Article 15
M. le président (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Olivier Dussopt. Vous avez raison, monsieur Perea, de souligner que, si les employeurs, notamment territoriaux – pour parler de ceux que vous connaissez le mieux –, n’hésitent pas à sanctionner lorsque c’est nécessaire, nous ne connaissons aucun employeur qui sanctionne par plaisir. La bienveillance est généralement la règle, ce qui est plutôt une bonne chose, il faut savoir l’observer.Il existe plusieurs motifs de licenciement des fonctionnaires territoriaux. Les cinq premiers sont communs à la fonction publique d’État : l’inaptitude physique ; l’insuffisance professionnelle ; la révocation pour motif disciplinaire ; le refus de poste après un congé de maladie, un congé de longue maladie ou un congé de longue durée ; le refus de poste à l’issue d’une disponibilité. Trois autres cas sont propres à la fonction publique territoriale : l’absence d’emploi vacant à l’issue d’un détachement sur un emploi fonctionnel ; le refus d’emploi par un fonctionnaire momentanément privé d’emploi ; la réduction de la quotité de travail d’un fonctionnaire à temps non complet à moins 17 heures 30 hebdomadaires. Il existe aussi un certain nombre de procédures, notamment pour insuffisance professionnelle, motif généralement retenu dans les cas, que vous évoquiez, d’agents dont les élus ont du mal à obtenir qu’ils remplissent leur mission. L’invocation de ce motif est encadrée par la procédure disciplinaire, qui fixe les critères à observer.Nous devons veiller, d’une part, au maintien de la procédure disciplinaire, parce qu’elle garantit le caractère contradictoire, au-delà d’un entretien préalable, notamment dans des structures de petite taille. Ce que vous dites des difficultés rencontrées par les collectivités sans DRH pour mettre en œuvre les procédures vaut aussi pour l’encadrement ou la préparation de l’entretien préalable, et l’on sait que l’humain compte beaucoup : il n’est pas forcément simple d’annoncer à quelqu’un qu’on connaît très bien, depuis longtemps, et qui habite la rue d’à côté, qu’on va mettre fin à son engagement professionnel.Nous sommes prêts à fournir le travail réglementaire nécessaire pour accroître la lisibilité du droit applicable et renforcer la possibilité, pour tous les élus, de toutes les strates, d’accéder à l’ensemble des procédures. Nous rappellerons les démarches, notamment la progressivité des sanctions : vous savez comme moi – mais ce n’est pas nécessairement le cas de tous les employeurs – que, s’il n’y a pas eu de sanctions préalables, aucune sanction extrêmement grave ne peut être prononcée immédiatement.Nous voulons travailler, en second lieu, à lever une difficulté, ou à dissiper une crainte des employeurs : lorsqu’il s’agit pour eux de mettre à la disposition des fonds de gestion un agent avec lequel ils ont une difficulté, ils s’inquiètent notamment de la durée pendant laquelle la collectivité va devoir l’indemniser, pour faire en sorte que le dossier puisse avancer. Ce n’est pas dans le texte à ce stade, mais des discussions sont ouvertes – et je sais l’intérêt des rapporteurs du Sénat pour ce sujet – pour voir comment encadrer la durée pendant laquelle un fonctionnaire momentanément privé d’emploi peut être mis à disposition des centres de gestion, afin, d’une part, d’inciter le centre de gestion à faire plus rapidement des propositions d’offres de reclassement et, d’autre part, d’inciter l’agent à accepter l’une de ces offres, dès lors qu’elle répond aux critères que nous connaissons.Je pense donc que nous allons pouvoir avancer et lever cette crainte, qui est, je crois, la principale parmi celles qu’éprouve une collectivité avant de remettre un fonctionnaire à la disposition du centre de gestion. M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 158, qui tend à supprimer l’article 15. M. Stéphane Peu (GDR). Cet article vise notamment à harmoniser l’échelle des sanctions sur les trois versants de la fonction publique. Pour ce faire, il crée la possibilité, dans les fonctions publiques d’État et hospitalière, d’une nouvelle sanction de premier groupe : l’exclusion temporaire de fonction de trois jours, qui serait, comme le blâme, inscrite dans le dossier du fonctionnaire. Jusque-là, il n’y a pas de problème : l’existence d’une échelle de sanctions et la possibilité de sanctionner sont tout à fait normales dans l’organisation de n’importe quel collectif de travail.Là où cet article nous pose problème, c’est que l’usage de cette sanction n’est pas soumis à l’examen par les commissions administratives paritaires. Or nous avons déjà rencontré cette question au cours de nos débats récents sur la loi sur la justice : nous sommes attachés au principe de la collégialité pour les décisions de justice ou de discipline, car nous sommes convaincus qu’elle participe assurément à la qualité de la justice et contribue au respect du principe d’impartialité. La délibération collective favorise la réflexion et constitue une protection contre les erreurs, mais aussi contre les errements individuels ou les excès d’autoritarisme. C’est ce qui motive notre amendement de suppression.Comme ce débat sur la fonction publique nous pousse de temps en temps à des réflexions historiques, je vous invite, s’agissant de la collégialité de la décision, à vous remémorer cette phrase de Montesquieu, dans De l’Esprit des lois : « Le magistrat unique ne peut avoir lieu que dans un gouvernement despotique. » M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ? Mme Émilie Chalas (LAREM). Nous avons effectivement déjà eu ce débat en commission. L’article 15 ayant pour objet d’harmoniser l’échelle des sanctions entre les trois versants de la fonction publique, il crée effectivement une nouvelle sanction d’exclusion temporaire des fonctionnaires de trois jours dans la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière, comme cela existe déjà dans la fonction publique territoriale.Il s’agit de donner un levier supplémentaire aux encadrants de proximité, l’effet dissuasif des deux autres sanctions du premier groupe, le blâme et l’avertissement, étant assez limité. Il s’agit aussi d’éviter que les employeurs publics ne prononcent des exclusions temporaires de quinze jours assorties de sursis de douze ou treize jours, appliquant ainsi des sanctions du deuxième groupe. Au total, l’article me semble proposer une meilleure gradation des sanctions et une belle harmonisation, plus équilibrée, pour les employeurs publics. L’avis est donc défavorable. M. Stéphane Peu (GDR). Un mot en réponse à Mme la rapporteure : peut-être me suis-je mal exprimé, mais je ne conteste pas du tout l’harmonisation des sanctions ni le principe de la sanction. La question est : comment la sanction est-elle prise ? Collégialité ou pas ? Pourquoi la décision de cette sanction est-elle soustraite aux commissions administratives paritaires ? Ce n’est pas la sanction qui pose problème ; c’est la façon dont elle est prise. (L’amendement no 158 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 700. M. Ugo Bernalicis (FI). Suggéré par la CGT, Il vise précisément à harmoniser les sanctions entre les trois versants de la fonction publique, mais en supprimant l’aléa ou l’arbitraire qui peut s’attacher à la sanction pratiquée dans la fonction publique territoriale et que vous souhaitez introduire dans les deux autres versants, sans en soumettre la décision à la commission administrative paritaire.Globalement, cet amendement de la CGT, auquel nous souscrivons, vient améliorer les garanties en matière de droits de la défense pour les agents susceptibles de recevoir des sanctions. Comme vient de le dire mon collègue Stéphane Peu, la sanction ne peut apparaître comme juste et efficace que si elle est dénuée de tout arbitraire et de tout despotisme. Mme Émilie Chalas (LAREM). Cet amendement réécrivant totalement l’article tel qu’il est issu des travaux de notre commission, j’y suis naturellement défavorable. Je viens d’expliquer l’utilité de cet article, qui harmonise la gradation des sanctions et lui donne donc plus de cohérence.Dans l’exposé des motifs, vous dites que les sanctions du premier groupe ne respectent pas les droits de la défense. Ce n’est pas vrai : l’article 19 de la loi du 13 juillet 1983 précise que, quel que soit le groupe de sanctions : « Le fonctionnaire à l’encontre duquel une procédure disciplinaire est engagée a droit à la communication de l’intégralité de son dossier individuel et de tous les documents annexes et à l’assistance de défenseurs de son choix. L’administration doit informer le fonctionnaire de son droit à communication du dossier. »L’avis de la commission est défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Elle est défavorable, monsieur le président ! Les droits de la défense ne se réduisent pas au droit à la communication. Allez donc dire à un tribunal : « Vous aurez les documents, ne vous inquiétez pas ! » Non, avoir droit à une défense, c’est pouvoir obtenir une explication de vive voix, dans un cadre formel, etc.Mme la rapporteure me reproche de réécrire son article alors qu’il visait à harmoniser. Précisément, cet amendement est une proposition alternative d’harmonisation de l’échelle des sanctions. Vos objectifs sont donc tous remplis, et d’une manière plus respectueuse des droits des agents, ce qui permettra une meilleure acceptation des sanctions.Je crains donc que ce ne soit finalement vous qui ne soyez pas allés au bout de la réflexion. Vous voulez maintenir l’une des dispositions les plus autoritaires de la fonction publique territoriale et l’étendre à tout le monde : voilà votre conception de la gestion pour les encadrants intermédiaires dans la fonction publique. (L’amendement no 700 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 568. Mme Josette Manin (SOC). L’article 15 procède à un rapprochement des tableaux des sanctions disciplinaires des trois versants. Si notre groupe n’est pas opposé à cette harmonisation, il refuse l’introduction, dans la liste des sanctions du premier groupe, de l’exclusion temporaire de fonctions pour une durée maximale de trois jours dans la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière. En effet, les commissions administratives paritaires ne sont pas consultées sur les sanctions relevant du premier groupe. Or l’exclusion temporaire des fonctions a un impact pécuniaire sur l’agent. L’application de cette sanction doit donc être soumise à des garanties procédurales, ce que ne permet pas son introduction dans le premier groupe. (L’amendement no 568, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 699. M. Ugo Bernalicis (FI). C’est plutôt un amendement de repli a minima : celui proposé par la CGT révisait globalement les droits à la hausse ; celui-ci vise uniquement à éviter la généralisation aux trois versants de la disposition sur la mise à pied applicable à la fonction publique territoriale, ce qui est le minimum syndical.L’amendement de la CGT auquel nous avions souscrit était motivé par le fait que, déjà, à l’heure actuelle, les sanctions de l’administration peuvent revêtir un caractère disproportionné ou extravagant. Je parle par exemple des enseignants ou des directeurs d’école qui s’opposent à la loi Blanquer, et qui se voient appliquer des sanctions assez étranges et disproportionnées ; pour qu’ils se défendent, ce n’est pas une mince affaire, le résultat est tout sauf acquis. Alors, bien sûr, vous allez leur dire qu’ils ont droit à la communication de leur dossier. Bravo ! Avec ça, on n’est pas sorti de l’auberge, si j’ose dire !Vraiment, je crois que vous continuez là votre dérive autoritaire générale. Votre conception de la gestion des personnels dans l’administration n’a rien à voir avec ce qui pourrait s’apparenter à du management collaboratif horizontal. M. Éric Poulliat (LAREM). Je voudrais simplement répondre à ce qui a été dit concernant des directeurs d’école sanctionnés. Il s’agit très clairement d’un procès d’intention, voire de fake news, de la part de notre collègue : les directeurs d’école ne sont pas poursuivis s’ils sont restés dans les clous. Des responsabilités et des engagements leur incombent, qui leur interdisent, par exemple, de communiquer ou de diffuser des appels à la grève dans les cahiers des élèves, ce qui est clairement un abus de leur autorité ; s’ils sont sanctionnés, c’est pour cela, pas parce que, étant directeurs d’école, ils émettent des opinions dans le cadre privé – cela ne s’est jamais produit. En revanche, s’ils outrepassent leurs prérogatives, ils en assument les responsabilités. M. Ugo Bernalicis (FI). Dans le cas concret que vous évoquez, le directeur en question et les syndicats ne remettent pas en cause qu’il y ait pu y avoir une faute sous ce rapport. Mais la sanction va au-delà, sa justification visant l’opinion défendue. Si j’ai parlé, au pluriel, des enseignants et directeurs d’école – même si l’on peut se focaliser sur le cas particulier évoqué, qui vous arrange peut-être le plus –, c’est qu’il y en a d’autres, qui n’ont fait qu’exprimer une opinion. Peut-être y a-t-il une discussion à avoir sur le devoir de réserve, encadré seulement par la jurisprudence, ce qui permet à l’administration d’adopter une interprétation extrêmement stricte, avec des sanctions à la clé, ou au contraire d’opter pour une interprétation plus souple, soucieuse de la liberté d’expression des fonctionnaires citoyens, plus protectrice pour les agents. En restant au milieu du gué et en donnant, avec cet article, davantage d’outils de sanction, on augmente le risque d’arbitraire et de sanctions politiques. (L’amendement no 699 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 185, 186, 187 et 182, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Robin Reda, pour les soutenir. M. Robin Reda (LR). Je tenterai de résumer en quatre phrases ces quatre amendements, dont la première signataire est ma collègue Marine Brenier.L’amendement no 185 tend à réduire à deux mois au lieu de trois la durée durant laquelle le fonctionnaire ne devra pas faire d’impair, en compensation de l’alourdissement de la sanction et de l’ajout de l’exclusion temporaire de trois jours parmi les sanctions du premier groupe.L’amendement no 186 vise à faire en sorte qu’un comportement qui ne vaut qu’un avertissement, s’il est répété, permette de transformer l’avertissement en blâme.L’amendement no 187, pratiquement rédactionnel, vise à corriger la règle selon laquelle un sursis ne pourrait pas être inférieur à mois. Les exclusions temporaires du troisième groupe étant réduites à seize jours, elles ne pourront évidemment pas dépasser cette durée d’un mois.Quant à l’amendement no 182, il vise à consacrer l’exclusion temporaire comme une sanction plus grave que l’avertissement et le blâme, permettant notamment que le sursis puisse être compromis en cas de récidive au regard des sanctions exposées dans le troisième groupe. (Les amendements nos 185, 186, 187 et 182, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 420. M. Robin Reda (LR). Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Pierre Cordier, vise à supprimer la limitation – le corsètement – que vous imposez en rendant impossible le recours à des rétrogradations à l’échelon ou au grade inférieur. Il faut en effet, comme vous l’avez dit et répété au cours de l’examen du projet de loi, donner de la liberté managériale. Les sanctions du deuxième et du troisième groupes font du reste l’objet de passages en conseil de discipline. Faisons donc confiance aux employeurs territoriaux pour les rendre plus effectives et garantir, par là même, un principe de proportionnalité à la faute. En effet, avec une telle limitation de la possibilité des rétrogradations, il n’y aurait plus de proportionnalité. Mme Émilie Chalas (LAREM). L’encadrement de l’abaissement d’échelon que prévoit cet article a pour objet d’introduire la jurisprudence administrative dans notre droit positif. Dans une décision plus récente que celle que vous citez, la cour administrative d’appel de Douai a ainsi jugé, en 2004, que la rétrogradation au grade immédiatement inférieur était la solution la plus équitable, car elle ne conduisait pas à considérer comme inexistantes les années de services effectuées entre la date de la dernière promotion et celle de la sanction.En outre, pour la FPT – la fonction publique territoriale –, l’article 15 introduit notamment une nouvelle sanction du deuxième groupe : la radiation du tableau d’avancement, qui est de nature à donner un choix de sanctions plus vaste et mieux gradué aux employeurs publics.L’avis est défavorable. M. Olivier Dussopt. C’est le même. Mme la rapporteure a souligné à juste titre que, dans le souci d’harmonisation qui sous-tend la rédaction de l’article 15, on trouve l’élargissement de l’exclusion temporaire de trois jours à la FPE et à la FPH – la fonction publique de l’État et la fonction publique hospitalière –, mais aussi l’élargissement à la FPT de la radiation du tableau d’avancement pour un fonctionnaire qui aurait commis une faute, et donc son intégration dans le premier groupe de sanctions. (L’amendement no 420 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 183 de Mme Marine Brenier est défendu. (L’amendement no 183, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 284 et 422.La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 284. Mme Cendra Motin (LAREM). Il vise à tenir compte de la modification de l’organisation des CAP prévue à l’article 4 du projet de loi et à garantir la parité de la représentation au conseil de discipline, afin que les débats soient équilibrés au sein de cette instance. M. le président (LAREM). L’amendement no 422 de M. Pierre Cordier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Mme Émilie Chalas (LAREM). Nous en avons déjà rejeté un identique en commission.Comme vous le soulignez vous-même, madame Motin, la composition des CAP a été modifiée par l’article 4 du présent projet de loi. Votre proposition reviendrait à remettre en cause la disposition adoptée, qui a pour objet de simplifier les règles d’organisation des CAP. Le décret prévu par l’article 4 précisera les modalités de représentation des employeurs et du personnel lorsqu’ils siègent en matière disciplinaire.Je demande le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. M. Olivier Dussopt. Au-delà des conséquences sur l’organisation des services, soulignées par Mme la rapporteure, l’objectif de cet amendement est de garantir une parité entre employeurs et organisations syndicales au sein des conseils de discipline. Or la loi de 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale dispose, en son article 90, alinéa 5 : « En cas d’absence d’un ou plusieurs membres dans la représentation des élus ou dans celle du personnel, le nombre des membres de la représentation la plus nombreuse appelés à participer à la délibération et au vote est réduit en début de réunion afin que le nombre de représentants des élus et celui des représentants des personnels soient égaux. »Nous ne remettons pas en cause le principe de parité, et l’alinéa 5 de l’article 90 répond à votre objectif car, quel que soit le cas de figure, la parité entre employeurs et représentants du personnel doit être respectée dans les formations disciplinaires. Pour cette raison, le Gouvernement demande le retrait des deux amendements identiques. (Les amendements identiques nos 284 et 422 sont retirés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 184. M. Robin Reda (LR). L’amendement no 184 souligne une situation un peu illogique. Vous ajoutez en effet parmi les sanctions du premier groupe l’exclusion temporaire de trois jours, tout en introduisant dans les sanctions du deuxième et troisième groupes la possibilité de recourir à un sursis, y compris pour les exclusions relevant du premier groupe. L’amendement tend à pallier cette contradiction. M. Olivier Dussopt. Il est défavorable. Je m’explique.L’exclusion temporaire de fonctions étant privative de rémunération, ses conséquences peuvent être préjudiciables à la situation des agents, en particulier de catégorie C. Le sursis relève, quant à lui, de la responsabilité de l’employeur et n’a aucun caractère automatique : il introduit simplement une graduation de la sanction, en permettant de tenir compte de circonstances particulières.Il n’existe, du moins selon nous, pas de spécificité dans la fonction publique hospitalière qui puisse justifier de supprimer la possibilité du sursis sur ce seul versant, ce qui serait la conséquence de l’adoption de l’amendement de Mme Brenier. Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. (L’amendement no 184 n’est pas adopté.)
(L’article 15 est adopté.)
Après l’article 15
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 701. M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement, issu des propositions de la CGT, tend à éviter que ne soient utilisées les notions de service mal fait ou non fait dans le cadre de mobilisations sociales, en dehors de toute procédure disciplinaire. Cette précision nous semblerait utile pour clarifier la situation. Mme Émilie Chalas (LAREM). L’article 4 de la loi de 1961 dispose, en ses alinéas 3, 4 et 5 : « Il n’y a pas service fait : 1°) Lorsque l’agent s’abstient d’effectuer tout ou partie de ses heures de services ; 2°) Lorsque l’agent, bien qu’effectuant ses heures de service, n’exécute pas tout ou partie des obligations de service qui s’attachent à sa fonction telles qu’elles sont définies dans leur nature et leurs modalités par l’autorité compétente dans le cadre des lois et règlements. »Dans les deux cas visés, et en particulier à l’alinéa 5, il n’y a donc pas de service fait et il est logique que l’administration procède à une retenue de traitement. Il s’agit là de mesures comptables, et non disciplinaires, et il n’est pas question, à ce stade, de revenir sur cette disposition introduite voilà quarante ans par le législateur. L’avis est défavorable. (L’amendement no 701, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements nos 423 de M. Pierre Cordier et 558 de Mme Marietta Karamanli, pouvant faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus. (Les amendements nos 423 et 558, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. Pascal Brindeau (UDI-AGIR). Avec l’article 16, nous ouvrons un chapitre très important du projet de loi, qui concerne, au sens large des termes, la déontologie et la transparence de la vie publique. Nous savons qu’il s’agit là d’une préoccupation très importante pour nos concitoyens, le grand débat l’a encore démontré. C’est vrai pour les élus de la République, à propos desquels a déjà été réalisé un gros travail en vue de la transparence de la vie publique, destiné à restaurer un peu la confiance de nos concitoyens envers le fonctionnement démocratique de nos institutions. Le parallèle de cet effort qui a été réalisé et continue de l’être est que le même souci de transparence et de déontologie puisse être non seulement affirmé, mais encore renforcé par différents dispositifs, dans le fonctionnement administratif de l’État et des collectivités territoriales, ainsi, plus généralement, que de notre pays.D’importants travaux ont été menés par nos collègues Matras et Marleix, et des propositions ont été formulées. La commission des lois a accompli, là aussi, en partant du texte initial, un très important travail transcourants pour parvenir à des propositions, dont certaines ont été adoptées en commission et d’autres, comme la fusion de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et de la Commission de déontologie de la fonction publique en une seule autorité administrative indépendante, restent encore à construire définitivement. Cette démarche fait toutefois l’objet d’une approche quasi unanime sur les bancs de notre assemblée – elle mériterait, du moins, que ce soit le cas – et est par ailleurs très symbolique de ce que nous devons à nos concitoyens en matière d’évolution des pratiques dans la fonction publique en général et dans le fonctionnement de l’État et des collectivités en particulier. M. Olivier Marleix (LR). Nous abordons les questions de déontologie, qui constituent en effet l’un des volets importants du texte. Ce débat a été ouvert avec l’examen, en juillet 2017, de la loi de moralisation de la vie publique, qui, comme notre groupe l’avait à l’époque dénoncé, était un peu bancale, car il ne s’agissait que d’une moralisation de la vie politique, alors qu’il nous semblait nécessaire de traiter les deux sujets en même temps, en particulier dans un monde politique comme le nôtre, où il arrive que des membres de la fonction publique fassent de la politique.Je remercie la présidente de la commission des lois d’avoir tenu l’engagement qu’elle avait pris à l’époque dans cet hémicycle de créer une mission sur les questions déontologiques. Fabien Matras et moi-même avons passé du temps et réalisé de nombreuses auditions pour mener un travail qui nous a permis d’aboutir d’une manière parfaitement transpartisane, objective et sérieuse à des propositions qui ont été, je crois, approuvées à l’unanimité par notre commission des lois, ce qui montre qu’elles paraissaient être de bon sens.Je remercie le Gouvernement d’avoir fait preuve d’ouverture sur ces questions – ce qui n’apparaissait pas nécessairement dans la mouture initiale du texte – et d’avoir inclus des propositions visant à recentrer le périmètre de l’examen des situations de pantouflage sur les cas les plus importants. Je remercie également Mme la rapporteure d’avoir cherché à conserver et à construire le plus grand consensus possible sur ce sujet.L’exigence de moralisation de la vie publique concerne très clairement aussi la haute fonction publique, avec la question épineuse du pantouflage, qui n’est pas un problème en soi mais peut le devenir. Les allers-retours entre public et privé peuvent avoir du sens, à condition qu’ils ne soient pas à sens unique, mais la prévention des conflits d’intérêts est évidemment le grand sujet. Le pantouflage est, en effet, un nid à conflits d’intérêts, à mélange des genres entre intérêt public et intérêts privés, a fortiori à une époque où ces intérêts privés, dans une économie très financiarisée, ont parfois la capacité d’attirer des agents du public en y consacrant des moyens extrêmement importants. Il ne faut pas que ce pouvoir d’attraction de l’argent corrompe les esprits et abaisse la vigilance de nos hauts fonctionnaires. J’ai à l’esprit une interview d’Emmanuel Macron, dans le journal La Croix, peu de temps avant l’élection présidentielle, dans laquelle il soulevait le problème du pantouflage. Il imaginait même que certaines fonctions de souveraineté de l’État, y compris dans les secteurs économiques et financiers – sans doute savait-il très précisément de quoi il parlait –, devaient être purement et simplement mises à l’abri de la tentation du pantouflage ; c’est dire s’il est lui-même conscient du problème.Le système actuel, avec la Commission de déontologie, et en dépit de la bonne volonté de ses membres, n’est malheureusement plus satisfaisant, d’abord en raison du secret des avis qu’elle rend. Je me réjouis que nous ayons d’ores et déjà évolué sur ce point en commission. Les pratiques de cette Commission – dans certains cas, de notoriété publique, elle a été amenée à revoir sa propre copie, c’est-à-dire à émettre un avis puis, sur la demande d’un ministre, à en écrire un autre – ne sont pas très satisfaisantes et donnent lieu à suspicion. Il faut évidemment supprimer cette Commission pour supprimer le sentiment d’entre-soi. C’est la raison pour laquelle sa fusion avec la Haute autorité pour la transparence de la vie publique – la HATVP –, dont nous avons déjà adopté le principe, me paraît nécessaire.La Haute autorité pour la transparence de la vie publique n’a pas été bien accueillie sur tous les bancs – je le dis d’autant plus aisément que j’ai fait partie de ceux qui ont un peu grogné et manqué d’enthousiasme au début, dénonçant le contrôle systématique des politiques et des parlementaires, qui entretient la suspicion d’être des voyous, etc. Le fait est – il faut lui rendre cet hommage de manière totalement unanime – qu’elle a réussi, sous l’autorité du président Nadal, à s’imposer par la rigueur de son action. Ce modèle doit nous inspirer pour régler l’ensemble des questions de transparence de la vie publique et de déontologie dans notre pays.À ce stade de la discussion, nous convergeons sur un certain nombre de points mais pas encore sur tout. Le Gouvernement a déposé plusieurs sous-amendements, dont l’un sur l’amendement identique que nous avons déposé à la suite d’une réunion de travail organisée par Mme la rapporteure, ce dont je la remercie encore. Ces sous-amendements sont problématiques : en clair, il ne faut pas donner le sentiment que le Gouvernement – ou du moins la haute administration à travers le Gouvernement – tente de sauver les meubles en préservant quelques îlots d’entre-soi.Il est impératif, central, dans cette discussion, d’aborder la question du collège unique.Autre point : la composition de la future Haute autorité, qui doit elle aussi être au-dessus de tout soupçon d’influence. Autant je suis prêt à une évolution sur la répartition des personnalités qualifiées, autant je souhaite que nous restions très prudents à propos du niveau des candidats et du process de désignation – cela vaut d’ailleurs aussi pour les membres des hautes juridictions –, qui doivent maintenir la sacralité de l’institution et lui assurer une réputation au-dessus de tout soupçon.Sans doute faudra-t-il prendre le temps de vérifier comment nous rédigeons cela, mais je souhaite que le Gouvernement ne casse pas la dynamique unanime que nous avons pu créer sur tous les bancs – pardon de parler au nom des autres mais nous avons déjà eu l’occasion d’exprimer notre volonté de converger autour de la rapporteure. Le Gouvernement gagnerait à l’évidence à clore ce débat avec un vote unanime de l’Assemblée nationale. Je forme le vœu, monsieur le secrétaire d’État, que nous aboutissions, dans la discussion sur l’article 16 et surtout sur l’article 16 bis, à l’unanimité. Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Mon collègue Olivier Marleix vient de s’exprimer assez longuement et justement sur les articles 16 et 16 bis, qui concernent la fusion de ces deux instances – Commission de déontologie et HATVP – et la composition de la future Haute autorité. Ces deux sujets méritent en effet d’être traités en même temps.Mon cher collègue Marleix, vous avez indiqué que la loi pour la confiance dans la vie politique était bancale. Non ! Plutôt que bancale, je dirais incomplète. Certes, elle a fait progresser très largement les règles d’éthique et de transparence de la vie publique, mais cela ne concernait que les politiques. Elle est donc insuffisante puisque la haute fonction publique aurait dû, elle aussi, se voir appliquer des règles de déontologie. Du reste, comment envisager une déontologie différente pour les élus et pour la haute fonction publique ? La déontologie est transversale, et vous savez combien notre groupe est attaché à cette question.Monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué à plusieurs reprises, et nous allons dans votre sens, que la souplesse nécessaire dans la gestion des fonctions publiques devait s’accompagner de garanties. Les fonctionnaires, notamment les hauts fonctionnaires, sont en effet souvent à la croisée de considérations telles que l’indépendance et la probité. Nous devons donc mettre en place les contre-feux indispensables.L’article 16 est le produit de nos travaux en commission des lois et des amendements que nous avons déposés, les uns et les autres. Je m’associe à mes collègues pour remercier tant le secrétaire d’État que notre rapporteure car nous avons pu travailler ensemble, ce qui est bien normal, la déontologie n’appartenant pas à un groupe mais à nous tous.Je veux souligner que nous avons élargi les cas de saisine de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique à l’ensemble des situations individuelles, puisque c’est bien cela qui présente un risque de conflit d’intérêts. Si nous ne parvenons pas à prévenir le conflit, des transmissions à l’autorité juridictionnelle seront encore possibles.Autre point très important, nous avons prévu que les avis rendus par cette grosse autorité administrative indépendante, que nous venons de renforcer, seraient conformes, ce qui signifie que l’administration, autorité de nomination, ne pourra pas aller contre. Nous avons en outre prévu la publicité de ces avis, en vertu de la transparence que nous souhaitons tous.Comme cela a été dit, nous avons sans doute encore à échanger s’agissant de la composition de cette autorité administrative indépendante. Nous étions parvenus, dans un bel ensemble – c’est ce qui doit nous animer en tant que parlementaires –, à un accord transpartisan puisque nous avons été nombreux à déposer le même amendement. J’ai compris que le Gouvernement souhaitait sous-amender ce texte. Il importe que nous parvenions à un compromis qui sera ensuite, je l’espère, adopté de manière unanime. M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Ce joli moment de travail parlementaire s’inscrit dans l’histoire de l’élaboration progressive d’une déontologie et d’une exigence de vertu de la part des décideurs publics, renforçant ainsi la confiance de nos concitoyens. Je veux naturellement saluer le travail de la commission des lois, en particulier de nos collègues Matras et Marleix, ainsi que l’expertise de Laurence Vichnievsky sur laquelle nous pouvons toujours compter en la matière.Il n’est pas anodin que ce travail aboutisse à une forme de consensus et que celui-ci se traduise par le dépôt d’un amendement par plusieurs groupes, ce qui en renforce la portée. Ce sujet est important parce que nous avons pu constater, dans la période qui s’est écoulée – lors du grand débat ainsi que sur quelques ronds-points tapissés de jaune –, qu’il y a de nos jours une exigence plus forte de la part de nos concitoyens concernant la validité d’une décision publique. Il n’y aura plus d’acceptation de la décision publique, de la contrainte, de l’autorité, sans garantie pour les citoyens que les décisions prises le sont en vertu de l’intérêt général. C’est la raison pour laquelle la fusion de ces instances, leur renforcement, leur homogénéisation sont fondamentales au regard du fonctionnement même de notre République. L’enjeu est de renforcer, de conforter et peut-être même de rétablir une forme de confiance.Nous sommes parvenus à un consensus, et je tiens encore une fois à saluer l’équilibre ainsi trouvé. J’entends que le Gouvernement souhaite le renforcer, l’améliorer, voire l’ajuster çà et là ; c’est parfaitement légitime et nous en débattrons. En revanche, je veux que l’on comprenne qu’il faut respecter cet équilibre, en particulier sur le fait que la nouvelle autorité administrative indépendante puisse rendre un avis global. C’est l’ensemble des acteurs de la décision publique qui doit être pris en considération. Je ne vois donc pas pourquoi il y aurait des collèges ou des formations spéciales en fonction des publics. Cette autorité doit émettre un avis sur une situation globale, concernant tant l’action publique que ses acteurs.Il faut non seulement respecter le consensus mais aussi disposer d’outils lisibles. À l’heure où les réseaux sociaux véhiculent des nouvelles dans tous les sens, très souvent fausses, l’action publique ne sera crédible et lisible que si elle applique des critères simples. Adoptons une structure simple, lisible, compréhensible par l’ensemble de nos concitoyens ; c’est ainsi que nous pourrons restaurer la confiance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Cécile Untermaier (SOC). Étant déjà longuement intervenue à propos de l’article 16 dans la discussion générale, je serai plus brève. Je souhaite remercier les commissaires aux lois, la présidente de la commission et la rapporteure pour le travail consensuel que nous avons pu mener sur cet article. Je remercie également le secrétaire d’État pour son approche compréhensive des difficultés que nous lui causons.Je tiens à souligner la qualité de l’étude pertinente menée par M. Marleix et M. Matras. Elle s’inscrit en cohérence avec le long chemin que nous parcourons depuis 2013 et 2016. Ces dates sont fondatrices de la prise de conscience d’une nécessaire déontologie de la vie publique. Cela ne concerne pas seulement les élus, même si, en 2013, l’accent avait été mis sur les élus et les hauts fonctionnaires. Sans rien retrancher de notre exigence à leur égard, nous devons désormais passer à l’étape suivante en développant une culture de la déontologie, la HATVP, institution à laquelle nous tenons, ayant démontré sa capacité à assurer le travail très compliqué que nous lui avions confié. Je vous rappelle qu’elle s’est intéressée aux déclarations d’intérêts et de patrimoine, une nouveauté qui a beaucoup perturbé les élus et la fonction publique. Or la HATVP a finalement su faire preuve de toute la souplesse et de l’exigence nécessaires pour mener à bien ce travail extrêmement complexe, sans décourager ni stigmatiser les publics concernés.La cohérence de notre approche repose sur des principes qui ont profondément irrigué l’esprit de nos institutions. Lors de l’examen de la loi Sapin II, nous souhaitions déjà fusionner ces deux instances et rattacher la commission de déontologie à la HATVP. Nous n’avons pas pu le faire, parce qu’il y a un temps où quelque chose n’est pas possible et un autre où cela le devient, et nous avons alors admis qu’il nous était difficile d’y parvenir. Je suis vraiment ravie que nous ayons maintenant pu mener un travail fructueux sur tous les bancs. J’ajoute que le Conseil d’État nous a alertés et nous alerte encore sur le risque induit par l’existence de deux instances traitant de la déontologie et susceptibles de donner des avis différents, comme cela s’est produit récemment.Outre la fusion, je suis favorable à ce que les instances ne traitent pas de publics spécifiques. La déontologie est transversale et ses règles s’appliquent à tous les publics : que l’on soit élu ou fonctionnaire, la future Haute autorité va nous aider à dégager des principes déontologiques généraux, qui vont, je l’espère, renforcer la confiance dans la vie politique. En effet, la vie politique concerne non seulement les élus, mais aussi la manière dont les décisions publiques sont prises. Un socle commun nous permettra d’envisager de rétablir une confiance, sur laquelle nous comptons. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ces avancées.Ce n’est pas la première fois qu’un amendement du Gouvernement déstabilise l’équilibre auquel nous étions parvenus de façon presque unanime ; ainsi fonctionnent les institutions, même si l’on peut regretter son dépôt tardif. Pour autant, nous devons jouer pleinement notre rôle et porter la contradiction, car la proposition du Gouvernement est orthogonale à la position partagée sur tous les bancs de cette assemblée : nous prônons une Haute autorité qui rassemble, et j’espère qu’elle nous rassemblera. M. Stéphane Peu (GDR). Monsieur le président, pouvez-vous d’abord nous confirmer que, dans le cadre du temps législatif programmé, le dépôt d’amendements hors délai par le Gouvernement ouvre droit à un temps de parole supplémentaire pour les groupes ? M. Stéphane Peu (GDR). Nous avons quelques raisons de nous satisfaire de la rédaction de l’article 16.Premièrement, il existait, jusqu’à présent, une asymétrie entre les règles appliquées aux départs et celles appliquées aux entrées. Les départs sont relativement bien encadrés par la loi, mais les arrivées ou les retours le sont moins. Cette asymétrie problématique sera en partie corrigée.Deuxièmement, la fusion de la Haute autorité et de la Commission de déontologie était évoquée depuis un certain temps, Cécile Untermaier vient de le rappeler. Je crois me souvenir qu’elle était déjà préconisée par la commission de réflexion sur la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique, présidée par M. Jean-Marc Sauvé, en 2011. Les choses finissent par avancer, c’est plutôt positif.Je pourrais donc m’autoriser un satisfecit, si ce n’est que je ne peux omettre de souligner la contradiction entre cet article et le reste des dispositions d’une loi qui risque, par certains aspects, de renforcer les risques de collusion entre public et privé et de favoriser les allers-retours entre le public et le privé, le pantouflage, le rétro-pantouflage, avec tous les risques que cela comporte. Il est contradictoire de multiplier les risques de conflits d’intérêts et d’essayer de se donner bonne conscience, en quelque sorte, par des règles de déontologie, qui sont d’ailleurs beaucoup moins normatives que la loi. Il est toujours mieux de passer par la loi pour définir ce qui est autorisé ou non. Nous pourrions, par exemple, adopter une loi sur le rétro-pantouflage pour éviter nombre d’abus qui seront facilités par le présent texte.Nous saluons donc la fusion des deux instances et le renforcement de certains critères, mais nous ne pouvons pas omettre de mettre le doigt sur les contradictions contenues dans la présente loi. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Puisque nous parlons de déontologie et des hautes autorités administratives de l’État que sont la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et la Commission de déontologie, je tiens à évoquer un sujet qui me tient à cœur : la situation des personnes qui y sont nommées, notamment celles qui disposent de retraites élevées, voire très élevées, et qui ont la possibilité de déroger aux dispositions régissant le cumul emploi-retraite.Des dérogations sont permises : un fonctionnaire ou un retraité nommé à la tête de ces hautes autorités peut cumuler sa retraite et sa rémunération, à condition que cette dernière ne dépasse pas un tiers du montant annuel de la pension, soit 65 000 euros. Or une exception permet à des hauts fonctionnaires ou des personnalités nommés à la tête d’une autorité administrative indépendante, de cumuler allègrement une belle pension de retraite, qui peut atteindre 10 000 ou 15 000 euros, avec une rémunération. Le cumul de la retraite et de la rémunération leur permet de bénéficier d’une somme pouvant atteindre entre 20 000 et 40 000 euros.Puisque ce texte parle de déontologie et vise à transformer la fonction publique en y introduisant plus d’éthique, plus de justice et plus d’équité, j’ai déposé en ce sens des amendements portant article additionnel après l’article 16 quater, qui ont d’ailleurs été cosignés par un certain nombre de députés. Ils sont inspirés d’une proposition de loi que j’ai déposée en début d’année sur le bureau de l’Assemblée nationale et qui a été cosignée par 179 députés, issus de tous les bancs de l’hémicycle. Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à appeler votre attention sur le sujet. Nous y reviendrons lors de l’examen de ces amendements. M. le président (LAREM). Monsieur Peu, je tiens à vous préciser que, quand le Gouvernement dépose des amendements hors délai, chaque groupe a la possibilité de demander que soit ouvert un temps supplémentaire de dix minutes de discussion sur l’article sur lequel portent les amendements, ce qui n’est pas le cas de l’article 16 – le prochain amendement du Gouvernement déposé hors délai porte article additionnel après l’article 17.La parole est à Mme Marietta Karamanli. Mme Marietta Karamanli (SOC). Les différentes interventions sur l’article 16 montrent l’importance que nous lui accordons. La modification des attributions de la Commission de déontologie de la fonction publique permet des avancées. En revanche, la réduction de son contrôle en cas de pantouflage, qui sera circonscrit à certains emplois énumérés par décret en Conseil d’État, est problématique.Dans un récent article, l’éminent professeur de droit Paul Cassia note qu’il existe dans notre pays une collusion entre intérêts publics, d’une part, et entre intérêts public et privé, d’autre part. Cette situation, très courante dans notre pays, est de nature à mettre en cause la séparation des pouvoirs, principe de valeur constitutionnelle. Un millier de fonctionnaires d’État seraient concernés, chaque année, par le pantouflage, c’est-à-dire par le fait de passer du secteur public au secteur privé. Jadis pratiqué en fin de carrière, le pantouflage s’est généralisé. Les risques de conflit d’intérêts n’ont ainsi jamais été aussi nombreux. Rappelons que le pantouflage fonctionne aussi dans l’autre sens : de plus en plus de hauts fonctionnaires partis dans le privé reviennent vers le public.Il s’agit donc d’un problème structurel dans notre pays, qui n’est pas le seul à connaître une telle perméabilité entre les intérêts privés et ceux de l’État. L’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques – elle-même s’en est inquiétée il y a quelques années, dans un rapport qui indique : « Les relations proches entre, d’un côté, les régulateurs et le pouvoir politique, et de l’autre, l’industrie de la finance et ses lobbyistes, sont alimentées par le recyclage régulier de personnels entre ces deux univers. » Il y est ajouté : « S’attaquer aux portes tournantes constitue le début d’un processus indispensable afin de restaurer la confiance des citoyens dans le système politique et le fonctionnement des marchés financiers. »Dans ces conditions, poser le principe selon lequel la loi a pour objectif de limiter ces portes tournantes – on parle aussi d’« ouvreurs de portes » – me paraît, dans le contexte de défiance des citoyens à l’égard du système politique, un garde-fou utile et préventif. Plusieurs projets et propositions de loi récents comportent des dispositions qui, comme l’a analysé le président de la Commission de déontologie de la fonction publique, encouragent les passages entre la fonction publique et l’exercice d’activités privées.Nous avons déposé des amendements à l’article 16 et à l’article 16 bis pour améliorer le fonctionnement du pouvoir politique et des services publics, et prévenir les collusions avec le secteur privé. M. Olivier Dussopt. Je dirai quelques mots à propos de la déontologie.Tout d’abord, je m’associe aux différents remerciements qui ont été adressés aux acteurs des échanges sur ce sujet fondamental. Je suis heureux, avec le Gouvernement, de constater que, sur un tel dossier, les clivages partisans peuvent être très largement dépassés, au-delà des discussions que nous aurons sur un certain nombre d’ajustements.Il me semble essentiel d’insister sur les avancées contenues dans le projet de loi.La première, à mon sens, est majeure : c’est la création du contrôle au retour ou à l’entrée. Le contrôle au retour, qui n’existait pas jusqu’à présent, concerne celles et ceux qui étaient passés dans le secteur privé puis reviennent dans l’administration, n’existait pas. Nous prévoyons également un contrôle à l’entrée : l’ouverture d’une possibilité de recrutement de contractuel pour un emploi de direction – lorsque celui-ci présente un risque en matière de déontologie – doit être précédée et accompagnée d’un examen de la situation déontologique des personnes.Le deuxième progrès porte sur la publicité des avis, chère à nombre d’entre vous. Nous aurons l’occasion d’y revenir de manière opportune, non pour la restreindre mais pour veiller, conformément à ce que nous avons toujours dit depuis le début de la discussion, à ce qu’elle soit systématique en cas d’avis suivi d’une nomination effective.J’ai eu l’occasion de le dire en commission : lorsqu’un agent public ou un élu – puisque la nouvelle autorité couvrira les deux champs – sollicite une autorité de déontologie pour savoir s’il peut occuper un poste ou y être nommé dans telle ou telle structure, si l’avis est défavorable et que la personne le respecte, je pense, et nous sommes sans doute nombreux dans ce cas, qu’il n’y a pas lieu de rendre publique sa démarche de précaution ni les intentions qui ont été les siennes. De même, lorsque l’avis est favorable mais que la nomination n’a pas lieu, soit que le candidat ait renoncé au poste, soit qu’il n’ait pas été retenu à l’issue d’une procédure de sélection, il n’y a pas lieu de le rendre public, donc de compromettre la personne par la publication d’une intention qui n’a pas été suivie d’effet.Cela fait partie des avancées consensuelles pour pouvoir cheminer ensemble.Je tiens par ailleurs à souligner deux points. Premièrement, il existe une volonté assez partagée, me semble-t-il, de réviser le périmètre des postes faisant l’objet d’un contrôle systématique par la Commission de déontologie de la fonction publique, à l’aune de son bilan depuis 2016 et en nous concentrant sur les postes à risque, afin que nous disposions d’un avis approfondi. Deuxièmement, je précise, en écho aux propos de Mme Karamanli, que, pour tous les postes exclus de ce contrôle systématique, tant pour la sortie que désormais pour l’entrée, le supérieur hiérarchique pourra saisir la commission s’il le juge utile, afin de protéger et de conforter le processus en cours.Je souhaite en outre souligner la force de conviction des parlementaires. En effet, nous avons travaillé à partir de la préconisation du rapport de M. Matras et M. Marleix. Sans évidemment vouloir minorer l’apport du second à un rapport codirigé et, vous l’avez rappelé, adopté à l’unanimité de la commission, nous avons peut-être discuté plus singulièrement, depuis plusieurs mois, avec le premier, et nous sommes parvenus, avec les amendements que vous avez adoptés en commission, à ce que la Commission de déontologie, quel que soit le process, acquière le statut d’autorité administrative indépendante. C’était là une volonté partagée, forte, que nous pouvons concrétiser.À l’issue de ces travaux, nous aurons donc fait du chemin et, je crois, progressé.La commission des lois a adopté des amendements posant le principe de la fusion de la HATVP et de la Commission de déontologie de la fonction publique avec le maintien de deux collèges en son sein. Je le dis d’emblée : telle n’était pas l’intention première, loin s’en faut, du Gouvernement ; nous pensions qu’il était utile de renforcer la seconde mais pas nécessairement de procéder à une fusion.Le Parlement étant évidemment souverain et ayant fait valoir des arguments de valeur, nous en sommes à la situation que vous connaissez. Je sais, et cela a été salué, qu’un travail transpartisan a été mené pour que des amendements identiques soient déposés, afin de franchir des étapes supplémentaires. Le Gouvernement a quant à lui déposé un certain nombre d’amendements et de sous-amendements sur ces dispositions.Tout à l’heure, Mme Vichnievsky disait que la déontologie et finalement l’exemplarité, la transparence, appartiennent à tous les groupes de l’Assemblée. C’est vrai. Elles appartiennent aussi au Gouvernement et à l’ensemble de celles et ceux qui sont intéressés par l’intérêt général et l’exemplarité de la vie publique.Nous avons quelques divergences ou désaccords à propos d’un certain nombre de propositions parlementaires – cinq, principalement, sur lesquels je souhaite revenir puisqu’ils recoupent les sous-amendements que nous avons déposés.Le premier concerne la composition de l’autorité indépendante que vous souhaitez créer par ces amendements, avec six magistrats – comme pour la HATVP aujourd’hui – et six personnalités qualifiées, dont trois nommées par le Sénat et trois par l’Assemblée nationale. Le Gouvernement défend quant à lui le principe que, sur les six personnalités qualifiées, deux soient nommées par l’Assemblée, deux par le Sénat et deux par le pouvoir exécutif. En effet, outre que le Premier ministre est le chef de l’administration, les agents concernés relevant de facto de sa compétence, une telle participation à la nomination est logique.La deuxième nuance, que je crois très largement surmontable, touche à la publicité des avis. Par un sous-amendement, nous proposons de la rendre effective pour les seuls avis suivis d’une nomination. Les discussions que nous avons eues me rendent relativement optimiste en l’occurrence.Troisième point de divergence ou de nuance : pour celle et ceux qui relèveront de la partie déontologie de la nouvelle autorité, vous proposez un certain nombre de sanctions de nature pénale. Nous considérons quant à nous que la fixation de sanctions disciplinaires suffisamment fortes et exemplaires constitue une étape majeure et nous ne souhaitons pas, a priori, aller jusqu’à des sanctions pénales, de crainte que la volonté de très bien faire qui anime tout le monde ne se traduise par un blocage, y compris pour des mobilités opportunes. Or, si nous cherchons, les uns et les autres, à prévenir des mobilités inopportunes, voire indécentes, nous voulons aussi favoriser celles qui ne le sont pas.Quatrième divergence ou nuance : les modalités de nomination ou de désignation des magistrats issus du Conseil d’État, de la Cour de cassation et de la Cour des comptes. Le Gouvernement, par souci de lisibilité, considère que leur nomination par les trois présidents de ces instances serait plus efficace que leur élection ou désignation par leurs assemblées ou telle ou telle partie de ces dernières.Cinquièmement, enfin, pour l’examen d’un certain nombre de dossiers relatifs à la déontologie, nous proposons que la nouvelle autorité puisse réunir une formation spécialisée avec un périmètre plus restreint de trois magistrats et de trois personnalités qualifiées, avec la participation de ce que l’on qualifie parfois – vous me pardonnerez ce langage un peu schématique – de personnalités dites « de versants » pour apporter leur éclairage spécifique sur les dossiers concernés.Voilà les cinq points sur lesquels, je le répète, soit nous sommes nuancés, soit nous voulons apporter des compléments et parfois, soit aussi – je sais que c’est en particulier le cas sur la question de la formation spécialisée – nous divergeons avec l’appréciation portée par les parlementaires sur la meilleure façon de parvenir au système le plus juste, le plus efficace, le plus rigoureux et le plus exemplaire possible, sans créer de sources de difficultés, de blocages, d’embolies préjudiciables à la mobilité mais aussi à un fonctionnement aussi optimal que possible de la nouvelle autorité indépendante.J’en termine, monsieur le président.Au-delà de ces divergences, sur lesquelles nous serons amenés à revenir lors de la discussion des amendements et des sous-amendements, il s’agit, je crois, d’un bel exemple de coconstruction, laquelle s’inscrit parfois dans une forme de rapport de force – ce qui, en soi, n’est pas négatif ni nuisible, puisque cela fait aussi partie de la politique, de la discussion et du travail de conviction.J’ajoute que deux engagements ont été tenus.Le premier, pris par Mme la présidente de la commission des lois, rapporteure de la loi pour la confiance dans la vie politique de juillet 2017, selon lequel une suite serait donnée aux interpellations de différents groupes parlementaires pour faire en sorte d’y donner suite. Cela s’est traduit par une mission parlementaire confiée à Fabien Matras et Olivier Marleix.Le second, partagé dorénavant, je crois, par l’ensemble des groupes qui se sont exprimés et par le Gouvernement, de faire en sorte que nous puissions avancer, chaque fois que nécessaire et que possible, unanimement ou au moins dans un large consensus, et aussi parfois, je le répète, en défendant des options différentes, ce qui relève aussi du débat. Je suis heureux que s’ouvre la discussion que nous allons avoir dans les heures à venir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 703, visant à supprimer l’article 16. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous avons en effet maintenu l’amendement de suppression.En effet, même si nous sommes très favorables à l’intégration de la Commission de déontologie dans la HATVP, compte tenu des derniers éléments d’information et des derniers amendements du Gouvernement, cette avancée se double d’un certain nombre de reculs concernant la composition et le périmètre. Nous préférerions donc prendre un peu plus de temps pour asseoir un dispositif consensuel, plutôt que d’agir dans la précipitation,… M. Ugo Bernalicis (FI). …au point que cette structure supplémentaire, apparemment meilleure, ne pourra pas remplir ses missions.Par ailleurs, la liste des fonctions les plus à risque sera fixée par décret. Plusieurs parlementaires – je ne suis pas le premier – veulent connaître les projets de décret avant de se prononcer. Sinon, nous nous prononcerions à l’aveugle, sur votre bonne foi ; mais la bonne foi du Gouvernement, pardonnez-moi, en tant que membre de l’opposition, ce n’est pas mon truc, pas ma tasse de thé. Je préférerais donc que nous prenions le temps de la discussion en vue d’un accord plutôt que de voter à la va-vite.C’est d’ailleurs assez paradoxal, tant je pense que l’intégration de la commission de déontologie à la HATVP est une bonne chose. Il n’en reste pas moins que d’autres bons services, d’autres belles vitrines, faute de disposer de moyens d’action ou de périmètres exacts, ne fonctionnent pas et finissent par aboutir à l’inverse de ce pour quoi ils ont été conçus et par être contreproductifs. Je pense par exemple au parquet national financier, belle création pour lutter contre le haut du spectre de la délinquance financière, mais qui, faute d’être suffisamment armé, fait sortir très peu de dossiers par rapport à ceux qui y entrent ; on finit par se dire qu’il ne remplit pas sa mission, alors que c’est un bel outil. Je ne souhaite pas que, demain, l’autorité rassemblant la HATVP et la Commission de déontologie ne puisse pas fonctionner ni agir.Je le répète que la question de la nature du décret est importante. Je m’interroge : M. Kohler serait-il ou non passé entre les mailles du filet avec le dispositif que vous prévoyez de mettre en place ? M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ? Mme Émilie Chalas (LAREM). Celui-ci, je le constate, détruirait purement et simplement les dispositifs parlementaires dont le Parlement est en train de discuter ensemble pour renforcer la déontologie. Et vous, très simplement, quoiqu’en ramant un peu,… Mme Émilie Chalas (LAREM). …vous y opposez ! C’est surréaliste ! Vous qui voulez laver plus blanc que blanc, soudainement, vous voulez supprimer la totalité de l’article qui concerne la déontologie ! On croit rêver ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Vous avez entendu l’ensemble des représentants des groupes de cette assemblée qui travaillent ensemble, y compris sur les bancs les plus à gauche de l’hémicycle, de bonne foi et avec bon sens, compte tenu de l’attente des Français telle qu’elle s’est notamment exprimée lors du grand débat national, ces Français dont vous revendiquez d’ailleurs si souvent d’être les porte-parole. Ils attendent précisément que l’on réponde aux enjeux déontologiques et que l’on encadre la situation des hauts fonctionnaires. Nous allons nous y employer avec l’article 16. Il est tout bonnement incompréhensible que vous adoptiez cette posture de demande de suppression, en prétendant de surcroît que nous n’aurions pas suffisamment travaillé et que nous serions dans la précipitation ! Mme Émilie Chalas (LAREM). Non, cher collègue, nous travaillons sur le sujet depuis plus d’un an, avec la présidente de la commission des lois dans le cadre du texte pour la confiance dans la vie politique, avec nos collègues Fabien Matras et Olivier Marleix dans le cadre de la mission d’information, ou encore dans le cadre de l’examen du présent projet de loi en commission – auquel d’ailleurs vous n’avez pas participé. M. Alexis Corbière (FI). Pourrait-on obtenir une réponse sur le fond ? Depuis cinq minutes, vous ne faites que polémiquer ! Mme Émilie Chalas (LAREM). Nous avons effectué une avancée collective en commission des lois, lors d’une réunion à laquelle vous n’avez pas daigné participer, bien que vous y ayez été invité – et alors que presque tous les groupes étaient représentés –, qui avait pour objet d’aborder les questions de déontologie.On voit le vrai visage de votre posture hyper-idéologique : vous êtes contre cet article par principe, parce que nous sommes la majorité ; vous êtes contre l’ensemble de la majorité des groupes de cet hémicycle. Je trouve cela assez lamentable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Olivier Dussopt. Je n’aurais pas mieux dit ! Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Comme le dirait mon collègue Alexis Corbière : mieux vaut une posture qu’une imposture ! M. Ugo Bernalicis (FI). Voici le cœur de l’affaire : au départ, vous nous vendez une bonne idée, puis finalement vous proposez que le collège de ceux qui seront chargés d’examiner les aspects déontologiques sera composé de membres de l’exécutif, déséquilibrant ainsi ce qui fait aujourd’hui le caractère indépendant de la HATVP et de la Commission de déontologie. D’habitude, je veux peut-être laver plus blanc que blanc, mais j’ai l’impression que vous, en l’espèce, vous voulez blanchir des situations borderline, les passer à la moulinette d’un truc présenté comme étant déontologique.Si votre système autorise demain ce qu’a fait Alexis Kohler, cela voudra dire qu’il est système. Or c’est ce qui se passera.Oui, je préfère supprimer cet article et rediscuter de la question dans un autre véhicule législatif, qu’on prenne le temps de le faire et qu’on soit tous d’accord cette fois-ci. M. Ugo Bernalicis (FI). Ne croyez pas que, si je n’ai pas assisté à vos auditions, je n’en ai pas menées moi-même ! Ne croyez pas, si je ne vais pas à vos réunions, je ne travaille pas !Si j’ai un signal à envoyer à ceux qui nous regardent, c’est de leur demander d’envoyer davantage de députés de la France insoumise à l’Assemblée nationale la prochaine fois ; cela nous permettra d’assister à plus de réunions de commissions à la fois. M. Ugo Bernalicis (FI). Ne dites pas cela, madame la rapporteure ; ce n’est pas n’importe quoi, c’est un point de vue. M. Ugo Bernalicis (FI). Il est sûrement temps pour vous d’aller déjeuner pour reprendre des forces, plutôt que d’être dans des postures, dans la vindicte. Vous prétendiez vouloir réunir tous les groupes, mais on voit bien que ce n’est pas du tout votre objectif et que vous cherchez plutôt à cliver et à reprendre en main quelque chose qui s’appelle la déontologie, ce qui est un problème. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 703 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.La séance est levée. (La séance est levée, à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra