Article 4
Mme Laetitia Avia (LAREM). Ni le Conseil d’État ni la Commission européenne n’ont émis de réserve sur le quantum de la sanction fixé par la proposition de loi. En outre, les 4 % du chiffre d’affaires correspondent à un plafond, sachant que la sanction doit être proportionnée à la gravité de l’atteinte et à l’opérateur qui fait l’objet d’une procédure ou d’une mise en demeure par le CSA. La proportionnalité est donc pleinement prévue par le texte. Avis défavorable. M. Cédric O. Peut-être avez-vous mal lu le texte, madame Ménard. La sanction atteint 4 % du chiffre d’affaires en cas de faillite systémique de la régulation assurée par un opérateur. En outre, elle ne s’applique pas contenu par contenu, comme en Allemagne ; aucun parallèle ne peut donc être fait entre les deux pays. Le texte ne prévoit de sanction contenu par contenu que dans son article 1er, avec un plafond d’un million d’euros.Lorsqu’on est, comme vous, favorable à la souveraineté française et qu’on vote des lois, on doit les assortir de pouvoirs de sanction suffisamment coercitifs pour qu’elles soient appliquées. La sanction pouvant atteindre 4 % du chiffre d’affaires, qui figure dans le RGPD – règlement général sur la protection des données – garantira la bonne application de la loi. Elle devra bien sûr être appliquée avec la proportionnalité requise, comme l’a indiqué Mme la rapporteure, mais la menace doit être suffisamment dissuasive pour que les plateformes instaurent une modération systémique. Tel est le cœur de la proposition de loi. M. Ian Boucard (LR). Il est important que la souveraineté française s’applique et que les lois soient respectées. Puisque nous parlons de sanctions appliquées aux géants du numérique, je rappellerai que la taxe visant ces acteurs instaurée par le ministre de l’économie et des finances, M. Bruno Le Maire, a suscité des menaces de représailles de la part du président des États-Unis et entraîné un ballet diplomatique dans lequel nous avons fait un pas en avant et trois pas en arrière.Je suis impatient de savoir comment le Gouvernement réagira lorsque le Président des États-Unis s’indignera, par un tweet, de l’amende de 2 milliards d’euros imposée par la France à Facebook ! Saura-t-il faire respecter la souveraineté française ?Nous devons être raisonnables et prévoir des amendes que nous pourrons assumer. Or, je doute fort que le Gouvernement assumera les sanctions prévues par ce texte. Mme Danièle Obono (FI). Nous devons prévoir des sanctions et nous donner les moyens techniques et juridiques de les faire appliquer. Cela implique que les institutions concernées fassent leur travail, et que les sanctions soient incontestables. Malheureusement, votre proposition pèche par manque de crédibilité. Le décalage est complet entre le montant de la sanction et la timidité des mesures structurelles que vous prévoyez, puisque vous écartez tous les leviers crédibles qui pourraient être immédiatement actionnés pour faire cesser la diffusion virale de contenus haineux.Vous venez d’expliquer qu’en matière de numérique, il fallait veiller à la diplomatie. De fait, les menaces proférées par M. Trump en réaction à la très timide taxe GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – vous ont aussitôt fait reculer.Dans la posture qu’il adopte aujourd’hui, notamment vis-à-vis des États-Unis, le Gouvernement se montre incapable de soutenir une confrontation au niveau international. Il n’est donc pas très crédible quand il agite une sanction que nous n’aurons pas les moyens de maintenir en cas de contestation et que nous n’aurons pas les moyens d’appliquer tant que nos rapports avec les États-Unis n’auront pas évolué. Mme Frédérique Dumas (LT). Il est incohérent de parler de souveraineté alors que, par ce texte, vous donnez des pouvoirs de police et de justice aux géants du numérique. Où est la souveraineté française dans cette affaire ?Concernant les sanctions visant des plateformes américaines, la réaction des États-Unis à la taxe GAFA préfigure la façon dont le présent texte sera reçu. Ajoutons que le Gouvernement a décidé de recourir à un décret socle pour appliquer la directive relative à la fourniture de services de médias audiovisuels, dite directive SMA, et impose aux plateformes d’investir 25 % de leur chiffre d’affaires en France : là encore, en imposant des règles sans en avoir discuté avec les acteurs concernés, vous susciterez inévitablement des réactions américaines. (L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 108. M. Stéphane Peu (GDR). Cet amendement a été adopté en première lecture, puis retiré par le Sénat. Je le présente donc en deuxième lecture, avec l’espoir que notre assemblée réitérera son vote. Il vise à rendre obligatoire la communication des sanctions prises par le CSA à l’encontre des plateformes. Une telle mesure ne pourra qu’inciter les opérateurs, soucieux de leur image, à adopter de bonnes pratiques. Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous avons effectivement voté cet amendement en première lecture, mais le Sénat l’a rejeté en avançant des arguments pleinement justifiés, auxquels je suis obligée d’adhérer. La publicité étant en soi une sanction, elle ne peut pas être automatique. Elle doit être proportionnée. Aussi doit-elle être décidée par le CSA. La publicité est l’une des sanctions que peut prononcer le CSA, et nous l’encourageons fortement à le faire. Avis défavorable. M. Stéphane Peu (GDR). Il me semblait que le Gouvernement avait déposé un projet de loi visant à favoriser le « name and shame », c’est-à-dire la dénonciation publique des entreprises ayant des pratiques illicites. Il n’est pas question ici d’autre chose. Pourquoi les sanctions appliquées aux plateformes ne devraient-elles être rendues publiques que partiellement ? Cette communication doit au contraire être systématique. (L’amendement no 108 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 146 de la commission est rédactionnel. (L’amendement no 146, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 12. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 14, car confier la censure d’un propos à des dispositifs techniques équivaudrait à laisser les rênes de la liberté d’expression à des algorithmes. Nous avons maintes fois expliqué que ce n’était pas souhaitable, en particulier parce que les algorithmes ne seront pas capables de détecter ni de juger les zones grises. Dans la mesure où le texte vise les plateformes qui brassent des contenus massifs, les modérateurs seront des algorithmes plutôt que des humains : cela accroîtra le risque d’une censure, d’une surcensure ou d’une autocensure systématiques. M. Cédric O. Je semble avoir un accord systémique avec la rapporteure, puisque mon avis est défavorable. (L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 100. M. Éric Straumann (LR). Il vise à encourager les opérateurs à déployer des moyens humains, et pas seulement techniques, pour éviter la propagation de contenus illicites. Mme Laetitia Avia (LAREM). Je partage pleinement votre objectif, monsieur le député. La mobilisation de moyens humains figure d’ailleurs parmi les obligations des plateformes en matière de traitement et de la modération des contenus individuels. En revanche, la propagation virale de contenus ne peut être évitée que grâce à des mécanismes techniques. Je demande donc le retrait de cet amendement ; sinon, mon avis sera défavorable. M. Éric Straumann (LR). Je maintiens l’amendement, car une intervention humaine sera tôt ou tard nécessaire pour mettre fin à la viralité des contenus. Laisser le choix aux algorithmes et aux machines ne me semble pas une bonne solution. (L’amendement no 100 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 157. M. Cédric O. Il vise à clarifier la mission d’encouragement confiée au CSA en matière de lutte contre la viralité de certains contenus haineux. (L’amendement no 157, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement no 159. Mme Caroline Abadie (LAREM). Il en a déjà été question à de nombreuses reprises : la viralité des contenus violents et haineux est sept fois supérieure à celle des autres. Or le dispositif que nous avions introduit en première lecture a été supprimé par le Sénat, au prétexte qu’il s’agissait d’une obligation générale de surveillance. Aussi proposons-nous que les plateformes améliorent leur coopération et empêchent la rediffusion massive de contenus – en particulier vidéos ou images – identiques ou spécifiquement équivalents à ceux retirés en application de l’article 6-2, c’est-à-dire des contenus manifestement illicites. Nous souhaitons que cela soit encouragé par le CSA, sans qu’il s’agisse pour autant d’une obligation de moyens, comme nous l’avions décidé en première lecture. Mme Laetitia Avia (LAREM). Cette question a fait l’objet de longues discussions. Il s’agit d’une dimension extrêmement importante de la lutte contre les contenus haineux : comment lutter contre des phénomènes tels que celui observé lors de la récente affaire dite Noisiel, avec la diffusion en plusieurs milliers d’exemplaires d’une vidéo sur les réseaux sociaux ? La Commission européenne dit que l’État ne peut pas exiger des plateformes une surveillance généralisée. Or la rédaction que nous avions adoptée en première lecture imposait à celles-ci une obligation de moyens : c’est pourquoi elle a été modifiée.La nouvelle rédaction que vous proposez n’impose aucune obligation, ni de moyens ni de résultat. Il s’agit d’un encouragement fort adressé par le CSA aux acteurs qu’il régule en vue de trouver des moyens pour coopérer et des solutions effectives dans la lutte contre la rediffusion massive de tels contenus. Le message est passé aux plateformes : il faut absolument trouver des solutions.Avis favorable. (L’amendement no 159 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 29, 57, 101, 126 et 28, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 57, 101 et 126 sont identiques.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 29. M. Philippe Latombe (MODEM). Ne me faisant guère d’illusions sur le sort qui sera réservé à cet amendement ainsi qu’au no 28, qui portent tous deux sur l’interopérabilité, je me contenterai de déclarer qu’ils sont défendus. M. le président (SOC). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 57. Mme Danièle Obono (FI). Il vise à réintroduire la disposition adoptée par le Sénat en matière d’interopérabilité, qui va dans le sens de la position que j’ai défendue. M. le président (SOC). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 101. Mme Constance Le Grip (LR). Cet amendement de Frédéric Reiss, que nous sommes plusieurs à avoir cosigné, vise à rétablir l’avancée effectuée par le Sénat en matière d’interopérabilité en prévoyant que des standards techniques communs d’interopérabilité soient établis entre les diverses plateformes, en vue de favoriser le libre choix et la migration des utilisateurs vers l’une ou l’autre d’entre elles. Je ne veux pas refaire le débat, mais il me semble très important de réaffirmer la volonté du législateur français d’œuvrer en faveur d’une plus grande interopérabilité.Si nous avons bien entendu ce que vous avez dit tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, sur la nécessité de mener des travaux au sein des institutions européennes et d’aboutir à une vision européenne commune, si nous sommes conscients que nombre de sujets dont nous débattons actuellement appellent plutôt une réponse et une stratégie européennes globales, et bien que vous nous renvoyiez, sur cette question, à de futurs textes de régulation européenne ; comme nous sommes, ici et maintenant, dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, nous souhaitons réaffirmer la forte volonté du législateur français d’œuvrer en faveur d’une plus grande interopérabilité. M. le président (SOC). La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 126. Mme Frédérique Dumas (LT). Moi non plus, je ne me fais guère d’illusions… On voit bien que votre attitude est quelque peu dogmatique, puisque ce dont nous discutons est une simple mesure d’encouragement : il ne s’agit même pas d’une obligation de résultat ou de moyens. Nous proposons simplement, en reprenant la rédaction du Sénat, que le CSA « encourage » les plateformes à trouver des standards techniques communs d’interopérabilité. Vous le refusez, alors même que vous dites que c’est le sens de l’histoire. C’est plutôt pathétique. M. le président (SOC). L’amendement no 28 de M. Philippe Latombe est défendu. (L’amendement no 29, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 57, 101 et 126, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 28, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 140 de Mme Laetitia Avia est un amendement de coordination. (L’amendement no 140 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Article 6
M. le président (SOC). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 59, visant à supprimer l’article. Mme Danièle Obono (FI). L’article 6 présente, selon nous, plusieurs écueils en matière de garantie des droits.D’abord, il attribue à une autorité administrative indéterminée un pouvoir d’injonction. Or, les décisions de justice ayant déjà force exécutoire, il n’est pas nécessaire de passer par une autorité administrative, même en ce qui concerne les contenus miroirs. Cette force exécutoire s’accompagne des garanties concernant les libertés fondamentales attenantes.Ce pouvoir d’injonction attribué à l’autorité administrative semble donc venir supplanter des compétences attribuées au pouvoir judiciaire. Et si cela n’est pas le cas, cela ne fait que complexifier la procédure et la rendre moins claire. Par conséquent, soit cette disposition est inutile, soit elle offre moins de garanties, l’administration étant par nature, et sauf exception, hiérarchiquement contrôlée par le politique. (L’amendement no 59, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 68. Mme Laure de La Raudière (UDI-A-I). Il rejoint partiellement ce qu’a dit Mme Obono. Il existe déjà dans notre droit de nombreux dispositifs visant à lutter contre les contenus et les sites miroirs illicites. Les alinéas 3 à 6 de l’article 6 sont redondants par rapport à d’autres dispositions déjà connues des autorités judiciaires ou administratives. Avez-vous vérifié que tout cela était cohérent ? Êtes-vous certains qu’il n’y aura pas des dispositions contradictoires ? N’êtes-vous pas en train de donner plusieurs outils à la disposition soit de l’autorité administrative, soit de l’autorité judiciaire, à charge pour elles de choisir ? Je trouve que tout cela n’est pas très clair, vu que l’on ne prévoit de supprimer aucun des dispositifs existants. Mme Laetitia Avia (LAREM). Madame de La Raudière, ces dispositifs, je ne m’en cache pas, ont été élaborés avec les services du ministère de la justice et avec le délégué interministériel Frédéric Potier, qui sont le fer de lance de la lutte contre les sites haineux et leurs sites miroirs. Il existe aujourd’hui un vide juridique, qui nous empêche de lutter efficacement contre la publication d’un site miroir : il faut à chaque fois réenclencher toute la procédure, de l’envoi des premiers courriers à l’hébergeur jusqu’au référé, ce qui prend à peu près neuf mois, avant de pouvoir fermer un tel site. Notre objectif est de combler ce vide juridique. Nous avons besoin d’un tel dispositif pour pouvoir lutter efficacement contre les sites miroirs – et cela toujours, bien sûr, sur la base d’une décision judiciaire et sous le contrôle du juge. (L’amendement no 68, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 166 et 139, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 166 du Gouvernement est défendu.La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement no 139. M. Éric Bothorel (LAREM). Si vous le permettez, monsieur le président, je profiterai de cette intervention pour développer mon opinion sur l’ensemble de la question, quitte à être beaucoup plus bref sur les deux amendements que j’ai déposés à l’article 6 bis AA.Tout d’abord, je me félicite qu’à la fin de la navette, on puisse revenir sur ce débat, engagé en première lecture et poursuivi au Sénat. Je prends acte que le Gouvernement a déposé des amendements sur le sujet, et je ne doute pas qu’il leur sera réservé un meilleur sort qu’aux miens. Néanmoins, je regrette que la rédaction que vous nous proposez aujourd’hui comporte encore quelques lacunes. Par exemple, il serait nécessaire de prévoir des mécanismes garantissant que les annonceurs seront informés de façon claire de tous les emplacements où seront diffusés leurs messages publicitaires, ainsi que des obligations véritablement opposables entre annonceurs et vendeurs.Je sais que la question pourra être de nouveau abordée dans le cadre du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l’ère numérique, que nous allons examiner prochainement. En fonction de ce que dira le secrétaire d’État sur la possibilité qui nous sera éventuellement offerte de faire évoluer ce dispositif, qui est perfectible, dans le cadre des textes à venir, je pourrai retirer mes amendements au profit de ceux du Gouvernement.Il reste que si, ce soir, grâce à l’adoption de ce dispositif, même imparfait, la fachosphère était privée d’une partie de ses recettes, vous mettriez des paillettes dans ma journée ! (Sourires.) M. Cédric O. Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaiterais revenir rapidement sur mon amendement – pardon de ce contretemps, mais ces modifications sont très récentes.L’amendement no 166 vise le même objectif que celui de M. Bothorel, mais avec quelques divergences formelles. Il nous semble notamment nécessaire de préciser que la liste est accessible aux annonceurs, à leurs mandataires et aux intermédiaires publicitaires tels que définis par le code général des impôts, et cela afin de responsabiliser l’ensemble de la chaîne publicitaire.Nous proposons donc quelques modifications à l’amendement de M. Bothorel. Comme, pour des raisons légistiques, il n’était pas possible de déposer un sous-amendement, j’invite M. Bothorel à retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement. M. le président (SOC). Monsieur Bothorel, je vois que vous voulez répondre et je sais que nous sommes ici en famille, mais je dois quand même procéder avec un semblant d’ordre. Quel est l’avis de la commission ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Demande de retrait de l’amendement no 139 au profit de l’amendement no 166, qui vise le même objectif, à savoir lutter contre le financement par la publicité des sites à caractère haineux, mais avec une rédaction améliorée. M. Éric Bothorel (LAREM). J’avais évoqué le retrait du présent amendement et des deux prochains, sous réserve d’entendre la position du Gouvernement sur les deux questions laissées en suspens. Je n’ai pas entendu le secrétaire d’État sur ce point. Peut-être interviendra-t-il ultérieurement ? M. Éric Bothorel (LAREM). Puisque nous sommes en famille, je lui fais confiance.Je retire l’amendement no 139, et je suis impatient d’entendre ses explications sur l’article 6 bis AA. M. le président (SOC). Il arrive qu’on se réjouisse d’appartenir à une autre ! (Sourires.) (L’amendement no 139 est retiré.)
(L’amendement no 166 est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 60. Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement prévoit une possibilité de recours en cas de blocage lorsqu’il existe un risque non négligeable d’entrave à la liberté d’expression. Les premiers bilans de la loi allemande de 2018, dont il a été souvent question au cours de nos débats, montrent notamment que les plateformes, du fait des sanctions financières, tendent à surbloquer, c’est-à-dire préfèrent, en cas de flou, bloquer une information plutôt que la laisser en place.Outre le fait que les plateformes sont amenées à jouer un rôle normalement dévolu aux juridictions publiques, cela entraîne une tendance à réduire la liberté d’expression. Or il n’y a, en l’état, aucun recours spécifique permettant de contester devant une juridiction des décisions de blocages pouvant contrevenir aux garanties actuelles en matière de liberté d’expression. D’où le présent amendement. Mme Laetitia Avia (LAREM). Madame Obono, j’ai l’impression de répéter pour la quatrième fois que cet amendement n’a rien à voir avec l’article 6, lequel ne concerne pas les plateformes. Ce sont les articles 1 à 4 qui traitent de celles-ci, l’article 4 portant plus spécifiquement sur leur contrôle. Cet amendement est hors sujet. Avis défavorable. (L’amendement no 60, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Article 6 bis AA
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai demandé à intervenir au sujet de cet article car, comme pour le précédent d’ailleurs, j’avoue être estomaquée : on va toujours plus fort, toujours plus loin dans la censure ! Ce sont maintenant les annonceurs publicitaires qui sont visés. Si votre texte est adopté, ils vont devoir publier la liste des sites sur lesquels ils passent de la publicité, selon le principe du « name and shame ».Vous rendez-vous compte ? Sous prétexte de lutte contre les contenus haineux, mais en réalité au nom de la bien-pensance et du politiquement correct, vous faites pression pour dissuader les annonceurs de publier sur certains sites. Or quels sont ces sites ? Les Sleeping Giants, pour ne pas les nommer, ont pris pour cible des sites comme Boulevard Voltaire, des médias comme Valeurs actuelles ou CNews !Mais si ces médias sont des médias de haine, pourquoi ne lancez-vous pas des procédures contre eux et ne les faites-vous pas fermer ? Mme Emmanuelle Ménard (NI). Mais si ! Les Sleeping Giants ne font pas autre chose que ce que vous proposez dans cet article : faire pression sur les annonceurs pour asphyxier financièrement des médias, des sites qui n’ont pas l’heur de penser comme vous le souhaiteriez ou de diffuser des informations que vous appréciez.Si ce ne sont pas des médias de haine, nous n’avons pas à les interdire. Il faut leur laisser faire leur boulot, c’est-à-dire informer – peut-être pas comme vous l’entendez, mais c’est cela, la diversité des opinions et la liberté d’expression. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis vraiment sidérée qu’aujourd’hui, en France, on vote sans état d’âme – pas très nombreux dans l’hémicycle, d’ailleurs – le musellement de cette diversité des opinions. Franchement, c’est ahurissant. Je pense avoir tout dit pour ce soir. M. le président (SOC). Nous verrons, madame Ménard…Je suis saisi de trois amendements, nos 167, 135 et 136, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 167. M. Cédric O. Il va dans le même sens que les deux suivants, déposés par Éric Bothorel. La discussion ayant été peu poussée lors de l’examen de l’article précédent, je souhaite y revenir.Monsieur Bothorel, avec cette histoire de liste noire, vous souhaitez avancer dans deux directions. Concernant la première, nous avons du moins trouvé un point commun : la publication de cette liste. J’en profite pour réfuter les propos de Mme Ménard : il est bien évident qu’il y a une pluralité des opinions politiques et médiatiques, et que si des annonceurs publient demain sur des sites de presse qui ne sont pas favorables au Gouvernement, par exemple Mediapart ou Valeurs actuelles, cela ne me posera aucun problème. C’est sain, c’est normal pour la démocratie.Vous faites, madame Ménard, comme si ce texte, en dépit des réglementations internationales et autres, devait nous permettre de faire tomber des sites qui propagent le nazisme ou la pédopornographie. Vous savez pourtant que ce n’est pas possible, pour de nombreuses raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas. Lorsqu’un de ces sites est bloqué par la justice, il réapparaît instantanément avec une extension différente. Il faut donc les attaquer au portefeuille ; il faut que si une publicité de telle grande entreprise se retrouve sur un site qui promeut des idées extrêmes ou de prétendues solutions médicales dangereuses pour la santé des Français par exemple, cette entreprise en porte la responsabilité.Monsieur Bothorel, vous proposez donc que la liste des sites condamnés par la justice, ou dont la justice a voulu faire bloquer la déclinaison française, soit publiée, ce qui poussera les annonceurs à s’intéresser au problème. Reste une question sur laquelle, pour des raisons juridiques, nous n’avons pu nous entendre dans le temps imparti : celle des intermédiaires et des vendeurs. Je vous propose de continuer à y travailler, afin de trouver une solution d’ici à l’examen du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle. M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Bothorel, pour défendre les amendements nos 135 et 136. M. Éric Bothorel (LAREM). Compte tenu des explications qui viennent de m’être données, je retire mes amendements. Madame Ménard, ne nous trompons pas : il est nécessaire de frapper au portefeuille les gens qui distillent des informations haineuses, dont le secrétaire d’État a cité des exemples. Je peux même vous dire qu’il est relativement sain d’apporter un peu de clarté au marché de la publicité en ligne, qui, lorsqu’on y met les pieds, se révèle incompréhensible. Je ne suis l’avocat ni des vendeurs, ni des annonceurs, mais vous verrez que cette responsabilisation rendra le monde un peu meilleur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) (Les amendements nos 135 et 136 sont retirés.)
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 167 ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis favorable, évidemment. Je voudrais revenir sur deux points. Premièrement, il ne s’agit pas ici de museler quelque site que ce soit, mais de faire preuve de transparence. Si les sites dont vous parlez, madame Ménard, sont recommandables, y faire paraître de la publicité ne posera pas de problème. Mais si l’on a honte de publier de la publicité sur un site précis, c’est bien parce qu’il y a une raison, parce que ce site pose vraiment problème.Deuxièmement, ce qui vient d’être adopté n’est plus le « name and shame » – en bon français – proposé par le Sénat, mais une liste noire qui répond exactement à votre demande, madame Ménard. Elle recensera en effet les sites visés par une décision de justice et permettra donc bien de cibler les sites à caractère haineux, qui ne doivent plus être financés, y compris dans leur version miroir. (L’amendement no 167 est adopté.)
(L’article 6 bis AA, amendé, est adopté.)
Article 6 bis A
M. le président (SOC). L’amendement de suppression no 42 de M. Philippe Latombe est défendu. (L’amendement no 42, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 61 de M. Alexis Corbière est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Il est favorable à cet amendement. Je remercie ses auteurs de leur vigilance dans l’application de la réforme de la justice. (Mme Caroline Abadie applaudit.) (L’amendement no 61, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 62. Mme Danièle Obono (FI). Comme vous l’avez constaté, madame la rapporteure, nous sommes extrêmement vigilants au sujet de la justice. Le présent amendement vise à compléter l’article 6 bis A en indiquant : « Le ministère de la justice veille à octroyer des moyens suffisants au tribunal judiciaire susmentionné ».Nous entendons rappeler que l’autorité judiciaire, déjà mise de côté par ce texte, doit disposer de moyens suffisants pour lutter effectivement, concrètement, contre la diffusion de contenus incitant à l’oppression et à la discrimination. Surtout, elle doit disposer de moyens proportionnés au pouvoir que cette proposition de loi donne aux plateformes. L’absence de moyens risquerait de compromettre l’articulation adoptée en première lecture, dans une rédaction qui n’était pas exactement celle que nous proposions mais qui a été largement soutenue, entre ce tribunal et la future plateforme de dépôt de plainte en ligne dont la création est prévue par la loi du 23 mars 2019. Mme Laetitia Avia (LAREM). Madame Obono, le Gouvernement, en levant le gage de l’amendement que j’avais déposé en première lecture, a permis la création d’un parquet numérique. Cela suppose des moyens humains, techniques et financiers. De la part du Gouvernement, c’est un véritable engagement à mieux poursuivre les auteurs de la haine en ligne. Je laisse le soin au secrétaire d’État de compléter ces explications. Avis défavorable. (L’amendement no 62, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 6 bis A, amendé, est adopté.)
Article 6 bis B
(L’article 6 bis B est adopté.)
Article 6 bis C
M. le président (SOC). L’amendement no 84 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 84, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 6 bis C est adopté.)
Article 6 ter A
(L’article 6 ter A est adopté.)
Article 6 ter
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3, qui tend à supprimer l’article 6 ter. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Comme l’article 6 ter A, l’article 6 ter pèche par excès de précision. Je ne suis pas sûre qu’il soit indispensable, qu’il ne soit pas superfétatoire d’ajouter à l’article L. 721-2 du code de l’éducation que les instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation doivent préparer les professeurs « à la lutte contre la diffusion de contenus haineux ». Tout d’abord, le bon sens, qui devrait prévaloir ici, conduit à penser que les enseignants peuvent naturellement sensibiliser leurs élèves à ces questions. Ensuite, la lutte contre les contenus haineux devrait pouvoir faire l’objet d’une leçon d’éducation civique, par exemple. Cet ajout n’a donc pas lieu d’être. (L’amendement no 3, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 6 ter est adopté.)
Article 7
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 4, 63 et 121, tendant à la suppression de l’article 7.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 4. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement de suppression s’explique là encore par le caractère superflu de la mesure. La création d’une énième entité, un observatoire des contenus illicites en ligne, dépendant du Conseil supérieur de l’audiovisuel, est redondante alors que cette observation devrait déjà faire partie des missions de ce même CSA, qui est une autorité administrative indépendante.Vous voulez confier à un organisme extrajudiciaire le soin d’expliquer ce que sont les contenus illicites en ligne. À part le plaisir de créer un énième observatoire, je ne vois pas bien la plus-value apportée par cet article. M. le président (SOC). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 63. Mme Danièle Obono (FI). Il vise à interpeller le Gouvernement. Nous sommes assez perplexes devant ses choix. D’une part, il supprime des institutions, des structures chargées de questions ayant trait à la pauvreté ou la protection de l’enfance, sous prétexte de les amalgamer pour les rendre plus efficaces – ce qui est contestable, car elles exerçaient sur le terrain une action concrète de défense des citoyens, des enfants, et travaillaient sur de nombreux sujets. D’autre part, il en crée d’autres qui font effectivement souvent doublon avec des instances existantes.Les prérogatives que vous attribuez à cet observatoire sont déjà exercées par d’autres institutions. Le Syndicat de la magistrature, entre autres, est très sceptique au sujet de cette mesure qui crée un échelon supplémentaire entre le contenu en cause et le juge judiciaire, déjà mis de côté par ce texte. De plus, comme cela a été dit, cet observatoire serait extrajudiciaire. Ce n’est guère cohérent de la part d’un gouvernement qui souhaite simplifier et qui tend plutôt à retirer des pouvoirs aux uns et aux autres.Ce choix peu pertinent va conduire à la création d’une coquille vide, et surtout privée de moyens. Il est dommage que vous n’ayez pas adopté notre amendement demandant un rapport pour définir précisément les missions et les besoins suscités par votre proposition de loi. Lorsque nous faisons des propositions en ce sens, vous les rejetez. Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer cet article. M. le président (SOC). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 121. Mme Agnès Thill (NI). En l’état, la rédaction de l’article 7 suscite de nombreuses interrogations. Dans un État de droit, aucun observatoire, fût-il constitué d’individus animés par les meilleures intentions du monde, ne peut se substituer à l’État en décidant si un contenu est licite. Cet observatoire serait une structure supra-judiciaire qui aurait le monopole de la morale, de la définition du bien et du mal, de la haine et de l’amour : ce n’est pas admissible. D’une certaine manière, la situation met en lumière le paradoxe de notre époque, toujours prompte à prôner une liberté aux contours flous, mais peinant à retrouver les grandes lignes de la morale et de l’éthique. Mme George Pau-Langevin (SOC). De manière générale, nous hésitons à créer des comités, quels qu’ils soient. En l’espèce, l’intérêt et la finalité de cet observatoire me laissent perplexe, d’autant plus qu’il est placé auprès du Conseil supérieur de l’audiovisuel. Il me semble que, sans formaliser outrageusement les choses, le CSA pourrait ouvrir une commission en son sein, chargée de suivre l’évolution des contenus haineux.Rappelons par ailleurs que, contrairement à ce qui a pu se dire ici aujourd’hui, le rôle du CSA est extrêmement utile. Mme George Pau-Langevin (SOC). La nomination de ses membres par des responsables politiques ne saurait le disqualifier. À tenir ce raisonnement, l’opprobre serait jetée sur de nombreuses autres institutions, jusqu’au Conseil constitutionnel. Si nous devions considérer comme discréditée toute institution dont des membres sont nommés par le président de l’Assemblée nationale ou du Sénat, nous nous priverions d’un grand nombre d’institutions extrêmement utiles pour notre pays.En revanche, dès lors que le présent texte attribue de nouvelles missions au CSA, il faudra songer à augmenter significativement ses moyens. Pour le reste, il est parfaitement capable de fournir un travail objectif et de qualité dans ce domaine. (M. Erwan Balanant applaudit) (Les amendements identiques nos 4, 63 et 121 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 85. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit là d’un amendement de repli, le précédent ayant été rejeté. Puisque vous êtes décidés à créer cet observatoire, la dénomination « observatoire des contenus illicites en ligne » me semble plus précise et adaptée que celle d’« observatoire de la haine en ligne », dont l’objet est bien trop flou. Je ne reviendrai pas pour la énième fois sur la notion de zone grise mais je vous demande à nouveau de quelle manière vous définirez la haine. C’est pourquoi je vous propose cet amendement. (L’amendement no 85, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 86. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit, là encore, d’un amendement de repli. Si un observatoire de la haine en ligne devait être créé, il devrait s’appuyer non sur le CSA, mais sur notre système judiciaire. Il appartient en effet à la justice de décider si un propos est ou non licite. Une autorité administrative indépendante n’a pas à juger de ce qui peut être dit en ligne.Cet amendement tend par conséquent à ajouter, après les « chercheurs », les « représentants de la justice ». (L’amendement no 86, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 102 de M. Frédéric Reiss est défendu. (L’amendement no 102, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 25 et 87, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir. Mme Emmanuelle Ménard (NI). En adoptant cet article, les parlementaires sont censés donner leur aval à la création d’un « observatoire de la haine en ligne » dont la composition et les missions ne sont même pas connues, puisqu’elles devront être précisées par décret. Vous poussez toujours le bouchon un peu plus loin… Il ne me semble pas souhaitable de procéder ainsi. Non seulement cet observatoire n’a pas lieu d’être, mais comment les députés pourraient-ils avoir l’assurance qu’il sera indépendant ? Comment être certain que cet énième observatoire ne sera pas superfétatoire ? Quelles seront ses missions ? Le CSA a-t-il vraiment besoin d’être le secrétaire d’un observatoire ?Cette proposition me semble brouillonne et insuffisamment réfléchie. Mme Laetitia Avia (LAREM). Je suis en partie d’accord avec vous : il n’est pas nécessaire de faire référence à un décret. Les débats parlementaires, qu’il s’agisse de ceux ayant eu lieu au Sénat ou des nôtres ce soir, ont permis d’aboutir à une rédaction satisfaisante de l’article 7. C’est pourquoi je vous invite à retirer l’amendement no 25 au profit de l’amendement no 156 du Gouvernement, sinon j’émettrai un avis défavorable. M. Cédric O. Même avis. L’amendement no 156 qui va venir juste après tend à ce que l’organisation et les modalités de fonctionnement de l’observatoire soient fixées par le Conseil supérieur de l’audiovisuel. Il n’y aura pas de décret. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne comprends plus… N’est-il pas précisé que le CSA assure le secrétariat de l’observatoire ? Comment conciliera-t-il ces deux missions ? On ne patauge plus, on nage totalement ! (Les amendements nos 25 et 87, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 156, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 123. Mme Frédérique Dumas (LT). Même si je reconnais moi aussi que le flou règne autour de cet observatoire, j’y suis plutôt favorable, tout comme j’approuve le fait qu’il soit placé auprès du CSA. Tout n’est pas encore très clair mais, d’un point de vue sociologique, le résultat sera sans doute moins angoissant que ce qu’on en prédit.Cet amendement tend à rétablir un alinéa issu des travaux du Sénat et supprimé en commission au motif, soulevé par la rapporteure à juste titre, qu’il n’était pas opportun de se référer dans le texte à des organismes comme PHAROS car ils ne figurent pas dans la loi et que leur dénomination pourrait évoluer dans le temps.C’est pourquoi nous proposons, sans citer le nom des dispositifs concernés, de prévoir que, lorsque des dispositifs nationaux recevant des signalements de contenus illicites en ligne existent, l’observatoire de la haine en ligne devra collaborer avec eux pour remplir sa mission. Mme Laetitia Avia (LAREM). Vous avez fidèlement retracé l’historique de cet alinéa, qui visait explicitement PHAROS alors que cet organisme n’a pas de base légale. J’ai beaucoup réfléchi à votre amendement. Il est prévu, à l’article 7, que l’observatoire associe à son travail les opérateurs, les associations, les administrations et les chercheurs concernés par la lutte et la prévention contre ces infractions. PHAROS, mais aussi le ministère de la justice font partie de ces acteurs du traitement des signalements. Les dispositions du texte suffisent pour que tous les acteurs concernés s’assoient autour de la table pour mieux appréhender ces phénomènes. Le débat parlementaire nous permet justement de le préciser.Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable. (L’amendement no 123 est retiré.)
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Article 7 bis
(L’article 7 bis est adopté.)
Article 9
M. le président (SOC). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 128 rectifié. Mme Laure de La Raudière (UDI-A-I). Cet amendement important tend à prévoir une « sunset clause », ou clause d’extinction, en cas d’adoption d’un règlement ou d’une directive européenne dans le champ d’application de la loi. Ce texte concerne un domaine de compétence de l’Union européenne, qui a décidé de travailler à la régulation des plateformes pour lutter contre les propos haineux ou la diffusion de fausses informations. La loi pour la confiance dans l’économie numérique, du reste, résulte de la transposition d’une directive.Afin d’assurer l’Europe du numérique, il convient d’harmoniser au niveau européen les règles qui s’appliquent dans chaque pays. Si l’Union européenne adopte un texte, règlement ou directive, dans ce domaine, la proposition de loi de Mme Avia deviendra caduque. Il importe donc d’inscrire ce principe dans la loi pour que la réglementation de notre pays ne diverge pas, demain, de celle de l’Union européenne, et ne surtranspose pas les futures dispositions européennes. Mme Laetitia Avia (LAREM). Madame de La Raudière, je vous suis jusqu’à la dernière phrase de votre propos. Votre disposition va de soi, puisqu’un règlement européen, une fois pris, a un effet direct. Quant aux directives, les mécanismes qui gouvernent leur transposition permettent de mettre le droit national en conformité avec le droit européen.En revanche, je ne suis pas favorable à l’inscription de cette précision dans la loi. Prenons garde aux lectures a contrario. Que le droit national ne puisse pas contredire un texte européen est une évidence. Si nous le précisons ici, il faudra faire de même pour tous les autres textes, sans quoi des conséquences pourraient être tirées a contrario de cette lacune. Les principes de conventionnalité s’appliquent sans qu’il soit nécessaire de les rappeler.Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable, même si nous sommes d’accord sur le fond. M. Philippe Latombe (MODEM). Je comprends et partage les arguments avancés par Mme la rapporteure pour éviter des lectures a contrario. En revanche, j’aimerais savoir si le secrétaire d’État peut s’engager ce soir devant la représentation nationale, en cas de directive européenne en ce domaine, à engager sa transposition dès sa publication, sans délai, afin de ne pas nous retrouver avec une directive en attente de transposition et une réglementation nationale divergente.Je comprends la réponse de Mme la rapporteure mais M. le secrétaire d’État peut-il prendre cet engagement ? Mme Laure de La Raudière (UDI-A-I). Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Mme la rapporteure. C’est vrai, les règlements sont d’application directe et les directives doivent être transposées. Mais ce sont peut-être des dispositions votées aujourd’hui, dans un certain contexte, qui deviendront des surtranspositions, et alors elles resteront dans la loi ! Il est bien évident qu’il ne sera pas aisé de revenir sur ce qui aura été voté par le Parlement à l’occasion de la transposition d’une directive européenne. Il est beaucoup plus simple, pour transposer une directive européenne à droit constant, de ne pas avoir à s’embarrasser du droit existant. Cette « sunset clause » permettrait, lors de la transposition d’une directive ou en cas de règlement, de partir du même niveau que les autres pays européens. Elle permettrait de mieux coller au nouveau texte européen, de limiter les divergences et de disposer d’une réglementation européenne uniforme, sans couture, dans le domaine du numérique, au niveau des pays européens.Je sais, monsieur le secrétaire d’État, que vous appelez de vos vœux, à terme, une réglementation sans couture entre les pays européens, une fois que la Commission européenne aura avancé dans ses travaux, afin de développer l’économie numérique en Europe.Cette « sunset clause » est essentielle. Vous faites trop confiance, monsieur le secrétaire d’État, aux gouvernements et aux parlementaires suivants. Je connais suffisamment cet hémicycle pour vous assurer de l’importance de la « sunset clause ». Il faut repartir d’une page vierge au moment de la transposition d’une directive européenne si l’on veut éviter de surtransposer. M. Guillaume Larrivé (LR). Outre celle de l’adéquation du droit national que nous sommes en train d’élaborer avec les dispositions du droit européen, une question reste présente à notre esprit : celle de la conformité de la proposition de loi aux dispositions constitutionnelles.Alors que nous touchons à la fin des débats, je tiens à renouveler les propos que j’ai tenus hier au nom des députés du groupe Les Républicains : par votre intermédiaire, monsieur le secrétaire d’État, nous appelons le Gouvernement – posément, mais solennellement – à saisir le Conseil constitutionnel du présent texte, comme le Président de la République et le Premier ministre en ont la faculté. Il y a déjà eu des précédents.Il serait souhaitable que le Conseil examine la conformité du texte aux principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. Ainsi, si vous m’y autorisez, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais que vous répondiez à cette demande directe du premier groupe de l’opposition : le Gouvernement a-t-il, oui ou non, l’intention de saisir le Conseil constitutionnel ? M. Cédric O. À ce stade, ce n’est pas prévu, monsieur Larrivé : une décision de cette nature est généralement prise hors de l’hémicycle, et pas par le secrétaire d’État chargé du numérique. C’est une chose dont il faudrait discuter avec le Premier ministre.Pour répondre aux préoccupations exprimées par M. Latombe et Mme de La Raudière, je pourrais certes m’engager à faire transposer au plus vite toute éventuelle directive européenne, mais vous savez aussi bien que moi que, compte tenu des contingences de l’embouteillage parlementaire, une transposition prend toujours du temps. M. Cédric O. Comme l’a mentionné Mme de La Raudière, en matière de droit européen, je suis, à titre personnel, opposé aux directives et favorable aux règlements. Si nous voulons permettre à nos entreprises de se développer, le numérique doit être régulé dans le cadre du marché unique, afin d’éviter la présence d’interstices trop souvent mis à profit par certains pays d’Europe qui, jouant la carte du moins-disant réglementaire dans de nombreux domaines, pratiquent le dumping contre ceux qui, pour des raisons légitimes, font le choix du mieux-disant, et introduisent ainsi une distorsion de concurrence dans le marché unique.Cela étant, il m’est difficile de m’engager devant vous sans connaître la teneur d’une directive qui, par nature, laissera des marges de manœuvre aux États. Mme Laure de La Raudière (UDI-A-I). Et voilà ! Nous aurons le même débat lors de la transposition. Il vaudrait mieux partir d’une feuille blanche. M. Cédric O. Promettre aujourd’hui de respecter une « sunset clause », ce serait prendre un engagement de papier. Je vous ai donné ma position personnelle, favorable à l’harmonisation de la législation au niveau européen ; mais, puisque nous ne connaissons pas le contenu de cette éventuelle législation européenne, il me semble compliqué de m’engager. (L’amendement no 128 rectifié n’est pas adopté.)
(L’article 9 est adopté.)
Article 10
(L’article 10 est adopté.)
M. le président (SOC). Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi. Vote sur l’ensemble
M. le président (SOC). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi. (La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, mardi 28 janvier, à neuf heures :Questions orales sans débat.La séance est levée. (La séance est levée à dix-huit heures vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra