Rappel s au règlement
Mme Caroline Fiat (FI). Lorsque j’ai tenté de faire de même avec M. Mbaye, chers collègues de la majorité, vous avez aussitôt réagi : alors s’il vous plaît, respectez l’opposition ! Nous devons nous écouter ! Oui, il y a trente mille amendements, mais nous ne pouvons en défendre qu’un sur dix-sept : faites la division. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (MODEM). J’approuve vos paroles, madame Fiat : il faut respecter l’orateur, mais cela vaut pour tous. Tout à l’heure, l’une de nos collègues n’a pas réussi à s’exprimer en raison du grand nombre d’interpellations provenant de certains bancs. Balayons chacun devant notre porte et soyons, vous avez raison, respectueux des orateurs.La parole est à Mme Laurence Dumont, toujours pour un rappel au règlement. Mme Laurence Dumont (SOC). Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5.Non, monsieur Mbaye, nous n’avons pas peur du 49.3, même s’il constituerait un évident déni de démocratie. Ce que nous souhaitons surtout, c’est défendre les amendements – d’où ce rappel au règlement fondé sur l’article 100.Ce n’est pas du 49.3 que nous avons peur, c’est des effets de la réforme pour les Français. Et pour démontrer les effets de la réforme, nous avons besoin de défendre nos amendements. Nous avons besoin de temps pour expliquer ce qu’il y a dans ce projet de loi illisible et nuisible. Laissez-nous défendre nos amendements pour éclairer l’opinion publique ! (M. Joël Aviragnet et Mme Mathilde Panot applaudissent.) M. Patrick Mignola (MODEM). Tout à fait d’accord ! Peut-on reprendre nos débats à présent ? M. le président (MODEM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un dernier rappel au règlement. Mme Caroline Fiat (FI). Je serai rapide, monsieur le président : je faisais partie des députés qui vous ont interpellé alors que l’une de nos collègues avait la parole. En effet, vous pouvez me croire sur parole, mon micro a été coupé au moins trois fois depuis le début de l’examen du texte lorsque je m’exprimais sur un autre sujet que l’amendement. Et je vous interpellais précisément, monsieur le président, pour vous faire remarquer que cette députée s’écartait du sujet de l’amendement. M. le président (MODEM). Les choses sont donc claires désormais. Nous reprenons le cours normal de nos travaux. Article 7 (suite)
(Les amendements identiques nos 7608, 11911 et 11912 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 29972 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Alain Bruneel (GDR). Il tend à supprimer l’alinéa 23.Non seulement le montant des pensions de retraite des marins ne sera plus garanti avec votre réforme, mais il risque de s’effondrer. Dès lors qu’ils ont validé trente-sept annuités et demi de cotisations, le système actuel garantit aux marins un montant de pension équivalent à 75 % des salaires forfaitaires de la meilleure catégorie acquise. Ce mode de calcul assure aux marins le maintien de leur niveau de vie.Le régime par points va mécaniquement détricoter ce système. L’ensemble de la carrière sera pris en compte, y compris les années de chômage, de précarité et de bas salaire, au lieu de la dernière catégorie. Rien n’est écrit dans le projet de loi pour garantir que les assiettes de cotisations forfaitaires sur la base des catégories seront maintenues. Que répondez-vous sur ce point ? Quoi que vous en disiez, vous vous apprêtez à faire baisser le niveau de vie des futurs marins retraités. M. Nicolas Turquois (MODEM). L’alinéa 23 de l’article 7 propose l’intégration du régime des marins au sein du système universel de retraite. Vous contestez cette mesure au motif qu’elle entraînerait la diminution substantielle des retraites des marins. Je l’ai indiqué à plusieurs reprises, le montant global consacré aux pensions et le nombre de pensionnés resteront les mêmes après la fusion au sein du système universel de retraite. En moyenne, les pensions resteront donc identiques, contrairement à ce que vous ne cessez de répéter. Si nous passons vraiment notre temps à baisser toutes les pensions, il va falloir se demander où passe l’argent ! C’est tout simplement mathématique.Au sein du régime des marins, la répartition sera simplement légèrement différente, puisqu’un mécanisme de redistribution permettra d’améliorer la situation des marins les plus en difficulté, aux carrières heurtées. En tout état de cause, je suis favorable à l’intégration du régime des marins au sein du système universel, selon des modalités qui seront précisées par ordonnance. M. Laurent Pietraszewski. Monsieur Bruneel, j’ai bien compris votre opposition à l’intégration du régime des marins au sein du système universel de retraite. Nous vous avons pourtant donné l’assurance que les marins y avaient toute leur place : le système prendra en compte les spécificités de la profession, que j’ai rappelées et confirmées par écrit à ses représentants. Avis défavorable. M. le président (MODEM). Sur les amendements no 26840 et identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille. M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM). Cette soirée est assez émouvante : en fait, nous sommes en train de feuilleter l’histoire de France. Nous parlons à présent des marins, ce qui nous ramène à Colbert, mais nous avons également évoqué Napoléon, le Concordat et les cultes, ou encore le XIXe siècle et le régime des mines, l’Alsace-Lorraine et le régime du port de Strasbourg, 1945 et les cheminots…Nous passons en revue l’histoire de France, nous la dépoussiérons et ce que nous en extrayons, c’est la République. La République, c’est donner à l’ensemble des Français un destin commun. Cette réforme des retraites vise à donner aux Français une retraite commune. Voilà ce qui fait la République ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Mme Mathilde Panot (FI). Or l’égalité passe par des droits, et c’est pourquoi les droits fondent la République. Je veux remercier les députés communistes des amendements qu’ils défendent sur ce sujet essentiel. Reprenons des chiffres, qui ne datent pas, eux, de Mathusalem, mais de 2016.Sur les quinze mille marins français aujourd’hui en activité, plus de mille se blessent chaque année – il s’agit de données officielles du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, que personne ici ne peut mettre en cause. La profession affichait même en 2016 un indice de fréquence d’accidents du travail de 23 %, supérieur à celui du bâtiment et des travaux publics. Elle enregistre également la mortalité la plus élevée. On y meurt dix-neuf fois plus que dans l’ensemble des professions françaises et six fois plus que dans le secteur du bâtiment et des travaux publics.De plus, du fait de la pression économique, les pêcheurs prennent plus de risques que d’autres professions – c’est un médecin-chef qui le dit. Les salariés comme les patrons sont payés à la part : plus ils ramènent, plus ils gagnent et il faut donc que le poisson rentre.Ce métier a donc des conditions d’exercice extrêmement spécifiques, et je remercie encore une fois nos collègues communistes de les porter au cœur du débat afin d’obtenir des garanties pas seulement, monsieur le secrétaire d’État, inscrites dans une lettre, mais bien dans la loi, ce qui, vous le reconnaîtrez, n’est pas la même chose. (Mme Caroline Fiat applaudit.) M. Maxime Minot (LR). Oh non, monsieur le président, nous voulons que le débat avance ! M. le président (MODEM). Merci, monsieur Minot, pour cette contribution au débat ! (Sourires.) (Les amendements no 29972 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26840 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Stéphane Peu (GDR). …parce que ces amendements ne sont pas de suppression mais de proposition : nous proposons une rédaction alternative des alinéas 23 à 29, réaffirmant la primauté du droit existant dans le calcul des droits à la retraite des marins pêcheurs, ce qui permet de prendre en compte des différentes situations des professions de la mer.Nous réaffirmons ainsi que la retraite à taux plein, pour les travailleurs de la mer, est atteinte avec trente-sept annuités et demi. Je rappelle à mon tour que le métier de marin est, devant les métiers du bâtiment, celui dans lequel il y a le plus d’accidents – le taux est deux fois plus élevé que la moyenne – et de morts au travail, que l’espérance de vie y est inférieure de cinq ans à celle de l’ensemble de la population et aussi que les marins sont exposés à de multiples critères de pénibilité : travail de nuit, horaires décalés, l’amplitude horaire, éloignement de la famille, exposition à des substances chimiques, port de charges lourdes, températures extrêmes, postures pénibles, bruit ou encore expositions aux ondes électromagnétiques.Voilà toute une série de raisons qui devraient tout de même vous amener, mes chers collègues, à préférer notre rédaction à celle du projet de loi, afin de donner des garanties aux professionnels de la mer qui sont aujourd’hui dans un doute assez intenable puisque leur avenir va être rédigé par ordonnance. En dépit de ce qu’a dit le secrétaire d’État, beaucoup de zones d’ombre subsistent, qui sont le ferment à mon avis d’une colère qui va grandir si on n’y répond pas précisément. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Pour l’illustrer, je vais prendre un exemple que je connais depuis la rencontre dont j’ai déjà parlé, organisée par notre collègue Jimmy Pahun avec des représentants de l’ENIM. Certains mytiliculteurs, donc, ou certains ostréiculteurs relèvent du régime de la MSA – Mutualité sociale agricole –, d’autres relèvent de l’ENIM. Il serait pourtant logique que les conditions de départ en retraite soient les mêmes pour eux, dans le cadre du système universel, qu’ils aient été historiquement affiliés à l’un ou à l’autre.C’est pourquoi il faut prendre en compte toutes les particularités des métiers de la mer. Ainsi, le terme « pêcheurs » correspond à des professions extrêmement différentes : certains partent en pleine mer pendant de nombreuses semaines tandis que d’autres pratiquent uniquement la pêche côtière… Seule une approche basée sur la discussion avec ces professions permettra de surmonter les difficultés le plus équitablement possible. Même si je ne doute pas des bonnes intentions des auteurs de cette série d’amendements, l’avis est défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Le rapporteur a expliqué de façon particulièrement intéressante, à travers quelques exemples, la diversité des métiers de la mer. C’est cela qui pose problème, et c’est la raison pour laquelle nous menons une indispensable concertation, en lui consacrant le temps nécessaire. J’ai assisté à quelques séances de travail au ministère avec les représentants de ces métiers, qui étaient en grand nombre pour refléter leur diversité.Des dispositions garantissent que leurs spécificités seront prises en compte, comme je l’ai confirmé tout à l’heure. Si le Gouvernement souhaite ensuite procéder par voie d’ordonnance, c’est en raison même de la diversité des métiers concernés et de la nécessité d’attendre les conclusions des concertations. M. Jimmy Pahun (MODEM). J’avais déjà parlé il y a quelques jours des différenciations à prendre en compte. Il n’y a pas moins de vingt catégories de navigation. Vous avez raison de vouloir revaloriser les petites catégories, qui sont payées au forfait, ou « à la part », comme on dit en mer. Les matelots sont souvent les moins bien payés, sur ces parts. Vous entendez mieux rémunérer les petits forfaits, mais aussi rééquilibrer l’ensemble du système.M. le rapporteur a cité le cas de l’ostréiculteur qui relève soit de la MSA, soit de l’ENIM, mais il y a des situations bien plus absurdes. Ainsi les marins pêcheurs sont-ils parfois dans une catégorie de navigation inférieure à des gens qui ne font qu’assurer des liaisons maritimes par exemple entre les rives de Locmiquélic et de Lorient, ce qui est tout de même incroyable !Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir gravé dans le marbre le maintien de la retraite à 50 ans pour les marins pêcheurs, mais il faut vraiment aussi clarifier la situation d’ensemble, ce que vous comptez faire par ordonnance, après avoir écouté les différentes professions. Et vous, monsieur le rapporteur, je vous remercie, alors que vous étiez accaparé par votre travail au sein de la commission spéciale, d’avoir trouvé le temps de parler aux marins pêcheurs, aux armateurs et aussi aux caisses de retraite des invalides de mer. Je suis certain que nous allons trouver des solutions pour que les petites retraites soient mieux valorisées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) M. Dominique Potier (SOC). Je me permets à ce stade de faire le parallèle entre les travailleurs de la mer et les travailleurs de la terre. J’apprends beaucoup de choses sur la diversité des situations des métiers de la mer. Dans le travail de la terre existe le même type de diversité, que ce soit dans le monde paysan, dans l’agroalimentaire, chez les exploitants ou chez les salariés agricoles.J’apprécie lorsque, sans démagogie, s’ouvre la perspective d’une commission parlementaire qui prenne en compte les différences entre une paysannerie sans patrimoine ni ressources, qui a besoin d’être reconnue dans sa dignité, et ceux qui ont eu la chance de faire fructifier un patrimoine. Mais on nous invite aujourd’hui à faire un pari, un acte de confiance sans connaître les règles du jeu sur la convergence des systèmes et la prise en compte des diversités.En cette fin de séance où le ton est serein, chacun ne cherchant qu’à traiter du sujet, j’ai quelques remarques. D’abord, certains ont parlé du futur système comme étant universel et égalitaire. Mais pourtant nous sommes en pleine confusion, et personne ne nous dit comment vont converger les divers systèmes dont nous parlons.Par ailleurs, la vraie inégalité aujourd’hui, et qui ne sera pas réglée demain, c’est la pénibilité. Elle est le trou noir de votre texte, monsieur le secrétaire d’État. Le MEDEF ne cesse de répéter qu’il ne veut pas en entendre parler, il attend le 49.3 pour que tout s’arrête à ce stade ! Nous sommes dans une situation de tension où la vraie inégalité ne se mesure pas au regard de l’idéal d’un peuple des égaux, mais aux différences d’espérance de vie selon les métiers – jusqu’à treize ans de plus dans certains métiers que dans d’autres ! – et aux immenses disparités de ressources.Rien dans le nouveau système ne permettra de résoudre vraiment cette inégalité. Cessons donc de donner des leçons sur l’universalité et la République: construisons simplement et avec humilité des outils de justice. Mme Mathilde Panot (FI). L’intervention de Jimmy Pahun rejoint ce que soulignaient les collègues communistes, notamment quant à la nécessité de revaloriser la retraite des petits marins pêcheurs et des « petites catégories de navigation », si j’ai bien compris. Mais la procédure prévue pour y arriver, celle des ordonnances, ne nous rassure en rien.Que le Gouvernement ait besoin de temps est une chose – cette réforme fait tout de même l’objet de discussions depuis maintenant plus de deux ans ! – mais passer par les ordonnances en est une autre. C’est un problème pour notre groupe de ne pas savoir ce qui va être vraiment décidé, et si les garanties importantes que proposent d’inscrire dans la loi les députés communistes vont être reprises. (Brouhaha.)Je souligne que les marins sont confrontés à une pénibilité extrêmement forte, avec un taux de mortalité et d’accidents très important. Cela ne nous rassure pas que le Gouvernement puisse décider lui-même de ce qu’il en sera, sans garanties inscrites dans la loi, sans clarté et sans lisibilité. Mme Mathilde Panot (FI). Nous voterons donc bien évidemment ces amendements de nos collègues communistes. M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements no 26840 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 10 Contre 56 (Les amendements no 26840 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 10005 de la commission est rédactionnel. (L’amendement no 10005, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra