« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2019-2020 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 9 octobre 2019 (1e séance)
Présidence de M. Sylvain Waserman
Article 29 A
Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Le groupe MODEM est très attaché à l’évaluation de nos lois ; un tel outil paraît donc précieux. Nous voterons donc contre les amendements de suppression.
(Les amendements identiques nos 1923 et 2553 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Sur l’amendement no 1355, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur l’article 29 A, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est également annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 1600, 1601 et 1602 de Mme Agnès Thill, ainsi que les amendements nos 1785 de Mme Emmanuelle Ménard et 1030 de Mme Marie-France Lorho, peuvent être soumis à une discussion commune. Ils sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Un député non inscrit est membre de la commission spéciale. À titre personnel, j’estime qu’il serait pertinent qu’un député non inscrit siège également au sein de cette future instance. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
Mme Aurore Bergé (LAREM). En effet, pour des questions de représentativité, il me semblerait également intéressant que des députés non inscrits aient accès aux différentes délégations.
Mme Sylvia Pinel (LT). Le groupe Libertés et territoires, attentif à la représentativité, est favorable à ce qu’un député non inscrit puisse être membre de cette délégation. Les députés non inscrits étaient représentés au sein de la commission spéciale, et ils ont pleinement leur place dans un débat démocratique. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je suis également favorable à ce qu’un député non inscrit, ou une députée non inscrite, siège au sein de cette délégation – à condition que tous les groupes y soient représentés.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). J’apporte le soutien du groupe UDI, Agir et indépendants à l’amendement permettant à un député non inscrit de siéger au sein cette délégation. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Sur le principe de l’intégration de députés non inscrits à la délégation, je n’ai évidemment pas d’objection – nous l’avons d’ailleurs fait pour la commission spéciale. Mais les amendements proposés modifient l’ordonnance de 1958, et si nous procédions à de telles modifications, il faudrait faire de même pour l’ensemble des délégations. En outre, la composition des délégations est généralement prévue par le règlement de chacune d’entre elles. Je suis donc favorable au principe, mais l’article 29 A n’est pas le lieu adéquat pour traiter de cette question.
(Les amendements nos 1600, 1601 et 1602, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1785 est adopté et l’amendement no 1030 tombe.) (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1355.
M. Philippe Vigier (LT). Dans la droite ligne de ce que nous venons de dire, cette délégation permanente à la bioéthique – dont nous souhaitons, comme l’a très bien dit Sylvia Pinel, qu’elle soit ouverte aux députés non inscrits, sans quoi elle ne serait pas représentative de l’ensemble de notre assemblée – doit aussi disposer d’importants moyens d’investigation. Ceux-ci pourraient être calqués sur les pouvoirs dont disposent la mission d’évaluation et de contrôle, la MEC, ou la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, la MECSS.Nous avons décidé de créer cette délégation – le Gouvernement ne l’avait pas inscrite dans son projet de loi, c’est donc une avancée due aux travaux parlementaires. Il nous semble essentiel qu’elle dispose de vrais pouvoirs d’enquête ; ses membres doivent avoir accès à toutes les informations permettant d’évaluer l’application de cette loi de bioéthique. Ses travaux doivent être transparents et libres d’accès. Elle ne doit avoir qu’un seul but : vérifier la bonne application de ce que nous allons voter. Si des dérives devaient être constatées, elles devront être corrigées. Une telle démarche honorerait le Parlement.C’est un sujet très sensible ; certains ont même dit qu’il s’agissait de l’un des rendez-vous les plus importants du quinquennat. Pourquoi aurions-nous peur d’une évaluation ? Il me paraît essentiel de donner aux membres de cette délégation, qui sera transpartisane afin que chacun puisse apporter sa pierre à l’édifice, des pouvoirs spéciaux.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Vous proposez de conférer à la délégation les mêmes pouvoirs que ceux dévolus aux commissions d’enquête. Or l’organisation de l’Assemblée nationale prévoit une nette séparation entre les délégations parlementaires et les commissions d’enquête ; en outre, les missions de la délégation ne seront pas de même nature que celles des commissions d’enquête, puisqu’elle pourra être saisie de projets ou de propositions de loi ayant un lien avec la bioéthique, assurera le suivi de l’application de la loi et pourra établir, sur les questions dont elle est saisie, des rapports publics comportant des recommandations.Les pouvoirs d’une commission d’enquête doivent être réservés aux commissions d’enquête. Ne confondons pas les deux types d’organismes.
M. Adrien Taquet. Même s’il s’agit, une fois encore, d’une discussion dont les enjeux sont essentiellement parlementaires, je ne suis pas loin d’avoir la même analyse que la rapporteure. Avis de sagesse, donc, avec une forte tendance défavorable.
M. le président (MODEM). C’est un nouveau concept, monsieur le secrétaire d’État !
M. Thibault Bazin (LR). En bioéthique, le « en même temps » n’est pas possible !
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (LT). Il ne faut pas confondre, madame la rapporteure, une commission d’enquête, une mission d’évaluation et des pouvoirs spéciaux donnés à des députés. Prenons l’exemple de la commission des finances, dont les membres peuvent se voir conférer des pouvoirs spéciaux et, dans le cadre des missions qui leur sont confiées, avoir accès à tout document, à l’exception de ceux classés « confidentiel défense ». Ce n’est pas du tout la même chose qu’une commission d’enquête parlementaire ! J’ai d’ailleurs eu moi-même l’occasion d’être rapporteur d’une telle commission.Nous parlons ici d’une délégation transpartisane d’évaluation de la loi. Rien n’était prévu initialement. Or les deux dernières lois de bioéthique ont montré la nécessité d’une telle instance pour pallier des carences et des insuffisances manifestes.Qu’avez-vous à redouter de la voix du Parlement, de son travail d’investigation et de la possibilité donnée à ses membres de se faire communiquer toutes les données ? Rien, à moins qu’un doute n’existe dans votre esprit… Mais, je le répète, il ne s’agit aucunement d’une commission d’enquête parlementaire : c’est un suivi permanent assuré par des hommes et des femmes dotés de pouvoirs spéciaux d’investigation.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Coralie Dubost.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Honnêtement, je comprends la volonté de notre assemblée d’aller plus loin dans l’évaluation et le contrôle, particulièrement en matière de bioéthique. Cette volonté a déjà conduit la commission spéciale à voter un amendement créant une délégation dotée d’un statut et d’une organisation dérogatoires par rapport à ceux de toutes les autres délégations. On est en train de bousculer un peu le fonctionnement de notre assemblée. N’allons pas trop loin dans la déconstruction !Avec tout le respect que j’ai pour l’objectif que vous poursuivez, monsieur Vigier, vous tentez, par cet amendement, de doter la délégation permanente de pouvoirs d’enquête. Dans le cas de la commission des finances, c’est le contrôle budgétaire qui justifie ces pouvoirs d’enquête très spécifiques, que n’ont pas les autres commissions.Il me semble que nous contreviendrions à l’organisation de l’Assemblée si nous votions ainsi, incidemment, à la fin de la discussion de ce projet de loi, des pouvoirs d’enquête conférés à une délégation sur des questions de gouvernance et d’évaluation de la loi. Les pouvoirs d’enquête doivent être réservés aux commissions d’enquête et au contrôle budgétaire dont est spécifiquement chargée la commission des finances. Je ne voterai donc pas cet amendement.
M. Xavier Breton (LR). L’amendement de M. Vigier est vraiment intéressant. C’est une chose de créer un club de réflexion et d’échanges sur la bioéthique, mais il faut parfois entrer dans le vif ! Certains sujets nécessitent que nous allions un peu plus loin que les informations que l’on nous donnera, afin de nous rendre compte par nous-mêmes de l’application de la loi et de procéder à une véritable évaluation.Voilà l’esprit dans lequel nous voulons créer cette délégation parlementaire. Encore faut-il que nous ayons vraiment envie de faire ce travail. J’imagine qu’il ne s’agit pas, dans l’esprit de M. Vigier, d’utiliser ces pouvoirs de manière permanente, mais de disposer d’un certain nombre de moyens qui permettront effectivement d’y voir un peu plus clair, en fonction des besoins.
M. Francis Chouat (LAREM). J’en appelle à la sagesse du président Vigier, qui l’a pourtant atteinte depuis longtemps. (Sourires.)Je considère d’abord que ce nouvel article constitue une avancée considérable : il contribuera à ce que notre assemblée trouve, dans la durée, les moyens de poursuivre le travail de la commission spéciale et de prolonger les réflexions qui ont précédé le vote de ce texte et donné lieu à nos débats, quelles que soient les imperfections d’un temps programmé.Deuxièmement, la lecture de l’article que nous nous apprêtons à voter montre qu’une partie essentielle des propositions de M. Vigier est satisfaite : les notions d’évaluation, d’écoute et d’audition sont présentes dans ce nouvel article.Troisièmement, il conviendra de laisser au bureau de l’Assemblée le soin de définir, après la promulgation de la loi, les modalités du fonctionnement de la toute nouvelle délégation, qui n’aura rien à voir avec celui d’une commission d’évaluation classique, encore moins avec celui d’une commission d’enquête. Il faudra aussi veiller, naturellement, à la bonne représentation de l’ensemble des groupes, et pas seulement des députés non inscrits de notre assemblée.Enfin, il n’est pas possible de concevoir la création de cette délégation indépendamment des autres parties du texte, notamment des dispositions relatives à la poursuite du débat public, dans le cadre de ce qui était initialement les états généraux préparatoires à la loi de bioéthique, et à la modification de la composition du comité consultatif national d’éthique.La sagesse commande donc de prendre la mesure de l’innovation apportée par ce nouvel article et de ne pas la dévoyer dès l’abord en se référant à d’autres mécanismes parlementaires. Je ne voterai pas non plus cet amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Pour ma part, je soutiendrai cet amendement. Nous passons beaucoup de temps, collectivement, à essayer d’expliquer à nos concitoyens que le Parlement a encore un rôle dans ce pays, un rôle qui ne se réduit pas à celui d’une simple chambre d’enregistrement des décisions gouvernementales. Le règlement de l’Assemblée nationale, voté par la seule majorité, renforce encore les contraintes qui rendent le débat encore moins possible, et l’on voudrait restreindre les capacités de contrôle et d’investigation des parlementaires membres de cette délégation !Dans d’autres parlements, en Europe ou ailleurs, cette question ne se poserait même pas, car le simple état de parlementaire y confère des capacités d’investigation, les administrations centrales étant obligées de répondre aux demandes des parlementaires.Cet amendement va donc dans le bon sens. Les dispositions qu’il contient devraient d’ailleurs être étendues aux autres délégations.
M. Thibault Bazin (LR). Il ne s’agit pas seulement de contrôle, mais d’abord d’évaluation. Or, plutôt que de se contenter de proclamer une logique d’évaluation, cet amendement s’efforce de lui donner corps, sans dévoyer pour autant la notion de délégation parlementaire. C’est un peu comme pour les principes de bioéthique : on peut les proclamer sans se soucier de leur effectivité… Le rôle d’évaluation qui nous incombe doit lui aussi être effectif. Nous donner les moyens de le remplir nous permettrait d’être à la hauteur de notre mission.Nous avons constaté, lors des auditions préalables, que les dispositifs actuels étaient parfois insuffisants, les études incomplètes et les estimations trop peu nombreuses. Si nous voulons vraiment évaluer l’impact des mesures que nous prenons, en tenant compte des tensions qui peuvent exister sur les principes, dans leur effectivité, nous devons nous en donner les moyens. C’est pourquoi je soutiendrai pleinement cet amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je suis favorable à ce que cette délégation serve à quelque chose. Puisque nous allons la créer, elle doit être dotée de moyens de réflexion et d’action suffisants pour répondre à tous les espoirs que nous pouvons placer en elle.Je suis donc plutôt favorable à l’amendement proposé par Philippe Vigier : en revendiquant ces pouvoirs pour la délégation à la bioéthique que nous allons créer, il n’enlève aucun pouvoir à la commission des finances – commission dont les pouvoirs, soit dit en passant, sont parfois bien insuffisants.En outre, la question des moyens, que j’ai essayé de soulever à plusieurs moments de notre débat, n’est pas une question neutre. Elle met en jeu l’éthique elle-même : si nous prenons ici des décisions qui sont parfois mal appliquées, ou pas du tout, cela pose nombre de problèmes. Si les moyens ne sont pas au rendez-vous – et nous l’avons vu à plusieurs moments de notre débat –, l’éthique que nous cherchons ici à établir est mise en cause.Il est donc absolument utile de doter la nouvelle délégation de moyens adéquats pour lui permettre d’assumer pleinement les missions que nous souhaitons lui confier, notamment celle d’évaluer tout à la fois l’application de la loi et l’état des lieux en matière de bioéthique.
M. Marc Le Fur (LR). Très brièvement, puisque le temps nous est compté, qu’il nous est mesuré, qu’il nous est chichement alloué… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est la réalité de ce que vous nous imposez, mes chers collègues !
M. Pascal Lavergne (LAREM). C’est pour que vous alliez droit au but, monsieur Le Fur !
M. Marc Le Fur (LR). Je m’étonne de l’attitude de certains de nos collègues qui ont peur des pouvoirs qu’ils pourraient se donner. Quelle confiance avons-nous dans nos propres responsabilités ? Nous ne sommes pas rien ici, nous sommes l’expression du peuple ! À nous de nous emparer de ce type de pouvoirs ! Si l’on n’est pas capable de demander cela, de l’exiger, il vaut mieux changer de métier ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Notre légitimité est grande, mais nous savons depuis longtemps que nous avons moins de pouvoirs qu’un chef de bureau de la direction du budget. Que vous ne vouliez même pas assumer des pouvoirs d’enquête, je trouve cela affligeant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (LT). Je remercie M. Chouat, qui a dit que j’avais atteint la sagesse. C’est justement parce que je l’ai atteinte que j’ai envie que le Parlement soit toujours plus efficace.Je parle sous le contrôle de Mme la présidente de la commission spéciale : depuis le début de l’examen de ce texte, mes prises de parole et celles de l’ensemble des membres du groupe Libertés et territoires ont toujours visé à ce que nous puissions avancer dans la sérénité. Comme je l’ai dit à Mme Dubost, demander ces pouvoirs ne revient pas à bousculer l’équilibre général du texte. Mais nos débats ont fait naître des attentes chez nos concitoyens, et nous n’avons pas le droit, lorsque nous communiquons fortement sur tel ou tel dispositif qui va changer la vie d’un certain nombre de Français, de ne rien faire pour éviter les problèmes d’application.J’ai été surpris de voir qu’aucun contrôle n’avait eu lieu après le vote des deux précédentes lois de bioéthique. Il a fallu le travail de Jean-Louis Touraine pour expliquer qu’il y avait des insuffisances.Il ne s’agit donc pas ici de donner à cette délégation des pouvoirs exorbitants. L’adoption de l’amendement no 1355 honorerait le Parlement. Nous pourrons discuter ensuite de l’étendue des missions d’investigation, mais il faut que celles et ceux qui contribuent à l’application de ce texte comprennent que, sans le Parlement, rien ne se fera. Nous souhaitons défendre cette simple exigence, et je demande à chacun de bien réfléchir avant le scrutin public.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (SOC). Puisqu’il va y avoir un scrutin public, je veux vous donner notre position. J’ai exprimé tout à l’heure la perplexité du groupe Socialistes et apparentés quant à la création d’une nouvelle délégation parlementaire, mais si l’on crée cette dernière, il va sans dire qu’il faut lui donner les moyens d’exercer ses missions. L’amendement de Philippe Vigier doit être soutenu, parce qu’il vise précisément à faire en sorte que cette délégation soit utile, ce que nous souhaitons. Nous le voterons donc.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Je vous appelle à faire preuve de la sagesse que vous réclamez. Autant j’ai suivi de nombreux collègues et soutenu la création d’une délégation parlementaire à la bioéthique au sein de notre assemblée, autant je suis résolument défavorable à l’idée d’instaurer – ce qui n’a jamais été fait – une commission d’enquête permanente et, ce faisant, de modifier l’organisation de l’Assemblée dans une loi de bioéthique. Ce serait dangereux. Une loi de bioéthique n’est pas le lieu pour débattre des pouvoirs des différents organes de notre Assemblée, qu’il s’agisse des commissions, des délégations ou les commissions d’enquête. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Coralie Dubost.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Je note que, sur tous les bancs, les députés se saisissent de ce sujet. Nous devons veiller à respecter l’organisation et le fonctionnement de l’Assemblée. L’amendement no 1355 mentionne l’accès à « toutes les informations […] permettant d’évaluer l’application des lois de bioéthique », ajoutant que « tous les renseignements de nature à faciliter cette mission » seront fournis aux membres de la délégation. Ce sont donc bien des pouvoirs d’enquête que cet amendement entend conférer à la délégation.Pour éviter un dévoiement, je vous propose, monsieur Vigier, un sous-amendement visant à conditionner l’octroi de ces pouvoirs d’enquête à une décision de la Conférence des présidents. Ils perdraient ainsi leur caractère permanent, qui me semble dangereux pour le fonctionnement de notre assemblée.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Je vous offre là une porte de sortie, monsieur Vigier. Cette modification, qui pourrait donner lieu à une rectification de votre amendement ou à un sous-amendement, est la seule option viable.
M. le président (MODEM). Pour l’heure, ma chère collègue, je n’ai été saisi d’aucun sous-amendement en ce sens.La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Les membres de cette auguste délégation parlementaire à la bioéthique seront aussi responsables que la Conférence des présidents dans l’exercice des missions qui leur seront confiées.
Mme Caroline Fiat (FI). Nous sommes ici pour examiner des textes, les amender, voter des lois et surtout contrôler l’application des décisions que nous avons prises. Le rejet de l’amendement no 1355 laisserait penser que les députés n’ont pas la sagesse – puisque ce mot est souvent employé – de prendre les bonnes décisions. Dès lors que la délégation a été créée, si elle ne disposait pas des moyens nécessaires que lui donne l’amendement, on ne comprendrait plus le rôle du député.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Mignola.
M. Patrick Mignola (MODEM). Au terme de cet important débat, je soutiendrai volontiers la proposition de Coralie Dubost.Nous sommes d’accord sur un point : la loi que nous votons doit évidemment être appliquée, et les députés doivent pouvoir en suivre l’application. Si une délégation parlementaire est créée, elle doit disposer des moyens nécessaires à l’exercice de sa mission ; il faut donc donner à ses membres du pouvoir, comme le rappelait Mme Fiat.S’il appartient aux députés de définir leurs pouvoirs, il leur revient également d’en fixer les limites. Les commissions d’enquête sont prévues par le règlement – Dieu sait si certains d’entre nous, au gré de l’actualité, en demandent la création à intervalles réguliers –, mais j’ai en mémoire une phrase : « Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument. »La proposition de M. Vigier de nous doter de pouvoirs étendus me paraît bienvenue. Néanmoins, il me semble utile de s’en remettre à la sagesse de la Conférence des présidents pour que ce pouvoir ne soit pas absolu et permanent, mais décidé ensemble, et que nous l’exercions dans les meilleures conditions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Marc Le Fur (LR). Ce n’est pas nous qui avons ce pouvoir !
M. Bruno Questel (LAREM). Vous demandez donc à M. Vigier de retirer son amendement !
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (LT). J’ai entendu la proposition de rectification faite par Mme Dubost et je suis d’accord pour la reprendre à mon compte. Il faut compter sur la sagesse et l’esprit de responsabilité des parlementaires. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez estimé précédemment que les affaires du Parlement regardaient le Parlement, mais je m’adresse au membre du Gouvernement que vous êtes pour vous demander, comme les députés le souhaitent, que la loi s’applique de manière effective, que les obstacles éventuels soient identifiés, que les dérives éventuelles soient corrigées et que les améliorations possibles soient apportées. J’espère qu’ensemble, nous parviendrons à trouver ce chemin.J’accepte donc la proposition de Coralie Dubost.
M. le président (MODEM). Il n’est possible de rependre un amendement qui n’est pas retiré. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Monsieur Vigier, il ne l’est pas ?
M. Philippe Vigier (LT). Non, monsieur le président, mais il doit être sous-amendé comme le propose Mme Dubost.
M. le président (MODEM). À ce stade, il n’y a pas de sous-amendement.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Monsieur le président, n’est-il pas possible de rectifier l’amendement en séance ?
M. le président (MODEM). Il n’est pas possible de bricoler une modification à l’oral. En revanche, vous pouvez demander une suspension de séance et déposer un sous-amendement. À l’heure actuelle, je vous le répète, je ne suis saisi d’aucun sous-amendement. (Exclamations sur divers bancs.)Je mets aux voix l’amendement no 1355.
M. Patrick Mignola (MODEM). Je demande une suspension de séance ! (Exclamations sur divers bancs.)
M. le président (MODEM). J’ai annoncé la mise aux voix : nous procédons donc au scrutin public sur l’amendement no 1355. Des modifications pourront être apportées au cours de la navette. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 40 Contre 54
(L’amendement no 1355 n’est pas adopté.)
Mme Caroline Fiat (FI). Il faudrait demander une seconde délibération de cet amendement à la fin des débats, comme pour l’amendement sur la GPA ! Rappelez Mme Belloubet !
M. le président (MODEM). Je mets aux voix l’article 29 A, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 83 Contre 2
(L’article 29 A, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.)
Article 29
M. le président (MODEM). L’amendement no 308 de Mme Nadia Ramassamy est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Cet amendement est satisfait puisque le Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, le CCNE, a déjà constitué un groupe de travail sur la santé et le numérique. En outre, l’article 29 prévoit l’élargissement des missions du comité aux problèmes éthiques et questionnements de la société soulevés « par les conséquences sur la santé des progrès de la connaissance dans tout autre domaine », ce qui inclut le numérique.Pour mémoire, le CCNE a déjà eu l’occasion de se prononcer sur le sujet. Il a rendu un avis no 130 intitulé : « Données massives – big data – et santé : une nouvelle approche des enjeux éthiques ». Il a également organisé une table ronde sur le numérique. Avis défavorable.
M. Adrien Taquet. Dans les faits et bientôt dans le droit, cet amendement est satisfait. Je demande donc son retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 308 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 331 et 559.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 331.
M. Xavier Breton (LR). La loi prévoit la tenue d’états généraux sur les projets de lois de bioéthique. L’amendement vise à étendre cette obligation aux propositions de loi. Je vous l’accorde, cela ne pourrait pas concerner toutes les propositions traitant de bioéthique, mais celles inscrites à l’ordre du jour ou susceptibles de l’être.L’expérience nous a montré la nécessité de cette mesure. Durant la précédente législature, des dispositions importantes, notamment sur la recherche sur les embryons, ont été votées dans le cadre de propositions de loi et non de projets de loi. Nous souhaitons donc éviter de tels contournements. En effet, le recours à une proposition de loi permet d’échapper à l’étude d’impact, à l’avis du Conseil d’État, à l’organisation d’états généraux et donc à toute instruction préalable. Il nous semble logique que les propositions de loi donnent lieu à des états généraux.
M. le président (MODEM). L’amendement no 559 de M. Patrick Hetzel est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Défavorable. Ces amendements sont déjà satisfaits puisque l’article L. 1412-1-1 du code de la santé publique vise « tout projet de réforme sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevées par les progrès de la connaissance ».Par ailleurs, le processus d’organisation des états généraux de la bioéthique me semble un peu lourd pour être déclenché avant une proposition de loi relative à la bioéthique. Ces amendements reviendraient à instaurer des états généraux d’initiative parlementaire.Je le répète, les états généraux sont lourds à organiser et coûteux pour l’État. Compte tenu de la profusion de propositions de loi déposées au Parlement, ce dispositif créerait une charge financière obligatoire pour l’État, parfois suite à l’initiative d’un seul député, et obligerait à convoquer les citoyens à des intervalles très rapprochés. Il ne semble donc pas adapté.En revanche, le débat public annuel, prévu par l’article 29, me semble répondre en partie à cette préoccupation.
M. Adrien Taquet. J’ajoute à ces arguments la création de la délégation parlementaire à la bioéthique, qui aura tout loisir d’examiner d’éventuelles propositions de loi déposées par les parlementaires de cette noble assemblée. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. Thibault Bazin (LR). Ces amendements ont le mérite de soulever un problème que nous avons constaté depuis la dernière révision des lois de bioéthique en 2011 : des propositions de loi – je pense en particulier à celle des socialistes, en 2013, visant à autoriser sous certaines conditions la recherche sur l’embryon et les cellules-souches embryonnaires – sont revenues sur des dispositions ayant été discutées avec sérieux dans le cadre d’une loi de bioéthique afin d’assouplir les limites qui avaient été fixées. Il n’est pas sérieux de voter de telles modifications dans la hâte, parfois par voie d’amendement, parfois dans le cadre d’une proposition de loi. La délégation parlementaire à la bioéthique devra, de manière systématique, évaluer l’impact de ces textes en amont. J’ai aussi le souvenir d’amendements déposés en 2016 sur le projet de loi de modernisation de notre système de santé, qui ont profondément modifié des dispositions relevant des lois de bioéthique.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Je suis d’accord avec vous, monsieur Bazin. Il serait souhaitable que la délégation puisse réfléchir, dans le cadre des travaux qu’elle mènera en continu, aux outils de concertation citoyenne qu’elle pourrait créer pour le compte de l’Assemblée. Les états généraux, qui sont financés par l’État, ne me semblent pas être le cadre approprié.
M. Thibault Bazin (LR). Madame la rapporteure, le début de votre intervention me satisfait, la fin un peu moins. Le rôle du Parlement est tout de même de voter le budget. Le Gouvernement doit rester à sa place et nous rendre des comptes : il propose le budget mais c’est nous qui le votons !Je le dis avec gravité, certaines dispositions contenues dans ce projet de loi pourraient être remises en cause par la jurisprudence ou des questions prioritaires de constitutionnalité. J’en appelle à la plus grande vigilance du Parlement sur ces éventuelles modifications : nous devrons nous en saisir promptement afin de garantir la bonne application des principes de bioéthique.
M. Xavier Breton (LR). Pour prolonger les propos tenus par Thibault Bazin, alors même que nous examinons de manière extensive ce projet de loi relatif à la bioéthique, des propositions ou projets de loi ultérieurs pourront, parfois par le biais d’amendements, venir modifier ce qui a été longuement discuté et adopté. Nous devrions ainsi passer un contrat de confiance dans lequel nous nous engagerions mutuellement à ne pas utiliser de cavaliers, comme cela s’est fait lors de la législature précédente, dans le but de raccourcir le temps d’évaluation des dispositions relatives à la bioéthique, compte tenu de l’importance de ces questions.
(Les amendements identiques nos 331 et 559 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement no 2309.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Cet amendement vise à assurer la consultation des délégations parlementaires à la bioéthique, créées par l’article 29 A du projet de loi, avant tout projet de réforme sur les sujets de bioéthique, en particulier sur la nécessité de s’appuyer sur la Commission nationale du débat public, la CNDP, pour l’organisation des états généraux de la bioéthique. Nous avions estimé en commission – cet amendement avait alors été retiré – que l’association systématique de la CNDP n’était pas souhaitable, contrairement à celle des délégations parlementaires à la bioéthique.
M. Adrien Taquet. S’agissant d’une matière très parlementaire et sur les bons conseils de M. Dharréville, j’émets un avis de sagesse.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Le recours aux compétences de la CNDP représente une garantie importante, tandis que les délégations que nous venons de créer ne me paraissent pas disposer des mêmes prérogatives et de la même expertise s’agissant de la construction d’un débat. Ces organes ne sont pas équivalents.Nous avons d’ailleurs eu à déplorer, dans une période récente, que les services de la CNDP n’aient pas été demandés lors du grand débat national. Il devrait, sauf erreur de ma part, en être de même en ce qui concerne la réforme des retraites – mais il s’agit d’un autre sujet.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). J’ai peut-être mal expliqué l’objectif poursuivi par mon amendement. Le principe initial était de solliciter systématiquement la CNDP pour l’organisation des états généraux de la bioéthique afin d’adjoindre ses compétences en matière d’organisation des débats citoyens à celles du CCNE, qui dispose d’une diversité d’expertises en matière de bioéthique. Or, s’il revient actuellement à l’OPECST de se prononcer sur la saisine de la CNDP, nous estimons que cette décision devrait plutôt relever de la compétence des délégations parlementaires à la bioéthique. Celles-ci pourront dès lors, de manière systématique ou non, décider de la saisine de la CNDP.
(L’amendement no 2309 est adopté.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 2265 de Mme Laëtitia Romeiro Dias est rédactionnel.
(L’amendement no 2265, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 1598.
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Le CCNE a exprimé l’intérêt, tout à fait raisonnable, d’élargir, dans leur diversité, les populations citoyennes impliquées dans les travaux relatifs à la bioéthique. Le présent amendement vise donc à inscrire dans les missions du CCNE l’organisation de débats citoyens et la prise en compte de la parole citoyenne. Il s’agit d’une demande forte, formulée notamment par le président du CCNE lors de son audition.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Vous souhaitez, monsieur Touraine, que le CCNE fasse vivre l’expression citoyenne. Or il me semble que cette volonté est déjà satisfaite, puisque le comité organise déjà les états généraux de la bioéthique et qu’il se voit désormais confier, avec ce projet de loi, la nouvelle mission de l’organisation de débats citoyens annuels sur des sujets bioéthiques. Cette précision supplémentaire ne me paraissant pas utile, je vous propose de retirer votre amendement.
M. Xavier Breton (LR). Je soutiens l’amendement déposé par M. Touraine : la participation citoyenne doit effectivement être favorisée, tandis que son contenu doit être pris en considération. Nous avons tous en mémoire la forte opposition à l’extension de l’assistance médicale à la procréation qui s’est manifestée lors des états généraux de la bioéthique, mais dont personne n’a tenu compte. Faciliter la participation est une chose, en tenir compte lors de la rédaction des projets de loi en est une autre.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1399.
M. Michel Castellani (LT). Le projet de loi ne propose de renforcer la gouvernance en matière de bioéthique que par l’élargissement du périmètre d’action du CCNE. Mon amendement vise à intégrer le Conseil économique, social et environnemental – CESE – ainsi que ses déclinaisons régionales à la réflexion bioéthique, dans le cadre d’un débat public au cours duquel les questions environnementales seraient davantage intégrées. Compte tenu de l’universalité des enjeux relatifs à la bioéthique, le CESE devrait occuper une place à part entière dans les discussions.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Les réflexions relatives à la bioéthique intègrent déjà la thématique environnementale, comme nous avons pu le constater lors des derniers états généraux.S’agissant de l’intégration du CESE dans le processus des états généraux, nous estimons que cette mesure complexifierait le schéma selon lequel le CCNE, en lien avec les espaces de réflexion régionaux et avec le concours éventuel de la CNDP, organise des débats publics réguliers sur des sujets précis de bioéthique. Avis défavorable.
M. Adrien Taquet. Défavorable également. Nous craignons que l’intégration du CESE n’alourdisse le processus alors que, par ailleurs, tous les espaces d’expression et de débats ont été prévus par le projet de loi.Soyez rassurés, les membres du CESE continueront à être auditionnés pour leurs compétences et qualifications, comme ils l’ont été dans le cadre du présent projet de loi relatif à la bioéthique. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Julien Aubert (LR). La multiplication des instances de dialogue et de participation masque également une absence de réflexion sur le mode de prise de décision. Je préférerais que les instances déjà existantes soient écoutées, qu’elles puissent trancher et que le Parlement soit respecté, plutôt que de se cacher derrière des débats citoyens ou derrière des comités s’adressant à des conseils, dont nous n’obtiendrions qu’une perte de temps généralisée et dont nous ne tirerions aucune conséquence. On ne peut d’un côté déplorer le gaspillage de l’argent public et de l’autre multiplier des comités Théodule.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (LT). Si l’on estime, comme Julien Aubert, que des structures telles que le CESE n’ont pas de sens, autant les supprimer. Lors de son allocution devant cette institution, le Président de la République a pourtant expliqué, sauf erreur de ma part, à quel point il était bénéfique de solliciter la réflexion des acteurs de terrain, en particulier sur les questions de société.Nous avions soulevé cette question lors des auditions conduites par la commission spéciale : il y a un problème d’appropriation et de compréhension, par le grand public, de sujets tels que la bioéthique. Disposer d’espaces de débats régionalisés, à l’instar des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux – CESER –, ne serait pas source de complexité mais d’une meilleure compréhension qui, comme vous le savez, est le premier pas vers l’adhésion à une politique. Le fossé séparant la société des décideurs et des élus est tel que de permettre à d’autres voix que celles des politiques de s’exprimer et d’être entendues enrichirait le débat plus qu’il ne le frustrerait.
(L’amendement no 1399 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 1428 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 1428, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme Caroline Fiat (FI). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 47, alinéa 2. Je sollicite l’avis de la Conférence des présidents sur le fait qu’à dix-sept heures dix, ce mercredi 9 octobre, nous n’avons toujours pas reçu le projet de loi de financement de la sécurité sociale, que nous ne pouvons pourtant amender que jusqu’au vendredi 11 octobre à dix-sept heures. Si nous voulons que les débats et les séances se déroulent correctement, il serait de bon augure que nous recevions les documents en temps et en heure. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)
M. le président (MODEM). Je prends bonne note de votre rappel au règlement, madame Fiat. Nous allons en faire part à qui de droit.
Article 29 (suite)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 2049 et 2356 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2049.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je m’associe à la demande formulée par Caroline Fiat : chaque année – et les choses progressent peu –, nous devons amender ce vaste texte dans l’urgence. Il s’agit d’un véritable problème.L’amendement no 2049 vise à ouvrir la composition du CCNE à des représentants d’associations directement concernées par la bioéthique. J’ai, à cet égard, soutenu l’amendement no 1399 déposé par Philippe Vigier, car il me paraît très important d’intégrer un regard environnemental ou social aux questions bioéthiques. Comme je l’expliquais plus tôt, si nous voulons véritablement faire honneur à l’exigence bioéthique dans notre pays, il est nécessaire de susciter un débat démocratique et une conscience démocratique collective aussi vastes que possible.Il ne s’agit donc pas de concevoir le CCNE comme un cénacle d’experts confiné aux allées du pouvoir – depuis sa création, ce n’est d’ailleurs pas le cas –, mais plutôt comme une assemblée éclairant et aidant le débat à progresser. La participation de responsables d’associations permettrait aussi bien de s’appuyer sur des discours de praticiens et de patients que de déployer un débat citoyen dans notre pays.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l’amendement no 2356 rectifié.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Je partage la volonté de M. Dharréville d’ouvrir la composition du CCNE, dont l’expertise et la pluridisciplinarité ne font pas débat : ses réflexions gagneraient en qualité si elles étaient davantage le fruit de personnalités qualifiées issues de la société civile, aux côtés des professionnels actuellement présents.Mon amendement diffère quelque peu de celui défendu par M. Dharréville ; il vise à ajouter à la liste des membres du comité deux personnalités qualifiées issues de l’Union nationale des associations agréées d’usagers du système de santé – il s’agit d’une fédération regroupant de nombreuses associations de patients, dont certaines sont directement en lien avec les sujets de bioéthique –, ainsi que deux personnalités qualifiées issues des associations d’étudiants.L’objectif est d’intégrer au CCNE des personnes jeunes ; en effet, voter une loi de bioéthique, y compris avec une importante dimension sociétale, revient à légiférer pour la société de demain. Les étudiants seront directement concernés par les conséquences de ces lois ; il est donc judicieux de les faire participer à des instances de réflexion de cette nature.
M. le président (MODEM). Je comprends, madame la rapporteure, que vous êtes défavorable à l’amendement no 2049 et que vous appelez l’Assemblée à adopter le vôtre.Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Adrien Taquet. Il ne vous a pas échappé que l’article 29 élargit le périmètre du CCNE aux sujets de santé qui résultent de progrès scientifiques et technologiques dans d’autres domaines que ceux de la biologie, de la médecine et de la santé. Son champ de réflexion est ainsi étendu aux conséquences du numérique et de l’environnement.L’article 29 doit faciliter l’adaptation du comité à cet élargissement en simplifiant les modalités de désignation de plusieurs de ses membres, que les alinéas 13 et 14 renvoient à un décret. Ce dernier fixera, d’une part, la liste des ministres chargés de proposer quinze personnalités qualifiées choisies en raison de leurs compétences, et d’autre part, la liste des organismes chargés de proposer quinze personnalités appartenant aux secteurs de la recherche et de la santé. L’article 29 vise donc à simplifier les procédures de nomination ; seules les institutions constitutionnelles, comme le Conseil d’État, y restent désignées. Aussi votre proposition va-t-elle à l’inverse de l’esprit de cet article et de ces nouvelles modalités qui, je le répète, résultent de l’élargissement du périmètre de réflexion du CCNE.Je suis, madame la rapporteure, le premier favorable à la démocratie sanitaire, à la démocratie sociale ainsi qu’à la pleine participation de nos concitoyens et des générations futures. Néanmoins, le CCNE est celui qui anime et organise les états généraux de la bioéthique, auxquels participent la société civile et les jeunes, qui seront effectivement concernés au premier chef par les lois que vous examinez et votez. Ce cadre garantit la pleine participation de la société civile ; par ailleurs, le CCNE pourra continuer à auditionner des représentants des associations que vous citez, madame la rapporteure, monsieur le député.La société civile est donc prise en considération par différents biais. En outre, les dispositions que vous proposez vont à l’encontre de l’esprit de l’article 29. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à ces deux amendements.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je vous remercie, madame la rapporteure, d’avoir entendu le sens de ma proposition.Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous simplifier la vie : l’amendement que je défends vise à faire entrer au CCNE six représentants d’associations de personnes malades et d’usagers du système de santé, d’associations de personnes handicapées, d’associations familiales et d’associations œuvrant dans le domaine de la protection des droits des personnes. Il vous évitera d’avoir à vous creuser la tête : vous disposez là d’une liste qui vous aidera beaucoup. Cet amendement nous permettra aussi, à nous législateurs, de jouer un petit rôle dans le choix de la composition de ce comité important et de ne pas laisser le Gouvernement en décider seul, par décret.C’est essentiel : il ne suffit pas d’entendre les associations et les organisations concernées par les états généraux de la bioéthique, encore faut-il les faire participer en permanence aux réflexions du CCNE et au déploiement de celles-ci dans la société. Voilà pourquoi je me permets d’insister en faveur de cet amendement.
M. Marc Delatte (LAREM). J’appartiens au CCNE, en qualité de député – le comité compte également une sénatrice parmi ses membres. Nous sommes trente-neuf, venus de tous les horizons, des domaines scientifique, religieux et philosophique.L’idée de Mme la rapporteure est très bonne, mais le CCNE travaille déjà dans cet esprit : grâce aux espaces éthiques régionaux, nous avons organisé la consultation de l’ensemble de la population, en particulier des jeunes gens.Adopter cet amendement n’apporterait donc pas de bénéfice mais risquerait de freiner le travail préparatoire de la loi. Dans le cas de ce texte, je peux témoigner que nous avons mené 500 auditions au sein de l’OPECST.Le souci du CCNE est de préserver cette éthique à la française et de la développer au niveau européen. Votre souhait est déjà satisfait dans la mesure où le CCNE s’est largement ouvert, notamment en utilisant les nouvelles technologies et les nombreux espaces régionaux. Beaucoup de jeunes ont participé aux concertations ; tout le monde a eu l’occasion d’y contribuer. Je pense que c’est la première fois, depuis l’instauration du principe de révision des lois de bioéthique, que la concertation est aussi importante et le projet aussi abouti.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard (LR). Je suis choquée, madame la rapporteure, par la dernière phrase de l’exposé sommaire de votre amendement, qui évoque « le souci d’une plus grande ouverture du CCNE sur la société ». Vous avez répété, lors des auditions de la commission spéciale, que vous étiez insatisfaite des conclusions des consultations régionales, parce qu’elles n’allaient pas dans votre sens.
Mme Annie Genevard (LR). Vous avez demandé à plusieurs reprises comment il était possible de garantir que ces consultations régionales soient plus conformes à l’évolution de la société.
Mme Annie Genevard (LR). C’était l’esprit de vos interventions. Mais ces conclusions sont ce qu’elles sont ! Vous insultez toutes les réunions qui se sont tenues au niveau régional : certaines n’allaient pas dans le même sens que vous, leurs conclusions étaient pourtant parfaitement recevables. Il est contraire à l’éthique de chercher à les discréditer au motif qu’elles n’incitent pas à adopter le présent projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Je veux rassurer Mme Genevard : je ne critique pas du tout les consultations, ni les concertations qui ont eu lieu. Mon amendement porte sur la composition du CCNE : c’est un autre sujet.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Monsieur le secrétaire d’État, je regrette de ne pas être d’accord avec vous. Vous affirmez que cet article vise à simplifier la procédure par le recours au décret. Lors de la commission spéciale, Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, avait justifié le recours au décret plutôt qu’à la loi par une exigence d’assurer la parité au sein du CCNE. Il n’a jamais été dit que le Parlement ne pourrait plus intervenir dans la composition du comité. Certes, il ne pourra plus en nommer les membres, puisque la parité doit être garantie, mais il doit pouvoir choisir d’assurer la représentation de certaines instances de démocratie sanitaire ou de nommer tel ou tel type de personnalités qualifiées. Cela ne me semble malheureusement pas être l’esprit de cet article.Le sujet de cet amendement est bien la composition du CCNE, et non la concertation. Bien entendu, le CCNE a eu à cœur de consulter beaucoup d’associations et d’étudiants, mais ses membres ont aussi expliqué, lors des auditions, avoir rencontré des difficultés à faire venir des jeunes, un public un peu diversifié, qui ne soit pas seulement composé de militants ou de sachants.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Je ne vous laisserai pas dire que mon amendement participe d’une critique de l’action du CCNE – ce n’est pas le cas. Si l’on estime que le comité doit être une instance représentative, je trouve dommage de ne pas l’ouvrir à des associations étudiantes ou de patients, car il restera entièrement composé de sachants. Cela ne me semble pas aller dans le sens que nous voulons. En revanche, mon amendement paraît cohérent avec notre volonté de mettre les patients et la société civile au cœur des instances décisionnelles.
M. Thibault Bazin (LR). Je suis profondément opposé à cet amendement. Vous voulez remplacer un public que vous qualifiez de militant par des personnes qui le sont bien davantage.
M. Thibault Bazin (LR). …à moins que nous ne vivions au royaume de Oui-Oui et des naïfs ! (Exclamations sur divers bancs.) Je n’y crois pas ! Je suis même sûr que notre collègue Guillaume Chiche porte en son cœur une association étudiante qu’il enverrait volontiers siéger au CCNE ! (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Je respecte toutes les associations étudiantes, mais si vous voulez éviter que le comité soit exclusivement composé de militants, alors votre solution n’est pas la bonne, quand bien même la question est pertinente.
M. Thibault Bazin (LR). Il faut respecter ceux qui effectuent de longs déplacements pour venir s’exprimer. Les remplacer par des élites associatives constituerait une forme de mépris à leur égard.
Mme Caroline Fiat (FI). Vous voterez donc l’amendement de M. Dharréville !
M. Thibault Bazin (LR). Pierre Dharréville offre un exemple moins inquiétant pour moi que celui de Guillaume Chiche ! (Rires.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Thibault Bazin (LR). J’ai fait de la publicité pour la Jeunesse ouvrière chrétienne ! (Rires.)
M. Adrien Taquet. Nous vous en remercions !Je veux rassurer M. Dharréville : le Parlement joue un rôle éminent, qui dépasse largement la composition du CCNE, comme le montre l’élaboration de ce texte. J’ai lu la liste qui figure dans votre amendement et je ne doute pas qu’elle servira lors de la rédaction du décret. Rien n’exclut évidemment que des personnes qualifiées, dans les termes que vous proposez, soient invitées à participer au CCNE, en fonction de leurs compétences.
M. Adrien Taquet. Nous pouvons assumer, madame la rapporteure, qu’il existe des instances d’experts, mais elles ne peuvent effectivement pas vivre seules. L’Assemblée nationale ne pourrait accepter l’idée d’une République d’experts : des espaces de démocratie, de débats, d’échanges, doivent exister, dans lesquels la société civile est à même d’apporter son regard et son expérience. Les états généraux de la bioéthique et les auditions du CCNE font vivre de tels espaces et évitent l’entre-soi que vous dénoncez.Le recours au décret permet non seulement d’assurer la parité au sein du CCNE, mais également de simplifier les choses. Si je consulte l’article L. 1412-2 du code de la santé publique, je découvre un inventaire à la Prévert des membres du comité.
M. Pierre Dharréville (GDR). J’aime beaucoup Prévert, monsieur le secrétaire d’État !
M. Adrien Taquet. Le recours au décret simplifie de facto la procédure de nomination, même si ce n’est pas son unique objet.En conclusion, je veux vous remercier, monsieur Delatte, de nous avoir fait part de vos observations, car il est utile d’illustrer nos propos parfois abstraits. Ce projet de loi relatif à la bioéthique est l’occasion de partager des expériences, professionnelles comme très personnelles – nous en avons eu un exemple hier.Je vous remercie donc d’avoir bien voulu partager avec nous votre expérience, laquelle, me semble-t-il, confirme que le texte présenté par le Gouvernement va dans la bonne direction : votre intervention ne fait que conforter mon avis défavorable sur les deux amendements.
M. le président (MODEM). Avant de vous donner la parole, monsieur Bazin, je tiens à préciser qu’il vous reste neuf minutes et trente-huit secondes au titre de la délégation que vous avez reçue de votre président de groupe, mais que le groupe Les Républicains a pratiquement épuisé son temps de parole puisqu’il ne lui reste que seize secondes.
M. Thibault Bazin (LR). Je veux précisément tirer la sonnette d’alarme. À un moment où l’on parle de la démocratie et de prise en compte de la voix des citoyens, et alors que nous sommes la représentation nationale, il reste 141 amendements et mon groupe n’a plus que seize secondes de temps de parole. Pour un tel débat, ce n’est pas sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
M. Francis Chouat (LAREM). Il fallait mieux gérer votre temps de parole !
(L es amendement s nos 2049 et 2356 rectifié, successivement mis aux voix, n e son t pas adopté s .)
M. le président (MODEM). L’amendement no 1429 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 1429, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel s au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Dharréville (GDR). Celui-ci s’inscrit dans la foulée des propos tenus sur le PLFSS, et je ne serai pas trop long. Ce texte ne nous est toujours pas parvenu et cela pose problème pour nos collaborateurs. Ne faudrait-il pas repousser le délai de dépôt des amendements ? Je pense qu’il serait utile que vous puissiez transmettre cette demande au président de l’Assemblée nationale.
M. le président (MODEM). Monsieur Dharréville, j’ai déjà pris des dispositions. À la demande de la commission, nous allons d’ailleurs faire une pause après l’article 29, ce qui me donnera tout le loisir de traiter votre demande. J’ai bien noté. Pour le moment, restons dans notre débat, s’il vous plaît. Un rappel au règlement est prononcé sur la base d’un article précis concernant le déroulement des débats. En tout cas, j’ai bien pris acte de votre demande.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un autre rappel au règlement.
Mme Caroline Fiat (FI). En application de l’article 47-1 du règlement, nous demandons que la Conférence des présidents soit saisie tout de suite, le plus rapidement possible. Je comprends que le groupe Les Républicains se plaigne de ne plus avoir de temps de parole pour un texte aussi important. Et nous ne pouvons pas amender le PLFSS car nous n’avons pas le document ! Comment travaille-t-on ici ? Comment fait-on pour amender les textes et pour débattre si on n’a ni texte ni temps de parole ? Le Gouvernement ne commence-t-il pas à se moquer du monde ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
M. le président (MODEM). Premièrement, je vous rappelle que la Conférence des présidents s’est réunie aujourd’hui à quatorze heures quarante ; ce n’est donc pas comme si elle ne s’était pas tenue depuis longtemps.
Mme Caroline Fiat (FI). Mais elle n’a pas débattu du problème concernant le PLFSS !
M. le président (MODEM). Deuxièmement, je vous assure que je me ferai l’écho de votre demande, mais il ne nous appartient pas, ni à vous ni à moi, de convoquer une Conférence des présidents. J’ai bien pris acte de vos rappels au règlement. Je vais en faire part au président et je vous propose de continuer nos débats.
M. Thibault Bazin (LR). Nous sommes bâillonnés par le président Ferrand !
Article 29 (suite)
M. le président (MODEM). L’amendement no 754 de M. Alain Ramadier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). L’avis de la commission est défavorable.Depuis 2013, le président du CCNE, ou plutôt certains de ses membres sont désignés par le Président de la République au titre de leur appartenance aux principales familles spirituelles ; ce sont toutefois des théologiens et non des personnes en poste dans un ordre religieux donné. L’ancien président du CCNE avait d’ailleurs salué ce choix de l’ex-Président de la République, expliquant qu’il était une bonne chose de choisir des personnalités spécialistes mais civiles et non inscrites dans les ordres, une personne étant issue d’un ordre ayant toujours une tendance à engager la religion tout entière dans le débat. Il faut garder à l’esprit que les membres du CCNE sont nommés intuitu personae et non pour représenter une religion ou un organisme.Par ailleurs, la rédaction actuelle de l’article L. 1412-2 du code de la santé publique présente l’intérêt de rendre possible la nomination de personnes issues d’un ordre ou celle de théologiens. Votre rédaction obligerait au contraire à nommer des personnes issues des ordres.
M. Thibault Bazin (LR). Madame la rapporteure, vous venez de faire un lapsus incroyable en disant que le Président de la République désignait le président du CCNE ! On voit bien le problème : en 2013, le Président de la République a remplacé le président du CCNE quand ce dernier n’allait pas dans son sens.
M. Thibault Bazin (LR). Cela pose un problème pour une instance est indépendante. Faisons attention, notamment en cette journée, très particulière pour certains de nos compatriotes, surtout compte tenu de ce qui s’est passé aujourd’hui. Il faut respecter les religions, qui apportent quelque chose à notre société. On ne peut pas les renvoyer ainsi à des considérations qui, à mon avis, ne sont pas à la hauteur du débat. Sur les questions d’éthique, elles ont des choses à apporter, nous avons pu le constater lors des auditions : leurs représentants nous ont permis d’approfondir notre réflexion, y compris en ce qui concerne la considération éthique à accorder à l’humain.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Pour ma part, je suis plutôt favorable à cet amendement. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, ces personnes siègent intuitu personae au sein de CCNE : quand elles donnent un avis, ce n’est pas en tant que représentantes d’un ordre philosophique ou religieux. Du reste, lorsque ces ordres religieux et philosophiques ont été auditionnés par la commission spéciale, nous avons pu constater, par leur positionnement et leurs explications, que leur réflexion allait bien au-delà des croyances ou de leur foi chrétiennes, musulmanes ou juives.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Pour le principe, je voudrais que l’on entende dans l’hémicycle une opposition formelle à la présence des religieux, fût-ce à titre consultatif.Que des parlementaires ou des personnalités soient influencées ou construites par un point de vue religieux, je n’ai rien à dire contre ; chacun se construit à sa façon et se réfère à ce qui lui paraît important. En revanche, il est totalement incongru en République que les religieux participent, en tant que religieux, c’est-à-dire en tant que représentants d’un dogme, à une discussion qui touche à l’intérêt général.
M. Julien Aubert (LR). Ce sont pourtant des citoyens ! Ils ont des droits, comme tout le monde !
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je crois que nous sommes nombreux à penser ainsi, tout en éprouvant un total respect envers la foi et les religions. Il ne s’agit pas pour moi de les mettre en cause, si peu que ce soit. Je n’ai jamais trouvé incongru, par exemple, que les religions s’expriment publiquement sur les questions dont nous débattons. C’est leur droit ; nous vivons dans un système de liberté, en démocratie. En revanche, au moment de la consultation et de la prise de décision, il ne faut pas de religion en politique et pas de politique en religion. La laïcité ne peut pas être une valeur à géométrie variable, qui n’est utilisée que contre une seule religion. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC et LT.)
(L’amendement no 75 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l’amendement no 2337.
M. Alexandre Freschi (LAREM). M. le secrétaire d’État a rappelé avec précision les modalités de l’élargissement du périmètre du CCNE et sa compétence à se saisir des questions transdisciplinaires. Dans un souci d’assurer une meilleure représentativité des différentes sensibilités politiques de notre assemblée, je propose, à travers cet amendement, que l’un des deux parlementaires siégeant au CCNE soit issu de la majorité, et l’autre de l’opposition.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). La commission est défavorable à cet amendement.Chaque assemblée a d’autant plus la liberté de choisir son représentant que, sur les sujets de bioéthique, l’opposition et la majorité peuvent recouvrir des réalités totalement différentes.Par ailleurs, votre amendement me semble en partie satisfait car nous avons adopté, en 2018, une loi sur la nomination, dans chaque assemblée, des membres du Parlement qui siègent dans les organismes extraparlementaires.
M. Adrien Taquet. Les règles de désignation des parlementaires dans un organisme extraparlementaire relèvent de l’Assemblée ; par conséquent, je m’en remets à sa sagesse.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Pour ma part, je voulais saluer l’amendement de notre collègue, qui se soucie d’une représentation de la majorité et de l’opposition dans cette instance. Je ne suis pas très sûre que les dispositions évoquées par Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État permettent d’obtenir une telle répartition au CCNE. L’adoption de cet amendement me semble être un moyen plus sûr d’obtenir la représentation de l’opposition.
M. Thibault Bazin (LR). Il serait bon que le représentant de l’opposition vienne de l’opposition qui ne vote pas pour le budget du Gouvernement… (Sourires.)
( Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l ’amendement no 2337 , mis aux voix par assis et levé, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 1437.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). Avec cet amendement, mon collègue Philippe Berta propose de conserver inscrite à l’alinéa 14, la liste des quinze personnalités appartenant au secteur de la recherche et de la santé et siégeant au CCNE. Le Parlement doit conserver la possibilité de se prononcer sur la composition de la liste des organismes représentés, essentielle pour assurer la pleine représentation de la recherche française dans sa pluralité.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui tend à maintenir dans la loi la liste des institutions proposant les personnalités de la recherche et de la santé au CCNE. Le projet de loi prévoit des nominations par décret, notamment pour assurer le principe de parité. Au demeurant, j’estime qu’il n’est pas mal de préserver un peu de souplesse.
M. Adrien Taquet. Même raisonnement et donc même avis que Mme la rapporteure.
(L’amendement no 1437 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 1431 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 1431, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 2267 de Mme Laëtitia Romeiro Dias est rédactionnel.
(L’amendement no 2267, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 2270 de Mme Laëtitia Romeiro Dias est de cohérence.
(L’amendement no 22 70 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 992.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). Cet amendement de mon collègue Berta tend à élargir les prérogatives définies pour les espaces de réflexion éthique aux niveaux régional et interrégional, en ajoutant les mots : « et participent à l’actualisation des connaissances des professionnels de santé sur les évolutions en cours en ce domaine ». De fait, il apparaît nécessaire de prévoir pour les professionnels de santé, au moyen notamment de la formation initiale et continue, des ateliers de réflexion et d’information sur les évolutions en cours dans le domaine de la bioéthique. Les stages hospitaliers apparaissent tout désignés pour développer ce type d’initiatives.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Votre amendement vise à préciser les missions des espaces de réflexion éthique en matière de formation des professionnels de santé à la bioéthique. La commission, jugeant cette précision inutile, avait déjà émis un avis défavorable. En effet, l’article L. 1412-6 du code de la santé publique prévoit déjà que les espaces de réflexion éthique régionaux « constituent, en lien avec des centres hospitalo-universitaires, des lieux de formation, de documentation, de rencontre et d’échanges interdisciplinaires sur les questions d’éthique dans le domaine de la santé ». L’avis sera donc défavorable.
Mme Caroline Fiat (FI). Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’entends vos réponses, mais il y a un petit problème : les enveloppes budgétaires dédiées à la formation dans les centres hospitalo-universitaires sont vides ! Qui financera ces nouvelles formations ?
Mme Caroline Fiat (FI). Soit, mais je parle en l’occurrence du projet de loi relatif à la bioéthique. Quant au PLFSS, je ne peux pas me prononcer car à l’heure qu’il est – dix-sept heures quarante-cinq –, nous n’avons toujours pas reçu le texte… (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)Les enveloppes formation sont vides. Comment peut-on former le personnel soignant sans moyens ? Certains n’ont pas suivi de formation depuis cinq voire dix ans ! J’appelle votre attention sur ce point, et cela m’incite à voter pour l’amendement afin de vous placer au pied du mur : il va falloir remplir les enveloppes des CHU, qui ne demandent qu’à pouvoir former leur personnel.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1253 et 1061, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 1253.
Mme Sylvia Pinel (LT). Il vise à intégrer une formation à la bioéthique aux études de santé et de biologie, puisque le projet de loi propose d’associer davantage les citoyens à la réflexion bioéthique. Dans ce domaine les enjeux sont extrêmement nombreux, nous l’avons vu tout au long de nos débats, et chacun doit pouvoir s’emparer de ces questions que nous savons fort complexes. Mais les professionnels de santé sont évidemment les plus concernés par ces questionnements, car ce sont eux qui, au jour le jour, sont amenés à se prononcer sur ces aspects et qui, le plus souvent, influencent également la décision de leurs patients.Aussi proposons-nous que des modules des études de santé et de biologie soient dédiés à la bioéthique. Les étudiants doivent être sensibilisés à ces questions, qu’il s’agisse de la procréation médicalement assistée, des recherches en génétique ou encore de l’intelligence artificielle – pour ne citer que quelques exemples –, y compris à leurs aspects juridiques et éthiques.La réforme des études de santé a certes pris en compte cette préoccupation, nous en sommes bien conscients. Toutefois, comme nous avons eu le débat en commission et dans la discussion générale, il nous semble essentiel, dans l’intérêt même du projet de loi, de poser ce principe avant la rédaction de l’arrêté des ministres chargés des programmes de l’enseignement supérieur : les étudiants auront accès à une formation en bioéthique.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 1061.
Mme Anne-France Brunet (LAREM). Il vise à rendre obligatoire l’enseignement de l’éthique et de la bioéthique pour ceux qui se préparent à l’exercice des professions médicales et paramédicales. Actuellement, les maquettes de formation des professionnels de santé, médicaux et paramédicaux, ne contiennent rien concernant la bioéthique, cet enseignement dépendant dans les faits du bon vouloir des équipes pédagogiques. Il est regrettable qu’en France, tous les professionnels de santé n’aient pas été confrontés au moins une fois dans leurs études pratiques ou théoriques à des enseignements liés à l’éthique et à la bioéthique.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Des enseignements en bioéthique sont déjà obligatoires. Les cours de sciences humaines et sociales dispensés en première année mettent l’accent sur l’éthique médicale dans les domaines de la recherche et des études cliniques. Pour cette raison, je vous demande de retirer les deux amendements ; sinon, l’avis sera défavorable.
M. Adrien Taquet. Vos deux amendements visent à garantir l’intégration d’un enseignement à la bioéthique dans les études de santé, comme vous nous l’avez expliqué l’une et l’autre.La bioéthique est déjà identifiée dans la formation théorique et clinique des professionnels paramédicaux, dans les unités d’enseignement des sciences humaines et sociales, notamment pour les infirmiers. La bioéthique est enseignée très tôt, dès les premières années du cursus médical. Durant l’internat, les maquettes de formation comprennent également des compétences comportementales incluant des aspects éthiques.Je partage néanmoins votre constat qu’il peut être souhaitable de réviser les maquettes en vue de renforcer ou d’adapter ces enseignements aux évolutions que nous observons.Pour être honnête, la définition et l’actualisation du contenu des formations médicales ou paramédicales relèvent plutôt du domaine réglementaire que du domaine législatif. Admettons cependant – à supposer que les législateurs soient d’accord – que les enjeux inhérents à la présente loi nous autorisent à soutenir l’objectif visé par ces amendements, en inscrivant dans la loi le principe d’un enseignement obligatoire de la bioéthique.Je vous suggère toutefois, madame Pinel, de retirer votre amendement au profit du no 1061 de Mme Brunet, qui poursuit exactement le même objectif mais est légèrement plus précis, s’agissant de la date d’entrée en vigueur du dispositif comme des formations à dispenser, en ce qu’il dispose : « À compter de la rentrée universitaire 2022, l’enseignement de la bioéthique est obligatoire pour tous les étudiants inscrits dans une filière médicale ou paramédicale. »
Mme Sylvia Pinel (LT). Monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu partiellement à la question et je vais retirer mon amendement au profit de celui de Mme Brunet puisque ce dernier est mieux rédigé. Je regrette simplement, pour avoir posé la question en commission puis de nouveau dans la discussion générale, et alors que notre groupe participe à ces débats de manière très constructive et apaisée, qu’on n’ait pas trouvé une manière plus élégante d’en arriver là. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
(L’amendement no 1253 est retiré.)
M. le président (MODEM). Pouvez-vous clarifier l’avis du Gouvernement sur le no 1061, monsieur le secrétaire d’État ?
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 1089.
Mme Anne-France Brunet (LAREM). Il vise à sensibiliser les jeunes sapeurs-pompiers volontaires aux questions de fertilité. Lors des auditions que nous avons menées en amont de ces débats, nous avons remarqué que ces questions étaient très peu connues du grand public, en particulier des jeunes, insuffisamment mobilisés. Je propose donc que le programme de formation des sapeurs-pompiers contienne des éléments concernant la fertilité. Cela concernerait à peu près 30 000 jeunes chaque année.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). Votre amendement me semble déjà satisfait par l’amendement transpartisan que nous avons adopté après l’article 2, à l’initiative de la présidente de la commission spéciale, relatif aux campagnes nationales d’information sur l’infertilité. Par ailleurs, lors des journées défense et citoyenneté, les jeunes reçoivent une information sur le don, y compris de gamètes. Enfin le contenu des formations des sapeurs-pompiers volontaires relève du domaine du règlement et non de celui de la loi : il est organisé par l’arrêté du 22 août 2018 relatif aux formations des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement ; sinon l’avis sera défavorable.
M. Adrien Taquet. Même raisonnement et même avis que la rapporteure.
(L’amendement no 1089 est retiré.)
Article 30
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 993.
Mme Géraldine Bannier (MODEM). Ce dernier amendement de mon collègue Philippe Berta vise à placer l’Agence de la biomédecine sous la double tutelle du ministre chargé de la santé – comme c’est déjà le cas – et du ministre chargé de la recherche – c’est la nouveauté proposée. En effet, le champ de compétence de cet établissement public étant directement lié aux prérogatives du ministre de la recherche, il apparaît pertinent que celui-ci soit associé au ministre de la santé dans les activités de contrôle réglementaire de l’Agence.
Mme Laëtitia Romeiro Dias (LAREM). La commission a émis un avis défavorable parce qu’elle ne souhaite pas complexifier la tutelle de l’Agence de la biomédecine. Je vous demanderai donc de retirer l’amendement ; sinon l’avis sera défavorable.
M. Bruno Fuchs (MODEM). La tutelle de nombreuses agences publiques est partagée par deux, trois voire quatre ministères. La compétence de l’Agence de biomédecine relevant à l’évidence de la recherche, il va de soi de la rattacher au ministère chargé de ce sujet. La gouvernance est assez simple à organiser : il y a des exemples dans tous les ministères et toutes les grandes agences publiques. Il n’y a donc pas d’argument de fond pour s’opposer à cet amendement d’un bon sens évident, même si la commission a statué ainsi.
M. Thibault Bazin (LR). Le problème, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, c’est que, on l’a vu, certaines dispositions du code ne sont pas respectées par le ministère de la recherche.
M. Thibault Bazin (LR). Mais si ! D’ailleurs la ministre chargée de la recherche est aux abonnés absents depuis le début de nos débats en hémicycle – c’est déjà vous qui étiez au banc du Gouvernement vendredi, monsieur le secrétaire d’État. Cela pose de vraies questions.Ainsi à notre question sur la production d’embryons chimériques, soit la possibilité d’introduire des cellules humaines dans un embryon animal, il nous a été répondu que le ministère de la recherche délivrait déjà des autorisations. On a vu qu’il a fallu réintroduire le ministère de la santé dans le circuit pour assurer un certain contrôle sur les questions de bioéthique. On sent bien que le ministère de la recherche est un peu moins préoccupé par ces sujets. Il faut absolument que le ministère de la santé joue le rôle du gardien dans ce domaine.Sur un certain nombre de sujets de ce projet de loi de bioéthique, il est clair que le ministère de la recherche a été absent. C’est dommage car nos débats sur ces questions s’en sont trouvés considérablement appauvris. Je ne suis donc pas favorable à l’amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Adrien Taquet. Je voudrais répondre sur le fond et sur la forme.Sur le fond, monsieur Fuchs, je voudrais redire que le conseil d’administration de l’Agence de la biomédecine est d’ores et déjà composé de représentants de différents ministères, dont le ministère de la recherche, mais aussi ceux des affaires sociales et de la justice. Le ministère chargé de la recherche participe donc de facto, avec les autres représentants de l’État, à l’exercice de cette tutelle. Il peut, tout comme le ministre chargé de la santé, interdire ou suspendre la réalisation d’un protocole de recherche autorisé ou demander un nouvel examen dudit protocole. Il est donc bien associé au ministère de la santé, conformément à l’esprit de l’amendement défendu par le rapporteur Berta, lequel, à cet égard, nous semble satisfait.Sur la forme, monsieur Bazin, je ne peux pas laisser passer vos propos concernant la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Son absence dans l’hémicycle au moment de l’examen des articles dont vous avez parlé s’explique par le fait qu’elle était alors en déplacement officiel, mais elle a participé aux débats en commission, vous le savez très bien. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Par ailleurs, elle a participé aux débats de la commission spéciale. (Mêmes mouvements.)
M. Thibault Bazin (LR). Elle n’a pas participé aux débats dans l’hémicycle !
M. Adrien Taquet. Monsieur Bazin, ne laissez pas entendre que la ministre chargée de la recherche n’a pas participé aux débats consacrés à la révision des lois de bioéthique. Vous savez d’ailleurs pertinemment combien elle est attachée à ce projet de loi et aux dispositions qui la concernent plus particulièrement.