« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 25 octobre 2019 (2e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Article 44
(L’amendement no 1804, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1410 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 1410, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 44, amendé, est adopté.)
Après l’article 44
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 228 et 1826.L’amendement no 228 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 1826.
M. Gilles Lurton (LR). Madame la ministre, votre intervention sur la lutte contre la douleur a en partie répondu à cet amendement, que je vais donc retirer. Il n’empêche que nous devons nous intéresser de très près aux soins palliatifs. Lors du précédent quinquennat, en 2015, votre prédécesseur avait lancé un plan d’un montant de 190 millions d’euros, qui n’a jamais été évalué. Il est très important que les soins palliatifs puissent s’étendre dans tous les services hospitaliers, mais également au domicile des patients.
(Les amendements identiques nos 228 et 1826 sont retirés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1956.
Mme Agnès Buzyn. Cet amendement rejoint la réponse que j’ai précédemment donnée à M. Christophe. Il vise à élargir le cadre de la pratique de la biologie délocalisée, le cas échéant en ville, pour permettre un accès direct à des examens dans le cadre de consultations sans rendez-vous.J’avais présenté cette mesure lors de l’annonce du pacte de refondation des urgences, au mois de septembre. L’idée est d’éviter des passages aux urgences en permettant à la médecine de ville de se doter des outils similaires à ceux que l’on trouve aux urgences, notamment de la biologie très simple qui permet d’identifier une maladie infectieuse, bactérienne ou virale.Mon objectif est vraiment de faire des soins non programmés en ville une réelle alternative aux urgences. Rappelons que 8 % des patients pris en charge aux urgences pourraient l’être en ville, à condition qu’ils puissent voir un médecin et faire pratiquer quelques examens de biologie très simples le jour même.Il est donc proposé que des examens de biologie médicale simples et automatisés – recherche de marqueurs de souffrance cardiaque, dosage de protéine C réactive pour les infections, analyse des gaz du sang – puissent être pratiqués dans les cabinets libéraux, les maisons de santé et les centres de santé, non pas pour tous les patients en routine, mais pour ceux dont l’état de santé le nécessiterait.Dans tous les cas, je tiens à le souligner, cela ne peut pas se faire sans l’implication des professionnels, notamment des biologistes médicaux. Il s’agit là d’un dispositif précieux pour éviter des passages aux urgences inutiles. À l’issue d’une consultation sans rendez-vous, les patients pourront réaliser sans attendre les examens de biologie nécessaires dans le lieu même où ils sont pris en charge pour leurs consultations. Ils obtiendront leurs résultats dans un délai très court. Tout cela sera supervisé par un biologiste médical.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il s’agit d’une avancée intéressante, notamment dans les circonstances d’urgence, et cela peut représenter un bénéfice important.Comme vous le disiez, madame la ministre, en réponse à l’amendement de M. Bouyx, les professionnels et les utilisateurs sont attachés à la qualité et à la sécurité. Pour les rassurer, serait-il possible de reprendre vos propos par voie réglementaire et d’informer tout un chacun que ces examens seront réalisés dans les conditions que vous avez décrites, c’est-à-dire lorsqu’il n’y a pas de laboratoire disponible, en cas d’urgence et sous la responsabilité et le contrôle d’un biologiste médical ?
(L’amendement no 1956 est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 939 de M. Paul Christophe est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Christophe.
M. Paul Christophe (UDI-A-I). Madame la ministre, vous connaissez déjà mon engagement en faveur des proches aidants. J’ai eu l’opportunité, en décembre 2017, de vous proposer un texte portant sur le don de congés entre collègues. En décembre dernier, j’étais le rapporteur de la proposition de loi de notre collègue sénatrice Jocelyne Guidez sur l’indemnisation de congé de proche aidant.Je ne peux pas passer sous silence le travail des nombreux parlementaires qui se sont investis sur ce sujet, en particulier Pierre Dharréville et Nathalie Elimas, qui ont tour à tour soumis des propositions de loi à notre examen. Je tiens aussi à saluer l’engagement du Gouvernement sur ce sujet, dont témoigne la présentation de la stratégie de mobilisation et de soutien des proches aidants, le 23 octobre dernier, à laquelle vous m’avez convié, ainsi que Mme Vidal.Nous nous retrouvons évidemment dans les priorités que vous avez définies, au premier rang desquelles la nécessité d’aider les proches aidants à se reconnaître comme tels, mais aussi l’importance de centraliser et de mieux identifier les dispositifs existants. Parmi les priorités figure aussi l’amélioration des dispositifs d’aide au répit et du parcours de vie professionnelle.J’y ajouterai, pour ma part, le sujet de la formation, qui reste un maillon faible du dispositif – je pense aux gestes et postures, et à tout ce qui nous empêcherait de tomber dans une maltraitance verbale ou gestuelle qui pourrait résulter d’un manque de formation des aidants. Je suis également sensible au sujet de la formation professionnelle des aidants contraints de cesser leur activité ; pour éviter que la perte de compétence associée à cet arrêt n’entraîne un licenciement, nous devons proposer de meilleurs accompagnements en termes de formation, dans le cadre du retour à l’emploi. Les sondages montrent en effet que la poursuite ou la reprise d’une activité professionnelle constitue une priorité pour une très grande partie des aidants.Permettez-moi tout de même, madame la ministre, d’exprimer un tout petit bémol – en effet, rien n’est parfait, ce qui ne peut nous inciter qu’à progresser. Certes, je suis le premier à souscrire à votre proposition d’inscrire dans la loi l’indemnisation du congé de proche aidant et à la faire entrer concrètement en vigueur, mais je crains que le délai de trois mois, même s’il ne s’agit que d’une première étape, ne puisse répondre à l’ensemble des besoins d’accompagnement.
Mme Caroline Fiat (FI). Je ne prendrai plus la parole sur cet article après cette intervention, mais il me tenait à cœur de remercier M. Dharréville pour son travail sur ce sujet, mais aussi de rendre hommage aux aidants, à ces « tata France » que nous connaissons tous dans nos entourages – ces magnifiques tantes qui aident leur nièce en difficulté scolaire à faire ses devoirs, qui s’occupent de leur maman vieillissante, qui lui apportent le pain et le journal chaque jour, puis qui deviennent, après le décès de cette maman, le pilier de la famille. Quelque temps plus tard, un mari s’affaiblit, une maladie se déclare et cette fameuse tata France commence à prendre soin de lui, sans que l’on sache si c’est par instinct ou par amour. Elle devient ainsi ce que l’on appelle, familièrement peut-être, un proche aidant. Étant âgée de plus de 70 ans, hélas, tata France ne bénéficiera pas du congé de proche aidant. Elle risque de se croire invisible et de considérer que l’on ne pense pas à elle dans cet hémicycle. C’est pourquoi il me tenait à cœur d’intervenir sur cet article, pour dire à toutes ces tatas France qu’elles ne sont pas invisibles et qu’elles forcent notre admiration, notre sympathie, notre respect et notre fierté. Bravo et merci à elles ! Ce sont de très belles personnes. (Applaudissements sur tous les bancs.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). J’aimerais à mon tour saluer les mesures qui nous sont proposées dans le cadre de ce PLFSS, accompagnées d’une stratégie pour les aidants dévoilée il y a deux jours par M. le Premier ministre, Mme la ministre des solidarités et de la santé et Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. C’est une excellente nouvelle pour les 11 millions d’aidants en France même si, comme vient de le souligner Caroline Fiat, les mesures que nous allons adopter aujourd’hui n’auront pas d’effets pour l’ensemble de ces personnes. Quoi qu’il en soit, c’est un progrès social et un nouveau droit que je tiens à souligner. Je suis heureux que ma proposition de loi puisse ainsi se concrétiser. Je voudrais aussi saluer le travail réalisé par d’autres parlementaires, notamment Paul Christophe et Nathalie Elimas, mais aussi souligner l’engagement de longue date de nombreuses associations pour faire avancer cette cause et rendre visible l’existence des personnes aidantes. Celles-ci sont très nombreuses mais demeuraient jusqu’alors dans le silence et parfois dans l’ombre. Il me semble important que nous puissions commencer à prendre en compte cette réalité.Ce n’est aujourd’hui qu’un premier pas, qui en appelle d’autres. Nous mesurons en effet le travail qu’il reste à effectuer, le besoin d’aidants professionnels, de services publics et d’un haut niveau de protection sociale pour les personnes aidées elles-mêmes. Il ne faudrait pas considérer que les mesures inscrites dans ce projet de loi suffiront à régler l’ensemble du problème. Elles envoient néanmoins un signal très positif dont j’espère qu’il sera perçu comme tel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Annie Vidal (LAREM). Dans cet article 45, nous inscrivons l’indemnisation du congé de proche aidant. C’est l’une des plus belles mesures de ce PLFSS, que nous avons été nombreux sur ces bancs à porter avec un engagement sans faille. Je remercie le Gouvernement d’avoir prêté attention à cette demande, et plus encore.Je pense bien sûr à la stratégie interministérielle de mobilisation et de soutien en direction des proches aidants de personnes âgées, de personnes en situation de handicap, mais aussi des jeunes aidants. Cette stratégie affiche une volonté d’accompagner celles et ceux qui aident et qui sont parfois très, voire trop, fatigués et isolés. Vous l’avez présentée ce mercredi, madame la ministre, avec Mme Cluzel et M. le Premier ministre.Cette mesure, comme d’autres, amorce le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, un projet de société que nous attendons tous.Avec l’indemnisation du congé de proche aidant, nous souhaitons en accroître le recours, qui reste très faible à ce jour. Ce sont au total 270 000 personnes qui pourront disposer de temps – jusqu’à trois mois – indemnisé sur la base tarifaire de l’allocation journalière de présence parentale. Nous avons souhaité des modalités d’utilisation souples, afin de pouvoir indemniser des jours pris consécutivement ou de manière fractionnée, ou bien en complément d’une activité à temps partiel, afin que la mesure s’adapte au mieux aux besoins particuliers de chaque proche aidant. Bien sûr, il conviendra d’évaluer l’application de ce dispositif.Nous pouvons être fiers de ce travail collectif, dont je souhaite qu’il augure une belle unanimité non seulement sur cet article, mais aussi sur nos futurs travaux afin de bâtir une société que nous appelons tous de nos vœux, dans laquelle nous continuerons d’agir pour les aidants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Alain Ramadier (LR). Je salue moi aussi les mesures proposées par le Gouvernement. En ce début de discussion sur le titre II, je soulignerai néanmoins que ce PLFSS devait amorcer la prise en compte des enjeux du vieillissement et la prise en charge de l’épineuse question de la dépendance. Il devait engager une transformation en profondeur de notre système, dont le domicile deviendrait le pivot. Or ce dernier sera encore le parent pauvre du budget. En effet, 90 % des mesures proposées sont destinées aux établissements, alors que les prestataires de santé à domicile réclament non seulement un vrai statut, pour être enfin pleinement reconnus par leurs homologues professionnels de santé, mais aussi un soutien financier. Ce budget offre la perspective d’un quasi-statu quo, signant la mort des structures d’aide à domicile, aujourd’hui asphyxiées.Chaque année, 2 millions de patients recourent aux services des prestataires de santé à domicile. On compte également un million de personnes appareillées pour l’apnée du sommeil, 110 000 bénéficiant de perfusions à domicile et plus de 60 000 diabétiques équipés d’une pompe à insuline. Quel message envoyons-nous à ces prestataires, madame la ministre, et aux Français, de plus en plus nombreux, qui dépendent de leur activité ?
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nathalie Élimas.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). À notre tour, nous saluons cette très belle mesure à l’endroit des proches aidants, qui était attendue de longue date. Ils sont entre 8 et 11 millions en France, sans que l’on sache les quantifier plus précisément. Je comprends donc que l’indemnisation du congé de proche aidant soit ainsi présentée dans le texte : on ne sait pas à quelles personnes on s’adresse, ni ce qu’elles demanderont exactement. Il convient de saluer aussi la création d’une nouvelle politique publique et d’un nouveau droit.Si je comprends la façon dont l’indemnisation est présentée aujourd’hui, elle me semble néanmoins trop restreinte : en effet, tous les proches aidants ne le sont pas de la même manière. Certains ont besoin de prendre quelques jours de façon ponctuelle pour accompagner un proche à un examen médical, par exemple. Ceux qui accompagnent un proche en perte d’autonomie risquent en revanche de ne pas trouver leur compte dans la mesure proposée.Nous suggérerons donc une évaluation du dispositif, à l’issue de laquelle nous pourrons déterminer précisément le nombre de personnes à qui l’on s’adresse, et ce qu’elles demandent. Cela permettra d’adapter au mieux cette mesure aux besoins des proches aidants.
Mme Agnès Buzyn. Peu de temps après mon arrivée au Gouvernement, le 6 octobre 2017, j’ai rendu visite à l’Association française des aidants. À cette occasion, j’ai entendu des témoignages bouleversants, tant d’aidants adultes que de jeunes aidants. J’ai été interpellée par l’ensemble des groupes parlementaires. Un grand nombre d’entre vous ont travaillé sur ces questions, notamment au travers de propositions de loi, et ont fait preuve d’une grande implication sur le sujet. Nous avons donc décidé de prendre en main cette problématique qui touche aujourd’hui 10 millions de Français. J’ai notamment été frappée par la diversité des expériences vécues, parfois extrêmes. Nous avons décidé de construire, pour la première fois, une politique publique dédiée aux aidants. Je vous remercie de l’avoir remarqué, madame Élimas. Mais la tâche est compliquée, tant les situations diffèrent les unes des autres. C’est donc avec humilité que nous présentons cette mesure. Nous sommes en effet conscients qu’elle ne peut pas répondre à l’ensemble des situations et des parcours de vie. Il nous semble cependant important de montrer notre volonté et d’affirmer qu’au cours des prochaines années, nous bâtirons ensemble cette politique dans le souci d’agir au mieux pour les aidants.La stratégie « Agir pour les aidants », présentée mercredi dernier par le Premier ministre, aborde les questions de l’emploi, de la santé, de l’isolement, de la solitude, du manque d’information ou encore du répit. C’est une nouvelle politique publique, présentée pour la première fois, qui a bien sûr vocation à être améliorée. Tous les six mois, un comité de suivi rassemblera l’ensemble des parties prenantes. Cette politique a aussi vocation à s’enrichir de propositions. Je suis très fière aujourd’hui de porter devant vous cette première mesure, ce congé indemnisé de proche aidant de trois mois. Je vous remercie de vos prises de parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1936 rectifié de M. le rapporteur général est un amendement de coordination.
(L’amendement no 1936 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements nos 1896, 2027 et 2025 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1896, 2027 et 2025, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 1966, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2083.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Agnès Buzyn. Dans la première version du texte, nous avions indiqué qu’un an d’ancienneté dans une entreprise était requis pour bénéficier du congé de proche aidant. Nous proposons de supprimer cette condition. L’amendement no 1966 constitue ainsi une mesure importante d’assouplissement des conditions d’accès au congé de proche aidant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir le sous-amendement no 2083.
M. Paul Christophe (UDI-A-I). La suppression de la condition d’ancienneté pour bénéficier du congé de proche aidant, aujourd’hui fixée à un an, va dans la bonne direction. Elle permettra d’étendre les possibilités de recours au congé.Le présent sous-amendement vise à créer un comité de suivi de la mise en œuvre de cette mesure, qui associerait les parlementaires et que vous venez d’évoquer, madame la ministre. Il s’agit de vous aider à porter cette belle politique publique en faveur des aidants, que vous venez de décrire. Vous m’avez souvent invité à vous faire confiance au cours des débats qui nous ont animés ces derniers jours. À mon tour de vous inviter à me faire confiance : écrire les choses est parfois préférable.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Olivier Véran (LAREM). La commission n’a pas examiné le sous-amendement, mais je lui donne un avis défavorable en attendant la réponse de Mme la ministre. Sur l’amendement gouvernemental, l’avis de la commission est très favorable.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement présenté par M. Christophe ?
Mme Agnès Buzyn. Ce sous-amendement est satisfait puisque l’ensemble de la stratégie « Agir pour les aidants » fait l’objet d’un comité de suivi. Il y aura donc bien un suivi spécifique de cette mesure. Demande de retrait.
(Le sous-amendement no 2083 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1966 est adopté.)
M. le président (LAREM). Sur l’article 45, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 411 et 1801.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 411.
Mme Isabelle Valentin (LR). Cet amendement de Mme Brenier vise à avancer la date de remise du rapport au mois de septembre de l’année précédente.Les proches aidants ont besoin d’être reconnus. Or vous l’avez dit, madame la ministre, leurs situations sont très hétérogènes : les besoins d’un jeune aidant sont bien différents de ceux d’un conjoint âgé. Le rapport est essentiel de ce point de vue.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1801.
M. Pierre Dharréville (GDR). Parmi les améliorations possibles, il en est une qui rendrait le congé de proche aidant mobilisable pour chaque personne aidée. Au cours de son existence, on peut en effet devoir aider plusieurs personnes, et il faudrait que ce congé soit mobilisable autant que nécessaire.Deuxième amélioration possible : il faudrait que ce congé, qui peut durer un an mais n’est indemnisable que pendant trois mois, puisse être indemnisé pendant toute sa durée, sa fonction étant de laisser au proche aidant le temps de s’organiser pour faire face à la situation.Il s’agit d’un bon dispositif, je le répète, mais qui peut et doit encore être amélioré au fil du temps. Cela n’enlève rien à mon bonheur de voir aujourd’hui que les engagements pris dans l’hémicycle sont tenus : nous y sommes.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Olivier Véran (LAREM). Demande de retrait ou avis défavorable. Avancer de trois mois la date de remise du rapport au Parlement ne me semble pas vraiment indispensable, d’autant qu’il faut laisser au dispositif le temps de se mettre en place pour avoir un premier retour un tant soit peu exhaustif sur cette belle avancée sociale qu’est le congé de proche aidant.
(Les amendements identiques nos 411 et 1801 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 794 et 1723.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 794.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement no 1723.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). Nous proposons que le rapport s’attache à évaluer la pertinence du dispositif au regard de la réalité vécue par les proches aidants et à proposer des pistes d’amélioration afin qu’il s’adapte à leurs besoins réels.
(Les amendements identiques nos 794 et 1723, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1416 et 1415, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Paul Christophe, pour les soutenir.
M. Paul Christophe (UDI-A-I). L’amendement no 1416 vise à nouveau à mettre en exergue la belle avancée que constitue l’indemnisation du congé de proche aidant en proposant, comme nous l’avions fait en décembre dernier, d’en étendre la durée à trois ans, fractionnable selon les mêmes modalités. Nous nous y retrouvons en termes de financement, la plupart des personnes susceptibles d’en bénéficier ayant malheureusement très souvent recours à l’arrêt maladie, qui est la seule solution à leur disposition. J’entends bien que cette proposition a valeur de test pour ce qui vous concerne, mais je pense que nous serons rapidement rassurés quant à la possibilité de financer cette extension à trois ans.L’amendement no 1415 met l’accent sur la situation des jeunes aidants. Vous avez déjà parlé de ces jeunes qui consacrent une partie de leur temps à s’occuper d’un parent, au détriment bien souvent de leur scolarité et de leur avenir professionnel, et auxquels on ne propose que l’invisibilité ou le placement. Il s’agit là d’un vrai sujet, et je sais pouvoir vous faire confiance sur cette question.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Olivier Véran (LAREM). Demande de retrait de l’amendement no 1416. Avis favorable à l’amendement no 1415.
M. Joël Aviragnet (SOC). Nous avions déposé plusieurs amendements qui tendaient également à étendre l’indemnisation du congé de proche aidant créé par la loi Touraine. Il n’était pas indemnisé à l’époque ; nous nous réjouissons qu’il puisse l’être désormais. C’est un début. Il convient de poursuivre dans cette voie. Nous voterons évidemment en faveur de cet article.
(L’amendement no 1416 est retiré.)
(L’amendement no 1415 est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2024 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 2024, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 669.
M. Adrien Quatennens (FI). Nous saluons évidemment cette avancée, par laquelle le Gouvernement va faciliter la tâche de près de 10 millions de personnes, si l’on en croit les associations qui les accompagnent. Je veux également saluer l’excellent travail accompli par ceux de nos collègues qui se sont particulièrement investis sur ce sujet.La situation familiale et sociale des aidants n’est bien sûr pas homogène, et il nous semble que le dispositif que vous nous proposez laisse un angle mort : il s’agit des personnes en recherche d’emploi, qui cumulent parfois la nécessité de chercher du travail et celle de rester auprès du proche qu’elles aident. Nous souhaiterions qu’elles puissent bénéficier d’une indemnisation, leur rôle d’aidant les handicapant dans leur recherche d’emploi, surtout à un moment où l’État exige toujours plus des chômeurs, tenus de rechercher frénétiquement une activité dans un contexte de pénurie.Nous souhaitons, par cet amendement, que l’indemnisation des aidants soit étendue aux personnes en recherche d’activité ainsi qu’aux allocataires des minima sociaux. Ainsi, ce premier pas bénéficiera à l’ensemble des aidants, quelle que soit leur situation sociale.
M. Olivier Véran (LAREM). Défavorable, puisque le dispositif vise à indemniser la perte de revenus consécutive à l’impossibilité de se rendre sur son lieu de travail. Or le fait d’être un proche aidant ne prive pas les personnes dont vous parlez de leurs indemnités de chômage ou du droit de toucher le revenu de solidarité active.Il est faux, par ailleurs, de prétendre comme vous le faites que ce sont essentiellement les actifs qui sont valorisés. Dotée de 400 millions d’euros pour la période 2020-2022, la stratégie pour les aidants présentée par le Gouvernement prévoit également de doubler la capacité d’accueil temporaire des personnes handicapées ou âgées, ce qui soulagera l’ensemble des aidants.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). La question est celle du temps que vous avez à consacrer à votre recherche d’activité. Vous conviendrez que l’indemnité n’a pas vocation à vous permettre de rester simplement chez vous. En outre, le Gouvernement veut à tout prix que les gens s’évertuent à chercher un emploi. Or ce sont des démarches chronophages, alors que les personnes sans emploi sont aussi susceptibles que n’importe qui de se retrouver dans la situation de devoir aider un proche.
(L’amendement no 669 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Nous en venons au vote, par scrutin public, sur l’article 45. Je précise que le groupe La République en marche m’a également saisi d’une demande de scrutin public sur cet article.Je mets donc aux voix l’article 45, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 40 Contre 0
(L’article 45, amendé, est adopté à l’unanimité .) (Applaudissements.)
Après l’article 45
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2084 portant article additionnel après l’article 45.
Mme Agnès Buzyn. Cet amendement, qui fait suite au travail effectué par Mme Elimas sur les cancers pédiatriques, vise à assouplir les modalités d’utilisation du congé de présence parentale et de son indemnisation, l’allocation journalière de présence parentale – AJPP.Les parents qui assument la charge d’un enfant atteint d’une maladie, d’un handicap, d’un cancer ou victime d’un accident pourront désormais fractionner le congé de présence parentale en demi-journées ou l’utiliser dans le cadre d’une activité à temps partiel. Le recours à ce congé sera ainsi facilité et s’adaptera aux besoins des familles en permettant aux parents d’étaler leur temps de présence auprès de l’enfant. Pour rendre ce congé totalement effectif, l’amendement prévoit la possibilité de moduler le montant de l’AJPP par demi-journées, de manière identique à ce qui est proposé à l’article 45 que vous venez d’adopter.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Il s’agit d’un très bon amendement : un tel fractionnement est nécessaire pour adapter le dispositif à la diversité des situations et des besoins. Il faudra cependant être attentif à deux éléments.Premièrement, le code du travail ne permet pas au salarié de prendre ce congé exactement comme il le souhaite. Il faudrait rechercher de quelle façon permettre au salarié de prendre ce congé en fonction d’une urgence qu’il est le plus à même de mesurer.Le deuxième élément me conduit à faire mon autocritique. En effet, j’avais proposé d’indexer l’indemnisation du congé de proche aidant sur l’AJPP, qui est aujourd’hui l’indemnisation dont le montant est le plus faible, pour que cette proposition puisse passer la rampe. Tout en restant dans le même état d’esprit, je pense qu’il faudrait songer à augmenter ce type d’indemnisations, qui restent trop modestes.
(L’amendement no 2084 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement no 1709.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). Parmi les 8 à 11 millions d’aidants que compterait notre pays, il y aurait 500 000 jeunes aidants. Je vous sais, madame la ministre, aussi soucieuse que moi de cette question.Par cet amendement, nous proposons que l’ensemble des ministères concernés – le ministère de l’éducation nationale, le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, le ministère des solidarités et de la santé, le secrétariat d’État chargé des personnes handicapées – travaillent ensemble à sensibiliser la communauté éducative et médicale à la question de ces jeunes aidants pour améliorer leur repérage, anticiper les risques et mettre en place des dispositifs de soutien. Ces jeunes sont en effet particulièrement vulnérables, sujets au décrochage scolaire et aux carences sanitaires.Cet amendement a été rédigé en concertation avec l’association JADE – Jeunes AiDants Ensemble – et le laboratoire de psychopathologie et processus de santé – LPPS – de l’université Paris-Descartes.
M. Olivier Véran (LAREM). Je ne nie pas l’importance de cet amendement, madame Elimas, mais il me semble satisfait car le plan gouvernemental en faveur des aidants prévoit déjà une sensibilisation à cette question ainsi que des actions spécifiquement destinées aux jeunes aidants. Demande de retrait.
Mme Agnès Buzyn. Votre amendement est satisfait puisque nous avons prévu une telle sensibilisation dans le cadre de notre stratégie de mobilisation et de soutien des proches aidants. Nous commençons par lancer une expérimentation dans deux régions, l’Île-de-France et l’Occitanie, avant de déployer le dispositif. Demande de retrait.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). L’amendement a en effet été rédigé avant que j’assiste à vos côtés au lancement de cette stratégie mardi dernier. Je me réjouis que ces jeunes sortent enfin de l’ombre et bénéficient d’un dispositif spécifique dans le cadre de la stratégie gouvernementale. Je retire mon amendement.
(L’amendement no 1709 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 1317.
Mme Annie Vidal (LAREM). Cet amendement d’appel a trait à la définition du forfait d’hébergement temporaire.Aujourd’hui, les personnes vivant à domicile ont recours à des professionnels médicaux et paramédicaux ; lorsqu’elles doivent recourir à de l’hébergement temporaire, elles souhaitent souvent continuer à être accompagnés par ces professionnels. Cependant, certaines caisses primaires d’assurance maladie refusent de rembourser ces prestations au motif que ces soins pourraient être délivrés par les professionnels paramédicaux employés par la structure d’hébergement temporaire. Il conviendrait donc d’indiquer que le forfait d’hébergement temporaire correspond au périmètre de dépenses du forfait soin partiel en EHPAD sans pharmacie à usage intérieur.
Mme Agnès Buzyn. Le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, qui sera présenté au mois de décembre, prendra cette question en considération, en particulier pour améliorer le parcours des personnes âgées et les modèles de financement pour cet hébergement temporaire. Je vous propose par conséquent de retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
M. le président (LAREM). Retirez-vous votre amendement, madame Vidal ?
Mme Annie Vidal (LAREM). Je le retire en attendant de poursuivre cette discussion à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie.
(L’amendement no 1317 est retiré.)
Article 46
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). L’examen de l’article 46 relatif à la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de pesticides est pour les députés du groupe Socialistes et apparentés, et plus largement pour la gauche, un moment important. Je me suis d’ailleurs assis derrière notre collègue Dharréville en pensant que cela pourrait me porter chance lors de la défense de mes amendements.Il est essentiel d’en revenir à l’histoire qui se résume à dix ans de combat de l’association Phyto-Victimes, rassemblant des paysans, des salariés agricoles victimes d’une exposition à la phyto-pharmacie qui les a handicapés. Ils se sont heurtés à un mur et n’ont pu faire reconnaître, juridiquement, leurs souffrances comme maladie professionnelle. Regroupés en association, ils n’ont cessé de militer pour la création du fonds d’indemnisation dont il est ici question.Il faut citer le rapport d’information sur les pesticides, remis en 2012 par Nicole Bonnefoy et Sophie Primas, qui vise le risque zéro et préconise la création d’un tel fonds. Il convient également de citer le rapport de l’INSERM publié en 2013. Et je n’oublie pas de saluer les sénateurs socialistes, qui sont parvenus à convaincre leurs collègues de voter, à l’unanimité, la création d’un fonds d’indemnisation ; l’idée a été reprise, à l’Assemblée nationale, par les députés du groupe Socialistes et apparentés, mais aussi par des collègues de la majorité ou provenant d’autres bancs – je rappelle l’engagement de Matthieu Orphelin et de Delphine Batho sur cette question. Nous avons proposé, en vain, la création d’un tel fonds lors de l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dit EGALIM ; nous aurions également souhaité le créer à l’occasion de la discussion d’une proposition de loi, que nous n’avons pu mener à terme, à notre immense regret, une nuit de janvier 2019. Or la création de ce fonds d’indemnisation est devenue possible dans le cadre du présent PLFSS.Certes, nous sommes en désaccord sur le caractère universel du dispositif, sur l’idée de réparation intégrale et sur les modes de financement. Mais je me félicite, d’un point de vue démocratique, que vous ayez tenu parole et que nous puissions confronter nos idées et, je l’espère, engager un processus, comme vous nous l’avez promis.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Albane Gaillot.
Mme Albane Gaillot (LAREM). « Si un produit est mauvais pour l’agriculture, son ouvrier et le consommateur, on ne peut pas ne rien faire. » Tels sont les mots prononcés par Emmanuel Macron en janvier dernier. C’est précisément la raison pour laquelle nous sommes réunis. En effet, l’article que nous nous apprêtons à examiner consacre la création d’un fonds d’indemnisation pour les victimes des produits phytosanitaires. Cette question n’est pas neuve : les lanceurs d’alerte nous mettent en garde contre les dangers des pesticides depuis des années – c’est un véritable enjeu de santé publique. Il a fallu du temps, car n’oublions pas qu’au départ, ces produits chimiques constituaient une révolution formidable, la promesse d’un meilleur rendement au service des agriculteurs.Rappelons qu’il y a quelques mois, nous examinions la proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés portant création d’un tel fonds. À cette occasion, madame la ministre, vous vous êtes engagée à ce que ce fonds soit créé dans le cadre du PLFSS pour 2020. Vous avez tenu parole : c’est une excellente nouvelle dont nous devons tous nous réjouir.J’ai toutefois déposé des amendements visant en particulier à rendre le fonds plus opérationnel et, surtout, plus protecteur pour les victimes. Je regrette que certains de ces amendements, dont l’objet était notamment de pallier l’insuffisante évolution des tableaux des maladies professionnelles, aient été déclarés irrecevables. Il est impératif que nous réfléchissions collectivement à la manière de reconnaître plus en amont les conséquences de l’exposition à certains produits phytosanitaires sur la santé des agriculteurs, de leurs familles, mais également sur la santé de chacun d’entre nous à travers notre alimentation.
Mme Albane Gaillot (LAREM). Aujourd’hui, ensemble, nous prenons nos responsabilités en choisissant d’indemniser les victimes. Mais je crois que nous pouvons aller encore plus loin.
M. le président (LAREM). Les amendements nos 1493, 1496, 1518, 1498, 1500, 1502, 1503, 1504 et 1506 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1493, 1496, 1518, 1498, 1500, 1502, 1503, 1504 et 1506, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 795.
M. Olivier Véran (LAREM). Le présent amendement fait suite à l’intervention de M. Potier en commission : il souhaitait remplacer le mot « avéré » par le mot « établi ».
(L’amendement no 795, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 602.
M. Dominique Potier (SOC). Je n’ai pas cité, tout à l’heure, notre collègue Albane Gaillot, avec qui j’ai noué une vraie complicité dans le combat pour l’instauration d’un fonds d’indemnisation – je tenais à réparer cette faute « avérée » car cette complicité est désormais « établie ». (Sourires.)Les trois quarts des amendements que nous avons rédigés ont été déclarés irrecevables ; vous imaginez par conséquent notre frustration alors que nous y travaillions depuis deux ans en réunissant des experts, en organisant des auditions… Aussi, je compte sur votre bienveillance, monsieur le président, pour que je puisse développer nos idées à l’occasion de la défense de ceux de nos amendements qui ont été retenus.Nous avons voulu préciser que, dans le cadre de l’instruction d’un dossier, l’ensemble des autorités sanitaires devraient pouvoir accéder à toutes les sources d’information sur la nature et la fabrication des produits, et qu’au-delà du secret professionnel, il y a un secret industriel. Il ne s’agit donc pas ici de controverse mais d’une demande technique. Le récent exemple de Lubrizol, à Rouen, nous a rappelé à quel point la connaissance des conditions de fabrication et des matières composant les produits chimiques était précieuse pour prévenir les dégâts, les estimer et éventuellement les réparer.
M. Olivier Véran (LAREM). Défavorable, puisque la notion de secret industriel est équivalente à celle de secret des affaires, déjà mentionnée à l’alinéa 22. Or, depuis la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection du secret des affaires, c’est cette dernière notion qui est privilégiée.
Mme Agnès Buzyn. Je tiens tout d’abord à remercier tous les parlementaires, à commencer par M. Potier et Mme Gaillot, pour le travail de coconstruction qu’ils ont mené sur ce fonds, dont la création était en effet un engagement du Gouvernement.Je demande le retrait de cet amendement, qui est satisfait. En effet, le texte prévoit déjà que le secret des affaires ne peut être opposé aux investigations et expertises utiles. Or, M. le rapporteur général vient de le souligner, le secret des affaires couvre totalement le secret industriel.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Je retire mon amendement. Encore une fois, si le texte répond à certaines questions de précision, je retirerai volontiers mes amendements pour me concentrer sur les vraies controverses.
(L’amendement no 602 est retiré.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 1265, 1326, 1428, 1335 et 605, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1265, 1326 et 1428 sont identiques.La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 1265.
Mme Claire Guion-Firmin (LR). Le présent amendement vise à inscrire dans la loi le délai de présentation d’une indemnisation pour la victime reconnue. Ce délai est celui retenu, à titre de référence, par le fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA. Je pense ici en particulier aux victimes du chlordécone et du paraquat.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 1326.
Mme Albane Gaillot (LAREM). Il est important d’inscrire dans la loi un délai de réponse au recours de la victime. Voilà qui rendrait le fonds vraiment opérationnel.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1428.
M. Dominique Potier (SOC). Vous avez fait valoir en commission qu’il fallait parfois plus de temps pour apporter une réponse fine, d’autant plus que le rapport de l’INSERM rappelle que les connaissances scientifiques en la matière qui nous intéresse ici comportent des incertitudes, si bien que les enquêtes peuvent être longues. Néanmoins, nous souhaitons, avec Albane Gaillot et tous ceux qui nous ont rejoints, que soit instauré un dispositif qui, de façon « effective », pour reprendre l’expression du Président de la République, permette de répondre dans les délais requis aux demandes des victimes qui ont attendu tant d’années. Le délai que nous proposons suppose une expertise et la mobilisation de moyens à la hauteur de l’enjeu.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 1335.
Mme Albane Gaillot (LAREM). Il a été dit en commission que la mise en place du fonds pouvait prendre du temps. C’est pourquoi je propose que le délai de présentation d’une offre d’indemnisation courre à partir du 1er janvier 2021.
M. le président (LAREM). Nous en venons à l’amendement no 605, sur lequel je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.
M. Dominique Potier (SOC). L’amendement no 605 reprend, pour mémoire, le travail réalisé par nos collègues socialistes qui précisait les délais dans lesquels chaque victime était informée de l’état du préjudice, de la volonté d’indemnisation et des recours possibles. Nous avions prévu une procédure des droits et devoirs pour toutes les parties qui était d’une très grande précision. Nous n’en retrouvons pas l’équivalent ici.Le présent amendement critique en effet implicitement le fait que le texte ne crée pas un vrai fonds d’indemnisation – c’est ce que pensent l’association Phyto-Victimes et plusieurs syndicats de salariés agricoles. Certes, le texte modernise le régime des accidents du travail et maladies professionnelles – AT-MP – et harmonise les avis donnés par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles – CRRMP –, ce qui est bienvenu, mais il ne crée pas un véritable fonds d’indemnisation au sens où il pourrait s’autosaisir, au sens où il serait doté d’une capacité scientifique, de prospective, d’expertise et de diligence vis-à-vis des victimes. En rappelant notre intention initiale, nous voulons renforcer les éléments constitutifs d’un véritable fonds d’indemnisation tel que le CIVEN – le comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires – ou le FIVA. Je le répète, vous ne proposez pas ici la création d’un vrai fonds, mais l’harmonisation du régime AT-MP, un alignement des exploitants sur les salariés – et rien de plus pour ces derniers.Nous saluons le fait que soient pris en considération les enfants exposés in utero, les conjoints d’exploitants qui n’étaient pas déclarés à la Mutualité sociale agricole – MSA –, ainsi que ceux qui ont pris leur retraite avant 2002 et qui ne relevaient pas du régime d’assurance maladie, invalidité et maternité des exploitants agricoles – AMEXA. Autant de progrès qui, je le répète, ne font pas un vrai fonds d’indemnisation. C’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. Olivier Véran (LAREM). Monsieur Potier, vous avez quelque peu anticipé ma réponse : il est vrai que des délais très contraignants font courir le risque, si une expertise n’a pas pu être menée dans les temps impartis, que les demandeurs finissent par être déboutés. Je n’ai absolument pas votre expertise, ni celle de Mme Gaillot, ni celle de tous ceux qui ont travaillé sur cette question : j’ai donc tendance à vous faire confiance. Mais selon les différents cas de figure, si on fixe un délai trop rigide – je fais abstraction des pesticides et me réfère aux critères d’imputabilité intrinsèques ou extrinsèques propres à certaines maladies professionnelles, par exemple – et que l’on sort des clous, la procédure est terminée ! Or une expertise peut parfois prendre du temps. Aussi la souplesse me paraît-elle plutôt un gage de protection qu’un gage de rétraction.L’amendement no 605 vise à redéfinir les modalités d’indemnisation des victimes de pesticides. J’imagine qu’il y a une divergence de fond entre le texte tel qu’il est rédigé et les conclusions des travaux que vous avez menés, mais j’appelle votre attention sur le fait que vous remettez un peu en cause la cohérence juridique du dispositif.J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
Mme Agnès Buzyn. Je propose que les amendements soient retirés au profit de l’amendement no 1335 de Mme Gaillot, qui propose un délai d’indemnisation de six mois tout en permettant un assouplissement pendant la première année de la mise en œuvre du fonds, de façon à laisser à la commission le soin d’élaborer un barème d’indemnisation. Cette souplesse est de nature à favoriser la montée en puissance du dispositif.L’amendement no 605 de M. Potier, quant à lui, revient à allonger le délai à neuf mois alors que nous avons pris l’engagement d’indemniser les victimes dans un délai de six mois ; cet amendement est donc moins-disant.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Après avoir entendu les arguments de M. le rapporteur général et de Mme la ministre, je veux bien retirer l’amendement no 1428 au profit du no 1335 d’Albane Gaillot, qui prévoit une période de transition.Je maintiens en revanche l’amendement no 605, qui fait l’objet d’un scrutin public, car il vise à une indemnisation intégrale avec une dimension universelle. Le délai de neuf mois, sur lequel vous avez insisté, madame la ministre, pouvait se justifier dans ce cadre.Cet amendement d’appel constitue, en quelque sorte, la trace de l’intention initiale que notre groupe avait exposée dans une proposition de loi. C’est aussi une façon pragmatique de marquer notre différence.
(L’amendement no 1428 est retiré.)
(Les amendements nos 1265 et 1326 sont retirés.)
(L’amendement no 1335 est adopté ; en conséquence, l ’amendement no 605 tombe.)
M. le président (LAREM). Madame Fiat, puisque je vois que vous réagissez, sachez que, dans le cadre d’une discussion commune, lorsqu’un amendement est adopté, il fait tomber ceux qui le suivent ; c’est le principe même de la discussion commune. L’amendement no 605 étant tombé, il n’y a plus de scrutin public.L’amendement no 1508 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 1508, accepté par l e Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 604, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.
M. Dominique Potier (SOC). Il vise à ouvrir la discussion sur la question du financement. Le rapport du Gouvernement était prévu pour le mois d’avril dernier, selon la loi EGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole. En fait, il n’est disponible que depuis quinze jours ou trois semaines, si tardivement que nous n’avons pas eu le temps de l’expertiser, d’organiser des auditions et de le critiquer. Je me permets cette remarque dans le cadre du travail de coconstruction.Ce rapport comporte une proposition qui s’inspire d’un amendement que j’avais soutenu en commission lors de l’examen de notre proposition de loi, en janvier dernier, visant à renoncer à proroger la redevance sur les pollutions, et à s’appuyer plutôt sur le chiffre d’affaires. Nous nous étions inspirés, à l’époque, des travaux de M. Bruno Le Maire sur les GAFA – les gérants du numérique –, que nous avions transposés au financement de la phytopharmacie. Dans ce cadre, nous imaginions que l’on pourrait taxer les chiffres d’affaires.À la suite d’un arbitrage intergouvernemental qui tendait à éviter la création d’une nouvelle taxe, vous vous êtes appuyée sur la taxe de phytopharmacovigilance. Je connais bien cette taxe, puisque je suis l’auteur de l’amendement qui en est à l’origine dans la loi de 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Cette taxe a un objectif très précis : elle vise à établir la nocivité d’un produit dans la durée, au-delà de la mise sur le marché. L’interdiction récente du métam-sodium, utilisé par les producteurs de mâche nantaise, est le fruit de cet amendement et des fonds dévolus grâce à une faible taxe sur le chiffre d’affaires des firmes.Personne ne veut remettre en cause cette taxe précieuse qui permet de renseigner l’utilisation de molécules et de produits pour l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.Cependant, s’appuyer sur cette taxe pour financer l’indemnisation des victimes de pesticides pose à mon sens trois problèmes au moins.Tout d’abord, il y a un conflit d’intérêts potentiel. Le même organisme peut-il à la fois étudier la nocivité des produits et être impliqué dans la réparation pour les victimes ? Cela pose un problème déontologique et éthique.Il y a ensuite la question de la nature du collecteur. Je connais bien l’ANSES, même si vous la connaissez bien mieux que moi, madame la ministre. J’ai assisté à ses réformes, comme le déplafonnement de ses moyens, sur lequel nous avons beaucoup travaillé durant la dernière législature. L’ANSES, jusqu’à nouvel ordre, n’est pas un collecteur d’impôt. Pour tout vous dire, je ne suis pas certain que l’agence ne soit pas victime d’opérations d’optimisation fiscale – j’ose les mots « fraudes fiscales » – de la part des firmes. Elle n’est tout simplement armée pour leur résister et assurer correctement la collecte.Enfin, il pourrait y avoir concurrence entre sa mission d’évaluation de la nocivité des produits et sa mission d’indemnisation des victimes.Pour toutes ces raisons, il nous semble qu’il faut au moins cranter une évolution minimale en pourcentage, ce que nous proposons dans un amendement d’appel qui est le seul à avoir passé le filtre du service de la séance. On peut cranter cette progression pour pouvoir satisfaire aux exigences de la réparation et de la prévention.
M. le président (LAREM). Merci de conclure, monsieur Potier !
M. Dominique Potier (SOC). Le plus intelligent – nous en avons parlé en dehors de l’hémicycle – serait de créer une taxe affectée à Bercy et de la répartir à la MSA et à l’ANSES.
M. Olivier Véran (LAREM). Vous avez dit beaucoup de choses, monsieur Potier, en particulier s’agissant de l’ANSES, et je pense que votre appel a été entendu.Votre amendement vise à rendre progresse l’évolution du plafond du taux de la taxe sur les ventes de produits phytopharmaceutiques. Je rappelle que le dispositif proposé par le Gouvernement prévoit déjà de relever le plafond de ce taux de 0,3 à 3,5 %, ce qui constitue déjà une avancée importante.Par ailleurs, il est prévu que les taux applicables chaque année seront précisés par arrêté et calibrés de manière à couvrir les besoins du fonds. Si l’on se rend compte qu’il y a des besoins croissants ou supérieurs, on pourra réévaluer les choses de façon à couvrir la totalité des besoins par arrêté, sans revenir à la loi. Par exemple, en 2020, le taux passera de 0,2 à 0,9 %. S’il est nécessaire de l’ajuster pour tenir compte du nombre de victimes à dédommager, ce sera déjà une belle possibilité. Je ne crois pas avoir jamais vu une taxe aussi évolutive modifiable par arrêté.L’avis est défavorable.
M. le président (LAREM). Monsieur Potier, vous avez évidemment le droit de reprendre la parole. Toutefois, comme vous avez parlé plus de trois minutes pour soutenir votre amendement, je vous prie de bien vouloir être bref. Vous avez la parole.
M. Dominique Potier (SOC). Je regrette vivement que l’on ne pose pas très clairement la question de la fraude fiscale contre laquelle l’ANSES n’a pas les moyens de lutter, n’est pas équipée pour cela. Je pose la question en tant que parlementaire : admettons-nous qu’une taxe qui devra passer de quelques millions à 50 millions d’euros fasse l’objet d’une fraude parce l’organisme qui la collecte n’est pas habilité à poursuivre cette fraude ? Cela pose vraiment un problème de morale et de finances publiques.En outre, je n’ai pas eu de réponses au sujet des conflits d’intérêts : on ne peut pas à la fois collecter et réparer.Enfin, la phytopharmacovigilance et la prévention des produits phytopharmaceutiques étant notre combat commun, nous n’avons pas intérêt à confondre la réparation et sur la prévention.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 604.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 6 Contre 27
(L’amendement no 604 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 1329.
Mme Albane Gaillot (LAREM). Il vise à préciser que le produit de la taxe sur les produits phytosanitaires est affecté en priorité à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, et, pour le solde, au fonds d’indemnisation. À ce jour, la taxe est affectée au financement et au fonctionnement de l’ANSES. Cette nouvelle affectation de la taxe pourrait mettre en péril l’activité de l’ANSES qui est aujourd’hui chargée de surveiller les effets indésirables des produits phytosanitaires sur la santé ou l’environnement.
M. Olivier Véran (LAREM). Le dispositif proposé par le Gouvernement satisfait votre demande. Le produit de la taxe sur les produits phytopharmaceutiques sera affecté à l’ANSES à hauteur du plafond fixé par la loi de finances pour 2012, c’est-à-dire 4,2 millions d’euros, afin de financer la mise en place du dispositif de pharmacovigilance, d’améliorer la prise en compte des préjudices en lien direct avec l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Le solde ira directement au fonds d’indemnisation des victimes de pesticides. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
M. le président (LAREM). Les amendements nos 1509 et 1515 de M. Olivier Véran sont défendus.
(L es amendement s no 1509 et 1515, accepté s par l e Gouvernement, s ont adopté s .)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 1263.
Mme Claire Guion-Firmin (LR). Le fonds d’indemnisation des victimes de pesticides devra comporter une commission médicale autonome chargée de rendre un avis sur les dossiers des demandeurs instruits par le fonds. Sa composition est renvoyée à un arrêté des ministres chargés de l’agriculture, de la santé et des comptes sociaux.
M. Olivier Véran (LAREM). L’amendement est satisfait ; je demande son retrait.
(L’amendement no 1263 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2031 de M. Olivier Véran est de clarification.
(L’amendement no 2031, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1316 et 1338, sur lesquels le groupe Socialistes et apparentés a déposé une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1316.
M. Dominique Potier (SOC). Madame la ministre, j’ai essayé de déposer une série d’amendements qui posaient des questions pertinentes et auxquelles je vous sais vous-même sensible, mais ils n’ont pas été jugés recevables.Avec Matthieu Orphelin – et d’autres collègues nous auraient rejoints si nous avions eu plus de temps –, nous avons eu l’idée de demander un rapport pour que nous n’en restions pas à une fin de non-recevoir et à une impasse mais que s’engage le début d’un processus.De nombreuses questions restent orphelines, vous le savez, comme le niveau d’indemnisation ou l’exhaustivité du caractère universel pour les travailleurs de la terre et les fonctionnaires publics territoriaux. Le statut actuel de ces derniers les protège-t-il mieux que ceux prévus par le régime AT-MP géré par le fonds d’indemnisation ? Nous n’avons pas de réponses, et nous aimerions que ces questions soient traitées.Il y a encore la question des riverains et des victimes environnementales. Disons que, à causalité et imputabilité égales, nous aimerions au moins qu’une ouverture ait lieu dans la logique du fonds.Il y a la question à laquelle vous ne pourrez pas ne pas répondre, madame la ministre, de la limite fixée à décembre 2021 pour les expositions in utero des enfants. On ne comprend pas la logique de cette limite. Nous aimerions avoir une explication pour être certains qu’il n’y ait pas une erreur.Il y a enfin toutes les questions relatives au financement. Je suis extrêmement surpris que, s’agissant de 50 millions d’euros, on ne prenne pas des dispositions permettant de vérifier que nous n’avons pas affaire à des conflits d’intérêts ou de la fraude fiscale.Bref, ce rapport permettrait de balayer toutes les angles morts qui constituent autant de sujet sur lesquels nous n’avons pas pu déposer nos amendements, et de poursuivre un dialogue fécond.
M. le président (LAREM). L’amendement no 1338 de Mme Albane Gaillot est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Olivier Véran (LAREM). Nous abordons là une série de onze demandes de rapports au Parlement par le Gouvernement. Je comprends cette méthode qui permet de contourner la rigueur de l’article 40 de la Constitution.Vous avez évoqué des questions qui appellent une réponse technique. Mon avis sera défavorable étant donné le nombre d’études déjà en cours sur ces sujets. S’agissant du développement du fonds, il faut peut-être commencer par le laisser se mettre progressivement en place. Il y a les études de l’ANSES, de l’INSERM – l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – et de Santé publique France pour évaluer l’impact des pesticides.S’agissant de la demande de réparation intégrale à laquelle vous faites allusion dans votre présentation de l’amendement, le dispositif de droit commun devant une juridiction de droit commun peut permettre à toute victime d’aller chercher réparation. Voyons peut-être la mise en place de ce fonds comme une première étape majeure qui permet de reconnaître le principe d’indemnisation pour les victimes. Je rappelle que cette indemnisation est élargie à l’ensemble des produits phytosanitaires, pesticides, biocides, etc. Regardons ensuite comment les choses évoluent. Faut-il procéder en faisant rédiger des rapports ? Pour ma part, je vous fais plutôt confiance pour aborder la question à chaque fenêtre qui s’entrouvrira au Parlement sur les questions phytosanitaires ou sanitaires en général.
Mme Agnès Buzyn. C’est le même avis.Monsieur Potier, l’idée est que tous les cas anciens puissent se déclarer en 2020 et 2021. Évidemment ; mais le fonds est pérenne et les victimes se déclareront au fur et à mesure que les cas apparaîtront.
Mme Agnès Buzyn. Cette date permet seulement de gérer le stock et les flux – je suis désolé d’utiliser ces mots horribles pour évoquer une pareille situation.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Nous avions bien compris que cette limite ne valait pas pour les enfants contaminés en 2020 ou en 2022. En revanche le délai de deux ans nous paraît très court pour des pathologies ayant des causes anciennes mais qui se révéleraient maintenant. Nous sommes dans une matière qui évolue. Le dernier rapport de l’INSERM était une petite bombe en 2013 ; nous ne savons pas ce que dira le prochain. Tout ce sur quoi l’INSERM enquête peut nous révéler des pathologies in utero de l’enfance ou de l’adolescence dont on ne soupçonnait pas le lien de causalité. Il est dommage qu’une limite soit posée en 2021.
Mme Agnès Buzyn. Je vais être plus claire : si les symptômes sont déjà là, les malades ont deux ans pour se déclarer. Évidemment, si une pathologie nouvelle se déclare, elle pourra être déclarée après ce délai.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je profite de cette discussion sur les interrogations légitimes de notre collègue M. Dominique Potier pour demander à Mme la ministre de bien vouloir me rassurer sur un point.Les victimes de l’empoisonnement des sols de Guadeloupe et de Martinique au chlordécone sont-elles potentiellement bénéficiaires du fonds d’indemnisation des victimes de pesticides ? Les ravages de cette molécule sur les terres martiniquaises et guadeloupéennes, mais aussi sur la mer, les rivières et l’eau potable, sont connus. Je rappelle que 95 % des Guadeloupéens et 92 % des Martiniquais ont été contaminés par cette molécule, extrêmement dangereuse.Il est important d’affirmer haut et fort, et de répéter, que le périmètre du fonds concernera aussi les victimes de l’autre côté de l’Atlantique.
Mme Agnès Buzyn. La réponse est oui. Je l’ai dit devant la commission d’enquête sur l’utilisation du chlordécone et du paraquat la semaine dernière, et je le répète devant vous aujourd’hui : le chlordécone fait partie des phytosanitaires ayant reçu une AMM – autorisation de mise sur le marché – et des produits directement concernés par le fonds.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1316 et 1338.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 7 Contre 29
(Les amendements identiques nos 1316 et 1338 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 606 et 1330.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 606.
M. Dominique Potier (SOC). Le principal grief que les députés socialistes et apparentés font à l’article 46 du PLFSS est qu’il propose une réparation forfaitaire. Sur ce point, nous aimerions davantage d’explications de votre part, madame la ministre.Nous pensons qu’il existe un lien de causalité. Entre le moment où la nocivité d’un produit est déterminée et attestée dans les classements réalisés par l’ANSE, et celui du retrait de la molécule, il y a un temps de vacance.Je n’entrerai pas dans des considérations trop complexes ou philosophiques ; je resterai pragmatique. Il arrive un moment, donc, où la dangerosité de certaines molécules est avérée, mais on les maintient pour des raisons de compromis économique, parce qu’elles remplissent une fonction dans l’agriculture. Il nous paraît juste que les victimes de ces produits, contaminées au cours de cette période intermédiaire, fassent l’objet d’une réparation intégrale, puisque le préjudice a été établi et l’autorisation d’utiliser ces produits, donnée par l’État. On s’étonnerait que l’État soit totalement absent de la réparation, notamment sur le plan symbolique.Dans cette période intermédiaire entre le signal donné par la science et la décision politique du retrait des molécules et des produits incriminés, il serait justifié que l’État participe, par solidarité nationale, pour quelques millions d’euros, à la réparation des dommages causés par sa négligence et sa désinvolture dans la prise en compte des risques sanitaires liés à l’utilisation de certains produits. Dans cette période intermédiaire, les victimes doivent bénéficier de toute notre solidarité, conformément au principe de la réparation intégrale. Les dommages qu’elles subissent ne sont pas dus à la fatalité et ne sont pas comparables à ceux liés à d’autres accidents professionnels, nous en avons déjà discuté. Personne ne remettrait en cause la responsabilité d’un constructeur mécanique dans un accident agricole. En revanche, l’utilisation des produits phytopharmaceutiques relève d’une responsabilité politique, que nous devons assumer en solidarité avec les victimes.
M. le président (LAREM). L’amendement no 1330 de Mme Albane Gaillot est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Olivier Véran (LAREM). Réparation intégrale versus réparation forfaitaire : il s’agit là d’un sujet intéressant.La réparation forfaitaire s’applique, fondamentalement, aux maladies professionnelles. Le tableau des maladies professionnelles, basé sur les critères d’imputabilité, et la branche AT-MP reposent sur la notion d’indemnité forfaitaire.Il existe cependant des exceptions, et notamment celle de l’amiante. Le FIVA a été créé quatre ans après son interdiction, mais on savait pertinemment que l’amiante causerait des pathologies aux imputabilités intrinsèque et extrinsèque totales, de sorte qu’il était inutile de se poser la question de la part de l’amiante dans la silicose pulmonaire ou le mésothéliome pleural d’une personne qui avait travaillé dans une industrie exposée aux fibres d’amiante : elle était de 100 % ; dès lors, l’indemnité intégrale était une évidence.Dans le cas des produits phytopharmaceutiques et phytosanitaires encore en vente et utilisés, dont l’imputabilité était soupçonnée et désormais avérée pour certains, il est difficile de décréter l’imputabilité totale.Je prendrai l’exemple de la maladie de Parkinson, que je connais bien en tant que neurologue. Nous savons qu’il existe un sur-risque de contracter cette maladie pour les personnes qui ont été particulièrement exposées aux pesticides, mais le risque n’est pas nul pour autant en l’absence d’exposition. La question ne se pose pas, en revanche, pour l’amiante, dans le cas d’un mésothéliome pleural : si un patient présentant un mésothéliome pleural déclare ne pas avoir été exposé à l’amiante dans son travail, on doit rechercher une autre source d’exposition, son domicile par exemple, dont il n’aurait pas été conscient. Dans le cas d’une maladie neurologique comme la maladie de Parkinson, en revanche, il est très compliqué de justifier une réparation intégrale par la reconnaissance d’une causalité totale et unique, en l’occurrence l’exposition à un pesticide pendant une période déterminée.J’ajouterai une remarque sur ce dispositif, que vous avez d’ailleurs contribué à construire, monsieur Potier, et qui est un très beau dispositif. Dans le cas d’une exposition professionnelle prolongée, d’une exposition anténatale ou périnatale, il est possible de réclamer une réparation intégrale, au titre du sur-risque encouru, devant les juridictions compétentes, qui peuvent reconnaître l’imputabilité totale et l’accorder. Si nous allions vers une réparation intégrale, il serait à craindre que les cas douteux ne donnent plus lieu à réparation. Vous suivez ?Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Mme Agnès Buzyn. Cette question est effectivement très intéressante, mais, le rapporteur général l’a souligné, l’analogie avec l’amiante n’est pas appropriée. La création du fonds d’indemnisation des victimes de pesticides constitue une réelle avancée : les agriculteurs qui ont été exposés, ainsi que leur famille, seront mieux indemnisés. Avec ce fonds, nous simplifions le dispositif et nous améliorons la reconnaissance des droits.Garantir une réparation intégrale, comme vous le demandez, conduirait à créer un dispositif unique, qui, en outre, comme l’a expliqué le rapporteur général, ne pourrait pas être analogue à celui de l’amiante. En effet, les pathologies liées à l’amiante sont causées à 100 % par ce matériau, elles ne peuvent exister sans l’amiante, ce qui n’est pas le cas des maladies liées aux produits phytosanitaires.Pourquoi, en outre, accorder une réparation intégrale à un agriculteur exposé aux pesticides et atteint d’un cancer, et ne pas l’accorder à un travailleur du bois exposé à la poussière de bois et également atteint d’un cancer ? Aucune maladie professionnelle ne bénéficie d’une réparation intégrale.Avec l’article 46, nous harmonisons et nous simplifions le dispositif dans l’intérêt des victimes. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Je ne le retirerai pas. Notre analyse est tout à fait différente de la vôtre.Je crois, pour ma part, qu’il existe une responsabilité politique dans le domaine des produits phytopharmaceutiques comme dans celui de l’amiante. Je connais la prévalence de la maladie de Parkinson, liée notamment à l’âge ou à des sources de pollution multiples, qui ne sont pas qu’agricoles. Je ne méconnais donc pas les difficultés objectives et scientifiques d’établir les liens de causalité et l’imputabilité.Néanmoins, tous les facteurs diagnostiques identifiés par l’INSERM convergent trop – et je fais le pari que ceux qui viendront dans l’avenir ne feront que renforcer l’hypothèse – pour que l’on ignore l’imputabilité des pesticides. Je crois, par ailleurs, à une responsabilité du politique, qui a arbitré entre des considérations économiques, qui ne sont pas méprisables, et la santé de Français exposés, ce qui a conduit de fait à exposer des victimes inutilement. Les dommages que ces dernières ont subis doivent être réparés intégralement ; il y va de leur dignité, de leur vie et de la reconnaissance de notre responsabilité collective dans ce mauvais arbitrage dont elles subissent les conséquences.Enfin, monsieur le rapporteur général, madame la ministre, vous savez très bien que les cas de recours juridiques relèvent presque de l’héroïsme. Voyez l’épuisement psychologique de l’agriculteur Paul Français, malgré le collectif qui le soutenait, lorsqu’il a gagné son procès contre un géant de la phytopharmacie. Que dire alors des victimes isolées qui n’ont pas la force morale d’engager une telle démarche ?La mesure que nous proposons, afin que ce fonds d’indemnisation prenne en compte une réparation collective, vise à protéger les plus fragiles d’entre nous et à leur donner les mêmes droits que les autres Français. C’est le fondement même de notre République.
(Les amendements identiques nos 606 et 1330 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Sur l’article 46, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 615 et 1331.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 615.
M. Dominique Potier (SOC). Je regrette beaucoup que nous n’ayons pas eu le temps d’achever l’examen de notre proposition de loi. Notre temps de débat est aujourd’hui limité, même si je sais votre bienveillance aux uns et aux autres.Nous avons un doute technique, madame la ministre, sur la définition des pesticides que vous avez adoptée. Pourriez-vous nous confirmer que les biocides et les produits vétérinaires sont bien compris dans cette définition ?Nous nous interrogeons par ailleurs sur l’universalité du dispositif. Vous vous êtes prononcée défavorablement sur nos amendements concernant les victimes environnementales, mais il y a aussi les fonctionnaires publics territoriaux, qui pour l’instant ne sont pas pris en compte, ainsi les indépendants qui ne relèvent pas du régime de la MSA. La prise en compte de l’ensemble de la famille de ceux que j’appelle « les travailleurs de la terre » est une question technique qui nous importe.
M. le président (LAREM). L’amendement no 1331 de Mme Albane Gaillot est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Agnès Buzyn. Vous proposez, monsieur Potier, d’établir un rapport concernant l’opportunité d’inclure d’autres produits dans le périmètre : les produits antiparasitaires vétérinaires. Le périmètre actuel du fonds a été défini en cohérence avec le droit européen et national qui encadre les pesticides. D’une part, la directive 2009/128, qui a pour objectif une utilisation des pesticides compatible avec le développement durable, porte sur les produits phytopharmaceutiques et les biocides, mais exclut les antiparasitaires vétérinaires. D’autre part, les actions engagées par le Gouvernement portent sur ce même champ des pesticides. Le plan écophyto II, que nous avons annoncé en avril 2019, vise à limiter l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Or les antiparasitaires vétérinaires s’inscrivent dans un autre cadre juridique : celui de la directive 2001/82 relative aux médicaments vétérinaires. Ils font ainsi l’objet d’une procédure d’autorisation de mise sur le marché différente de celle des produits phytopharmaceutiques et des biocides.Nous partageons cependant le même souci d’équité que vous, monsieur Potier, face à l’ensemble des victimes d’une pathologie liée à une exposition professionnelle aux pesticides. Merci donc pour votre vigilance ! Des travaux complémentaires sont nécessaires pour évaluer l’opportunité d’étendre le fonds aux antiparasitaires vétérinaires. Avis favorable sur les deux amendements.
M. le président (LAREM). Vous avez convaincu le rapporteur général, madame la ministre ! (Rires.)La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Je désespérais en commission ; je retrouve un peu d’espoir dans l’hémicycle !Vous l’avez compris, madame la ministre, notre amendement vise non seulement à rétablir l’exhaustivité de la liste des produits phytopharmaceutiques en y incluant les antiparasitaires vétérinaires et les biocides, mais également à préciser le périmètre des personnes concernées. Je ne parle pas des victimes environnementales, mais des travailleurs indépendants et des fonctionnaires publics territoriaux. Il nous faut examiner comment l’ensemble de la communauté est prise en compte par le fonds d’indemnisation des victimes, dont la gestion sera demain confiée à la MSA.
M. le président (LAREM). Vous aurez noté, monsieur Potier, que c’est au moment où vous n’êtes plus assis derrière M. Dharréville que vous obtenez un avis favorable du Gouvernement… (Rires.)La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Pourvu que la chance bascule également de notre côté au moment où je prends la parole.J’avoue que je me demandais si vous alliez tenir cette position intraitable jusqu’au bout, monsieur le rapporteur général. Mais même vous, vous pouvez atteindre la sagesse. La fin de l’examen du texte approchant, vous êtes touché par une sorte de grâce et vous accordez des avis favorables à l’opposition ; c’est suffisamment rare pour être souligné.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Nous nous en félicitons, en particulier au sujet de cet amendement, qui est excellent. Je salue donc également la position de la ministre.Après la contamination de nos territoires au chlordécone, les enseignements n’ont pas été tirés en Martinique et en Guadeloupe : d’autres produits, qualifiés non pas de pesticides mais d’herbicides, tels l’asulox, ont été déversés sur les sols, alors qu’ils sont tout aussi dangereux que le chlordécone.Ne nous arrêtons pas aux pesticides et ne faisons pas preuve d’une vision étriquée. Toutes les molécules phytosanitaires peuvent présenter un danger pour l’environnement et pour les hommes.Mais permettez-moi, madame la ministre, pour une fois, de vous féliciter !
(Les amendements identiques nos 615 et 1331 sont adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 672 et 945, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 672.
Mme Caroline Fiat (FI). Il s’agit de demander au Gouvernement de présenter au Parlement un rapport sur la prise en charge des personnes exposées à des pesticides en dehors de leur activité professionnelle. En effet, les atteintes à la santé lors d’expositions à des pesticides au cours de l’activité professionnelle ne doivent pas être les seules à déclencher une indemnisation. Nous proposons donc d’étendre le bénéfice de celle-ci à l’ensemble des personnes qui vivent dans des zones riveraines d’épandages de pesticides et qui présentent des affections : ces deux faits induisent un lien de corrélation suffisant pour déclencher leur prise en charge par le fonds.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 945.
M. Alain Bruneel (GDR). L’idée est la même : ne pas limiter l’indemnisation aux cas d’exposition professionnelle.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
(Les amendements nos 672 et 945, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 1327.
Mme Claire Guion-Firmin (LR). Nous demandons un rapport sur la création du fonds d’indemnisation, afin de permettre un premier bilan de l’effectivité de l’application du présent article aux victimes professionnelles du chlordécone.
M. Olivier Véran (LAREM). C’est le même qu’à propos des amendements précédents. Le rapport que nous avons décidé de demander en adoptant l’amendement no 615 englobe déjà plusieurs sujets ; il n’y a pas de raison de considérer que le chlordécone n’en fait pas partie. Proposition de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1327, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 1659.
Mme Gisèle Biémouret (SOC). Ainsi que le Gouvernement s’y était engagé lors de la discussion de la proposition de loi examinée en janvier dernier, l’article 46 crée un fonds d’indemnisation des victimes de pesticides.Si l’affichage est ainsi conforme aux engagements pris, dans le détail, le dispositif n’est pas satisfaisant, loin de là : seuls les planteurs, les ouvriers agricoles et leurs proches pourront prétendre à l’indemnisation, et, de l’aveu même du ministre de l’agriculture jeudi 17 octobre, lors de son audition par la commission d’enquête sur l’utilisation du chlordécone, ils auront du mal à se faire indemniser. En effet, le lien de causalité entre l’exposition au chlordécone et la pathologie n’est pas formellement établi par les différents tableaux de maladies professionnelles, ce qui rend impossible le déclenchement de l’indemnisation.Par ailleurs, comment indemniser des travailleurs agricoles lorsque le poison n’est plus utilisé depuis vingt-six ans et que les professionnels concernés sont soit retraités soit malheureusement décédés ?En tout état de cause, loin des espoirs suscités, le fonds se réduit à un simple guichet unique dédié aux procédures de reconnaissance des maladies professionnelles liées aux pesticides traditionnels.L’amendement a donc pour objectif d’obtenir des clarifications sur l’applicabilité du dispositif aux victimes professionnelles du chlordécone.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). C’est une injustice que de réserver le bénéfice de l’indemnisation aux professionnels. Quelle est la réalité sur le terrain ? En Martinique, en Guadeloupe, des petites filles de 3 ans ont leurs règles ! Vous entendez ? On déplore toutes sortes de déformations intellectuelles et à caractère sexuel chez des enfants dont les parents ne sont pas nécessairement agriculteurs, mais qui ont été exposés à cet empoisonnement ou dont les parents l’ont été, notamment la mère pendant sa grossesse. Et ces enfants ne pourront pas bénéficier de l’indemnisation si celle-ci n’est accordée qu’aux professionnels. On exclut ainsi une grande partie de la population du bénéfice d’une mesure importante. C’est une discrimination supplémentaire pour des personnes malades et dont les pathologies sont avérées.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Je ne pouvais pas rester sans réagir à cet amendement. Vous en conviendrez, madame la ministre : en abordant l’exposition au chlordécone outre-mer, c’est un changement d’échelle par rapport au chiffre de 10 000 victimes professionnelles résultant de l’estimation de l’IGAS – l’inspection générale des affaires sociales – dans le rapport qui vous a été remis en 2018. Je comprends la colère qui s’est exprimée à propos de ce sujet, qui est d’une portée considérable.Le groupe Socialistes et apparentés, qui est à l’origine de la démarche, votera pour l’article 46 malgré ses insuffisances, en saluant ce premier pas. Je ne considère pas que vous faites semblant, madame la ministre : nous faisons un premier pas, nous engageons un processus. Mais la route est très longue, parce que le financement est fragile et éminemment critiquable, parce que la réparation ne sera pas intégrale, parce que nous n’avons pas de système universel ni de garantie qu’il sera possible, dans le cadre du fonds, d’explorer de manière autonome toutes les questions qui ont été évoquées cet après-midi.Nous faisons cependant le pari de vous accorder notre confiance, considérant, je le répète, que nous en sommes au début du processus. C’est grâce à notre propre travail, à celui que nous avons conduit avec la majorité et à votre engagement que nous faisons ce premier pas.
Mme Agnès Buzyn. Plusieurs interventions ont porté sur le chlordécone, sujet à propos duquel je me suis exprimée la semaine dernière devant la commission d’enquête. Je tiens à réaffirmer devant vous l’engagement total du Gouvernement, singulièrement des différents ministres impliqués à mes côtés – je songe à Didier Guillaume et bien sûr à Annick Girardin –, à prendre ce sujet à bras-le-corps. Il s’agit en particulier de mieux prévenir l’imprégnation des populations en protégeant l’alimentation grâce à des circuits contrôlés et aux jardins familiaux.J’ai en outre pris l’engagement formel de travailler à susciter des actions de recherche et de leur allouer un fonds que j’ai créé au sein de l’Institut national du cancer pour financer des études dédiées sur les effets de la chlordécone. Je tiens ainsi un engagement que j’ai souscrit il y a longtemps.Concernant le fonds d’indemnisation, nous y avons bien évidemment inclus le chlordécone.J’ai également demandé à l’ANSES et à l’INSERM, qui publie aujourd’hui un rapport sur les effets des phytosanitaires, de donner la priorité à l’étude de ceux de la chlordécone.Je le répète, notre engagement est total, comme la transparence dont nous faisons preuve. Il ne fait aucun doute que nous travaillons à clarifier les liens de causalité entre chlordécone et pathologies, sujet à propos duquel nous en savons peu. Il est nécessaire de poursuivre sur cette voie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 1659 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’article 46, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 40 Contre 0
(L’article 46, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Après l’article 46
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 1694.
Mme Albane Gaillot (LAREM). L’article 46 prévoit une hausse du taux de la taxe sur les produits phytopharmaceutiques bénéficiant d’une autorisation de mise sur le marché ou d’un permis de commerce parallèle. Cette hausse vise à abonder le fonds d’indemnisation des victimes de pesticides. L’agent comptable de l’ANSES est chargé de recouvrer cette taxe. Or, l’ANSES délivrant les autorisations de mise sur le marché, on ne peut plus lui demander d’assurer ce recouvrement. Dans un souci de rationalisation du recouvrement des taxes, le présent amendement vise donc à transférer le recouvrement de celle-ci à la DGFIP – la direction générale des finances publiques – à partir du 1er janvier 2021.
M. le président (LAREM). Retirez-vous l’amendement, madame Gaillot ?
Mme Albane Gaillot (LAREM). J’entends les raisons qui ont été avancées. Toutefois, n’étant pas la première signataire de l’amendement, je le maintiens.
M. le président (LAREM). L’amendement no 1522 de M. Olivier Véran est rédactionnel.
(L’amendement no 1522, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 59, 83 et 918.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 59.
Mme Isabelle Valentin (LR). Cet amendement de notre collègue Valérie Bazin-Malgras complète l’article 47 par un nouvel alinéa pour tenir compte du fait que les dernières lois de finances ainsi que la loi de transformation du système de santé ont instauré des changements et des adaptations dans le modèle de financement et dans l’activité des établissements de santé. Il est dorénavant difficile pour les acteurs du système de santé de projeter l’impact réel de ces modifications sur leur stratégie pluriannuelle afin d’en évaluer les incidences sur son organisation et son fonctionnement.
M. le président (LAREM). Les amendements nos 83 de Mme Emmanuelle Anthoine et 918 de M. Jean-Carles Grelier sont défendus.
(Les amendements identiques nos 59, 83 et 918, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 47 , amendé, est adopté.)
Après l’article 47
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 62 de Mme Emmanuelle Anthoine et 693 de M. Gilles Lurton, portant article additionnel après l’article 47, qui sont défendus.
(Les amendements identiques nos 62 et 693, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Article 48
M. le président (LAREM). Les amendements nos 1693, 1697, 1698, 1700 et 2017 de M. Olivier Véran sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1693, 1697, 1698, 1700 et 2017, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 441 de M. Xavier Breton est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Véran (LAREM). L’avis est défavorable car l’adoption de cet amendement reporterait l’application de ce qui est tout de même un bel article et dont il serait dommage de ne pas parler un peu plus dans l’hémicycle. Il s’agit en effet d’améliorer sensiblement la situation des familles monoparentales après séparation, à travers un dispositif spécifique de versement des pensions alimentaires qui permettra le paiement automatique de ces dernières pour les 30 % de familles qui n’en bénéficient pas ou ne les touchent qu’en partie. Les mères célibataires, qui constituent la grande majorité de ces parents créanciers, bénéficieront donc, grâce à cet article, si elles le souhaitent, d’un versement automatique les protégeant des impayés.Je pense que l’on peut vraiment se féliciter collectivement, sur tous les bancs, de cette mesure concrète de lutte contre l’injustice sociale. La promesse en avait été faite il y a seulement quelques mois ; elle trouve sa concrétisation dès ce PLFSS. J’adresse un grand remerciement, au nom des familles monoparentales, au Gouvernement pour cette très belle mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Christelle Dubos. Cet article est important. Il a fait l’objet d’un long travail avec l’ensemble des familles monoparentales et des associations qui les représentent, en vue de créer ce nouveau service de recouvrement des pensions alimentaires, en créant un rôle d’intermédiaire, confié aux caisses d’allocations familiales – CAF.Notre objectif est double : protéger de manière durable les personnes ayant déjà fait face à un impayé de pension alimentaire, et permettre à tous les parents qui le souhaitent de se défaire du souci du paiement de la pension alimentaire pour se concentrer sur l’éducation et le développement de leur enfant. Pour y parvenir, nous instaurons ce nouveau service, qui permettra le versement des pensions alimentaires par l’intermédiaire des caisses d’allocations familiales, lesquelles les prélèveront directement auprès des débiteurs.Ce service permettra de prévenir les impayés en vérifiant le bon respect de son obligation par le débiteur ainsi que de détecter rapidement un impayé et d’engager immédiatement une procédure de recouvrement. Dès le mois de janvier 2021, tout parent qui en fera la demande aura accès à ce service. Notre pari est que tous les parents séparés auront, à terme, recours à ce nouveau droit, qui deviendrait la norme.Nous voulons également faire évoluer les mentalités pour que la pension alimentaire soit véritablement considérée comme un droit, et que son paiement ne soit plus un sujet d’inquiétude. Le processus sera progressif, avec une mise en place dès juin 2020 pour les cas où des impayés auraient déjà été constatés et pour les nouvelles séparations, et dès janvier 2021 pour toutes les familles qui le demanderont. Des moyens supplémentaires seront également déployés, avec le recrutement de 450 agents dans les caisses d’allocation familiales, pour compléter l’effectif déjà présent au sein de l’Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires.Le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton. Puis Mme Fiat s’exprimera.
M. le président (LAREM). Je rappelle que le débat porte sur l’amendement no 441. J’entends que chacun souhaite finalement s’exprimer sur l’article 48, mais notre nouveau règlement ne prévoit plus d’explications de votes sur l’article. Or personne n’a souhaité s’inscrire sur l’article. Je vous donnerai évidemment la parole, madame Biémouret, afin que tous les points de vue puissent être défendus, mais il serait préférable de faire les choses dans l’ordre. Monsieur Lurton, vous avez la parole.
M. Gilles Lurton (LR). Je m’exprimerai sur cet amendement tout en vous livrant notre position sur l’article 48. Nous y sommes bien sûr favorables, comme nous avons été favorables, en 2015, à la mutualisation de la gestion des impayés de pensions alimentaires, puis, en 2016, à la création de l’Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires. Nous y voyons là un progrès, le plus souvent pour des femmes qui, seules avec leur enfant, ne parviennent pas à percevoir la pension alimentaire qui leur est due.Force est de constater que le système mis en place par le gouvernement précédent fonctionne mal, les délais de perception des pensions par les femmes étant beaucoup trop longs. Je souhaite réellement que l’adoption du présent article permette de raccourcir ces délais, tant il est vrai que ces femmes – ou parfois ces hommes – ont besoin de percevoir leur argent rapidement, lorsque le problème se pose, et non six mois plus tard.Je note que l’adoption de cet article entraînera la création de 450 emplois dans les caisses d’allocations familiales. Ce n’est pas rien, et cela mérite d’être souligné.Je nourris néanmoins une inquiétude quant à la capacité des caisses d’allocations familiales à recouvrer les pensions alimentaires auprès des personnes débitrices – par exemple un papa ou une maman ne payant pas sa pension. Les caisses suppléeront les débiteurs et pourront se retourner contre la personne défaillante, mais je crains que l’article ne leur donne pas tous les moyens d’action nécessaires vis-à-vis de ces personnes qui leur devront de l’argent.
Mme Caroline Fiat (FI). Je souhaitais remercier le Gouvernement pour son action concernant les pensions alimentaires. Toutefois, quand nous avions voté, en décembre dernier, la loi portant mesures d’urgence économiques et sociales en réponse aux gilets jaunes, nous avions demandé – et en avions débattu avec M. Véran – que la pension alimentaire ne soit plus comptabilisée dans le calcul de la prime d’activité. Elle est en effet destinée à l’enfant, non au parent qui en a la garde.Cet article constitue donc une belle avancée ; si vous pouviez également prendre ce point en considération, je n’en serais que plus satisfaite.
M. le président (LAREM). Sur l’article 48, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme Caroline Fiat (FI). On est seulement trente dans l’hémicycle ! On va se faire laminer !
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme Gisèle Biémouret (SOC). Nous saluons bien entendu la continuation et l’amélioration du dispositif qui avait été instauré par Najat Vallaud-Belkacem lorsqu’elle portait la loi pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes.Je souhaite cependant appeler votre attention sur les situations de pauvreté qui peuvent parfois expliquer le non-versement de la pension alimentaire. Si nous partageons évidemment votre souci d’améliorer le versement des pensions alimentaires, cette action ne doit pas intervenir au détriment de personnes précaires qui se trouvent en grande difficulté.