Après l’article 1er(suite)
M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ? M. François de Rugy. Vous proposez sans cesse d’introduire dans le texte des dispositions relatives au nucléaire, monsieur Aubert. Vous souhaitez que le mix énergétique n’en soit pas un, puisqu’il ne serait pas diversifié et reposerait essentiellement sur le nucléaire. En l’occurrence, vous incluez aussi le biogaz, dont vous avez déjà parlé, mais pourquoi uniquement lui ?Pour notre part, nous sommes favorables à une véritable diversification reposant sur l’ensemble des potentiels français, en métropole et outre-mer. La souveraineté, c’est aussi cela ! Autant que faire se peut, ces potentiels doivent être renouvelables et décarbonés, car il s’agit de mener une double transition, la priorité numéro un étant la préservation du climat, et la priorité numéro deux, la diversification des sources de production d’énergie – pas seulement d’électricité. Ainsi, on ne parle presque jamais de la production de chaleur renouvelable, alors que c’est l’un des axes forts de notre PPE. Les Français doivent pouvoir se chauffer à un prix modéré et stable dans le temps, grâce à des ressources renouvelables comme la biomasse, issue notamment de nos forêts – vous n’évoquez d’ailleurs pas du tout la biomasse solide. J’émets évidemment un avis défavorable. M. Vincent Thiébaut (LAREM). Je souhaite réagir à l’amendement de notre collègue Aubert, avec qui j’ai l’honneur de travailler au sein de la commission d’enquête sur l’impact des énergies renouvelables.J’ai souvent posé la question suivante aux différents acteurs, notamment aux représentants de la CRE : quel est le coût réel du nucléaire ? Nous disposons de différentes hypothèses, selon que l’on inclut ou non le démantèlement et le stockage, outre la production. Développer les énergies renouvelables, c’est aussi une façon d’accroître la stabilité des prix, donc l’accessibilité à l’énergie. Ce que l’on ne fait pas payer aux consommateurs – je rappelle la dette d’EDF, liée à ses infrastructures – le sera par le contribuable. Cet amendement me semble donc un peu dangereux, car il donnerait une fausse information sur le coût réel du nucléaire. M. Julien Aubert (LR). Deux choses.Premièrement, monsieur Thiébaut, je vous renvoie au dispositif de l’ARENH, l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique. D’une part, il permet un rachat de l’électricité produite par les fournisseurs alternatifs, ce qui favorise la concurrence. D’autre part, ce prix intègre tous les coûts du nucléaire, notamment les provisions pour le démantèlement et le coût de Cigéo, sur lesquels des rapports ont été publiés. On peut certes avoir un débat sur le grand carénage… M. Julien Aubert (LR). …mais, dans ce cas, les durées d’exploitation des centrales ne sont plus les mêmes.Deuxièmement, monsieur le ministre d’État, mon amendement ne traite en rien de la diversification. Quand bien même, comme vous le souhaitez, le nucléaire produirait 50 % de l’électricité, son rôle resterait majeur. M. Julien Aubert (LR). Cet amendement ne dit pas autre chose.Contrairement à des énergies non pilotables, le nucléaire permet de stabiliser le réseau français et européen. En deçà d’un certain niveau, il ne peut plus jouer ce rôle de stabilisateur. Sous quel niveau serait-il potentiellement dangereux de descendre ? Les études de l’OCDE montrent que, lorsque l’on intègre plus de 15 % à 20 % d’électricité intermittente, on change de système. Par ailleurs, l’emploi et le savoir-faire sont en effet de vraies questions. Moins on a de réacteurs, plus il est difficile de maintenir des filières. En matière de sûreté nucléaire, il est d’ailleurs préférable de disposer d’un parc de cinquante-huit réacteurs que d’un parc plus réduit : le niveau de contrôle et d’audit y est bien supérieur puisque l’on y consacre beaucoup plus de moyens. N’aurait-on qu’un seul réacteur que nous serions obligés de conserver des structures de contrôle, de sûreté et de sécurité, qui coûtent cher, et le risque serait le même puisqu’un accident, quel qu’il soit, toucherait une partie du territoire. Il faut donc déconnecter les différents aspects. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 4 Contre 38 (L’amendement no 570 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 303. M. Pierre Vatin (LR). Il tend à promouvoir l’éthanol. Le développement des biocarburants participe à la transition écologique. L’éthanol constitue une alternative efficace qui produirait un double effet bénéfique tant pour l’environnement que pour les automobilistes, qui verraient leur budget carburant réduit.Monsieur le ministre d’État, le 23 octobre 2018, vous rappeliez le souhait du Gouvernement que les carburants d’origine agricole, à terme, soient fabriqués à partir de notre ressource, française et européenne, issue de préférence des céréales ou des betteraves. Il y va également de notre souveraineté énergétique. Notre pays dispose de la ressource nécessaire puisqu’elle est la première puissance agricole européenne et que la filière de la betterave à sucre se trouve en difficulté à la suite de la levée des quotas en 2017, car le cours du sucre a atteint son plus bas niveau depuis dix ans. La filière betteravière offre en outre des performances environnementales intéressantes, en ce sens qu’elle limite l’utilisation de pesticides. Si la consommation de superéthanol-E85 est en essor, très peu de stations-service le proposent. L’objectif de cet amendement est d’atteindre, au 31 décembre 2022, l’objectif de 40 % de stations-service équipées de pompes de distribution d’E85. M. Anthony Cellier (LAREM). Il est défavorable. Je ne suis pas favorable à la fixation d’une telle obligation. Je pense que les stations-service sauront s’adapter à la demande et que l’offre suivra. M. François de Rugy. Je vois bien l’idée sous-tendue par cet amendement.Toutefois, il existe des mécanismes assez puissants en faveur du développement des carburants qui intègrent des huiles végétales, qu’il s’agisse du E85 ou du E10, pour lequel est prévue une incorporation systématique de bioéthanol : cette filière est donc déjà très soutenue. Il me semble que votre amendement, monsieur Vatin, ne ferait en réalité qu’ajouter une contrainte supplémentaire sur les distributeurs. Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que le volume de 500 mètres cubes pour les stations-service devant proposer de l’E85 soit approprié : en effet, seraient exonérées de l’obligation de le proposer les petites stations-service, qui ont déjà du mal à survivre et à affronter la concurrence de la grande distribution. Certes, hormis celui de Total, on ne compte pas énormément de réseaux intégrés en France. En effet, comme vous le savez, beaucoup de stations-service sont rattachées à un supermarché lui-même indépendant : les chaînes de grandes surfaces comme Leclerc, Intermarché ou Système U regroupent en réalité des commerçants indépendants fédérés dans des coopératives d’achat. Je pense donc que le système ne serait pas très opérationnel. Enfin, point n’est besoin d’une telle disposition pour développer l’utilisation du carburant, y compris de l’E85, dont la consommation a d’ailleurs beaucoup augmenté ces derniers mois, parce que les Français ont tout simplement constaté qu’il était moins cher. Il est en effet moins cher non pas à la production mais à la vente, du fait de la détaxation que l’État lui a accordée, précisément pour en soutenir le développement. L’avis du Gouvernement est donc défavorable. M. Pierre Vatin (LR). En rencontrant les agriculteurs producteurs de betteraves, je n’ai pas eu le sentiment qu’ils étaient rassurés comme peuvent l’être les distributeurs. Mme Huguette Tiegna (LAREM). Je ferai simplement une remarque, pour moi fondamentale. L’amendement ne vise que l’E85. Or d’autres générations de biocarburants sont en cours de développement ; il s’agit en effet d’un domaine dans lequel les innovations sont nombreuses. Je trouve anormal, incohérent, de figer les choses dans une loi, d’autant que les générations à venir devront encore faire baisser le pourcentage de pétrole utilisé dans l’E85. (L’amendement no 303 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 754. M. Michel Castellani (LT). Déposé à l’initiative de notre collègue François-Michel Lambert, il tend, à titre expérimental et pendant une durée maximale de cinq ans, à autoriser les régions à instaurer, par une délibération, une taxe pour les véhicules de plus de 3,5 tonnes qui empruntent les voies de circulation ou des portions de voie de circulation situées sur leur territoire. Les régions pourraient choisir la technologie et le prestataire chargé du recouvrement de la taxe.Toutes les modalités concrètes de cette taxe étant définies avec précision dans le corps de l’amendement, je ne vais pas vous les lire, hormis celle figurant au 3, relative à son taux : ce dernier sera compris entre 0,015 euros et 0,20 euros par kilomètre. L’exposé sommaire est simple. Cette proposition participerait bien sûr aux objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce droit d’expérimentation permettrait aux régions d’assurer la couverture des coûts d’usage, de prendre en compte une partie des surcoûts engendrés par la généralisation des poids lourds de 44 tonnes, de réduire la demande et, in fine, d’optimiser le transport routier de marchandises et de laisser évidemment aux régions la liberté de leur politique locale. M. Anthony Cellier (LAREM). Sauf erreur de ma part, cet amendement avait déjà été déposé lors du débat sur le projet de loi d’orientation des mobilités, il y a quelques semaines, et il avait alors été rejeté par la rapporteure, Mme Bérangère Abba.Au moment où nous menons une réflexion globale sur le sujet, nous ne pouvons envisager une participation des transporteurs à l’utilisation de l’infrastructure routière que dans le cadre du droit européen. L’expérimentation d’une redevance d’utilisation régionalisée semble prématurée et brouillerait les réflexions au niveau national. Cet amendement aurait d’ailleurs davantage vocation à figurer en loi de finances. M. Michel Castellani (LT). Cet amendement me semble bon d’abord sur le fond, car il entre dans le cadre de la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre. Il est par ailleurs conforme à l’esprit de coopération entre l’État et les régions, qui nous semble une démarche tout à fait démocratique et positive, dont nous parlions tout à l’heure. M. Hubert Wulfranc (GDR). Comme cela a été souligné, il est similaire à d’autres déposés précédemment, notamment par le groupe communiste sur le projet de loi d’orientation des mobilités. Nous allions plus loin que vous, cher collègue Castellani, puisque nous proposions l’établissement d’une taxe à l’échelle régionale qui non seulement irait dans le sens que vous prévoyez en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais qui serait également de nature à permettre aux régions de disposer d’une recette à même de couvrir leurs nouvelles compétences en matière de mobilités. Je prends note donc de cette proposition avec intérêt : nous voterons donc pour. (L’amendement no 754 n’est pas adopté.)
Article 1er bis
M. le président (LAREM). L’amendement no 692 de M. Anthony Cellier est rédactionnel. (L’amendement no 692, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
Article 1er ter
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 513, 514 et 515, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Philippe Bolo, pour les soutenir. M. Philippe Bolo (MODEM). L’amendement no 513 tend à quantifier les gisements de biomasse disponible dédiée à la méthanisation, à l’éthanol et au biodiesel afin de savoir combien notre pays est capable de produire de biocarburants et de biogaz sans utiliser les terres agricoles destinées à l’alimentation.L’amendement no 514 part du principe qu’une certaine part des terres agricoles, fixée à 7 % de la surface agricole utile, n’est pas exclusivement dédiée à l’alimentation et pourrait utilement être intégrée au bilan proposé par l’amendement no 513. L’amendement no 515 vise, si la solution des 7 % ne convenait pas, à ce que le pourcentage de surface agricole utile à inclure dans la quantification des gisements disponibles soit défini par décret. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? M. Roland Lescure (LAREM). Monsieur Bolo, je comprends tout à fait, sur le principe, l’objectif de vos amendements. Ils me semblent néanmoins un peu trop précis pour relever du domaine de la loi. Je vous suggère donc de les retirer afin que nous conservions la formulation actuelle, qui est plus générale et qui, je pense, couvre davantage le champ de ces études. (Les amendements nos 513, 514 et 515 sont retirés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement no 842. M. François de Rugy. Il tend à rédiger un peu différemment l’article 1er ter car nous considérons qu’en l’état, il n’est pas applicable en pratique et fait double emploi avec la législation existante.D’une part, s’il est indispensable que la programmation pluriannuelle de l’énergie intègre une « quantification des gisements d’énergies renouvelables disponibles dans une perspective de neutralité carbone », comme le prévoit cet article, il n’est pas réaliste qu’une évaluation fine de la capacité de production soit réalisée au niveau régional. Le document serait en effet considérablement alourdi et une telle rédaction introduirait une fragilité juridique de l’approbation du document si les données détaillées n’étaient pas disponibles au niveau d’une seule région. J’insiste sur ce point : vous le savez, de nombreux recours sont toujours déposés ou peuvent l’être ; si les rédactions pour lesquelles nous optons ne sont pas solides, nous offrons autant de failles aux professionnels des recours. D’autre part, le code de l’environnement prévoit déjà l’élaboration de schémas régionaux de biomasse analysant la situation de la production, de la mobilisation et de la consommation de biomasse et fixant des objectifs de mobilisation et des mesures pour les atteindre. Ces schémas, en cours d’élaboration dans la plupart des régions, portent sur les périodes quinquennales de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Il est à noter que les schémas régionaux s’articulent avec une stratégie nationale de mobilisation de la biomasse, mise à jour dans l’année qui suit la révision de la programmation pluriannuelle de l’énergie, c’est-à-dire tous les cinq ans. (L’amendement no 842 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 599 tombe.)
(L’article 1er ter, amendé, est adopté.)
Article 1er quater
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 808. M. Anthony Cellier (LAREM). Il est favorable : une récente décision de la Commission d’accès aux documents administratifs, la CADA, a en effet indiqué qu’un tel document devait être transmissible. (L’amendement no 808 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 832. Mme Delphine Batho (NI). Absolument : je me réjouis, et je remercie le rapporteur et le ministre.Je signale que l’exposé des motifs figurant au bas de l’amendement no 832 n’est pas le bon… L’amendement tend à ce que le plan stratégique prévoie le calendrier prévisionnel de fermeture de chaque réacteur nucléaire concerné, année après année. J’ai cru comprendre tout à l’heure, dans les propos tenus par M. le ministre à propos de l’énergie nucléaire, que le plan stratégique d’EDF devait nécessairement comporter, en application de la PPE, les réacteurs que l’entreprise choisirait de fermer. M. Anthony Cellier (LAREM). Le Gouvernement a indiqué que les modalités d’identification des sites à fermer figureraient dans la PPE. Les fermetures seront confirmées trois ans avant la date de fermeture prévue.Je pense que c’est une bonne solution, d’une part parce qu’il faut être prêt sur le plan technologique, d’autre part parce que fermer des tranches n’est pas sans impact social. Nous devons donc, comme nous allons le faire pour les centrales à charbon, assurer la transition auprès des personnels de ces centrales nucléaires. Mme Delphine Batho (NI). Je vous remercie de votre réponse. Dès lors que la PPE comportera un tel calendrier, par concordance, ne devrait-il pas également figurer obligatoirement au plan stratégique ? Je pose la question… M. Hubert Wulfranc (GDR). Je n’ai pas de leçons à donner, mais évitons un deuxième Fessenheim, monsieur le ministre d’État ! Pour cela, il faudra surveiller de près la maîtrise de la décision politique – et nous y veillerons. Quand on voit les traces que cela a laissées, à Fessenheim, pour ce qui concerne les salariés, par suite des continuels glissements de calendrier… En 2018, par exemple, l’annonce du report de la fermeture a provoqué des drames psychosociaux ! M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous pourrions discuter longtemps de la question, monsieur Colas-Roy ! M. le président (LAREM). Monsieur Colas-Roy, seul M. Wulfranc a la parole ! M. Hubert Wulfranc (GDR). Ce qui importe, c’est qu’il y ait un suivi et que l’on fixe dans la loi des obligations de résultat concernant la reconversion économique du territoire et la reconversion professionnelle des salariés – nous y reviendrons. Il y a dix mois, seuls 188 agents, soit 25 % des salariés, étaient assurés de leur avenir, eu égard aux diverses options qui leur avaient été proposées. Nous souhaiterions, dix mois après, et vu les avancées obtenues, bénéficier d’une nouvelle estimation. Je rappelle que 588 emplois sont concernés.Pour en revenir à l’amendement, il faudra veiller à bien maîtriser les choses entre le moment où la décision politique aura été rendue publique et la présentation par EDF de son plan stratégique, qui interviendra, selon vos dires, trois ans plus tard. M. François de Rugy. Monsieur Wulfranc, l’accompagnement social et territorial est bien évidemment au cœur de notre démarche, et depuis le début. Je le dis sans pour autant faire de fausses promesses – car des promesses, il y en a eu, à Fessenheim, allant de l’implantation d’une usine de batteries jusqu’à la production de voitures électriques, et que sais-je encore… Pour ma part, je me suis rendu à plusieurs reprises sur le terrain pour rencontrer les élus, et cela va continuer. Nous prévoyons la même chose s’agissant des sites accueillant des centrales à charbon. Cela n’avait pas été fait par le passé, lorsque des centrales thermiques avaient fermé. Si nous le faisons, c’est pour éviter de laisser les salariés dans l’incertitude.Je partage votre point de vue, monsieur Wulfranc – sans pour autant vouloir noircir le tableau à outrance. Chacun le sait : pour des salariés, être dans l’incertitude totale quant à leur avenir et à l’avenir du site, c’est très perturbant, cela peut causer des dégâts psychologiques, vous l’avez souligné. D’ailleurs, sur certains sites, les organisations syndicales, même si elles sont contre le principe d’une fermeture, ont dit qu’elles aimeraient connaître la date prévue pour celle-ci afin de pouvoir travailler le plus rapidement possible aux perspectives de reconversion – EDF s’étant fermement engagé à reclasser tous les salariés. Madame Batho, il convient en effet de vous donner une réponse plus précise encore. Votre amendement ne saurait être adopté car vous prévoyez de mentionner les fermetures « année par année ». Or la programmation pluriannuelle de l’énergie s’étale sur dix ans et, pour ce qui concerne la fermeture des réacteurs nucléaires, nous avons fixé une trajectoire jusqu’en 2035, afin que les choses se fassent de façon progressive et que le site, l’entreprise et les salariés puissent anticiper ces fermetures. En outre, les décisions doivent être prises trois ans à l’avance. Ce ne pourra donc pas être fait « année par année ». Je confirme l’avis défavorable émis sur votre amendement. Mme Delphine Batho (NI). Je supprime les mots « année par année ». Cela donne donc, pour la fin de la dernière phrase : « après le mot : "évolutions", sont insérés les mots : "et le calendrier prévisionnel de fermeture" ; ». M. le président (LAREM). Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur la nouvelle rédaction de l’amendement de Mme Batho ? Mme Delphine Batho (NI). La mention « année par année » n’était donc pas le seul problème ! (L’amendement no 832, tel qu’il vient d’être rectifié, n’est pas adopté.)
(L’article 1er quater, amendé, est adopté.)
Article 1er quinquies
(L’article 1er quinquies est adopté.)
Article 1er sexies
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 161. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). En cohérence avec d’autres amendements que nous avons présentés sur cette question, il convient que la définition des objectifs de réduction de l’empreinte carbone de la France se fasse aussi de manière territorialisée. Cela permettrait de tenir compte des spécificités et contraintes de chaque territoire, tout en garantissant la juste répartition de l’effort de réduction de l’empreinte carbone dans l’ensemble du pays.Je précise que nous transcrivons là la recommandation no 5 du Haut Conseil pour le climat dans son rapport pour 2019 : « Les planifications climat-air-énergie à l’échelle régionale et infrarégionale constituent des éléments clés d’organisation de la contribution des politiques territoriales aux objectifs climatiques de la France, et permettent une appropriation des enjeux par les acteurs locaux. Les moyens (humains, techniques, organisationnels, financiers) des collectivités pour élaborer ces plans devraient être identifiés et soutenus, et les données et les méthodes de travail à promouvoir mieux harmonisées (élaboration des plans climat, indicateurs, suivi, cohérence avec la stratégie nationale bas-carbone et les budgets carbone). » M. Anthony Cellier (LAREM). D’abord, je pense qu’il convient de laisser aux collectivités le soin de fixer leurs propres objectifs en matière d’empreinte carbone.Ensuite, les collectivités qui sont des portes d’entrée pour les importations auraient une empreinte carbone bien plus importante que les autres. Prenons l’exemple d’une tomate qui serait produite en Espagne et qui entrerait en France via l’Occitanie : du fait de l’importation de cette tomate, qui aurait parcouru une longue distance, l’empreinte carbone de la région Occitanie serait plus forte que celle d’une région qui ne serait pas une porte d’entrée pour les importations, quand bien même ladite tomate serait consommée ailleurs sur le territoire national. Votre amendement soulève donc des difficultés. Il faudrait y retravailler. Je demande son retrait ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable. M. François de Rugy. Exactement la même argumentation que le rapporteur et exactement la même conclusion : retrait ou avis défavorable. M. le président (LAREM). Madame Battistel, il faudrait d’abord nous dire si vous retirez l’amendement no 161 ! Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Auparavant, je voudrais signaler à M. le rapporteur que l’on pourrait ne considérer que les productions in situ. M. Anthony Cellier (LAREM). Il faut distinguer deux choses, madame Battistel. D’une part, il y a les émissions de gaz à effet de serre – c’est ce que nous produisons –, mesurées à l’échelle du territoire national, et, en la matière, nous visons la neutralité. D’autre part, il y a l’empreinte carbone, qui concerne les importations et que nous avons définie comme le poids en carbone d’un produit ou d’un service consommé sur notre sol. Ce sont deux choses bien différentes. De ce fait, l’amendement no 162 fait lui aussi problème. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Oui, et nous le retravaillerons en vue d’un autre véhicule législatif. Il me semblerait toutefois important de disposer d’un suivi territorial, à une échelle à définir, afin de disposer d’une vision sectorielle des efforts à produire. (L’amendement no 161 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 162. (L’amendement no 162 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 802. Mme Delphine Batho (NI). L’article 1er sexies, que nous avons adopté en commission à l’initiative du rapporteur, constitue une avancée puisqu’il prévoit que la stratégie bas-carbone doit désormais fixer des objectifs en matière de réduction de l’empreinte carbone, et pas seulement en matière d’émission de gaz à effet de serre. Il donne en outre une définition de cette empreinte carbone, qui jusqu’alors n’existait pas. Le hic, c’est que cet article n’entrera en vigueur que pour la prochaine législature. L’objet du présent amendement est de faire en sorte qu’il s’applique dès à présent.Rien en effet ne justifie le report après 2022 de la définition de ces objectifs. La stratégie bas-carbone comporte déjà un chapitre sur l’empreinte carbone. La seule chose qui manque, ce sont des objectifs de réduction. Les méthodes de calcul ne posent pas non plus de difficulté. Non seulement on peut le faire, mais on doit le faire puisque cela correspond à la recommandation no 7 du rapport pour 2019 du Haut Conseil pour le climat, qui appelle à renforcer le projet de stratégie nationale bas-carbone, notamment en ce qui concerne les transports aériens et maritimes et les objectifs de réduction de l’empreinte carbone. M. Anthony Cellier (LAREM). Nous avons déjà eu cette discussion – passionnante, d’ailleurs, car elle est presque philosophique – sur notre modèle de consommation.De nombreuses hypothèses simplificatrices sont en cours d’élaboration pour calculer l’empreinte carbone de la France. Par exemple, l’intensité en gaz à effet de serre des modes de production n’est aujourd’hui pas disponible par pays, mais est estimée par grandes régions mondiales. Les méthodes de calcul ne me semblent pas assez stabilisées pour prévoir l’application de cette disposition dans un délai aussi court que celui que vous préconisez – mais je sais que vous ne partagez pas mon analyse. L’avis est défavorable. M. François de Rugy. Même argumentation et même avis. Je me suis déjà exprimé par ailleurs sur la fragilité de la méthode de calcul de l’empreinte carbone. Mme Delphine Batho (NI). Je conteste ces arguments. S’il y avait des difficultés méthodologiques, je pense que le Haut Conseil pour le climat les aurait soulevées – on peut lui faire confiance. Il n’y aurait pas non plus un volet aussi clair de la stratégie concernant cet aspect. Il ne manque plus qu’une chose : définir des objectifs de réduction.À ce stade du débat, je veux souligner que chaque avancée de ce texte est renvoyée à plus tard. Mme Delphine Batho (NI). Que le législateur ait son mot à dire sur la PPE : c’est pour 2023. Les objectifs en matière d’empreinte carbone : c’est pour 2022. La lutte contre les passoires thermiques, dont nous débattrons plus tard : c’est pour 2028. Ce n’est pas sérieux, surtout eu égard à la discussion que nous avons eue sur la nécessité de tirer les leçons de la méthode qui consiste à légiférer en fixant des objectifs pour les futurs gouvernements. (L’amendement no 802 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 172. (L’amendement no 172, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 1er sexies est adopté.)
Article 1er septies
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 836, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir cet amendement, qui tend à supprimer l’article 1er septies. (À dix-huit heures, M. Marc Le Fur remplace M. Hugues Renson au fauteuil de la présidence.)
M. François de Rugy. L’amendement tend à supprimer une disposition adoptée en commission, au terme d’un débat qui m’a semblé un peu rapide, et toutes ses implications n’avaient pas forcément été vues. Il s’agit en effet d’obliger les constructeurs automobiles qui commercialisent, sur le territoire français, des véhicules à motorisation essence hybride à proposer au moins un modèle de motorisation hybride à carburant modulable fonctionnant au superéthanol-E85.Rappelons d’abord que tous les constructeurs ne proposent pas de moteurs hybrides et que, pour ceux qui le font, cela représente un effort. Un constructeur, que tout le monde connaît bien, dispose en ce domaine, qu’il a développé depuis vingt ans, une gamme très large, mais d’autres constructeurs ne s’y sont mis que plus récemment. De fait, cela représente des investissements industriels importants, tout comme l’électrification du parc automobile, pour lequel les constructeurs consentent aussi des efforts. Le Gouvernement a toujours prôné une forme de neutralité technologique pour atteindre l’objectif de baisse des émissions de CO2 des voitures. Un bonus écologique, vous le savez, a été mis en place pour les véhicules écologiques qui émettent moins de 20 grammes de CO2 par kilomètre, sans oublier la prime à la conversion. Obliger les constructeurs à commercialiser certaines motorisations n’est donc pas le choix qui a été fait en France. Ce n’est pas non plus le cas au niveau de l’Union européenne : or il serait difficile, pour l’industrie automobile, de ne faire les choses qu’à l’échelle franco-française, le marché étant bien entendu européen. Tout laisse à penser, au demeurant, qu’une telle disposition ne survivrait pas à l’examen du Conseil constitutionnel. Par ailleurs, si le superéthanol-E85 a un impact moindre sur l’environnement que l’essence entièrement issue du pétrole raffiné – il permet de réaliser un gain d’environ 40 % d’émission de CO2 sur l’ensemble du cycle de vie du carburant –, il est justifié d’atteindre cet objectif de protection de l’environnement par une mesure moins attentatoire à la liberté d’entreprendre des constructeurs automobiles et de manière neutre technologiquement. Je vous rappelle que nous soutenons déjà la conversion vers la filière de carburation employant des produits d’origine agricole, par plusieurs mesures, à travers des subventions à l’investissement et des taux de TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – moins élevés que pour les carburants issus des produits pétroliers fossiles. Je vous propose de lui apporter un soutien accru, via la prime qui lui est dédiée, en favorisant les véhicules conçus pour rouler avec du superéthanol-E85, donc d’utiliser un autre levier que celui proposé dans l’article 1er septies. Un abattement de 40 % sur les taux d’émission de CO2 sera pris en compte, de sorte qu’un grand nombre de véhicules dits « flexfuel » – c’est-à-dire de véhicules qui utilisent aussi bien l’E10 que l’E85 – seront éligibles à la prime à la conversion. M. Anthony Cellier (LAREM). En commission, j’avais déjà émis un avis défavorable sur l’amendement qui a introduit l’article. Étant un garçon constant, je suis favorable à l’amendement de suppression. Mme Célia de Lavergne (LAREM). Le présent article a en effet été introduit en commission par un amendement de notre collègue Besson-Moreau. Nous vous remercions de ces explications, monsieur le ministre d’État, et nous entendons vos explications : c’est le choix de la neutralité technologique qui a été fait, et cet article comporte des risques au regard de la liberté d’entreprendre. Nous voterons donc évidemment l’amendement de suppression, en saluant l’effort que vous venez d’annoncer : l’abattement de 40 % pour l’éligibilité à la prime à la conversion. Nous y serons attentifs, au cours des prochains mois, dans le cadre du contrôle et de l’évaluation de l’action du Gouvernement. M. Julien Aubert (LR). Nous avons demandé un scrutin public, car ce n’est pas tous les jours qu’un amendement imposé au Gouvernement et adopté en commission, contre l’avis du rapporteur, à l’initiative d’un membre de la majorité, est démonté dans l’hémicycle. Cela revient, au fond, à critiquer notre rôle, à ne pas laisser prospérer notre droit d’amendement.Vos arguments juridiques se tiennent, monsieur le ministre d’État. Néanmoins, lorsque le Parlement, par exemple, a fixé une échéance pour interdire le plastique, cela a eu d’importantes répercussions pour certaines entreprises. À l’époque de la loi sur la transition énergétique, je m’en souviens, plusieurs d’entre elles étaient ainsi menacées de disparition, et l’on ne s’était pas posé la question de la liberté d’entreprendre. Bref, l’objectif de réduction des gaz à effet de serre peut conduire à imposer certaines contraintes aux entreprises, et vous ne vous êtes pas privés de le faire en bien des occasions. La présente mesure permet aussi d’insister sur les biocarburants et la nécessité de miser, à l’avenir, sur les moteurs hybrides. Pour ces raisons, il me paraît préférable de la conserver, quitte à attendre l’analyse qu’en fera le Sénat. Libre au Conseil constitutionnel, le cas échéant, de juger ensuite que nous sommes allés trop loin. Il arrive en effet que nous fassions sauter certaines dispositions sans savoir si le Conseil constitutionnel nous aurait suivis dans cette voie. Que le législateur arrête de se suicider par peur de la mort ! M. Matthieu Orphelin (NI). Nous devons avoir, avant l’examen du projet de loi de finances pour 2020, une réflexion approfondie et globale sur l’évolution de tous nos dispositifs : bonus-malus, prime à la conversion, suramortissement, etc. Nous pourrons ainsi avoir une vue d’ensemble sur les dispositifs de soutien aux motorisations plus propres, moins émettrices de gaz à effet de serre ou de polluants locaux et moins consommatrices d’énergie.Certains dispositifs en vigueur, en effet, ne semblent pas assez performants. Les émissions de CO2 de voitures neuves en France sont ainsi reparties à la hausse depuis deux ans. Comme nous l’avions dit lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, nous devons avoir cette réflexion globale – j’y ai repensé en entendant M. le ministre d’État annoncer, pour le PLF de 2020, un dispositif spécifique pour le bioéthanol. Nous devons, dans une approche partagée, trouver le moyen de redonner à tous ces dispositifs l’efficacité qu’ils ont perdue. M. Antoine Herth (UDI-I). J’entends bien vos arguments, monsieur le ministre d’État, et j’y suis plutôt sensible. Nous ne devons pas, c’est vrai, tordre le bras des industriels, qui ont beaucoup d’autres problèmes à affronter. Il convient toutefois d’insister sur l’accompagnement fiscal que vous venez d’évoquer ; cette avancée importante interviendra, j’imagine, lors de l’examen du projet de loi de finances, autrement dit pas avant la fin de l’année.J’ai relu l’amendement ayant introduit cet article en commission. On voit très bien quel est le constructeur concerné. Je viens de me rendre, avec quelques collègues députés, au Brésil, où le groupe Renault, m’a-t-on dit, est l’un des premiers acteurs sur le marché automobile. Il y diffuse beaucoup de véhicules équipés pour rouler, parfois à 100 %, au bioéthanol. Techniquement, cela requiert des calculateurs d’injection et des tubulures d’acheminement du carburant qui résistent à la corrosion ; une telle modification n’est pas considérable, mais la garantie que le constructeur apporte sur ses véhicules ne s’applique évidemment pas à ceux que l’utilisateur pourrait modifier par lui-même. Il serait donc bienvenu que nos constructeurs nationaux consentent un petit effort pour diffuser une technologie qu’ils fabriquent de toute façon. J’imagine que le coup de pouce fiscal dont nous parlons les y incitera, et que ce débat, en tout état de cause, leur fera un peu siffler les oreilles. Mme Huguette Tiegna (LAREM). En commission des affaires économiques, monsieur Aubert, nous avons démocratiquement adopté un amendement. Je ne vois donc pas du tout, même si je perçois l’intention, pourquoi vous avez parlé de « suicide » parlementaire. Mais je sais que vous le faites exprès.Quoi qu’il en soit, je réitère ici l’argument développé sur l’amendement de M. Fasquelle relatif au carburant E85. Si vous n’avez pas écouté, j’évoquais la production d’une nouvelle génération de carburants, qui, eux, n’utilisent pas forcément du blé, de l’orge et des betteraves, mais plutôt des algues marines. Mme Huguette Tiegna (LAREM). Cibler un produit dans une loi n’est pas de bonne méthode à mes yeux, d’autant que nous incitons nos industriels à se tourner vers des solutions de plus en plus innovantes. M. le ministre d’État a parlé des incitations déjà existantes, mais aussi de la neutralité technologique. Si je ne m’abuse, monsieur Aubert, vous êtes bien membre de l’OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, même si l’on ne vous y voit pas souvent. Mme Huguette Tiegna (LAREM). Je vous invite donc à lire le rapport que j’ai rédigé en binôme avec l’un de vos collègues, membre du groupe Les Républicains du Sénat : vous y découvrirez ce que nous disons sur les biocarburants, et cela, j’en suis sûre, lèvera le débat que nous venons d’avoir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (LR). En principe, monsieur Aubert, on ne s’exprime pas plusieurs fois sur un amendement ; néanmoins, puisque vous avez été interpellé, je vous redonne la parole. M. Julien Aubert (LR). En effet, monsieur le président.N’instrumentalisons pas l’OPECST. Je suis très heureux que notre collègue s’y épanouisse et y produise beaucoup de rapports, mais nous avons tous beaucoup de fonctions, parmi lesquelles, pour ce qui me concerne, la présidence d’une commission d’enquête. Bref, nous sommes tous très occupés. (Exclamations.) Cela fait quinze ans que l’on discute de la filière française des biocarburants et que l’on nous explique qu’il faudrait déjà faire litière de la première génération au motif qu’il en existe une deuxième et même une troisième. Si l’on veut développer la filière, à mon sens, il faut d’abord miser sur ce qui fonctionne. Vous avez mentionné les algues, madame Tiegna. Fort bien, mais la première génération est toujours là, qui fonctionne et s’exporte ; nous devrions donc plutôt l’accompagner dans notre pays. On peut penser que l’incitation est la seule manière de le faire mais, on le sait bien, la fixation volontariste d’une norme est tout à fait possible aussi : en témoigne votre vote de tout à l’heure sur un amendement qui fixe un taux compris entre 20 et 40 % pour un produit trois fois plus coûteux que l’hydrogène industriel. De deux choses l’une : soit vous appliquez le même argument à toutes les énergies, soit vous en discriminez certaines par vos désaccords avec les industriels qui les produisent. Avec la norme visée, nous ne parlons pas d’une question technique, mais politique. Et nous avons donc un désaccord politique : pour ma part, je crois nécessaire d’accompagner la filière dont nous parlons. Aussi, pour aider la majorité à respecter son propre travail en commission, voterai-je contre cet amendement de suppression. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 36 Contre 3 (L’amendement no 836 est adopté ; en conséquence, l’ article 1er septies est supprimé et les amendements nos 123, 126 et 467 n’ont plus d’objet. )
Article 1er octies
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 190. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il vise à renforcer l’article 1er octies par la demande faite au Gouvernement de remettre chaque année un rapport – je sais que vous m’en ferez le reproche, monsieur le président de la commission –, lors de la présentation du projet de loi de finances, sur la conformité de cet article avec la programmation pluriannuelle de l’énergie, la stratégie nationale bas-carbone et les engagements internationaux de la France en la matière.Au regard de l’urgence écologique et climatique, collectivement décrétée en commission à travers l’article 1er, le Parlement doit en effet être éclairé sur la compatibilité de chaque PLF avec cette déclaration et, par déclinaison, avec les programmations et stratégies que je viens de mentionner. Il s’agit donc d’une demande de rapport, certes, mais un rapport un peu particulier puisqu’il vise à éclairer les décisions qui peuvent être prises dans le cadre des projets de loi de finances. M. Anthony Cellier (LAREM). Je comprends votre préoccupation, madame Battistel, mais je pense qu’à terme, la démarche que vous suggérez pourra être utilement intégrée au jaune « Financement de la transition écologique » qui sera annexé dès 2019 au projet de loi de finances. Je demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable. M. François de Rugy. C’est le même : retrait ou avis défavorable. Le Gouvernement est tout à fait favorable, sur le fond, à la mesure que vous préconisez, qu’on peut appeler le « budget vert », à savoir une analyse des crédits au regard des objectifs climatiques de l’ensemble du budget. Je rappelle néanmoins que nous souhaitons que cette démarche soit intégrée à ce qu’on appelle le « jaune » relatif au financement de la transition écologique, qui sera annexé dès 2019 au projet de loi de finances.Si votre amendement était voté, nous disposerions de deux rapports redondants, ce qui nuirait à la lisibilité globale de cette démarche nouvelle, importante, qui ne sera pas facile à mener mais qui s’avère indispensable pour progresser dans l’évaluation écologique, en particulier climatique, de la politique budgétaire. Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Je ne comprends pas tout à fait les arguments avancés par Mme Battistel, dont l’amendement me paraît satisfait par l’amendement adopté en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire à mon initiative puis modifié en commission des affaires économiques, dont nous parlerons plus tard : cet amendement prévoit la publication d’un budget vert, à savoir un nouveau document qui, selon moi, s’ajoute au jaune budgétaire – issu d’un amendement que j’ai déposé sur le projet de loi de finances de l’année dernière –, lequel vise, pour sa part, à énumérer les dépenses vertes ainsi que les recettes fiscales relevant de la fiscalité écologique.Le budget vert – objet de l’un de mes amendements, je le répète –, ne satisfait-il pas votre amendement, madame Battistel ? Le budget vert consiste en effet à passer au scanner toutes les dépenses et toutes les rentrées fiscales de l’État pour savoir si elles sont compatibles ou non avec les engagements internationaux de la France – je pense bien sûr à l’accord de Paris et aux traités relatifs à la biodiversité. Vous pourriez expliquer comment s’articuleraient ces deux documents, car il me semble préférable d’élaborer deux documents plutôt qu’un seul. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Je souhaitais le même éclaircissement de la part du ministre d’État car j’ai l’impression que mon amendement n’est pas aussi satisfait que cela. Je rejoins Mme Peyrol : il s’agit d’obtenir un document complémentaire beaucoup plus précis et qui analysera ligne par ligne les enjeux que j’ai mentionnés. (L’amendement no 190 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 693 de M. Anthony Cellier est rédactionnel. (L’amendement no 693, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement no 811. Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Il est bien question ici du second document – et non pas du jaune budgétaire –, à savoir le budget vert, qui pourra prendre la forme d’un rapport mais qui fera apparaître certains programmes en vert, en gris, en marron, en fonction de leur plus ou moins grande conformité avec les accords que la France a passés. La commission des affaires économiques a adopté un amendement visant à reporter à 2020 la présentation de ce document. Or, en 2019, je pense que le temps est venu d’arrêter de procrastiner. Le Président de la République en avait pris l’engagement lors du premier One Planet Summit, en 2017, et nous sommes en 2019. À la suite du Conseil de défense écologique, l’engagement a été pris que nous devions disposer de ce document.Grâce aux conclusions de la mission de l’IGF – l’inspection générale des finances –, qui doivent être rendues cet été, nous devrions avoir les premiers outils pour évaluer la compatibilité du budget avec les engagements de la France. J’ai tout à fait conscience qu’en 2019, nous aurons un document non pas parfait mais d’utiles éléments. De toute façon, il faut accepter de prendre des risques méthodologiques. Mme Batho évoquait tout à l’heure les méthodologies pour évaluer l’empreinte carbone. Nous ne serons jamais parfaits et il faut l’accepter si nous voulons avancer. Je souhaite donc, je le répète, que ce premier document nous soit transmis dès 2019, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020. M. Anthony Cellier (LAREM). Il est favorable. Le Gouvernement ne pourrait-il pas prendre des engagements en la matière devant l’Assemblée ? (L’amendement no 811 est adopté.)
M. le président (LR). Les amendements nos 694, 700, 701, 702, 704 et 705 de M. Anthony Cellier, rédactionnels ou de précision, sont défendus. (Les amendements nos 694, 700, 701, 702, 704 et 705, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 1er octies, amendé, est adopté.)
M. Hubert Wulfranc (GDR). Je soulignerai brièvement ce qu’il y a de cocasse – pour ne pas être désagréable – à proposer au Parlement de ratifier la création d’un Haut Conseil pour le climat alors qu’il est déjà en activité et que sa composition est déjà arrêtée. On peut par ailleurs s’interroger non pas sur son utilité mais sur le risque qu’il ne doublonne avec d’autres organismes comme le Conseil national de la transition écologique ou le Conseil de défense écologique récemment créé. On peut donc s’interroger sur la multiplication des instances.On doit par ailleurs noter le décalage entre les recommandations de ces instances et les actions réellement engagées, au point que ces partenaires majeurs que sont les ONG environnementales ont été contraintes de saisir les tribunaux administratifs pour dénoncer les manquements de l’action de l’État en matière climatique. Autant d’éléments qui vont nous conduire à proposer, par le biais d’un amendement, que le Haut Conseil puisse être plus largement saisi sur les dossiers relatifs à la lutte contre le dérèglement climatique. Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). L’article 2 crée le Haut Conseil pour le climat, qui s’inscrit dans la gouvernance renouvelée, voulue par le Gouvernement, de la transition écologique et solidaire, avec également la création du Conseil de défense écologique et de la Convention citoyenne sur le climat. Le Haut Conseil pour le climat prend la suite du CETE, le Comité d’experts pour la transition énergétique, créé par l’article 177 de la LTECV, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Plusieurs missions du CETE seront désormais celles du Haut Conseil.Le CETE a rendu des avis sur la stratégie nationale bas-carbone mais sans guère d’effets. C’est pourquoi je souhaite qu’on renforce le poids politique du Haut Conseil pour le climat : il s’agit d’amplifier l’effet de ses avis. La création du Haut Conseil est en effet une occasion politique pour aller plus loin et plus vite. Il a du reste une mission très importante concernant la conformité et le suivi de la stratégie nationale bas-carbone, instrument qui n’a pas non plus une amplitude politique suffisante : peu d’acteurs s’en saisissent ; les agriculteurs de l’Allier, par exemple, ne vont pas examiner le budget carbone dont ils disposent au niveau national pour savoir concrètement à quoi raccrocher leurs actions. Il faut donc absolument, je le répète, que la stratégie bas-carbone soit amplifiée par le Haut Conseil pour le climat. Je dirai un dernier mot sur la mission confiée au Haut Conseil concernant le suivi financier des engagements pris. Il sera nécessaire, et M. Aubert l’évoquait hier, de pouvoir chiffrer les investissements. Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Nous devons savoir combien d’argent dépenser pour réaliser les objectifs fixés. Nous n’avons pas parlé hier du panorama des financements climat en France du I4CE – Institute for Climate Economics –, qui pourtant donne déjà quelques éléments. Il faudra donc que le Haut Conseil pour le climat ait les moyens de suivre les investissements que la France lance pour atteindre les objectifs de la stratégie nationale bas-carbone. M. Michel Castellani (LT). La volonté de consacrer le Haut Conseil pour le climat dans la loi en précisant sa composition et ses fonctions paraît être un bon effort de clarté. J’appelle votre attention sur son rapport publié hier, dans lequel il dresse un constat tout de même inquiétant : les objectifs en matière de réduction des émissions de carbone pour la période 2015-2018 n’ont pas été remplis du fait de l’évolution des transports et de la situation du bâtiment.De même, les objectifs prévus à long terme sur la neutralité carbone nécessiteront certainement une ambition budgétaire beaucoup plus affirmée – un effort financier dont je doute, personnellement, que le Gouvernement puisse l’assumer. Le niveau d’investissements de l’État prévu dans le texte pose problème, notamment en ce qui concerne la rénovation des bâtiments et des logements : il reste en effet loin des objectifs annoncés dans son programme par Emmanuel Macron. La création du Haut Conseil pour le climat ne doit pas être que symbolique : ses recommandations ne peuvent rester lettre morte et doivent au contraire constituer l’un des instruments majeurs de la mise en place d’un véritable projet de société en matière de transition énergétique et de lutte contre le changement climatique, sans parler de son impact prévisible sur l’emploi. Il est donc impératif, à ce titre, que le Haut Conseil recommande à l’État de prendre en compte la spécificité des territoires, thème dont nous avons eu l’occasion de débattre et dont nous débattrons certainement à nouveau. M. Matthieu Orphelin (NI). Je formulerai trois réflexions à propos du Haut Conseil pour le climat.Premièrement, son premier rapport montre l’intérêt, l’utilité de cette instance. Nous devons tous, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, accueillir avec humilité le message envoyé par ce premier rapport sur la nécessaire réduction de l’écart entre les ambitions affichées et les actes – ce qui vaut pour ceux qui ont été aux responsabilités, pour ceux qui le sont aujourd’hui et pour ceux qui les exerceront demain. Deuxièmement, comme nous l’avons évoqué en commission, pouvons-nous faire du Haut Conseil pour le climat une autorité indépendante ? Certes son premier rapport montre une réelle indépendance, mais nous pourrions ainsi suivre les moyens qui lui sont accordés année après année, de PLF en PLF. Troisièmement, le rapport préconise, en particulier, l’évaluation systématique de l’impact de chaque politique menée sur l’effet de serre. Nous pourrions en effet, au cours de la navette parlementaire, réfléchir au rôle du Haut Conseil dans la définition des méthodologies utilisées pour les études a posteriori de l’impact climatique des projets de loi. Il doit pouvoir jouer un rôle dans la revue des méthodes utilisées et dans l’analyse des évaluations de l’impact climatique des mesures prises. L’exemple donné dans le rapport du Haut Conseil relatif au projet de loi d’orientation sur les mobilités est ainsi très bon. M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 384, 386, 140 et 685, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 384, 386 et 140 sont défendus, par Mme Mathilde Panot pour les deux premiers et par M. Éric Straumann pour le troisième.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 685. Mme Delphine Batho (NI). Il vise à mettre fin à la dissociation des enjeux écologiques. Nous sommes confrontés à des phénomènes systémiques qui justifient une approche intégrale, sans séparation entre l’accélération en cours du changement climatique et l’effondrement particulièrement violent du vivant.Je propose en conséquence que le Haut Conseil pour le climat devienne le « Haut Conseil pour le climat et le vivant ». Compte tenu des interactions entre, d’une part, l’effondrement de la biodiversité, la destruction de l’écosystème terre, la déforestation, la pollution des océans, etc., et, d’autre part, le changement climatique, il ne paraît pas possible de continuer à séparer le climat et le vivant. M. le président (LR). La parole est à Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune. Mme Nathalie Sarles (LAREM). Je suis défavorable à l’amendement no 384 de M. François Ruffin, défendu par Mme Mathilde Panot, car la planification écologique ne relève pas du rôle du Haut Conseil, lequel émet des recommandations et des préconisations.L’amendement no 386 de Mme Batho est satisfait : la question de l’énergie fait bien évidemment partie des sujets que traitera le Haut Conseil pour le climat. En conséquence, je demande le retrait de l’amendement ; sinon, j’y serai défavorable. L’amendement no 140, qui vise à faire figurer la qualité de l’air parmi les prérogatives du Haut Conseil, est également satisfait, dans la mesure où la loi reconnaît à chacun le droit de respirer un air qui ne nuit pas à la santé. J’y serai donc également défavorable. Madame Batho, vous posez, avec votre amendement no 685, la question de l’intégration du vivant. Créée par la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, et installé en mars 2017, le Comité national de la biodiversité est l’instance d’information, d’échange et de consultation sur les questions stratégiques liées à la biodiversité. Il peut être consulté par le Gouvernement sur tout sujet relatif à la biodiversité. Cette instance existe et je pense qu’il ne faut pas multiplier les intervenants sur un même sujet, d’autant que l’expertise n’a de sens que si elle est ciblée. Aussi je vous demande de retirer votre amendement ; sinon mon avis sera défavorable. M. François de Rugy. Il faut que l’Assemblée et surtout celles et ceux qui nous regardent sachent que Mme Le Pen avait déposé un amendement avec les collègues de son parti pour supprimer l’article 2, comme elle l’avait déjà fait d’ailleurs pour l’article consacré à la neutralité carbone. Il n’est pas mauvais de rappeler que cette force politique est climatosceptique et que, de fait, elle veut annuler toute action relative au climat.J’en viens aux amendements. Ceux déposés par les députés du groupe La France insoumise défendent une vision qui n’a rien à voir avec celle du texte : un Haut Conseil pour le climat et un Haut-Commissariat à la planification écologique, ce sont deux choses totalement différentes. Le Haut Conseil pour le climat exerce une expertise scientifique qui permet, tous les ans, de connaître l’état de la science sur le climat ; il n’est pas chargé d’une planification, laquelle relève d’une autre démarche. Nous venons d’ailleurs de parler longuement de la programmation pluriannuelle de l’énergie : en matière de stratégie nationale, nous avons déjà des politiques très fortes, vous l’avez vu. De même, je ne suis pas favorable à ce que le Haut Conseil pour le climat devienne le Haut Conseil pour le climat et l’énergie : il ne faut ni disperser ni noyer les enjeux. M. Martial Saddier, qui est absent, a proposé quant à lui, dans son amendement no 140 que l’on ajoute « la qualité de l’air » dans l’intitulé du Haut Conseil pour le climat. D’autres instances travaillent déjà sur la qualité de l’air. Là encore, ne mélangeons pas les deux. Il y a enjeu spécifique climatique, et nous menons par ailleurs des politiques qui articulent les enjeux relatifs au climat et ceux relatifs à la qualité de l’air. Je fais un peu la même réponse s’agissant de votre amendement, madame Batho. Vous savez bien qu’au niveau international, par exemple, il y a, d’un côté, le GIEC, le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, et de l’autre, l’IPBES, la plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques. Je ne souhaite pas que l’on mélange tout. Il est utile qu’il y ait un Haut Conseil pour le climat. C’est d’autant plus vrai quand on voit tout le travail à abattre : il y a le rapport annuel, mais il y aura aussi de nombreux focus sur des points divers. Nous en avons parlé avec le Premier ministre lorsque la présidente du Haut Conseil pour le climat nous a remis son rapport, il y a deux jours : les membres du Haut Conseil souhaitent approfondir un certain nombre de sujets relatifs au climat. C’est déjà une tâche énorme d’éclairer non seulement nos débats politiques, mais aussi les citoyens, sur les moyens les plus efficaces et les secteurs sur lesquels il faut faire des efforts pour agir en faveur du climat. Concernant la biodiversité, il existe d’autres instances, et il ne sera pas interdit de disposer également d’une expertise scientifique annuelle en la matière, à l’échelle française. J’en viens enfin à un sujet qui a pu être évoqué par certains, surtout à l’extérieur de l’hémicycle. J’entends que le Haut Conseil serait un « comité Théodule » de plus, qui occasionnerait des dépenses supplémentaires. Je trouve très méprisant de parler en ces termes de scientifiques et d’économistes qui travaillent sur la question du climat. Qu’est-ce que cela veut dire ? Ces termes figurent par exemple dans l’exposé sommaire de l’amendement de suppression de Mme Le Pen, qu’elle n’a pas défendu. Par ailleurs, il se trouve que nous avons supprimé – c’est d’ailleurs entre autres sujets, l’objet de l’article 2 – le Comité d’experts pour la transition énergétique, créé par la loi de 2015. En effet, nous ne souhaitons pas créer des comités supplémentaires à l’infini, et, lorsqu’on en crée un, il faut être capable de transformer ou de supprimer ce qui existait préalablement. Du reste, au moins une personnalité qui siégeait au Comité d’experts pour la transition énergétique est devenue membre du Haut Conseil pour le climat. On voit bien qu’il y a une amélioration de nos outils, non une superposition. Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable sur les amendements en discussion commune. Mme Delphine Batho (NI). En ce qui me concerne, je ne m’interroge pas sur l’utilité du Haut Conseil : je considère qu’il s’agit d’une étape et que l’on ira, je l’espère, le plus vite possible, vers une autorité indépendante ou quelque chose qui s’apparenterait à la Cour des comptes.Il y a un autre débat que nous avions eu dans l’hémicycle, lors de la révision constitutionnelle, en particulier sur l’article 1er de la Constitution : énormément de collègues, de la commission du développement durable notamment, étaient d’accord pour affirmer qu’il n’est plus possible de séparer la question du climat de celle de l’effondrement en cours de la biodiversité. Nous souhaitons donc – c’est en tout cas ce que je défends – l’adoption d’une approche intégrale, permettant non seulement de prendre en considération les puits de carbone, mais aussi d’éviter, dans la lutte contre le changement climatique, un certain nombre de choix qui pourraient avoir des incidences négatives sur le vivant ou la biodiversité. Nous avons donc désormais vraiment besoin, y compris du point de vue de l’expertise et du point de vue scientifique, d’approches pluridisciplinaires et systémiques qui intègrent la gravité de l’effondrement du vivant en cours. Il y a manifestement un désaccord entre nous sur ce sujet. J’en prends acte, mais je maintiens mon amendement. (Les amendements nos 384, 386, 140 et 685, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 688, 687 et 430, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les amendements nos 688 et 687, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Delphine Batho (NI). L’amendement no 688 vise à compléter l’alinéa 6 de l’article 2, relatif à la composition du Haut Conseil, en précisant que les experts seront choisis notamment pour leur compétence en matière d’adaptation et de résilience face au changement climatique. Vous connaissez peut-être le rapport d’information du sénateur Ronan Dantec qui donne l’alerte à propos de l’impréparation stratégique de la France pour gagner en résilience face à l’accélération du changement climatique – nous en vivons d’ailleurs l’expérience en ces jours de canicule. Parallèlement à tous les efforts qu’il faut faire pour limiter le réchauffement planétaire à 1,5 ou 2 degrés, il faut d’ores et déjà que la nation se prépare et qu’elle change toute une série de choses dans son organisation. C’est un point sur lequel il est nécessaire que le Haut Conseil réunisse des compétences et émette des recommandations.L’amendement no 687 tend également à compléter l’alinéa 6 afin que les experts puissent être également choisis pour leur compétence dans le domaine des sciences du vivant. Cela renvoie au débat sur les amendements précédents concernant la nécessité d’une approche pluridisciplinaire. M. le président (LR). Dans la discussion commune, la parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 430. M. Hubert Wulfranc (GDR). Gabriel Serville et nos autres collègues ultramarins sont à l’initiative de cet amendement, qui vise à ce qu’au moins l’un des membres du Haut Conseil pour le climat soit « nommé au titre de son expertise dans les problématiques liées aux impacts du réchauffement climatique dans les territoires d’outre-mer ». Évidemment, il ne s’agit en aucun cas d’un jugement de valeur sur les experts déjà membres du Haut Conseil, mais les territoires d’outre-mer, bien souvent insulaires et situés en zone tropicale, présentent des spécificités. Nos collègues seraient particulièrement sensibles à ce qu’un point de vue spécifique et une expertise pointue puissent s’exprimer compte tenu des enjeux.Je défendrai ultérieurement un amendement no 431 dans la même veine. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Mme Nathalie Sarles (LAREM). Madame Batho, concernant votre amendement no 688, nous devons souligner que l’adaptation au changement est effectivement une question essentielle. Nous nous sommes inspirés du Committee on Climate Change anglais, composé de deux chambres, dont l’une traite de l’adaptation. Nous pourrions donner un avis positif sur votre amendement, qui me semble toutefois satisfait dans la mesure où il est déjà prévu que les membres seront choisis en raison de leur expertise « dans le domaine des sciences du climat ». Dès lors que le mot « sciences » est au pluriel, je considère qu’il vise aussi la question de l’adaptation. En conséquence, j’émets un avis de sagesse.Pour une question de cohérence, mon avis est identique sur l’amendement no 687, qui fait référence au « domaine des sciences du vivant ». Monsieur Wulfranc, concernant l’amendement no 430, vous avez raison de souligner que les territoires ultramarins sont concernés par le réchauffement climatique, lequel peut avoir pour eux des effets beaucoup plus dramatiques que pour les espaces continentaux – que l’on songe par exemple aux cyclones, à la montée des eaux ou à des événements climatiques aux effets délétères. Cependant, comme vous le savez, les travaux du Haut Conseil sont conduits pour la nation tout entière, dont font partie les territoires ultramarins. Je signale que, parmi les climatologues membres du Haut Conseil, se trouvent déjà des spécialistes de ces questions. Je ne pense donc pas qu’il soit nécessaire de les mentionner. En conséquence, mon avis sera défavorable. M. François de Rugy. S’agissant de l’amendement no 687 de Mme Batho, j’ai déjà donné mes arguments contre l’extension des compétences du Haut Conseil.Le Gouvernement n’est pas favorable non plus à l’introduction de contraintes du type de celle proposée pour la composition du Haut Conseil, à l’amendement no 430 de M. Serville, défendu par M. Wulfranc. Je comprends bien la problématique spécifique des territoires d’outre-mer au regard du dérèglement climatique ; personne ne les ignore. Il faut ajouter que ces territoires sont surtout des victimes du changement climatique, ils n’en sont pas la cause ; leurs émissions de gaz à effet de serre ne pèsent pas lourd dans le phénomène – la Guyane de M. Serville contribue même à son atténuation, grâce à la forêt amazonienne. Concernant l’amendement no 688 de Mme Batho, je suis quelque peu partagé : si je rejoins tout à fait sa préoccupation, je considère que la rédaction actuelle satisfait déjà son amendement puisque les termes « sciences du climat », mentionnés à l’alinéa 6, recouvrent la notion d’adaptation au dérèglement climatique. J’en demanderais donc plutôt le retrait. M. Nicolas Turquois (MODEM). Je me suis déjà exprimé, lors de l’examen d’autres textes, contre ces listes à la Prévert énumérant toutes les catégories de personnes habilitées à siéger dans un comité. Je pense que la pertinence même du Haut Conseil viendra de sa pluridisciplinarité, mais qu’il ne faut pas en définir les contours par avance. On pourrait certes mentionner un spécialiste des conséquences des enjeux climatiques pour l’outre-mer, un autre pour les questions agricoles – auxquelles je suis attaché –, et ainsi de suite, mais une telle approche catégorielle n’est pas la bonne puisqu’il faut adopter une approche multifactorielle. Je ne peux pas envisager un instant que les spécialistes scientifiques qui en seront membres ne tiendront pas compte de l’ensemble des conséquences. Je suis donc, à titre personnel, défavorable à une liste des compétences requises dans le Haut Conseil pour le climat. M. Matthieu Orphelin (NI). J’exprime mon plein soutien à l’amendement no 688 de Mme Batho, qui a fait l’objet d’un avis de sagesse de la part de la rapporteure pour avis. Il est en effet très important de mettre en parallèle la réduction des émissions de gaz à effet de serre, d’une part, et l’adaptation et la résilience face au changement climatique, d’autre part. On voit clairement, dans une période de canicule comme en ce moment, combien on va devoir s’adapter rapidement aux conséquences de ce changement. Il est très utile de l’indiquer expressément dans cet alinéa. M. Julien Aubert (LR). Je crois que le législateur n’a pas vocation à encadrer totalement l’autorité de nomination ; le processus doit conserver fluidité et flexibilité. Partons du principe qu’on crée le Haut Conseil, que celui qui en nomme les membres recherchera évidemment les compétences les plus utiles, que celles-ci peuvent évoluer au cours du temps et que lesdits membres seront renouvelés : peut-être que, dans dix ans, la question sera éminemment agricole et qu’il faudra alors absolument plusieurs experts agricoles, et que dans une autre période, un autre domaine devra être privilégié. Il faut garder de la flexibilité en la matière.J’aurais cependant préféré que la formulation de cet article permette de prévenir les rentes de situation. On découvre en effet après coup que les indemnités des membres de tout un tas d’organismes sont très élevées, que la pratique s’est éloignée des textes, faisant monter la rémunération à dix fois le plafond prévu. Il aurait fallu, à cet égard, placer des limites, parce que l’on sait qu’une fois l’outil créé, il a tendance à vivre sa propre vie. Mme Marjolaine Meynier-Millefert (LAREM). Nous avons eu également ce débat en commission, et le groupe La République en marche s’y est déclaré favorable à la création d’une chambre spécialisée, au sein du Haut Conseil, pour traiter de l’adaptation au changement climatique. Nous sommes donc favorables à l’élargissement des compétences du Haut Conseil proposée à l’amendement no 688. Dans la rédaction actuelle de l’article, ses missions sont axées sur le changement climatique et sur la lutte contre le phénomène, mais, dans un second temps, elles pourront être élargies – nous en avons parlé avec M. le ministre d’État. Il faudra alors adapter les moyens qui lui sont dévolus à ses nouvelles missions ; nous y reviendrons probablement lors de l’examen du PLF. M. François de Rugy. Je ne peux pas laisser M. Aubert prétendre que c’est une rente de situation pour des gens qui vont gagner plein d’argent. En l’occurrence, ils auront chaque mois une journée de réunion, précédée d’une journée de travail pour la préparer, lesquelles devraient être indemnisées autour de 500 euros par jour – c’est en discussion. M. François de Rugy. Non, ce n’est pas une rémunération : il ne s’agit pas de rémunérer des personnes, comme si elles occupaient une fonction permanente.Quant à l’amendement no 688 de Mme Batho, s’il est maintenu, j’émettrai finalement un avis de sagesse. (L’amendement no 688 est adopté.)
(L’amendement no 687 est retiré.)
M. Hubert Wulfranc (GDR). Par décence vis-à-vis de mon collègue Serville, qui en est l’auteur, je le maintiens. (L’amendement no 430 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 207. M. Éric Straumann (LR). Il est proposé d’insérer l’alinéa suivant : « Le Haut Conseil pour le climat évalue notamment le respect de la trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre de la France et surtout le développement d’une filière industrielle française concourant à la réalisation de cette réduction. » Cet objectif crée en effet des opportunités économiques auxquelles il faut faire participer tous les acteurs économiques et tous les Français. Mme Nathalie Sarles (LAREM). Il va bien sûr de soi que le Haut Conseil s’appliquera à fournir un avis quant au respect par notre pays de ses engagements en matière de trajectoire de réduction des gaz à effet de serre.Quant au développement industriel, vous savez bien que c’est une question complexe qui relève d’une action concertée entre des acteurs privés et des acteurs publics, et c’est le rôle du Conseil national de l’industrie et des comités stratégiques de filière que de la faciliter. Si le Haut Conseil l’estime nécessaire, il pourra consulter le Conseil national de l’industrie, mais il n’a pas vocation à évaluer directement le développement d’une filière industrielle spécifique comme votre amendement le suggère. Aussi, je donnerai un avis défavorable. (L’amendement no 207 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 93 est soutenu par M. Vincent Thiébaut.Quel est l’avis de la commission ? (L’amendement no 93 est retiré.)
M. le président (LR). L’amendement no 174 est défendu par M. Éric Straumann.Quel est l’avis de la commission ? Mme Nathalie Sarles (LAREM). M. le ministre d’État a déjà répondu sur les moyens qui seront dédiés au Haut Conseil. L’avis est défavorable. (L’amendement no 174 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 167. M. Éric Straumann (LR). Il est prévu, à l’alinéa 9, que les membres du Haut Conseil ne puissent solliciter ni recevoir d’instruction de la part « du Gouvernement ou de toute personne publique ou privée ». Nous proposons de supprimer le verbe « solliciter », qui nous semble trop vague et dénué de caractère juridique. Mme Nathalie Sarles (LAREM). Le terme « solliciter » vise à prévenir les conflits d’intérêts auxquels pourraient être confrontées des personnes qui exercent ou ont exercé des missions dans une institution publique. Sa pertinence est démontrée puisqu’il est couramment employé dans les règles déontologiques qui encadrent les activités des autorités administratives indépendantes. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. (L’amendement no 167 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 194. Mme Laure de La Raudière (UDI-I). Nous proposons de reprendre la disposition du code de l’énergie qui s’applique actuellement aux membres du Comité d’experts pour la transition énergétique, c’est-à-dire d’insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 10 : « Les fonctions de membre du Haut Conseil pour le climat sont incompatibles avec toute fonction d’agent public exerçant une responsabilité de contrôle ou de décision dans le secteur de l’énergie et avec la détention, directe ou indirecte, d’intérêts dans une entreprise du secteur de l’énergie. » Le Haut Conseil allant remplacer le Comité d’experts, il nous paraît logique de reprendre cette disposition. Mme Nathalie Sarles (LAREM). Nous avons déjà eu cette discussion en commission : les membres du Haut Conseil pour le climat adresseront une déclaration d’intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – comme d’ailleurs le faisaient les membres du Comité d’experts pour la transition énergétique. Cette déclaration portera notamment sur les activités professionnelles donnant lieu à gratification exercées au cours des cinq dernières années, comme les activités de consultant ou la participation aux structures dirigeantes, ou encore la participation financière dans un organisme public ou privé ou dans une société. En cas de conflit manifeste, la Haute Autorité fera connaître son avis.Nous n’avons pas souhaité reprendre les incompatibilités qui étaient prévues pour les membres du CETE, car nous voulons que le Haut Conseil garde la possibilité de travailler avec toutes les compétences disponibles. Or reprendre la disposition existante restreindrait le champ du recrutement des personnes susceptibles de l’intégrer. L’avis est défavorable. Mme Laure de La Raudière (UDI-I). En tant que députés, nous avons, nous aussi, à remplir une déclaration d’intérêts pour la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, mais certaines fonctions au sein de conseils d’administration nous sont interdites, afin d’éviter tout conflit d’intérêts. Cet amendement vise à appliquer la même logique que pour la fonction de député.Il ne s’agirait bien sûr que les responsabilités de contrôle ou de décision, ou encore les détentions directes ou indirectes d’intérêts, madame la rapporteure : un expert qui ne serait pas dans l’un de ces cas pourrait très bien siéger au Haut Conseil pour le climat. Nous n’excluons donc pas du tout la diversité de profils d’expertise nécessaire à la compétence de cette instance ! (L’amendement no 194 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 200. Mme Laure de La Raudière (UDI-I). Cet amendement de repli vise seulement à rendre incompatibles avec la fonction de membre du Haut Conseil pour le climat « la détention, directe ou indirecte, d’intérêts dans une entreprise du secteur de l’énergie ». Cela me paraît aller de soi de viser les actionnaires ayant des intérêts financiers dans le secteur de l’énergie, afin d’éviter tout conflit d’intérêts, si des membres du Haut Conseil pour le climat étaient à la fois juges et parties. M. François de Rugy. J’ajoute qu’il n’y a aucune raison de se focaliser sur le secteur de l’énergie, puisque bien d’autres ont, eux aussi, un impact très fort sur le climat. Mais on voit bien que les prendre en compte rendrait l’équation impossible. L’avis est défavorable. (L’amendement no 200 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 690. (L’amendement no 690 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 42. M. Éric Straumann (LR). Il vise à inscrire dans la loi la définition du rapport annuel du Haut Conseil pour le climat ainsi que les modalités de la réponse à ses recommandations. Il est ainsi proposé que le président du Haut Conseil soit auditionné par les commissions permanentes chargées de l’environnement et de l’énergie des deux chambres et que le Gouvernement réponde aux recommandations et propositions du rapport. Mme Nathalie Sarles (LAREM). Il me semble, monsieur Straumann, qu’il y a erreur, car l’objet de l’amendement ne correspond absolument pas à l’exposé sommaire. (L’amendement no 42 est retiré.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 431 et 477, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 431 a été défendu par M. Hubert Wulfranc. M. le président (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 477. Mme Mathilde Panot (FI). Nous proposons là qu’une partie du rapport annuel du Haut Conseil pour le climat soit spécifiquement consacrée aux territoires ultramarins, lesquels – Mme la rapporteure pour avis l’a rappelé tout à l’heure – sont les premiers à subir les effets du dérèglement climatique, qu’il s’agisse de l’augmentation et de l’intensification des phénomènes climatiques majeurs et extrêmes ou encore de la montée des eaux. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Mme Nathalie Sarles (LAREM). Même avis que sur l’amendement relatif aux territoires ultramarins que nous avons examiné tout à l’heure : défavorable. (L es a mendement s no s 431 et 477, repoussé s par le Gouvernement, n e sont pas adopté s .)
M. le président (LR). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 316. M. Hubert Wulfranc (GDR). L’exposé sommaire de cet amendement de Mme Kéclard-Mondésir mérite d’être lu et commenté. Si la modélisation du climat dans les zones d’outre-mer reste encore un domaine de recherche très jeune, écrit-elle, les grandes tendances de l’évolution du climat sont désormais mieux connues, sauf pour les très petites îles. Or le changement climatique pèsera sur les trajectoires de développement des outre-mer. Il est donc nécessaire, selon notre collègue, d’évaluer précisément, en particulier pour ces régions souvent îliennes, où l’interconnexion énergétique n’est pas possible, les impacts de cette évolution et l’adaptation de différents secteurs, considérés comme des composantes des systèmes de ressources. D’où l’ajout réclamé à l’alinéa 14. Mme Nathalie Sarles (LAREM). Il me paraît difficile d’être favorable à cet amendement, car l’expertise île par île qui est demandée, ayant trait au développement local, ne relève donc pas des missions du Haut Conseil. M. François de Rugy. Je ne suis pas certain que M. Wulfranc ait bien fait de lire l’exposé sommaire, car celui-ci ne me semble pas correspondre à l’objet de l’amendement !En tout état de cause, je ne crois pas qu’il faille restreindre ainsi les choses ou les flécher. L’avis est défavorable. (L’amendement no 316 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement no 615. Mme Nathalie Sarles (LAREM). La commission a souhaité inscrire à l’article 2 celles des prérogatives du Haut Conseil pour le climat qui lui paraissaient essentielles. Cependant, nous avons omis d’y ajouter les dispositions du décret définissant ses modalités d’organisation et de fonctionnement, d’après lesquelles l’avis du Haut Conseil doit tenir compte notamment des impacts socioéconomiques de la transition pour les ménages et les entreprises. (L’amendement no 615 est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 703.