Article 2 (suite)
(L’amendement no 267 n’est pas adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). L’article 3 réécrit l’article 4-1 de l’ordonnance du 29 décembre 1958 et modifie la loi organique du 29 juin 2010 au sujet des modalités de saisine du CESE par pétition, en ajoutant la voie électronique à la rédaction écrite. Il ramène aussi de douze à six mois le délai dont dispose le CESE pour se prononcer par un avis en assemblée plénière afin d’accélérer la procédure et de la rendre plus efficace.En outre, il modifie le seuil de 500 000 signatures de personnes majeures, de nationalité française ou résidant en France, qui s’avère trop élevé pour faire aboutir une pétition – à ce jour, seules trois pétitions ont atteint ce niveau. Nous proposons l’abaissement de ce seuil à 150 000 signatures, pour envoyer un signe positif fort d’ouverture à la participation citoyenne, ainsi que la suppression de la notion de représentativité géographique de trente départements ou collectivités d’outre-mer, dans un but de simplification, et l’abaissement de 18 à 16 ans de l’âge requis pour signer une pétition, afin de permettre aux jeunes intéressés de participer à cette procédure sur des thèmes qui les concernent.Nous soutiendrons ces modifications significatives permettant d’aménager le processus consultatif dans un cadre rénové. M. le président (MODEM). La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 246. M. Pacôme Rupin (LAREM). Il s’agit d’un article important, relatif aux pétitions. Je salue la volonté du Gouvernement d’abaisser les barrières qui empêchent ce système de pétition, pourtant inscrit dans la Constitution, de fonctionner. Ce droit n’est pas effectif : il n’y a que très peu – voire pas – de pétitions qui ont passé le cap.Je présenterai un certain nombre d’amendements visant justement à ne pas trop encadrer le dispositif, afin qu’il puisse fonctionner. Dans l’article 3 tel qu’il est rédigé, on limite la voie de pétition à toute question à caractère économique, social ou environnemental. L’amendement no 246 vise à supprimer ce périmètre thématique pour que le CESE puisse être saisi par voie de pétition de tout sujet que les citoyens jugeraient bon de soulever. M. Erwan Balanant (MODEM). Cet amendement pose un vrai problème. Je vais encore passer pour un rabat-joie, pour « Monsieur Constitution », mais la légitimité du CESE repose sur les missions et les compétences qui lui ont été attribuées par le constituant, et qui sont donc très cadrées. Il est compétent en matière économique, sociale et environnementale ; il n’aurait donc aucune légitimité à traiter les autres sujets. Imaginons une réforme pénale, institutionnelle ou fiscale : c’est au Parlement qu’il revient de traiter la question. Dans notre cadre constitutionnel, si une pétition est lancée sur une question pénale, c’est au Parlement de s’en saisir.Rien n’interdit cependant d’entamer une réflexion à ce sujet : dans le cadre d’une révision constitutionnelle plus large, le CESE pourrait devenir le lieu où atterrissent toutes les pétitions. Mais nous ne pouvons pas en discuter ici, et je sais d’ailleurs que cette question ferait débat. Cécile Untermaier considère que l’Assemblée nationale doit pouvoir continuer à recevoir les pétitions ; les groupes Les Républicains et MODEM y sont également attachés. Quoi qu’il en soit, il s’agit d’une réflexion d’ordre constitutionnel. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. À l’évidence, le champ de compétences du CESE est défini par la Constitution ; le modifier nécessite une révision constitutionnelle. À de nombreuses reprises ce soir, j’ai entendu exprimer la volonté de s’affranchir des règles de la Constitution. Pourquoi pas ! Giraudoux disait que le droit est le domaine de l’imaginaire. Avis défavorable. M. Pacôme Rupin (LAREM). Il n’est pas étonnant que nous ayons ces débats sur la Constitution ; il en existe des lectures différentes. Son article 69, qui traite de la pétition, ne délimite pas de thématiques : il se contente d’indiquer que « le Conseil économique, social et environnemental peut être saisi par voie de pétition dans les conditions fixées par une loi organique. Après examen de la pétition, il fait connaître au Gouvernement et au Parlement les suites qu’il propose d’y donner. » C’est dans l’article 70 que se trouve restreinte la possibilité pour le Gouvernement et pour le Parlement de saisir le CESE « sur tout problème de caractère économique, social ou environnemental. »La question est de savoir quel rôle on veut donner au CESE. Le cantonne-t-on à ces sujets économiques, sociaux et environnementaux, ou peut-on lire l’article 69 de la Constitution comme susceptible d’élargir sa mission à tout débat intéressant le public ? Je me demande si le constituant, en l’écrivant de cette manière, n’a pas souhaité que ce système de pétition soit plus large que celui que l’on veut bien mettre en place dans le projet de loi organique. M. Philippe Gosselin (LR). On peut faire dire ce que l’on veut à l’esprit de la Constitution, évoqué par notre collègue dans l’exposé sommaire de son amendement. Il n’empêche que l’esprit, qui rejoint la lettre dans certains articles, est de réserver essentiellement les matières économique, sociale et environnementale au CESE. Pour un droit de pétition plus large, je vous renvoie à l’article 4 de l’ordonnance de 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui permet de saisir l’Assemblée nationale comme le Sénat de pétitions. Sinon, le CESE entre en concurrence avec le Parlement et c’est vraiment ce que l’on veut éviter. Un tel télescopage, qui révèle une contradiction et un manque de clarté, est clairement contraire à l’esprit et à la lettre de nos institutions. Nous ne pourrons donc pas souscrire à une telle interprétation trop extensive des pouvoirs ou des compétences du CESE. (L’amendement no 246 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 270. M. Éric Pauget (LR). Après avoir entendu les arguments soulevés au début de nos travaux, je vais retirer mon amendement. Néanmoins, rejoignant sur le fond la préoccupation de M. Rupin, je propose d’intégrer au champ de compétences du CESE la notion d’intérêt citoyen, qui me semble importante même si nous avons des difficultés à la faire entrer dans la bonne case pour des raisons de constitutionnalité. Pour que le CESE devienne un outil du XXIe siècle, capable de se saisir des thématiques et des problématiques de nos concitoyens, il faudra en passer par cette évolution. (L’amendement no 270 est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 263. Mme Nathalie Porte (LR). La référence à la saisine du CESE en utilisant la langue française nous paraît être une précision utile. Cet amendement vise à ajouter, dans un souci d’intelligibilité des saisines, que le français utilisé devra être correct. M. Erwan Balanant (MODEM). Je trouve cet amendement cocasse et assez discriminatoire. Vous vous référez au français correct… M. Erwan Balanant (MODEM). Il y a des gens qui ont parfois des problèmes d’orthographe – cela peut arriver. Moi-même, par exemple, je ne suis pas le plus brillant en orthographe. (Sourires.) M. Erwan Balanant (MODEM). Donnez des preuves, monsieur Bachelier ! Je ne suis pas complètement nul non plus ! Quoi qu’il en soit, je trouve que l’amendement a quelque chose… M. Erwan Balanant (MODEM). …d’assez dur, en effet. Certaines personnes peuvent avoir une idée extrêmement structurée et l’exprimer en faisant une faute de français ou d’orthographe. Même les éminents députés que nous sommes laissent parfois des fautes et des coquilles dans leurs amendements ou dans leurs exposés sommaires. M. Erwan Balanant (MODEM). Avis fortement défavorable. (Mme Sandrine Mörch applaudit.) M. Éric Dupond-Moretti. Sans m’étendre, je vous dirai qu’une personne qui m’est très proche et qui a la même nationalité que nous est allée un an à l’école et n’écrit pas le français comme vous.Soit dit en passant, lorsque vous avez présenté votre amendement, vous avez dit que le français utilisé « devra-t-être » correct. Il y avait un « t » de trop et nous examinons pourtant votre amendement. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) (L’amendement no 263 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 264. Mme Nathalie Porte (LR). Constatant la dégradation de la qualité d’acheminement du courrier postal, cet amendement propose de sécuriser les saisines en doublant l’envoi postal d’un envoi électronique. M. Erwan Balanant (MODEM). Nous cherchons à faire tout le contraire : utiliser un envoi électronique pour simplifier. Avis défavorable. (L’amendement no 264, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 82, 83, 109, 247 et 255, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 247 et 255 sont identiques. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 82 et 83, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ces amendements poursuivent un double objectif.Ils visent d’abord à simplifier la nouvelle rédaction de l’article 3 en supprimant la condition des « trente départements ou collectivités d’outre-mer », tout en ayant à l’esprit que le droit de pétition doit rester représentatif et la saisine non abusive pour ne pas être transformée en moyen de contestation systématique de l’action de l’exécutif en place.Ils permettent aussi de rappeler que notre société n’a jamais été autant fracturée. Les Français ont plus que jamais besoin de faire entendre leur voix pour renouer avec notre système démocratique que beaucoup estiment défaillant. Dans un tel contexte, les pétitions permettent de répondre à ce besoin des Français de voir leurs institutions se pencher sur les problèmes qui les préoccupent et de manifester leurs opinions sur telle ou telle mesure prise ou envisagée par le Gouvernement ou le législateur. Or, en l’état actuel des choses, c’est quasi impossible. En effet, le seuil de 500 000 signataires, prévu jusqu’à présent, n’a été atteint qu’une seule fois, en février 2013, par des opposants au mariage pour tous qui demandaient l’ouverture d’un débat sur ce sujet – cette demande leur a d’ailleurs été refusée. Abaisser le nombre de pétitionnaires permettant de saisir le CESE participerait à renouer le dialogue entre l’État français et son peuple.L’amendement no 82 vise à remplacer « 150 000 personnes domiciliées dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer » par « 400 000 personnes ». L’amendement no 83 propose d’abaisser ce seuil à 300 000 personnes. M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 109. M. Philippe Gosselin (LR). C’est trop. Un demi-million de pétitionnaires pour activer un ensemble cohérent, c’est très lourd et difficile à obtenir. L’exemple précité des 700 000 pétitionnaires – n’ayant d’ailleurs pas obtenu gain de cause – est un cas extraordinaire. Manifestement, il faut abaisser le seuil.Une fois n’est pas coutume, nous nous rallierons avec grand plaisir à la position initiale du Gouvernement : dans un premier temps, diviser le chiffre par deux pour fixer à 250 000 le nombre de pétitionnaires. Pourquoi pas 200 000 ? Certains proposent 150 000, d’autres 100 000. Il nous semble raisonnable de diviser le nombre par deux en prévoyant, le cas échéant, un bilan et une clause de revoyure. Cette étape permettrait d’éviter une possible embolie du CESE provoquée par un afflux de pétitions difficile à gérer – ce risque n’est pas exagéré.Le seuil de 250 000 pétitionnaires répond aux préoccupations de la majorité et du Gouvernement, tout en permettant d’avoir un peu de recul et d’équilibre. En toute sincérité, je ne suis pas certain que ce soit le bon chiffre. Sans faire de mauvaise polémique, je dirai que la majorité ne peut pas non plus prétendre que le sien est le bon. M. le président (MODEM). La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 247. M. Pacôme Rupin (LAREM). Contrairement à M. Gosselin, je ne redoute pas une possible concurrence entre les pétitions ; je pense qu’il faut laisser aux citoyens la liberté d’interpeller telle ou telle assemblée. Cependant, il serait cohérent de retenir le même nombre de pétitionnaires pour l’Assemblée nationale, le Sénat et le CESE.Notre règlement actuel dispose que les pétitions sont mises en ligne et examinées lorsqu’elles sont signées par plus de 100 000 personnes. Ce chiffre est symbolique, facile à retenir – il n’est certes pas beaucoup plus compliqué de retenir celui de 150 000 – et permettrait d’avoir un parallélisme des formes. L’abaissement prévu représente une très belle avancée, et ce serait aller au bout de cette logique que de retenir le seuil de 100 000. M. le président (MODEM). La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement no 255. M. Christophe Euzet (AGIR-E). Personne n’a raison ou tort dans ce débat où il s’agit de savoir où mettre le curseur et où positionner les garde-fous. Pour ma part, je me réjouis du choix qui a été fait : passer de 500 000 à 150 000 pétitionnaires. Nous pourrions même aller un peu au-delà et envisager de descendre jusqu’à 100 000, à condition de prévoir des garde-fous – comme le propose notre amendement no 260 – pour éviter des pétitions sur tout et n’importe quoi, notamment sur des sujets trop locaux.Dans un souci de parallélisme des formes, je vous propose de nous inspirer des 500 signatures requises depuis la loi constitutionnelle de 1976 pour se porter candidat à l’élection présidentielle. Nous retiendrions le seuil de 100 000 pétitionnaires en exigeant qu’ils proviennent de trente départements différents et que ceux issus d’un même département ne puissent représenter plus de 10 % du nombre total de pétitionnaires. Inspirée d’une formule constitutionnelle usitée, cette solution permettrait de prendre le pouls de la population sur des problèmes exclusivement nationaux. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ? M. Erwan Balanant (MODEM). Ce sujet est extrêmement intéressant. En abaissant le nombre minimum de signataires, nous voulons rendre effectif le droit de pétition, héritage de la Révolution. Lors des consultations et auditions que nous avons menées, certains responsables de sites qui lancent des pétitions en ligne nous ont conseillé de baisser drastiquement le seuil des 500 000 signataires. C’est ainsi que nous avons opté pour le nombre de 150 000. Au passage, je signale que le garde des sceaux n’a jamais parlé de 250 000 : il avait dit « au moins 250 000 ». M. Erwan Balanant (MODEM). C’est important.Si nous avons opté pour un seuil de 150 000, c’est aussi par souci d’un certain parallélisme des formes avec le droit de pétition européen. Nous avons également prévu que les signataires devaient être issus de trente départements, afin d’éviter que les sujets soulevés ne soient locaux. Cette solution élaborée en commission des lois me semble équilibrée.On nous propose maintenant de descendre jusqu’à 100 000 signataires pour s’aligner sur le modèle de l’Assemblée nationale. Or une pétition ayant recueilli 100 000 signatures sera seulement présentée à l’Assemblée nationale. Pour qu’une pétition soit nécessairement suivie de travaux, elle devra avoir obtenu au moins 500 000 signatures.La réduction du seuil à 150 000 signataires représente déjà une réelle avancée. Si nous descendions à 100 000 signataires tout en adoptant l’amendement no 281 qui supprime la condition des trente départements, nous risquerions de voir émerger des sujets de pétition ultra-locaux. C’est le Girondin qui parle : le CESE n’a pas à régler ce type de sujets.Considérant que nous sommes parvenus à un équilibre, je suis défavorable à ces amendements. M. Éric Dupond-Moretti. Je le concède, il est compliqué de fixer le bon chiffre. J’ai un peu le sentiment, à cet instant, d’être un commissaire-priseur : 500 000 par ici, 250 000 par là, 150 000 ici encore, 100 000 là…Vous avez raison, monsieur le rapporteur, le texte propose un chiffre d’équilibre. Vous avez beaucoup consulté et vous avez rencontré différents spécialistes de la pétition, si j’ose dire. Nous avons également étudié le cas des États-Unis et, au bout du compte, nous avons jugé que le chiffre de 150 000 pétitionnaires était raisonnable. Je crains de ne pouvoir être plus assertif. Ce chiffre d’équilibre garantira, nous le croyons, un dispositif utile. En tout état de cause, celui de 500 000 n’a plus vocation à être utilisé car il ne fonctionne pas.Pourquoi 150 000 ? Je répondrai : pourquoi pas ! Avis défavorable. M. Christophe Euzet (AGIR-E). Sans vouloir être insistant, j’aimerais souligner l’intérêt de la proposition que j’ai formulée. Dans le dispositif actuel, une pétition peut être signée par 149 970 personnes habitant une même ville et par 30 autres personnes vivant dans trente départements différents. C’est la raison pour laquelle je propose que l’on s’inspire du dispositif de la loi organique du 31 janvier 1976 relative aux listes électorales consulaires et au vote des Français établis hors de France pour l’élection du Président de la République. Dans ce dispositif, aucune ville, aucun département ni aucune institution ne peut représenter plus de 10 % des signataires d’une pétition, ce qui permet d’assurer la représentation de la nation tout entière en la défendant d’intérêts purement locaux ou qui se conjuguent artificiellement. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Comme en commission, nous venons de débattre longuement du seuil permettant de rendre effectif le droit de pétition. Faut-il le fixer à 150 000 ou à 250 000 signatures ? Je n’ai pas d’avis tranché sur la question, mais je suis défavorable à l’application de la règle utilisée dans l’élection présidentielle selon laquelle les parrainages des candidats doivent émaner d’élus d’au moins trente départements différents. Si elle se comprend pour l’élection présidentielle, cette règle des trente départements est ici source de confusion. Elle confond la nécessité d’assurer la légitimité d’un processus démocratique avec tout autre chose. Il n’est pas certain, en outre, que l’échelon départemental soit le mieux à même de se préserver du caractère ultra-territorial d’une pétition. Diviser par deux le seuil initial pour aboutir à 250 000 pétitionnaires, quel que soit leur territoire, est sans doute la solution la plus équilibrée. C’est en tout cas celle que je soutiendrai. Mme Laetitia Avia (LAREM). Nous avons souvent débattu de seuils au sein de cette assemblée. Il est toujours très difficile de trouver le bon chiffre car aucune solution n’est idéale. De ce point de vue, la proposition conjointe de la commission et du Gouvernement de ramener le nombre de signataires à 150 000 apparaît équilibrée, d’autant qu’elle ne se traduira pas par une limitation de l’activité du CESE.Nous savons bien que le seuil actuel de 500 000 pétitionnaires n’est pas effectif. Toutefois, il n’a pas empêché le CESE de se saisir lui-même, à plusieurs reprises, de sujets qui n’avaient recueilli que 50 000 signatures – je le précise pour ceux qui considèrent le seuil de 150 000 signataires comme trop élevé. Pour ceux, en revanche, qui jugent ce seuil trop bas, je rappelle qu’une pétition ne débouche pas forcément sur des travaux du CESE, qui seul se prononce sur l’opportunité ou non d’ouvrir une réflexion sur un sujet. Ainsi, le dispositif proposé par le texte paraît équilibré et constructif pour l’avenir. M. Erwan Balanant (MODEM). Je précise, à l’intention de M. Brindeau, que nous ne nous sommes pas inspirés du dispositif de l’élection présidentielle, mais du droit de pétition en vigueur au Sénat et à l’Assemblée nationale. (Les amendements nos 8 2 , 8 3 et 109, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 247 et 255 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental.La séance est levée. (La séance est levée, le jeudi 17 septembre 2020, à zéro heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra