Mme Brigitte Klinkert. Avis défavorable. Je ne peux que confirmer les propos de Mme la rapporteure. Il n’y a aucune inquiétude à avoir : les dix premiers territoires expérimentaux ont été habilités selon les conditions juridiques définies par la loi de 2016, et il convient donc de conserver cette référence. (L’amendement no 62 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 396 et 393 de Mme la rapporteure sont rédactionnels. (Les amendements nos 396 et 393, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 5, 26, 41, 42, 63, 117 et 273.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 5. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). L’association Territoires zéro chômeur de longue durée préconise d’ajouter la notion de complémentarité des activités économiques pour qualifier les activités des personnes qu’il est possible d’engager en CDI dans le cadre du dispositif.En effet, le retour d’expérience de la première phase a montré que la notion de concurrence pouvait apparaître comme trop restrictive pour les entreprises à but d’emploi. En conformité avec le caractère territorial de ce projet, il nous semble souhaitable de laisser une marge de manœuvre aux comités locaux pour déterminer, en fonction des situations, l’éligibilité d’activités économiques non concurrentielles qui soient utiles aux territoires. Cela permettra de rendre le dispositif de la proposition de loi plus efficace. M. le président (SOC). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 26. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il est identique. L’association Territoires zéro chômeur de longue durée nous a proposé de préciser que les activités économiques doivent être non seulement non concurrentielles, mais également complémentaires à celles déjà présentes dans le territoire. En effet, au-delà de la notion de non-concurrence, il convient de rappeler que la complémentarité constitue un critère essentiel pour le comité local pour l’emploi, dont la responsabilité est d’assurer la régulation de la supplémentarité de l’emploi. M. le président (SOC). L’amendement no 41 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 42. M. Paul-André Colombani (LT). C’est un amendement identique, qui nous a été proposé par l’association Territoires zéro chômeur de longue durée. La notion de complémentarité des activités économiques et emplois du territoire apparaît aujourd’hui comme une condition essentielle, qui permettra probablement de créer plus d’emplois. M. le président (SOC). L’amendement no 63 de M. Pierre Cordier est défendu.La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement identique no 117. M. Christophe Blanchet (LAREM). Il a été inspiré par l’association Territoires zéro chômeur de longue durée.Ma circonscription compte, comme celles d’autres collègues un territoire zéro chômeur de longue durée, celui de Colombelles. Ce territoire manifeste une inquiétude et s’interroge. Il convient donc de préciser la situation et d’assumer de donner aux CLE, les comités locaux pour l’emploi, les moyens d’exercer au mieux leur responsabilité.Il est nécessaire de rappeler dans la loi les deux pendants de l’exhaustivité, et non la seule non-concurrence. L’amendement propose donc d’introduire la notion de complémentarité. M. le président (SOC). L’amendement no 273 de Mme Valérie Six est défendu.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ? Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Nous avons déjà eu le débat en commission. J’ai, depuis, interrogé de nouveau l’association « Territoires zéro chômeur de longue durée » et je crains que les documents n’aient pas été mis à jour entre le passage en commission et la discussion en séance publique. Nous nous sommes en effet largement expliqués sur le sujet, et je vais vous rapporter nos débats sur ce point, auquel il me semble qu’il n’est pas utile de s’attacher. En effet, qu’entend-on par le terme « complémentarité » ? Cette notion me pose problème, comme je vous l’avais déjà indiqué en commission : elle sous-entend qu’il existe bien un lien entre les activités de l’entreprise qui s’implante sur un territoire et celles du tissu économique local, même s’il ne s’agit pas de concurrence. À la place des chefs d’entreprise qui composent ce tissu local, je ne verrais pas cette arrivée d’un bon œil et je m’interrogerais sur ces activités complémentaires de celles de mon entreprise.C’est la raison pour laquelle je n’étais pas du tout favorable à l’insertion de ce terme. À la suite de vos interventions en commission, je me suis engagée à étudier de nouveau la question et j’ai discuté avec l’association, mais en évoquant, plutôt que la complémentarité, un caractère « supplémentaire » – notion déjà inscrite dans la loi. Il n’est donc pas nécessaire d’ajouter la notion de complémentarité qui pourrait selon moi être contre-productive. Nous affirmons clairement que les activités doivent être non-concurrentes ; faisons une fois de plus confiance aux territoires et aux acteurs qui sauront quels métiers doivent être implantés dans un territoire, en fonction de l’existant. Tous les acteurs seront autour de la table. J’espère que vous retirerez ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Mme Élisabeth Borne. Je confirme ces propos, et je pense que nous ne devons pas avoir les mêmes juristes que l’association « Territoires zéro chômeur de longue durée ». La notion d’activité complémentaire est en effet très floue et ne renvoie à rien ; elle induirait une instabilité juridique. J’émets un avis résolument défavorable à cette série d’amendements identiques. Mme Anne-Christine Lang (LAREM). ce stade du débat, j’aimerais apporter mon témoignage d’élue dont une partie de la circonscription a eu la chance d’être sélectionnée parmi les dix premiers territoires concernés par l’expérimentation rendue possible grâce au travail de Laurent Grandguillaume et de Myriam El Khomri – son nom n’a pas encore été prononcé, mais je souhaite la citer, car c’est aussi à elle que nous devons la loi de 2016. Le 13e arrondissement de Paris, dont j’étais déjà députée, ayant eu la chance d’être sélectionné, j’ai participé jour après jour, pendant des mois et des années, à la mise en place de cette expérimentation. Ce territoire était le premier et même le seul concerné dans la capitale et en Île-de-France ; c’était surtout le premier territoire urbain à en bénéficier. Il s’agissait d’un quartier très populaire – celui dont le taux de chômage est le plus élevé – du 13e arrondissement. Nous y avons été confrontés à la question de la définition des activités, car l’expérimentation était menée dans une cité comme il en existe dans les arrondissements de l’Est parisien, très dense et offrant peu de possibilités pour développer de nouvelles activités.Dans un territoire aussi dense que celui de Paris, avec de nombreuses activités municipales et associatives, de nombreuses entreprises, la question de la définition des activités s’est révélée particulièrement délicate. C’est en travaillant pendant des mois – et même pendant des années, dans la mesure où nous avons essuyé les plâtres – avec l’ensemble des acteurs de terrain – associations, acteurs de l’emploi, entreprises, conseils de quartiers et habitants – que nous avons réussi, après maintes réunions, à définir avec les habitants les activités qui leur seraient les plus utiles sans entrer en concurrence avec les activités environnantes. Il est vrai que cette démarche prend beaucoup de temps. Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Je souhaite donc corroborer les propos de Mme la rapporteure : faisons confiance aux comités locaux pour définir les activités à implanter. Mme Laurence Dumont (SOC). C’est drôle, et cela fait même plaisir : ceux d’entre nous qui sont rescapés de la précédente législature font tous référence à un débat que nous avions eu en 2015. Je m’en souviens bien, monsieur le président, car j’étais alors à votre place. Cette séance nous a tous marqués car nous avions réellement recherché le consensus et l’unanimité. Cela a été souligné : les Républicains avaient voté ce texte à l’unanimité ! Mme Laurence Dumont (SOC). Je crois que ce consensus existe ce soir mais qu’il était plus fort il y a cinq ans, ce qui est regrettable.Nous saluons tous le travail de l’association « Territoires zéro chômeur de longue durée ». Vous dites, madame la ministre, que vous n’avez sans doute pas les mêmes juristes ; c’est possible. Mais lorsque l’association propose des amendements, nous essayons pour notre part de les étudier attentivement avant de les rejeter ! Mme Laurence Dumont (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de la série d’amendements identiques, mais il se trouve que d’autres ont été considérés comme irrecevables. Vous n’en êtes certes pas responsable, madame la ministre, car c’est en vertu de l’article 40 de la Constitution qu’ils l’ont été, mais des amendements de fond, absolument majeurs, proposés par l’association, portant sur l’exhaustivité – l’embauche obligatoire des personnes éligibles par les entreprises à but d’emploi – ont ainsi été écartés, de même que des amendements relatifs à la durée de l’expérimentation.Nous avons tous souligné qu’une durée plus longue est parfois nécessaire, et nous souhaitions la porter de cinq à huit ans, à l’instar de ce que préconisait l’association. Même si des amendements essentiels que cette dernière a inspirés ne sont pas discutés en séance publique en raison de l’article 40, reconnaissez le travail qu’elle a réalisé !Vous avez probablement relu le compte rendu des débats de 2015 et pu constater la tonalité de nos échanges. Je ne reviendrai pas sur le nombre de territoires concernés, mais il me semble que l’inscription du plafond de soixante dans le texte est une erreur, et qu’il aurait plutôt fallu déplafonner le nombre de territoires potentiellement concernés. (Les amendements identiques nos 5, 26, 41, 42, 63, 117 et 273 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 420. M. Dominique Potier (SOC). Cet amendement est cohérent avec la position que j’avais défendue en tant que rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques en 2015 : j’avais insisté à l’époque pour que les territoires retenus aient déjà mobilisé d’autres leviers que le dispositif « zéro chômeur de longue durée » pour lutter contre le chômage, par exemple la dynamique entrepreneuriale ou l’insertion par l’activité économique.Il est important d’éviter que ce dispositif ne soit mis en lumière de façon trop exclusive – une sorte d’« effet lampadaire » – et qu’il ne soit qu’une bulle au sein d’un territoire. Dans ce même esprit, fort d’une expérience acquise au cours des cinq dernières années grâce au territoire zéro chômeur de Colombey-les-Belles, je propose aujourd’hui que le comité local pour l’emploi dispose d’un faisceau d’indicateurs sur les dynamiques de l’économie et de l’emploi du territoire, afin qu’il puisse identifier les évolutions de l’emploi public et privé, du chômage de longue durée, ainsi que la structure et la sociologie de l’emploi.Ces indicateurs permettront d’assurer des complémentarités, des passerelles, et d’optimiser les passages entre l’insertion et d’autres formes d’emploi. Une telle connaissance holistique du territoire est essentielle pour que les comités locaux pour l’emploi puissent proposer à chacun des parcours qui passent par diverses solutions sans y enfermer personnes. Ces indicateurs pourront être bâtis en toute liberté par les comités locaux pour l’emploi ; ils constitueront une véritable ouverture et permettront un pilotage plus intelligent du territoire et de l’économie, au-delà même du dispositif que nous défendons ce soir. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Excellent, monsieur Potier ! (Sourires.) Vos explications sont toujours aussi claires. Il s’agit d’un amendement de bon sens sur lequel j’émets un avis favorable. Mme Élisabeth Borne. Je connais votre engagement, monsieur Potier, en faveur du dispositif « territoires zéro chômeurs de longue durée ». Je ne lirai donc pas la fiche que l’on m’a transmise, qui est défavorable à votre amendement ! Les services du ministère estiment en effet que cette précision relève du domaine réglementaire, mais, compte tenu de votre lien historique avec les territoires zéro chômeur, j’émets un avis favorable. Il sera néanmoins important que nous retravaillions la rédaction de votre amendement en deuxième lecture, car la notion de « faisceau d’indicateurs » pourrait effrayer. (L’amendement no 420 est adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 395 de Mme la rapporteure est rédactionnel. (L’amendement no 395, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 140, 6, 53, 65, 118, 149, 181, 257, 280, 290, 301, 348 et 356, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 6, 53, 65, 118, 149, 181, 257, 280, 290, 301, 348 et 356 sont identiques.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 140. M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Cet amendement propose de revenir sur l’aspect restrictif de l’article 4, dont la rédaction exclut de potentiels acteurs. Nous ne pouvons pas nous le permettre, compte tenu du taux de chômage actuel. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’intégrer les régions en tant qu’acteurs du cofinancement, afin de permettre l’engagement le plus large possible. M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 6 qui sera suivi d’une série d’amendements identiques. M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Dans le même esprit, il nous paraît important de n’exclure aucun éventuel contributeur au dispositif, notamment les régions. Notre amendement vise le même objectif que celui de M. Ratenon. M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 53 de M. Paul-André Colombani, 65 de M. Pierre Cordier et 118 de M. Christophe Blanchet sont défendus.La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 149. M. Boris Vallaud (SOC). Cet amendement est défendu, monsieur le président, mais j’aimerais profiter de l’occasion pour demander de nouveau à Mme la ministre, à la suite de Laurence Dumont, de reprendre publiquement les propos qu’elle a tenus lors de la suspension de séance. Il convient que cela soit fait au cours de cette séance sans attendre demain. Une telle explication serait en effet utile à la continuité et à la cohérence de nos débats.Madame la ministre, pouvez-vous répéter à la représentation nationale, et à ceux qui nous regardent, ce que vous nous avez dit tout à l’heure ? M. le président (SOC). Les amendements nos 181 de M. Stéphane Viry et 257 de Mme Anne-Laurence Petel sont défendus.La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement no 280. Mme Sandra Boëlle (LR). L’alinéa 5 énonce les différents acteurs concourant financièrement à la mise en place de l’expérimentation. La rédaction actuelle nous semble trop restrictive car elle ne fait référence qu’aux seuls acteurs mentionnés au II de l’article 4, c’est-à-dire aux collectivités porteuses du territoire habilité, excluant de facto d’autres financeurs potentiels tels que les régions. Afin de permettre l’engagement le plus large possible dans la mise en place de l’expérimentation, nous proposons de supprimer la référence légistique « mentionnés au premier alinéa du présent II ». M. le président (SOC). L’amendement no 290 de M. Pierre Vatin est défendu.La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 301. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Cet amendement illustre parfaitement le fait que lorsque l’on énumère ou que l’on quantifie, on exclut ! Nous en avons déjà parlé. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je me permets de rappeler qu’aucun des dix territoires ayant déjà eu la chance d’être choisis n’est un territoire d’outre-mer ! Aucun ! Or la limitation du dispositif à soixante territoires va forcément vous conduire à refuser des dossiers de territoires d’outre-mer, alors que leurs taux de chômage sont surréalistes ! Aucune région de France métropolitaine n’aurait pu survivre avec de tels taux, que nous connaissons de façon structurelle, pourtant des territoires d’outre-mer seront refusés !J’en reviens à mon amendement. Dès lors que l’on énumère on exclut, notamment d’autres financeurs potentiels comme les régions. Or il serait regrettable de se priver de financements au moment même où l’on parle de crise des finances publiques. M. le président (SOC). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 348. Mme Brigitte Kuster (LR). Comme viennent de l’indiquer mes collègues, plutôt qu’une restriction, nos amendements proposent un élargissement de la capacité de financement potentiel. Mme Brigitte Kuster (LR). La rédaction de l’alinéa 5 est beaucoup trop restrictive, puisqu’elle ne fait référence qu’aux acteurs concernés par les territoires. Cet amendement offrirait la possibilité d’élargir le dispositif à d’autres financeurs potentiels, afin de garantir un engagement le plus large possible dans l’expérimentation. M. le président (SOC). L’amendement no 356 de M. Jean-Luc Fugit est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ? Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Depuis nos débats en commission je me suis à nouveau penchée sur cette question pour comprendre pourquoi vous vouliez absolument que le mot « région » figure dans le texte. En effet, autant il nous a semblé nécessaire dès l’examen en commission d’affirmer haut et fort que les départements doivent absolument contribuer au financement du dispositif parce qu’ils disposent de la compétence en matière sociale, autant cela relève du volontariat pour les autres collectivités.J’ai compris votre inquiétude quand on m’a rapporté que des régions tiraient prétexte de leur « absence » du texte pour limiter leurs financements à ce qui relevait strictement de leur compétence, c’est-à-dire la formation, certaines prétendraient même – toujours selon ce que l’on m’a dit – qu’elles n’auraient pas le droit de financer ce type de dispositif. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). C’est pourquoi je demande à Mme la ministre de s’exprimer clairement sur ce sujet. Quand le texte fait explicitement référence aux « collectivités territoriales », les régions sont évidemment du nombre. Sinon il faudrait nommer explicitement tous les acteurs concernés : commune, communauté de communes, intercommunalité, communauté d’agglomération, etc.J’affirme donc haut et fort que les régions peuvent contribuer au financement du dispositif « territoires zéro chômeur longue durée » en dehors de la formation, et je sais que Mme la ministre va le faire elle aussi pour que chacun soit rassuré. Je vous demanderai en conséquence de retirer ces amendements, sinon l’avis sera défavorable. Mme Brigitte Klinkert. Vous avez bien raison, mesdames, messieurs les députés : il faut que tous les financeurs qui le souhaitent puissent participer au dispositif. Je vous confirme en l’occurrence que les régions peuvent le faire, les collectivités territoriales figurant aux termes de la présente proposition de loi parmi les financeurs possibles. Les amendements sont donc satisfaits par la rédaction actuelle. (L’amendement no 140 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 6, 53, 65, 118, 149, 181, 257, 280, 290, 301, 348 et 356 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 431 de Mme la rapporteure est rédactionnel. (L’amendement no 431, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 274. Mme Valérie Six (UDI_I). Cet amendement a pour but d’assurer l’accompagnement des candidats dont le projet aurait été recalé. Il faudrait pouvoir analyser les raisons pour lesquels ils n’étaient pas éligibles pour leur proposer d’autres solutions. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Je comprends l’objectif de votre amendement mais je peux vous assurer que l’association qui gère le dispositif « Territoires zéro chômeur » et le fonds d’expérimentation prennent vraiment soin des candidats qui n’auraient pas été retenus. J’ai ainsi auditionné les représentants d’un territoire des Côtes-d’Armor dont le projet n’avait pas été retenu lors de la première expérimentation mais qui a maintenu son projet et l’a fait grandir au travers d’une association appelée Tous vers l’emploi – il se portera bien sûr candidat dans le cadre de cette deuxième expérimentation. Loin de la laisser retomber, ils se sont servis de cette dynamique pour aller de l’avant, et c’est toute la richesse de cette expérimentation.Pour moi l’association TZCLD fait déjà le boulot. C’est pourquoi je vous demanderai de retirer votre amendement même si je comprends le sens de votre questionnement. Mme Brigitte Klinkert. Je partage tout à fait ce point de vue, madame la députée, et nous allons travailler à préciser ce point dans le décret en Conseil d’État. (L’amendement no 274 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est de nouveau à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 275. Mme Valérie Six (UDI_I). Par cet amendement, nous souhaitons nous assurer que le comité scientifique chargé de déterminer les conditions de la pérennisation éventuelle de l’expérimentation sera bien composé d’élus locaux : dans le cadre d’un travail sur l’écosystème d’un territoire, leur présence me paraît indispensable. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Outre que cette disposition relève du domaine réglementaire, il me semble qu’un comité scientifique doit être composé d’experts plutôt que d’élus locaux, dont la place est davantage au sein des comités locaux pour l’emploi ou du conseil d’administration du fonds d’expérimentation territoriale. Un comité scientifique étant chargé d’une mission d’évaluation, il vaut mieux qu’il soit composé d’experts et de scientifiques, comme son nom l’indique. L’avis est donc défavorable. (L’amendement no 275 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 345. Mme Cendra Motin (LAREM). L’évaluation de cette expérimentation est essentielle. J’ai été profondément choquée par l’écart existant entre l’évaluation du comité scientifique et les rapports de l’IGAS – inspection générale des affaires sociales. Pour m’être entretenue avec M. Patrick Valentin, qui est à l’origine du projet, et avoir pu voir le fonctionnement d’EBE dans ma circonscription, j’ai pu constater des différences énormes entre les divers projets. Il reste de nombreuses marges d’amélioration, en matière de coût, d’accompagnement social, de ciblage – tous les rapports que j’ai pu lire sur la question pointent la difficulté à atteindre des personnes très éloignées de l’emploi. M. Valentin lui-même en vient à préconiser que des personnes qui sont en situation de temps partiel subi puissent être éligibles, mais je crois qu’on s’éloigne quelque peu de l’objectif de l’expérimentation.En tout état de cause, les rapports qui nous ont été soumis tirent des bilans bien trop divers de cette expérimentation. C’est la raison pour laquelle je souhaite que le législateur amené à se prononcer sur l’expérimentation puisse disposer d’une évaluation plus objective de la part du comité scientifique. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Je ne sais pas ce que cela veut dire, une « évaluation objective », madame la députée : comme s’il pouvait y avoir des évaluations subjectives ! Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). L’expérimentation a fait l’objet de deux rapports, l’un de l’IGF – inspection générale des finances – et de l’IGAS, l’autre du comité scientifique, et tous deux ont nourri ma réflexion. Le fait même qu’ils soient contradictoires, bien que convergents sur certains points, m’a permis de me faire une opinion et de dégager des voies d’amélioration du texte. L’approche de l’IGF et de l’IGAS était très financière, conforme à l’objectif originel de l’expérimentation. Je profite de l’occasion pour dire à mes collègues socialistes… Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). …que le postulat de base – activer des dépenses passives de l’État pour financer un dispositif expérimental – n’était finalement pas aussi logique qu’il en avait l’air, une fois la dimension humaine prise en considération. On a pu constater en effet que 40 % des personnes privées durablement d’emploi échappaient aux radars. C’est ce qui fait toute la différence entre le rapport de l’IGF et de l’IGAS et celui du comité scientifique : que signifie être privé durablement d’emploi depuis longtemps ? Que met-on derrière ces mots ? Il peut s’agir d’une personne qui travaille quelques heures par-ci par-là – comme en ce moment pour les vendanges – mais qui n’a pas d’emploi stable depuis longtemps. Cela peut être quelqu’un qui ne s’inscrit plus au chômage faute qu’on lui ait jamais trouvé du boulot. Cela peut être quelqu’un qui n’a plus droit aux prestations sociales hors le RSA. Ces gens-là, je les ai rencontrés : ils ont envie de se sortir de la précarité où ils se trouvent, ils veulent travailler ! (Mme Marie-Noëlle Battistel et M. Jean-Paul Dufrègne applaudissent.) Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). C’est ce que leur permet l’expérimentation « Territoires zéro chômeur » et c’est la raison pour laquelle nous sommes là aujourd’hui, même si l’insertion par l’activité économique visée par la proposition de loi dépasse cette expérimentation – cela dit à l’adresse de M. Dharréville en particulier, mais il est parti.Pour ma part, j’aime bien la contradiction parce qu’elle permet de se faire un avis. Mme Élisabeth Borne. Je partage largement les propos de Mme la rapporteure. Tout cela nous alerte sur la nécessité d’améliorer les méthodes d’évaluation : l’expérimentation devrait, par exemple, être continuellement évaluée au lieu de l’être uniquement à son terme. C’est à cela que nous allons nous atteler, en lien évidemment avec Mme la rapporteure et avec la commission des affaires sociales. Nous avons besoin de repréciser collectivement la grille et la méthode d’évaluation, mais je ne crois pas que le simple ajout du qualificatif « objective » y suffira.C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi l’avis sera défavorable. M. Boris Vallaud (SOC). Puisque vous êtes à la recherche de données objectives, madame Motin, en voici. Premièrement, les bénéficiaires du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » étaient au chômage depuis quatre ans et demi en moyenne. Deuxièmement, l’étude belge que j’ai déjà mentionnée montre que le coût de la privation d’emploi dépasse celui du dispositif. Voilà de quoi vous instruire utilement. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Nous avons pu assister à un débat très passionné, voire croustillant, entre l’aile droite et l’aile gauche de la République en marche. Mon cœur va bien évidemment à l’aile gauche. (L’amendement no 345 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Mes chers collègues, il est minuit moins cinq et il reste quinze amendements avant d’achever l’examen de l’article. Madame la rapporteure, mesdames les ministres et, surtout, mesdames, messieurs les députés, je vous demande donc d’être le plus synthétiques possible dans vos réponses et dans vos présentations.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 66. Donnez l’exemple, monsieur Cordier ! M. Pierre Cordier (LR). Grâce à l’expérience acquise au cours de la première étape de l’expérimentation et de la deuxième étape qui s’ouvre, tous les territoires qui le souhaitent et se donnent les moyens de mettre en place la démarche doivent pouvoir le faire. Il ne doit pas s’agir seulement d’une généralisation de l’expérimentation, telle qu’elle est prévue par la proposition de loi, mais bien d’une pérennisation du dispositif. C’est le sens des échanges que nous avons déjà eus à propos du déplafonnement du nombre des territoires. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Monsieur Cordier, vous nous demandez de prendre d’ores et déjà position sur la troisième phase de l’expérimentation, soit la loi définitive. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). C’est bien, monsieur Cordier, mais vous comprendrez que je ne peux pas donner un avis favorable alors que nous en sommes au deuxième stade de l’expérimentation. Faisons tout pour que, dans cinq ans, on puisse voter une belle loi de pérennisation du dispositif pour les dix territoires qui sont déjà bénéficiaires et les cinquante autres que nous venons de leur ajouter. Mon avis n’a pas changé depuis nos débats en commission : il est toujours défavorable. M. le président (SOC). Merci, madame la ministre ! Vous êtes la seule à respecter les consignes de concision ! (Sourires.) (L’amendement no 66 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 340 et 341, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir. M. Dominique Potier (SOC). Je laisserai au Gouvernement et à la rapporteure le soin de choisir lequel de ces deux amendements est le plus pertinent.Il s’agit de permettre l’évaluation de l’expérimentation sur la base de critères objectifs déjà existants, tenant compte de ce que j’ai vu à Colombey-les-Belles lors d’un atelier législatif qui m’a permis de préparer mes amendements. Les habitants nous ont dit que cela allait mieux à l’école pour leurs gamins, qu’il y avait moins de maladies chroniques et qu’une santé sociale renaissait sur leur territoire. Des gens retrouvaient du boulot avant même d’entrer dans le dispositif parce qu’on leur avait parlé avec humanité et qu’ils n’avaient pas été traités comme des objets, mais reconnus en tant qu’êtres humains. Pour mesurer tous ces bénéfices, il faut pouvoir utiliser les indicateurs de richesse tels que définis par Amartya Sen, c’est-à-dire qui soient capables d’évaluer les possibilités ouvertes à chacun dans sa globalité, ou bien encore ceux du suivi des objectifs de développement durable – c’est la variante de l’amendement no 341. (L’amendement no 340 est adopté.)
(L’amendement no 341 est retiré.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 75. M. Paul-André Colombani (LT). Il reprend l’un des principes de base de la première phase d’expérimentation, l’atteinte de l’exhaustivité sur le territoire, voulant qu’un emploi soit proposé à toutes les personnes du territoire qui en ont été privées durablement et qui sont volontaires. À ce jour, trois territoires ont atteint cette exhaustivité, dont celui de Pipriac, dans la circonscription de Paul Molac. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Là nous faisons dans la dentelle, c’est un détail rédactionnel. Cela dit, je ne connais aucune entreprise qui embauche si elle ne peut pas le faire ! Autrement dit, la rédaction actuelle a tout son sens. Avis défavorable. (L’amendement no 75 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 292. M. Stéphane Viry (LR). Il vise à préciser que la durée de privation d’emploi requise pour entrer dans le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » est de deux ans. À terme, je crains une concurrence, une cannibalisation ou une confusion entre les deux outils que sont l’IAE et le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée », alors qu’ils devraient être complémentaires. L’insertion par l’activité économique vise des demandeurs d’emploi n’ayant pas travaillé depuis un an environ, alors que, durant les cinq ans de l’expérimentation, le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » a accueilli des chômeurs sans emploi depuis cinquante-cinq mois en moyenne. Évitons un « ciblage », pour reprendre le terme d’un de mes collègues, et fixons un seuil. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Avis défavorable. Votre proposition revient à opposer les deux dispositifs, monsieur Viry, ce qui me gêne. Je sais que vous êtes attaché à l’IAE, mais pourquoi l’un des outils vaudrait-il en deçà de deux ans de chômage, tandis que l’autre n’interviendrait-il qu’au-delà ? C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, avec Didier Baichère, nous avions envisagé – avant d’y renoncer en commission – de créer un grand comité local de l’insertion à l’échelle du département. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Nous avons retiré notre proposition, mais laissez-moi vous expliquer notre démarche initiale : il s’agissait de réunir toutes les structures actives sur le territoire, qui mobilisent des outils d’insertion, afin qu’elles proposent les solutions les plus adaptées aux demandeurs d’emploi. N’introduisons pas des frontières liées à la durée du chômage ! Avis défavorable. (L’amendement no 292 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 391 et 343.La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 391. Mme Brigitte Klinkert. Il vise à abaisser à six mois la durée de domiciliation demandée aux personnes embauchées dans une EBE, au lieu de douze mois. Une durée de six mois nous paraît suffisante pour que les acteurs locaux et un demandeur d’emploi ayant changé de domicile se connaissent, et pour que des actions préparatoires à l’embauche soient menées, le cas échéant, dans le cadre de l’expérimentation. M. le président (SOC). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement identique no 343. M. Dominique Potier (SOC). Le chômage de longue durée n’étant pas corrélé à un logement de longue durée, il convient d’abaisser à six mois la durée de domiciliation requise, comme nous l’avons proposé y a cinq ans en commission des affaires économiques. Le Gouvernement et les socialistes partagent le même combat en la matière, et nous nous en réjouissons. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? (Les amendements identiques nos 391 et 343 sont adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 88. M. Pierre Cordier (LR). Il vise à prendre en considération l’expérience des personnes ayant bénéficié du dispositif « territoires zéro chômeur », et à pérenniser ce dernier. Si les personnes qui ont retrouvé du travail grâce à ce dispositif peuvent siéger au sein des comités locaux, elles en seront les premiers ambassadeurs et contribueront ainsi à sa réussite. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Rappelez-vous l’échange que nous avons eu en commission, monsieur Cordier : je vous ai expliqué que votre demande était satisfaite par l’article 20 du décret d’application de la loi de 2016. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Je suis certaine que si ! Vous souhaitiez vous assurer que des salariés bénéficiaires de l’EBE siégeaient bel et bien au comité local, et je m’étais engagée à le vérifier. C’est chose faite, et je peux vous garantir qu’il s’agit bien de salariés, et non de leurs représentants. (L’amendement no 88 est retiré.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement no 410. M. Dominique Da Silva (LAREM). L’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » vise l’exhaustivité, considérant que nul n’est inemployable lorsque l’emploi est adapté aux personnes. Dès lors, une question est posée au service public de l’emploi : ne doit-on pas considérer un CDI proposé par une entreprise à but d’emploi comme une offre raisonnable d’emploi ? À titre personnel, je réponds positivement dans le cadre de cette expérimentation. C’est le sens de l’amendement qui permet aussi de s’interroger sur la pertinence d’inscrire le principe d’offre raisonnable d’emploi dans la loi, alors que dans les faits, il est difficilement applicable. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Pour en avoir discuté avec vous, je sais dans quel état d’esprit vous proposez cet amendement, monsieur Da Silva. De mon point de vue, le principe d’offre raisonnable d’emploi ne correspond pas à la philosophie de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » : on ne peut pas parler d’offre raisonnable d’emploi quand on s’adresse à des personnes qui intégreront une EBE. Vos arguments peuvent s’entendre dans un autre contexte, mais en l’espèce, je ne peux qu’émettre un avis défavorable.Nous devons veiller à toucher des personnes « hors radar », dont on peut aussi dire qu’ils sont des invisibles ou des ignorées. Le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » le permet, loin de la définition de l’offre raisonnable d’emploi. (L’amendement no 410 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 430. Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Il vise à assurer la bonne complémentarité des offres d’emploi d’insertion sur un territoire. La présence des structures d’insertion par l’activité économique dans les comités locaux semble être assez globalement approuvée. Elle a du sens, dans la mesure où les personnes candidates à l’embauche en EBE sont souvent connues de ces structures.Par ailleurs, L’EBE à vocation à salarier des personnes privées d’emploi depuis longtemps. Afin de ne pas dévoyer les dispositifs existants, il paraît important que les SIAE, lorsqu’elles ne sont pas membres du comité local pour l’emploi, puissent rendre un avis sur les personnes privées d’emploi depuis moins de deux ans, afin d’appréhender au mieux l’intérêt de l’embauche en EBE par rapport à d’autres dispositifs.Nous proposons donc d’ajouter les mentions suivantes après l’alinéa 9 fixant les conditions d’éligibilité aux emplois en EBE : « Lorsque des structures d’insertion par l’activité économique sont présentes sur le territoire de l’entreprise à but d’emploi, une commission spéciale est constituée, à laquelle participent des représentants du comité local de l’emploi et les structures d’insertion par l’activité économique, lorsqu’elles ne sont pas membres du comité local pour l’emploi. La commission spéciale a vocation à rendre un avis sur l’éligibilité à l’embauche de personnes privées d’emploi depuis moins de deux ans. Elle peut étendre son objet sur délibération du comité local de l’emploi. » Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Lorsque vous m’avez soumis cette idée, madame de Vaucouleurs, je l’ai d’abord trouvée intéressante, mais j’ai ensuite craint qu’elle ajoute une structure supplémentaire au sein d’une structure existante, ce qui alourdirait le dispositif alors que nous voulons le simplifier. Aujourd’hui, chaque fois que c’est possible, les associations et structures d’insertion par l’activité économique sont présentes au conseil d’administration de l’association Territoires zéro chômeur de longue durée. Ces acteurs ont rédigé ensemble une note sur la complémentarité des deux dispositifs. J’entends votre souci que les acteurs de l’IAE soient associés, mais imaginez que cette présence soit obligatoire, et que les parties ne parviennent pas à un accord : croyez-vous qu’un projet de territoire puisse émerger dans ces conditions, avec des acteurs réunis par la contrainte ? Le caractère obligatoire induit toujours des complications ; je préfère le libre choix. Je comprends que vous souhaitiez favoriser les structures de l’IAE, mais je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable. Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Nous ne remettons pas en cause l’organisation du territoire qui détermine la structure de l’EBE ; nous demandons que la spécificité des demandeurs d’emploi inscrits depuis moins de deux ans soit prise en considération car ils ont plutôt vocation à intégrer une structure d’insertion par l’activité économique, lorsque celle-ci existe. (L’amendement no 430 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 295 et 309, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 295. M. Stéphane Viry (LR). Même si un protocole a été signé entre le secteur de l’IAE et l’association Territoires zéro chômeur de longue durée, et même si les deux dispositifs commencent à mieux s’articuler, il faut s’assurer que cette coordination sera durable – au départ, elle n’allait pas de soi. Je présume, madame la rapporteure, que vous demanderez le retrait de mon amendement. Je peux y consentir, car il visait surtout à appeler votre attention sur ce sujet dont je tiens à souligner combien il est important. M. le président (SOC). L’amendement no 309 de Mme Michèle de Vaucouleurs est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). M. Viry avait deviné l’avis de la commission, et il a raison : le sujet est effectivement important. C’est la raison pour laquelle le texte indique que chaque fois que ce sera possible, le projet « territoires zéro chômeur de longue durée » devra s’adosser à des structures d’IAE existantes et nouer avec elles un lien étroit. Je partage votre préoccupation, et nous serons vigilants en la matière. (L’amendement no 295 est retiré.)
M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 309 ? Mme Brigitte Klinkert. C’est le même avis que celui que vient de présenter Mme la rapporteure, sachant que le Gouvernement y voit, lui aussi, un sujet d’importance. (L’amendement no 309 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 231 de M. Julien Aubert est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Les parlementaires siègent déjà au conseil d’administration du fonds, et y ont davantage leur place que dans un comité local pour l’emploi à visée opérationnelle. J’ai interrogé l’association Territoires zéro chômeur de longue durée à ce sujet : elle ne juge pas pertinente la présence de parlementaires dans les comités locaux. Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable. Mme Laurence Dumont (SOC). Avant que nous n’en terminions pour ce soir, nous déplorons que le Gouvernement n’ait pas repris publiquement, en séance, les propos qu’il a tenus en aparté lors de la suspension. Mme Laurence Dumont (SOC). Il n’est pas correct que le Gouvernement exprime ses intentions lors d’une suspension de séance, sans les répéter ensuite publiquement. Sa déclaration ne sera pas inscrite au Journal officiel. Pour la clarté de nos débats, il aurait été bon que le Gouvernement s’explique dès aujourd’hui, sans attendre demain. Mme Élisabeth Borne. Je vous ai déjà indiqué que nous aurions l’occasion de revenir sur ces sujets demain, à l’occasion des demandes de rapports. Je pourrais finir par mal prendre vos remarques ! (L’amendement no 231 n’est pas adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance à quinze heures :Suite de l’examen de la proposition de loi relative à l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique ;Examen du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental.La séance est levée. (La séance est levée le mercredi 16 septembre 2020 à zéro heure quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra