M. Éric Dupond-Moretti. Madame Vanceunebrock, je ne connais pas personnellement M. Raphaël Gérard, mais je vous prie de lui transmettre tous mes vœux de prompt rétablissement ; je serais ravi de le voir revenir parmi vous et de le rencontrer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)La question de l’établissement de la filiation à l’égard des personnes transgenres dépasse largement celle de l’AMP ; selon le Gouvernement, elle n’a pas sa place dans la loi de bioéthique. Je vous suggère de retirer l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.Enfin, madame Obono, le Gouvernement est défavorable à votre amendement no 928, à votre amendement no 930, tout comme à votre amendement no 931. Mme Elsa Faucillon (GDR). Madame la rapporteure, quand vous dites que le bouleversement de la filiation qu’impliqueraient ces changements ne peut se faire dans la loi de bioéthique, vous reconnaissez en fait, comme nous, que l’extension à toutes les femmes du droit à la PMA n’était pas vraiment une question de bioéthique. Nous sommes d’accord : il s’agit de l’extension d’un droit existant, et bien que ravies de pouvoir voter aujourd’hui cette disposition, nous continuons à estimer qu’elle n’avait pas sa place dans une loi de bioéthique. Ce cadre nous empêche d’introduire des changements qui, sans représenter des bouleversements civilisationnels, sont tout simplement utiles et auxquels nous serons obligés de venir, parce que faire famille aujourd’hui ne signifie plus la même chose qu’il y a vingt ans, encore moins qu’il y a quarante ou soixante ans. Dans quelques années, peut-être même avant – espérons-le ! –, ce que je soutiens aujourd’hui et qui correspondait à la position initiale du groupe GDR, à savoir l’extension du droit commun, sera de toute façon adopté. Pour ma part, je voterai, bien entendu, ces amendements.J’interpelle plus particulièrement mes collègues à propos de l’amendement no 930, car je ne vois pas en quoi il pose problème dans le cadre de ce texte. Vous dites vous-même, madame la rapporteure, que la vraisemblance biologique n’existe pas dans le code civil ; pourquoi ne pas créer une présomption de maternité pour les couples mariés lesbiens, sur le modèle de la présomption de paternité qui existe dans les couples mariés hétérosexuels ? Nous semblons partager la conviction que les couples lesbiens peuvent fonder une famille et la volonté de reconnaître un statut de mère aux deux membres du couple. Une fois que nous avons évacué la ressemblance biologique, qui est une histoire du passé, qu’est-ce qui empêche de décider que le mariage, qui existe aujourd’hui pour les couples homosexuels, scelle le fait que deux femmes qui font un enfant ensemble en deviennent toutes les deux automatiquement les mères ? Je ne vois pas ce qui s’oppose à cette disposition ; en tout cas, nous en souhaitons fortement l’adoption. M. Thibault Bazin (LR). La solution du Sénat avait le mérite de ne pas modifier les fondements de notre droit de la filiation et d’utiliser les règles existantes conformément à la réalité. Ce n’est pas rien, la réalité, monsieur le garde des sceaux, quand on fait du droit ! Soit la femme accouche et devient mère par ce biais – mater semper certa est, puisque vous voulez faire du latin –, soit elle n’accouche pas et veut établir un lien de filiation par la seule volonté. Notre droit offre cette possibilité grâce à l’adoption. Le dispositif du Sénat est sérieux : la mère qui accouche consent à l’adoption par l’autre femme de l’enfant issu de l’AMP ; la femme qui n’accouche pas s’engage à faire une demande d’adoption, sous peine de voir sa responsabilité engagée, le tout avec une procédure accélérée et simplifiée – pour répondre à M. Chiche.Monsieur le garde des sceaux, en droit – et non en politique politicienne –, en quoi ce dispositif plus solide ne vous convient-il pas ?Enfin, dans la rédaction choisie, on parle des couples, au pluriel. Cela n’inclut-il pas les couples d’hommes ? Cette façon d’évoquer la filiation, en mode nouveau monde, ne va-t-elle pas nous conduire à la GPA ? Rassurez-nous, monsieur le garde des sceaux ! M. Guillaume Chiche (EDS). Monsieur le garde des sceaux, avec tout le respect que je vous dois, je dois avouer que votre attitude prête à sourire. M. Guillaume Chiche (EDS). Il ne faudrait pas qu’elle nous amène dans une situation gênante, voire insultante pour la représentation nationale. M. Guillaume Chiche (EDS). Vous dites que le droit, c’est la concision ; j’entends l’idée et je pourrais la partager. Mais je ne participe pas au travail de cette assemblée sur des sujets denses qui nous mobilisent depuis de longs mois, parfois de longues années, pour qu’on me délivre des consignes de vote en me disant : « Monsieur Chiche, avis défavorable ».J’attends quelques explications. M. Guillaume Chiche (EDS). Puisque nous sommes en temps législatif programmé – décision souveraine de la conférence des présidents que je respecte – et que j’appartiens à un groupe minoritaire, j’essaie d’économiser mon temps de parole en ne présentant pas au fond l’ensemble de mes amendements et en supposant que vous les avez lus et que vous pourrez m’apporter une réponse. M. Guillaume Chiche (EDS). En l’occurrence, mon amendement ne concerne pas le mode d’établissement de la filiation pour les couples de femmes ou les couples hétérosexuels, mais la filiation pour les couples comportant un homme transgenre. C’est sur ce point que j’aurais aimé avoir une réponse.Enfin, monsieur le garde des sceaux, madame la rapporteure, j’entends que vous ne comptez pas entreprendre une grande réforme de la filiation dans ce texte. Cela étant, les travaux sur la révision des lois de bioéthique ont commencé il y a plus d’un an, se traduisant par plusieurs dizaines d’heures d’audition et de consultations et par plusieurs centaines d’heures de discussions à l’Assemblée et au Sénat. Une grande partie des échanges et travaux a précisément porté sur la filiation.Nous ne venons pas ici, les uns et les autres, avec des envies ou des impressions. Mes collègues du groupe Les Républicains font des propositions sur l’adoption intrafamiliale, tandis que d’autres collègues se sont prononcés pour la déclaration anticipée de volonté universelle. Le Gouvernement a évolué et propose aujourd’hui un établissement de la filiation par l’accouchement et par la reconnaissance conjointe anticipée. Avec quelques collègues, j’ai moi-même travaillé à une proposition prévoyant une reconnaissance par l’accouchement, d’une part, et par le consentement au don, d’autre part.Ces sujets sont denses, je crois que vous l’avez compris ; ils sont éclairés par les travaux effectués dans notre assemblée, dans la chambre haute et au sein de la société civile. Ils méritent des réponses plus étayées que de simples consignes de vote. Je vous remercierais doit vouloir y répondre. (M. Patrick Hetzel et M. Xavier Breton applaudissent.) Mme Annie Genevard (LR). Monsieur le garde des sceaux, madame la rapporteure, assumez le fait que vous modifiez en profondeur, contrairement à ce que vous dites, le droit de la filiation, et notamment le titre VII du code civil, pour deux raisons très simples à rappeler : vous renoncez à l’altérité sexuelle et souhaitez que la filiation soit fondée sur la volonté. Si cela n’est pas un bouleversement en profondeur du titre VII, je ne sais pas ce que c’est ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.) Mme Caroline Fiat (FI). Il semble qu’une sorte de concours ait été lancé. Bien que j’aie fait deux ans de latin au collège – je salue ma professeur de l’époque –, je trouverais sympathique que vous traduisiez vos phrases latines, car j’étais une élève peu attentive pendant ces cours. (M. Pascal Brindeau applaudit.)J’en viens à notre amendement no 930 et à la présomption de parentalité. Alors qu’on n’arrête pas de parler d’égalité dans cet hémicycle, je vois mal comment je pourrais expliquer à un couple de femmes que la présomption de parentalité s’applique pour les couples hétérosexuels mariés, mais pas pour le leur, même si elles sont mariées. Il y a là quelque chose d’illogique.Comme l’a très bien dit Elsa Faucillon, ce point n’aurait peut-être pas dû figurer dans la loi bioéthique, même si nous sommes ravis qu’il y soit. Et puisqu’il y est, il suffit d’adopter cet amendement pour corriger ce manque. Comment expliquerez-vous aux couples de femmes mariés qui viennent vous voir dans vos circonscriptions que ce droit est réservé aux couples hétérosexuels mariés ?Le raisonnement vaut pour l’amendement no 931 : pourquoi un couple hétérosexuel aurait-il droit à ce que la filiation soit établie par la reconnaissance de l’enfant par l’autre parent, mais pas un couple homosexuel ?La devise « Liberté, Égalité, Fraternité » est écrite sur les frontons de toutes nos mairies. C’est ce principe d’égalité qui motive les changements apportés par ce texte. Je vous invite donc à lire attentivement ces deux amendements nos 930 et 931, qui visent précisément à permettre l’égalité entre les couples hétérosexuels et homosexuels. Je ne comprendrais pas qu’on refuse cette égalité.Monsieur le garde des sceaux, pourriez-vous m’expliquer ce qui vous rebute dans ces amendements ? Et si vous le faites en latin, je veux bien la traduction. Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). Madame la rapporteure, vous dites ne consentir à intervenir sur la filiation que si nous tirons les conséquences de l’extension du bénéfice de l’AMP aux couples de femmes. Eh bien, nous sommes exactement dans ce cas ! Nous nous adressons ici à un couple de femmes dont l’une, ayant été un homme, est une femme trans – je sais, en disant cela, que je vais perdre certaines personnes sur ma gauche (Sourires.) Or, depuis 2016, la loi n’oblige plus les personnes transgenres à procéder à une stérilisation médicale. Elles peuvent aussi conserver leurs gamètes et les utiliser dans le cadre intraconjugal.Je n’ai donc aucune raison de retirer l’amendement no 1395 qui, précisément, tire les conséquences de l’extension du bénéfice de l’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes, en matière d’établissement de la filiation. Mme Coralie Dubost (LAREM). Si je comprends bien, madame Vanceunebrock, vous envisagez une PMA sans tiers donneur, c’est-à-dire avec deux mamans dont l’une, non-gestatrice, est trans. Dans cette hypothèse, il n’y a pas de filiation pour la mère trans. Mme Coralie Dubost (LAREM). Dans ce texte, nous ouvrons la PMA avec tiers donneur aux couples de femmes. C’est l’existence d’un tiers donneur qui permet d’établir la filiation de l’enfant pour les deux mamans. Or, dans le cas que vous évoquez, il n’y a pas de tiers donneur – de fait, les couples hétérosexuels qui ne font pas appel à un tiers donneur ne passent pas non plus par un consentement au don.Je le dis sans gêne et par honnêteté intellectuelle : il s’agit d’un angle mort, déjà révélé par l’existence du cas que j’évoquais et qui est en cours de traitement à Montpellier. Cet angle mort démontre d’ailleurs que nous ne sommes pas en train de bouleverser la totalité du titre VII car, pour résoudre ce cas, il nous faudrait y inscrire, de façon générale, la comaternité ou la coparentalité. Mme Coralie Dubost (LAREM). C’est aussi pour cette raison que je rejette vos amendements : nous tirons les conséquences strictement de l’ouverture de la PMA avec tiers donneur aux couples de femmes, en termes de filiation. Au lieu de couvrir la totalité du titre VII, le champ est restreint à ce dispositif de l’article 311-20 du code civil qui s’applique déjà aux familles hétéroparentales recourant à une PMA avec tiers donneur, afin de sécuriser la filiation dans un tel cas.En 1994, la question s’était posée pour les couples hétérosexuels : comment s’assurer que le père qui consent au don ne soit pas, un jour, contesté dans sa paternité par le donneur qui souhaiterait intervenir ? Avec l’article 311-19 du code civil, nous avons verrouillé pour toujours la filiation entre le donneur et l’enfant, afin de sécuriser le père.À présent, nous voulons faire la même chose pour les couples de femmes en appliquant un dispositif exceptionnel, dérogatoire dans le titre VII, aux couples de femmes recourant à une PMA avec tiers donneur. Ce n’est pas à l’occasion de l’ouverture de l’accès à la PMA à toutes les femmes – dont les PMA avec tiers donneur pour les couples de femmes – que nous allons changer la totalité du titre VII. Mme Coralie Dubost (LAREM). Vous insistez, par ailleurs, sur la possession d’état, alors que nous avons tous procédé aux mêmes auditions. Au passage, je trouve un peu gonflé de nous reprocher de ne pas avoir travaillé sur la filiation, alors que nous avons réalisé plus de 200 heures d’audition et que nous avons rencontré beaucoup de professeurs de droit qui avaient des avis bien différents de ceux que vous avez cités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.– M. Brahim Hammouche applaudit également.) Je ne peux pas entendre dire que nous n’avons pas travaillé sur la filiation. Mme Coralie Dubost (LAREM). Non. J’ai dit que nous ne réécrivions pas le titre VII et que nous ne faisions pas une réforme complète du droit de la filiation, mais je n’ai jamais dit que nous n’avions pas travaillé sur la filiation. Mme Coralie Dubost (LAREM). Pour ce qui est de la possession d’état, s’il s’agit de régulariser les PMA qui auraient été réalisées par des couples de femmes avant l’adoption de ce texte, nous avons trouvé une solution en commission spéciale, ce qui est une bonne nouvelle.En première lecture, j’avais défendu à propos de cette question un amendement rétroactif et un peu tiré par les cheveux sur le plan juridique, mais je n’avais rien d’autre. M. Patrick Hetzel (LR). C’était d’ailleurs scandaleux d’arriver avec cet amendement à la dernière minute. Mme Coralie Dubost (LAREM). Avec la chancellerie, nous avons trouvé mieux. Tel qu’issu de la commission spéciale, le texte prévoit désormais que, pour les PMA réalisées avant l’adoption, il sera possible de faire en quelque sorte des reconnaissances conjointes anticipées rétroactives, et donc de régulariser la situation.Car, répétons-le, la possession d’état n’est pas un dispositif satisfaisant. Le garde de sceaux vous a d’ailleurs répondu sur le sujet, en vous traduisant le latin, madame Fiat : le nom, la réputation et la façon dont vous traitez l’enfant, et ce, pendant plusieurs années. Ce n’est pas forcément satisfaisant, car il est très compliqué d’étayer par des preuves la possession d’état. Le dispositif trouvé en commission spéciale est beaucoup plus sécurisant pour les familles, et je pense qu’il répond à votre problématique de fond. M. Xavier Breton (LR). La rapporteure indique qu’il existe effectivement, pour reprendre son expression, un « angle mort » pour les femmes transgenres. Monsieur le garde des sceaux, comment allez-vous le traiter ?L’exposé sommaire de l’amendement no 1395 de M. Gérard souligne que « les femmes ayant procédé à une autoconservation de leur sperme » ne pourront pas établir leur mode de filiation, du fait de l’obligation de tiers donneur. Nous constatons donc bien l’existence d’un angle mort et l’exclusion des femmes transgenres de ce dispositif.Monsieur le garde des sceaux, cela peut-il vous conduire à remettre en cause l’introduction dans notre droit de la notion de genre, qui conduit à des impasses comme celle-là et qui nie la réalité corporelle en faisant uniquement appel à la subjectivité ? J’imagine que les magistrats doivent se tirer les cheveux face à des cas si compliqués et Mme la rapporteure leur renvoie d’ailleurs la responsabilité de nous éclairer. Nous en arrivons à des situations inextricables. Quelle est donc votre position sur l’introduction de la notion de genre dans notre droit, qui provoque des impasses juridiques et des angles morts ? M. Éric Dupond-Moretti. Sur cette question, monsieur le député, je vous informe que la Cour de cassation doit rendre très prochainement un arrêt qui nous éclairera tous. M. Éric Dupond-Moretti. Alors, comme tout le monde, j’attends la décision de la Cour de cassation qui s’imposera à nous tous. M. Éric Dupond-Moretti. Je ne suis pas prudent, mais respectueux de la jurisprudence de la Cour de cassation qui doit intervenir. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains. – M. Brahim Hammouche applaudit.) Mme Laurence Vanceunebrock (LAREM). Madame la rapporteure, quand vous m’avez demandé s’il y avait une filiation établie avec la mère transgenre, je vous ai répondu rapidement « non », mais, en fait, la réponse est « oui ». Pourquoi cela serait-il impossible ? Nous sommes en présence d’un couple de femmes, mariées ou pas, qui utilisent le matériel génétique du couple pour avoir un enfant. Je ne comprends pas pour quelle raison on ne pourrait établir la filiation dans cette famille.Nous ouvrons la PMA à toutes les femmes et ce couple qui, quelques années plus tôt, aurait été considéré comme un couple homme-femme, est, même si la notion de genre semble poser problème à l’opposition, un couple de femmes – on ne parle plus de genre – avec un enfant, auquel on pourrait accorder la filiation.C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement. J’aimerais, malgré tout, que vous rebondissiez sur cette question de filiation. Mme Danièle Obono (FI). Madame la rapporteure, pas plus que les associations, nous ne disons que la possession d’état est la panacée. Cette modalité, accessible aux couples hétérosexuels, demeure dans notre droit et permet de répondre à des situations particulières. Nous demandons que cet outil puisse être employé par des couples homosexuels dans des situations particulières. Ce ne sera pas la panacée mais, étant donné l’histoire et la trajectoire de ces couples, ce sera utile. C’est une demande très concrète des associations, car la situation de ces couples n’entre pas dans les autres cases qui leur permettraient d’établir la filiation. C’est aussi simple que ça.Quant au droit de la filiation, il a, de fait, été quelque peu bousculé, comme cela a été dit. On aurait pu consacrer une loi à la PMA et travailler parallèlement, ou dans un second temps, sur la filiation, ce qui aurait permis de faire avancer les choses plus rapidement, mais on a fait un choix différent. D’ailleurs, en consacrant la PMA en 1994, on avait déjà commencé à modifier le droit de la filiation. Tout ce que nous demandons aujourd’hui, c’est de traduire l’extension de la PMA par une nouvelle évolution de la filiation, ce qui n’empêcherait pas, au demeurant, de préparer également une grande loi sur la filiation pour prendre en considération davantage encore de situations.En tout état de cause, il n’est pas contradictoire de faire évoluer le droit de la filiation dès aujourd’hui au moyen de ce projet de loi relatif à la bioéthique. Cette évolution est même la conséquence directe du texte. Monsieur le garde des sceaux, je n’ai pas fait de droit, ni de latin – seulement du grec ! – mais je sais que, si la jurisprudence peut être utile pour étayer les propositions des députés, le Parlement a précisément pour mission d’écrire la loi et de faire le droit, et, ce faisant, d’aider les tribunaux et les magistrats à résoudre les difficultés auxquelles ils sont confrontés par manque de jurisprudence.La réponse que vous venez de nous apporter est donc un peu courte. Au lieu d’attendre les arrêts de la Cour de cassation, nous devons prendre les choses en main et prendre des décisions ici-même. C’est en en tout cas ce que l’on attend d’un garde des sceaux, qui doit donner des directions aux magistrats plutôt qu’attendre la jurisprudence. M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le ministre de la justice, je suis doublement choqué par votre réponse. Vous êtes garde des sceaux et fin juriste : la hiérarchie des normes, cela devrait vous dire quelque chose ! Il se trouve que l’Assemblée nationale est, avec la chambre haute, l’une des deux enceintes où l’on doit faire le droit.Vous dites attendre l’arrêt de la Cour de cassation alors que vous avez, par le passé, combattu les magistrats à plusieurs reprises ! Cela signifie, en d’autres termes, que c’est la jurisprudence de la Cour de cassation qui s’imposera et que ce sont les magistrats qui feront le droit. Non ! C’est à nous de dire le droit. M. Patrick Hetzel (LR). Nous souhaitons que vous vous exprimiez à ce sujet. Vous ne pouvez pas vous dérober sur une telle question ! En renvoyant votre réponse aux calendes grecques, vous montrez, hélas, une nouvelle fois, que vous n’êtes pas encore entré dans la peau du garde des sceaux ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le président, donnez la parole au ministre pour qu’il puisse répondre ! M. le président (LR). M. le ministre répond s’il le souhaite. Je n’ai pas vocation à l’y contraindre.Nous passons à présent au vote sur ces différents amendements. M. Pierre Dharréville (GDR). On n’attend pas la décision de la Cour de cassation ? (Rires sur les bancs des groupes GDR et FI.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 10 Contre 69 (L’amendement no 2156 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 409, 1395 et 928, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme Caroline Fiat (FI). Je l’aurais bien dit en latin mais je ne sais pas le latin ! (Rires.) M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 8 Contre 75 (L’amendement no 930 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 931 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 1181, 1204, 1494 et 2043.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1181. M. Xavier Breton (LR). Il est défendu.Monsieur le garde des sceaux, vous comprenez certainement mieux désormais pourquoi nous avons souhaité que ce texte soit discuté à la rentrée. Cela nous aurait permis d’approfondir son examen et d’en maîtriser davantage toutes les subtilités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.) M. le président (LR). Les amendements no 1204 de M. Patrick Hetzel et no 1494 de M. Le Fur sont défendus.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2043. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Éric Dupond-Moretti. Faisons un peu de droit. (« Ah !» sur plusieurs bancs du groupe LR.)Quand nous aurons relu ensemble les dispositions des articles 371-4, 60, 348-3, 373-2-9 et 375-5 du code civil, vous comprendrez les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces amendements. (Sourires sur les bancs de la commission. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, qui n’est sans doute pas satisfait de cette réponse… M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le garde des sceaux, vous vous moquez de nous ! Vous faites preuve d’un manque de respect évident à l’égard de notre débat ! M. Thibault Bazin (LR). Ce n’est pas sérieux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme Danièle Obono (FI). Vous n’êtes pas dans un amphi ou dans un prétoire, mais à l’Assemblée nationale ! (Les amendements identiques nos 1181, 1204, 1494 et 2043 ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LR). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. M. Thibault Bazin (LR). Il se fonde sur l’article 58. Monsieur le garde des sceaux, pour la clarté et la bonne tenue de nos débats, il faudrait que, lorsque vous invoquez une litanie d’articles, ceux-ci correspondent à ce dont il est question dans la discussion. Nos amendements portaient sur l’intérêt supérieur de l’enfant ; vous nous avez cité différents articles sur la résidence ou la décision de changement de prénom qui avaient peu à faire avec le texte. Le meilleur était tout de même le dernier, l’article 348-3, sur le consentement à l’adoption : finalement, vous allez dans notre sens ! Article 4 (suite)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 743, 790, 1493 et 1697.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 743. M. Xavier Breton (LR). Défendu – je n’en dis pas plus à cause du temps législatif programmé. M. le président (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 790. M. le président (LR). Les amendements identiques nos 1493 de M. Marc Le Fur et 1697 de Mme Annie Genevard sont défendus. (Les amendements identiques nos 743, 790, 1493 et 1697, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 1144 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 1144, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Sur le fondement de l’article 49. Je prends la parole un instant pour expliquer à M. le garde des sceaux pourquoi je ne présente pas mes amendements : ce n’est évidemment pas parce que je ne veux pas le faire, mais parce que je suis députée non inscrite et que, pour la discussion du présent texte, la conférence des présidents a décidé d’accorder, en tout et pour tout, trente minutes de temps de parole à l’ensemble des députés non inscrits, de sorte que, depuis mardi à vingt-deux heures, je ne peux plus présenter mes amendements – à mon grand regret, car j’aurais beaucoup aimé discuter avec vous de différents principes qu’ils défendent. Article 4 (suite)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 865 et 1309.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 865. M. Thibault Bazin (LR). Soucieux de la lisibilité de la loi par les citoyens, nous jugeons inutile et inopportun le déplacement des articles 310 et 358 du code civil. Quel en est l’intérêt à vos yeux, monsieur le garde des sceaux ? M. le président (LR). L’amendement no 1309 est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Coralie Dubost (LAREM). J’aimerais tout d’abord rappeler, dans le calme et pour la bonne tenue de nos débats, que les familles concernées nous regardent. Les députés du groupe Les Républicains ont salué l’arrivée du garde des sceaux ; maintenant, ils le chahutent quand il prend la peine de leur répondre. Cela ne contribue pas à la qualité du débat et n’est pas honorable vis-à-vis des familles qui le suivent. J’aimerais que nous retrouvions la tonalité de nos discussions en commission spéciale, que j’ai énormément apprécié avoir avec vous, messieurs.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Coralie Dubost (LAREM). Quant aux amendements, nous l’avons déjà dit, les articles 310 et 358 du code civil ne sont pas purement et simplement abrogés, mais déplacés au début du code, à titre principiel. Madame Ménard, vous vous plaignez du temps législatif programmé du point de vue des non inscrits, mais vous avez toujours la liberté de créer un groupe.Pourquoi ces articles sont-ils importants ? Parce qu’ils disent que tous les enfants entrent dans la famille de leurs parents. C’est fondamental, et il est donc heureux et bienvenu que cette mention figure au début du code, pour toutes les familles. Pourquoi vouliez-vous la supprimer ? Pensez aux grands-parents : voudraient-ils être privés de ces petits-enfants qui entrent dans leur famille ? Le nouvel article est donc évidemment principiel ; c’est une très bonne chose qu’il figure dès le début du code, après celui qui a été rédigé en vue du mariage pour tous, et reste conforme à la logique de la définition de la famille dans le code civil.Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. L’article 6-2 du code civil, introduit par le projet de loi, permet de proclamer en un seul endroit, au début du code, que toutes les filiations sont égales. De même, le code de procédure pénale fixe les grands principes en son début, comme le code pénal. L’abrogation des articles 310 et 358 du code civil résulte d’un souci d’harmonisation : il s’agit de ne pas répéter un principe d’égalité déjà affirmé à l’article 6-2.Avis défavorable. M. Xavier Breton (LR). Mme la rapporteure nous a donné à l’instant une leçon de morale. M. Xavier Breton (LR). Si poser des questions et attendre des réponses, c’est chahuter, nous allons continuer à chahuter. Alors que nous traitons du cœur juridique du système, l’établissement de la filiation, et que des amendements sont défendus de part et d’autre, les seules réponses du Gouvernement sont « avis favorable » ou « avis défavorable »… M. Xavier Breton (LR). …quand elles ne consistent pas à citer ironiquement une série d’articles qui, comme l’a bien relevé notre collègue Bazin, n’ont rien à voir avec la question posée : vous comprendrez que cela puisse alimenter le chahut. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.) (Les amendements identiques nos 865 et 1309 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 408, 357 rectifié, 1182, 1205 et 1162, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1182 et 1205 sont identiques.Avant de donner la parole à M. Guillaume Chiche pour soutenir l’amendement no 408, je vous informe que, sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Monsieur Chiche, vous avez la parole. M. Guillaume Chiche (EDS). Cet amendement tend à établir une égalité parfaite, du point de vue du mode d’établissement de la filiation, entre les couples hétérosexuels qui recourent à la PMA avec tiers donneur et les couples lesbiens qui recourent à la même pratique dans les mêmes conditions. Il s’agit que la filiation soit établie, pour la femme qui accouche, par l’accouchement, et, pour sa conjointe – sur le modèle de ce qui existe déjà pour les couples hétérosexuels –, par une reconnaissance par présomption de comaternité, quand il y a mariage, ou sur présentation de la preuve du consentement au don, systématiquement réalisée lors d’une PMA avec tiers donneur.Madame la rapporteure, j’ai cru comprendre qu’à titre personnel vous étiez favorable à cette disposition, mais que le présent projet de loi ne serait pas le bon véhicule législatif, ou que le moment de l’agenda parlementaire serait mal choisi.Compte tenu de l’attente suscitée par le projet de loi, celle d’une égalité stricte entre toutes les femmes cisgenres du point de vue de l’accès à la PMA, il nous faudra pourtant expliquer pourquoi le mode d’établissement de la filiation dans un couple lesbien diffère de celui qui vaut pour un couple hétérosexuel. L’article 4 n’a-t-il pas pour but de résoudre cette question ? J’aurais donc aimé qu’au lieu de la renvoyer à un débat ultérieur, à une éventuelle grande réforme de la filiation, nous y répondions immédiatement en sécurisant la filiation de l’ensemble des enfants nés de PMA, et ce de manière parfaitement égalitaire et identique quel que soit le type de couple et de famille. M. le président (LR). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 357 rectifié. Mme Annie Genevard (LR). En introduisant dans le titre VII du livre Ier du code civil des dispositions utilisant le terme de reconnaissance pour décrire une filiation invraisemblable – deux femmes ne pouvant en effet revendiquer, de concert, être les mères de l’enfant –, le projet de loi va immanquablement susciter du contentieux. Or la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l’homme dans l’arrêt Mandet contre France, le 14 janvier 2016, a très clairement rappelé que la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant conduisait nécessairement à ce que sa filiation soit établie par rapport à la vérité biologique.Afin d’éviter une remise en cause judiciaire de la filiation – vous voyez que je m’en soucie pour vous, mes chers collègues –, l’amendement tend à substituer au terme de « reconnaissance » celui de « déclaration », moins chargé de sens juridique, pour désigner l’acte accompli par le couple de femmes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. le président (LR). Les amendements identiques nos 1182 de M. Xavier Breton et 1205 de M. Patrick Hetzel sont défendus, ainsi que l’amendement no 1162 de Mme Emmanuelle Ménard.Quel est l’avis de la commission ? Mme Coralie Dubost (LAREM). Pour ma part, madame Genevard, je tiens à cette évolution issue de la première lecture, qui substitue au terme de « déclaration » celui de « reconnaissance ». En effet ce terme permet de s’approcher beaucoup plus d’une égalité des modes d’établissement de la filiation entre les familles homoparentales auxquelles nous permettons d’accéder à l’AMP avec tiers donneur et les familles hétéroparentales, qui bénéficient d’une plus grande diversité des modes d’établissement de la filiation. S’agissant de tirer les conséquences strictes de l’ouverture de la PMA avec tiers donneur aux couples de femmes, il me semblait plus judicieux et pertinent de se rapprocher de la terminologie du titre VII de notre code civil.Votre tentative de détournement de l’arrêt Mandet ne m’a pas échappé. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je vous le dis avec le sourire et en toute amitié, madame Genevard, mais vous ne pouvez pas ignorer qu’il s’agissait d’une contestation de reconnaissance de paternité en raison, je crois, d’une suspicion d’adultère : on ne savait plus qui était le père. C’est d’ailleurs la seule exception prévue par le projet de loi à l’établissement de la filiation sur la base de la reconnaissance conjointe anticipée. En effet, la filiation est automatiquement établie sur la base d’une telle reconnaissance, à moins qu’il soit démontré que l’enfant n’est pas issu de l’AMP avec tiers donneur, mais d’une relation « extraconjugale », si je puis dire.Le contexte de l’arrêt Mandet et les faits de l’espèce ne permettent donc pas de le transposer au cas de l’AMP avec tiers donneur. Mme Coralie Dubost (LAREM). Monsieur Chiche, vous avez bien compris mon opinion. Du reste elle n’est pas secrète : je serais ravie que nous engagions une grande réforme du droit de la filiation qui nous permette de faire entrer de façon plus large les familles homoparentales dans le code civil, mais cela supposerait de répondre à un certain nombre de questions qui ne sont pas réglées à ce jour s’agissant des différents modes d’établissement ou de contestation de la parentalité. Il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de le dire et de reconnaître qu’on n’en est pas du tout là. Il n’est qu’à voir la complexité et le niveau de technicité juridique de nos débats à propos de ce seul cas, qui plus est dérogatoire. Si nous devions réviser la totalité du titre VII, voire du titre VIII et tout ce qui concerne la filiation dans notre code civil, il faudrait, je pense, des travaux préparatoires et une étude d’impact spécifiques, et il faudrait qu’un consentement exprès nous ait donné mandat de le faire, ce qui n’a pas été le cas : l’engagement du Président de la République était d’ouvrir la PMA à toutes les femmes, dont les couples de femmes, et d’en tirer toutes les conséquences pour la filiation. Cet engagement, nous sommes en train de le tenir ce soir dans cet hémicycle.Donc demande de retrait ou avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. La filiation charnelle est fondée sur l’altérité sexuelle du couple car elle rend compte de la vraisemblance biologique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR ; M. Pascal Brindeau applaudit.) M. Éric Dupond-Moretti. Ces règles ne peuvent pas être simplement étendues aux couples de femmes comme vous le proposez, monsieur le député Chiche, mais il est certain que le droit nécessite une adaptation. Nous considérons que la solution retenue par votre commission spéciale est équilibrée. Il s’agit d’un dispositif sécurisant pour les mères là où la vraisemblance biologique ne peut jouer. En effet le dispositif adopté par votre commission, je le répète, fait référence à une notion connue, celle de reconnaissance, qui permet d’établir la filiation de manière concomitante à l’égard des deux mères. Le choix des termes de « reconnaissance conjointe » permet d’harmoniser autant que possible toutes les règles applicables. Je ne suis donc pas favorable, madame Genevard, à ce que l’on revienne à la solution de la déclaration qui avait été initialement envisagée.Madame Ménard, messieurs Breton et Hetzel, vous proposez que la filiation soit établie par l’accouchement pour l’une et par l’adoption pour la femme qui n’a pas accouché. M. Éric Dupond-Moretti. J’ai déjà dit que le Gouvernement n’était pas favorable à l’établissement de la filiation par l’adoption. M. Éric Dupond-Moretti. En outre, nous ne souhaitons pas qu’il y ait de divergence entre les deux mères.C’est pourquoi je donne un avis défavorable sur ces amendements. M. Xavier Breton (LR). Je ne veux pas provoquer le moindre chahut mais la vraisemblance biologique, c’est dans notre droit ou cela n’y est pas ? À en croire notre rapporteure, il ne s’agit pas d’une notion juridique et voilà que le garde des sceaux nous dit que c’est la base de notre droit de la filiation. Accordez donc vos violons sur cette question de la vraisemblance biologique, pendant une suspension de séance s’il le faut, voire pendant tout l’été : profitez donc des vacances apprenantes pour déterminer ce qu’il en est en l’état de notre droit (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) … M. Xavier Breton (LR). …mais il faut absolument que le Gouvernement et la rapporteure au moins soient en harmonie sur cette question. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Pascal Brindeau (UDI_I). Je serai moins taquin que Xavier Breton, monsieur le garde des sceaux, mais vous avez utilisé à l’appui de votre avis défavorable à l’amendement de notre collègue Guillaume Chiche la notion de vraisemblance biologique qui fonde effectivement notre droit de la filiation. Vous reconnaissez ainsi le bien-fondé de tous les arguments par lesquels nous démontrons que le système de filiation que vous avez monté de toutes pièces entre deux femmes, l’une à la suite d’un accouchement et l’autre par un dispositif de double reconnaissance, est extrêmement fragile faute d’être conforme au principe que vous venez de rappeler.De ce fait, une partie du droit de la filiation restera fondée sur la vraisemblance biologique, alors que l’autre ne le sera plus, tout en étant censée être soumise aux mêmes règles. Cela posera un problème d’intelligibilité du droit, qui est un problème d’ordre constitutionnel. M. Thibault Bazin (LR). Je ne cherche pas à vous chahuter, monsieur le garde des sceaux, mais à trouver la solution la meilleure pour notre droit. Les mots ont un sens sur le plan juridique et le terme de reconnaissance crée une confusion : par égalitarisme vous niez la différence des situations. Le Conseil d’État a pourtant affirmé qu’il pouvait exister différents modes d’établissement de la filiation puisque les situations sont différentes.Cela m’amène à vous poser à nouveau une question à laquelle nous n’avons pas eu de réponse. Serait-il possible, avec cette reconnaissance conjointe, que la femme qui porte l’enfant accouche dans le secret, sans l’accord de celle qui n’accouche pas ? M. Guillaume Chiche (EDS). Présentant ce projet de loi en première lecture, Nicole Belloubet, qui était alors garde des sceaux, nous avait expliqué qu’il avait pour vocation de consacrer la notion de projet parental, y compris pour établir la filiation des enfants d’un couple lesbien issus d’une PMA. La grande majorité de la représentation nationale a montré par ses votes qu’elle était prête à consacrer cette notion et à faire primer comme mode d’établissement de la filiation ledit projet parental sur la notion de réalité biologique, obsolète depuis déjà un bout de temps, ainsi que de vraisemblance biologique. Il y va de l’absence de hiérarchisation entre nos familles et du droit pour l’ensemble des femmes, au-delà de la question de la PMA, d’être reconnues à égalité comme parents des enfants issus de ce type de procréation. M. Patrick Hetzel (LR). Le Sénat a proposé une solution, qui certes passe par l’adoption, mais selon une procédure accélérée. L’argument selon lequel ce serait trop long ne tient donc pas. Dès lors la question est très simple : pourquoi avez-vous décidé, monsieur le garde des sceaux, de rejeter a priori la proposition du Sénat, alors qu’elle sécurise le dispositif sur le plan juridique ? M. Éric Dupond-Moretti. Que vous le vouliez ou non, monsieur le député, la procédure d’adoption requiert l’intervention d’un juge. M. Éric Dupond-Moretti. Vous ne pouvez pas dire que cette procédure n’est pas plus complexe, plus longue, plus lourde, plus difficile. Cela me paraît une évidence.Ce n’est certes pas pour me chahuter, monsieur Bazin, que vous évoquez la possibilité d’un accouchement sous x, mais vous me concéderez, avec la bonne foi que je vous reconnais déjà, qu’il s’agit tout de même d’une hypothèse d’école. On imagine mal en effet qu’un couple décide d’accoucher sous x après une AMP ! Cela étant dit, c’est prévu par les textes.Monsieur le député Chiche, je tiens à vous répondre parce que je ne veux surtout pas vous laisser penser que je n’aurais pas de respect pour le Parlement, je tiens à vous le dire de la façon la plus solennelle. Je n’en maîtrise pas encore tous les codes, je l’entends bien, mais je suis entré en fonction il y a peu et il faut un peu de temps pour s’habituer à tout cela ! M. Patrick Hetzel (LR). C’est pour cela qu’il fallait attendre l’automne pour en débattre ! M. Éric Dupond-Moretti. Si je vous ai blessé, je vous prie de m’en excuser. Je respecte le Parlement, bien sûr, et l’on ne peut pas à la fois me remercier d’être ici et prétendre que je ne le respecte pas.Que la filiation de l’enfant d’un couple de femmes soit fondée sur la vraisemblance biologique, c’est quand même peu vraisemblable. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.) C’est le simple bon sens. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 7 Contre 63 (L’amendement no 408 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 357 rectifié n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1182 et 1205 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1162 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.La séance est levée. (La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra