Suspension et reprise de la séance
Mme Anne-Christine Lang (LAREM). S’agissant des mères d’élève qui accompagnent leur enfant lors de sorties scolaires, cette question a souvent été largement débattue, vous l’avez rappelé, et l’on peut noter que les deux derniers ministres de l’éducation nationale de droite n’ont pas pu s’entendre, l’un se prononçant pour l’interdiction pure et simple, l’autre laissant toute latitude aux chefs d’établissement pour en juger. Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Il en a d’ailleurs été de même pour les ministres de gauche : Vincent Peillon n’a pas souhaité remettre en cause l’interdiction préconisée par la circulaire Chatel, puis Najat Vallaud-Belkacem… Mme Anne-Christine Lang (LAREM). …a choisi de suivre les recommandations du Conseil d’État, lequel estime que les parents accompagnateurs ne sont pas considérés comme des collaborateurs du service public et qu’il ne lui appartient donc pas de réglementer leur tenue, quoi qu’on puisse par ailleurs penser de la question du port du voile.Pour ma part, je crois que nous sommes arrivés à une forme d’équilibre. Celui-ci n’est certes pas parfait parce qu’il est vrai que la responsabilité d’autoriser ou non les parents à participer aux sorties scolaires repose sur les chefs d’établissement et que ceux-ci devraient certainement être plus aidés, plus épaulés pour prendre leur décision. Mais autant il faut faire preuve d’une très grande rigueur au sein du service public, autant il faut conserver une certaine souplesse pour ce qui est des sorties scolaires. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)Un des problèmes majeurs, me semble-t-il, c’est la difficulté d’expliquer à un enfant que sa mère ou celle de son camarade ne pourra pas, comme toutes les autres mères, l’accompagner au cinéma parce qu’elle porte un voile. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) On peut craindre qu’une telle mesure soit éventuellement contre-productive en contribuant à faire haïr la laïcité, dans un contexte où, malheureusement, il reste parfois difficile de faire accepter la loi de 2004, encore trop souvent vécue comme discriminatoire. (Mêmes mouvements.) Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Je pense qu’il y a vraiment de meilleurs combats à mener en faveur de la laïcité, notamment fermer les écoles intégristes, comme vient de le faire le ministre à Marseille,… Mme Anne-Christine Lang (LAREM). …ce qui, je dois le dire, requiert un certain courage politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) M. Jean-Michel Blanquer. Monsieur Ciotti, il est important de parler de laïcité – même si ce n’est pas, je le rappelle, l’objet de ce projet de loi – car nous savons bien que cette question, dans les circonstances que connaît notre pays actuellement, soulève toute une série de problèmes.Je suis – c’est notoire, je crois – un admirateur de la loi de 2004, et vous avez bien eu raison d’en rappeler les vertus. Il est important de les souligner parce que cela doit nous inspirer dans tout ce que nous pouvons faire aujourd’hui et demain en cette matière. À mes yeux, voici ce qui a fait le grand succès de la loi de 2004 : d’abord la très grande concertation, le travail extrêmement sérieux mené avec toutes les forces vives du pays en amont, c’est un point très important ; ensuite l’extrême concision de sa rédaction – signe généralement de qualité législative –, d’un caractère direct, simple et précis. Depuis lors, comme Mme la rapporteure vient de le rappeler, des difficultés sont parfois survenues pour la mettre en œuvre, mais nous le faisons. Le ministre de l’éducation nationale doit évidemment être le garant de son application. À mes yeux, il s’agit d’un modèle. J’ai encore à l’esprit les contestations et les inquiétudes que cette loi suscita avant sa mise en œuvre, en 2004, mais sa simplicité, sa clarté et sa précision ont mis un garrot à un phénomène qui commençait à s’étendre. Alors que le principe de laïcité faisait que la France était souvent jugée archaïque à l’étranger, le succès de la loi de 2004 l’a fait progressivement considérer comme un modèle par certains pays.Nous ne devons donc pas camoufler notre laïcité ou la rendre discrète car elle constitue un principe magnifique, très utile, essentiel même pour répondre aux défis du XXIe siècle. Le fondamentaliste islamique est le principal de ces défis, mais il n’est pas le seul. En effet, si l’on adopte une conception complète de la laïcité, qui est voisine du principe de neutralité, on retrouve certains principes posés par plusieurs députés à l’instant, comme le fait qu’elle s’applique aussi aux enjeux économiques et politiques de neutralité du service public de l’éducation. La laïcité constitue ainsi un trésor français que devons utiliser à bon escient sur l’ensemble des sujets à traiter.La question des parents accompagnateurs de sorties scolaires est l’une de celles qui, depuis 2004, se sont greffées sur cet enjeu immense. Mais ce n’est pas la seule et je ne considère pas qu’il s’agisse du sujet principal, loin de là. Cela ne signifie nullement que l’on doit l’évacuer – il faut certes le traiter –, mais d’autres défis sont beaucoup plus importants, comme le développement des écoles salafistes dans notre pays, dont madame la rapporteure vient de parler. Grâce à la loi Gatel, nous avons consacré des moyens importants, notamment lors de la dernière rentrée scolaire, pour empêcher l’ouverture de telles écoles mais aussi en fermer. Le processus est désormais enclenché ; je souhaite y consacrer beaucoup d’énergie, avec la laïcité pour moteur.Dans ce contexte, la question des parents accompagnateurs de sorties scolaires a été examinée à plusieurs reprises, comme vous l’avez bien rappelé, notamment dans une étude du Conseil d’État – il ne s’agissait pas d’un arrêt – qui a apporté un éclairage utile, un élément d’appréciation ; toutefois, vous l’avez également dit, la question n’est toujours pas tranchée.La question de la laïcité pose des problèmes généraux et systémiques qui doivent faire l’objet d’une réflexion d’ensemble. Elle fait partie des thèmes qui seront traités à l’occasion du grand débat. Comme le Président de la République et le Premier ministre, je juge normal que le grand débat national nous permette de parvenir à une vision complète de la laïcité.Bien que la question des parents accompagnateurs ne soit pas à mes yeux capitale, je la soumettrai pour avis au conseil des sages de la laïcité, créé il y a dix-huit mois, je le rappelle, afin de disposer d’une expertise sur les questions de laïcité dans l’éducation nationale. Ce conseil a déjà été très utile, notamment sur le sujet que nous évoquons, mais il avait besoin de prendre un certain recul par rapport à nos premières recommandations.Je rappelle que je me suis déjà prononcé sur le sujet. Dans la droite ligne des conclusions de l’étude du Conseil d’État, j’ai en particulier recommandé aux directeurs et directrices d’école et aux responsables de l’éducation nationale concernés que le prosélytisme religieux ne puisse s’exprimer par des signes ostentatoires à l’occasion des sorties scolaires. On pourra également se référer, en la matière, aux circulaires de Jean Zay de 1937, qui le prohibaient déjà.Nous avons donc commencé à agir. Bien entendu, nous ne sommes pas favorables au port de ces signes ostentatoires mais la question qui doit nous occuper, comme l’a dit madame la rapporteure, est celle de l’efficacité. Nous devons par conséquent disposer d’une vision de la laïcité à la fois complète et sereine, qu’éclaireront l’avis du Conseil supérieur de la laïcité et les éléments issus du grand débat. Peut-être reviendrons-nous alors devant vous sur ces sujets et sur d’autres.Parce qu’il ne porte pas sur ces questions, le présent texte ne me semble pas être le véhicule approprié pour votre proposition. Pour cette raison, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement. Vous voyez que mon avis n’est pas motivé par le fait que je sous-estimerais ce sujet. Et je ne le surestime pas non plus, et je ne crois pas que nous devions en faire le cœur de nos débats sur la laïcité. Il importe que, comme en 2004, nous nous inscrivions dans un processus clair et serein permettant de déboucher sur une solution durable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (LR). J’ai reçu plusieurs demandes de prise de parole. Je vais en accorder une par groupe… M. le président (LR). Laissez-moi finir ma phrase, monsieur Hetzel ! Je vais accorder une prise de parole par groupe pour un temps de parole total de seize minutes, les groupes parlementaires étant au nombre de huit. Rappel s au règlement
M. le président (LR). M. Patrick Hetzel, vous avez la parole pour un rappel au règlement. M. Patrick Hetzel (LR). Celui-ci se fonde sur l’article 58, alinéa 1er, de notre règlement. Certains sujets peuvent nécessiter un débat plus large que celui permis par une seule prise de parole par groupe. M. Patrick Hetzel (LR). Vous avez raison, monsieur le président, de rappeler que cette décision est laissée à votre libre appréciation. Toutefois, au nom de mon groupe, je demande que, sur un sujet aussi important que celui-ci, plusieurs prises de paroles soient possibles, l’importance du sujet le justifiant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LT.) M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un autre rappel au règlement. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Monsieur le président, vous avez dit que vous alliez donner la parole aux différents groupes, mais évidemment sans évoquer le cas des députés non inscrits, qui ont des sensibilités différentes. Avez-vous l’intention de laisser ces dernières s’exprimer ? Après l’article 1er(suite)
M. le président (LR). La parole est à Mme Annie Genevard. Mme Annie Genevard (LR). Je souhaite féliciter M. Ciotti qui a eu le courage, en déposant cet amendement, d’aborder un sujet qui n’est facile pour aucun d’entre nous. Mme Annie Genevard (LR). Nous savons très bien à quels réflexes pavloviens ce type de sujet peut donner lieu. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, SOC, FI et GDR.)Monsieur le ministre, vous avez rappelé l’importance de la loi de 2004. Son succès, je crois, tient à la fermeté et à la constance avec lesquelles elle a été appliquée, jusqu’à l’époque où M. Peillon était ministre, puisqu’il s’est bien gardé, dans la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, de toucher à ce qui faisait jusqu’alors à peu près consensus grâce à la circulaire Chatel, à savoir qu’il ne s’agissait pas de condamner les mères portant un voile mais de dire que, dans le cadre scolaire, celui-ci n’a pas le droit de cité, qu’il soit porté par les élèves ou par leurs mamans. J’aurais aimé que votre prédécesseur ne touchât pas à ce principe qui était jusqu’alors assez largement admis. En revenant sur cette décision, on a rouvert la boîte de Pandore, ce qui nous oblige à revenir aujourd’hui sur ce sujet.Monsieur le ministre, on ne peut pas distinguer des manquements plus ou moins graves à la laïcité selon les circonstances. Ils procèdent tous d’une vision de la société, de la place qu’y tient la femme, de l’école et de l’éducation dont nous ne voulons pas et que la laïcité doit empêcher. Le principe de laïcité est un « trésor » – vous avez eu raison de le qualifier ainsi – qu’il faut défendre pour protéger la société. Tel est l’objet de l’amendement de M. Ciotti. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. François Pupponi (LT). Je peux comprendre que l’on veuille appliquer strictement un principe, mais cela peut conduire à l’effet inverse de celui recherché. Sur certains territoires, dans certains quartiers, une grande majorité des mères de famille sont des pratiquantes de la religion musulmane qui portent le voile. Elles accompagnent tous les matins leurs enfants à l’école et lui font confiance pour faire d’eux des citoyens éclairés de la République française. C’est là une grande victoire et de la République, de l’école et de la laïcité. Si l’on exclut ces mères de famille qui, à la demande de l’éducation nationale, viennent accompagner bénévolement leurs enfants, il n’y aura plus de sorties scolaires dans ces quartiers. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-Agir, SOC, FI et GDR.) Mes chers collègues, venez dans ces quartiers : ce que je vous rapporte est malheureusement une réalité.Le problème ne se pose d’ailleurs pas seulement lors des sorties scolaires. J’assiste souvent à des conseils d’école, comme je l’ai fait encore tout à l’heure. Or, sur de nombreux territoires, ce sont des mères de famille voilées qui sont élues dans les conseils d’école sur les listes de parents d’élèves et qui font ainsi l’effort d’aider l’école en participant à l’éducation de leurs enfants. Qu’elles soient voilées lorsqu’elles assistent aux conseils d’école ne pose aucun problème ! Nous préférons avoir des parents présents aux conseils d’école, plutôt que des conseils d’école où il n’y a plus de parents ! Telle est la réalité !Mes chers collègues, que va-t-il encore se passer si nous appliquons strictement cette règle ? Les écoles salafistes, que M. le ministre a évoquées, vont se frotter les mains et dire à ces familles : « Voyez comment l’école de la République vous exclut. Venez chez nous, nous nous occuperons de vos enfants ! » (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Si ce que nous voulons, c’est exclure des enfants de l’école de la République au motif que leurs mères sont voilées, je suis inquiet pour l’avenir de la République ! (Mêmes mouvements.) Mme Elsa Faucillon (GDR). Certains propos que j’ai entendus sont extrêmement inquiétants ; j’espère vivement que cet amendement ne sera pas adopté.Il faut voir combien les débats qui se déroulent ici, et qui auront certainement lieu demain dans le cadre du débat public, touchent et affectent des personnes. Je vous le dis très sereinement : vous faites souffrir des gens en les stigmatisant et en voulant les exclure du débat public ; vous cherchez la division. Mme Elsa Faucillon (GDR). Je viens d’un territoire populaire où différentes religions s’expriment et se rencontrent dans l’espace public et où des gens qui ne croient pas en côtoient d’autres qui croient. Chacun perçoit que, dans les discussions qui ont lieu dans cet hémicycle, vos mots n’ont pas pour but de défendre le principe de la laïcité mais de stigmatiser une religion, l’islam. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Et ne tentez pas de nous faire croire que vous vous battez tout d’un coup, de manière inopinée, pour la femme, dont l’avenir et la libération vous intéresseraient soudain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)Vous faites des amalgames et parlez de prosélytisme et d’image de la femme, mais vous n’utilisez ces mots que pour les agresser et les faire souffrir, et pour diviser l’opinion. Vous cherchez non pas à les libérer mais à les exclure de l’espace public, avec un esprit qui renvoie à des heures passées. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous opérez ainsi un profond dévoiement du principe de laïcité. Vous ne ferez croire à personne ici que vous vous battez pour ce principe ; au contraire, vous allez totalement à son encontre et à l’encontre des droits des femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.) Mme Sabine Rubin (FI). Décidément, ce soir, on aura beaucoup parlé chiffons : encore une histoire qui s’y rapporte, en effet, sur un sujet que vous jugez important et que vous rendez, à force de le mettre sur la table, important.Je me demande quel problème à vos yeux important vous pensez avoir réglé, depuis les fameuses lois que vous évoquez. En quoi les interdits règlent-ils les problèmes que vous voulez régler ? Ne produisent-ils pas le résultat inverse, comme l’a très bien démontré M. Pupponi ? Ils reviennent plutôt à exclure de la vie publique des personnes qui ont envie de porter le voile.D’ailleurs, quels sont les signes ostentatoires ? Lesquels allons-nous définir comme tels ? Une kippa, un foulard, pour certaines une perruque, pour d’autres une croix ?J’ajoute que ce type de mesures, comme cela a été dit, risque au contraire de mettre les parents d’élève à l’écart, de les stigmatiser, sous couvert de neutralité. Il y a là deux poids et deux mesures : pour faire rentrer le monde de l’économie à l’école, il n’y a pas de problème, on ne parle pas de l’absence de neutralité des entreprises ; en revanche, pour ce qui concerne la laïcité et les religions, cela vous pose problème. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.) Mme Sabine Rubin (FI). C’est vous qui mettez le problème sur le tapis, alors que, dans les quartiers, il n’en est un pour personne ! Il n’en est un que pour vous, dans vos quartiers et dans vos têtes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme Géraldine Bannier (MODEM). Les députés du groupe MODEM, comme vous tous ici, sont très attachés au principe de laïcité et à la neutralité. Cela dit, l’amendement de M. Ciotti pose problème, quelque part. Nous examinons en effet un projet de loi relatif à la confiance, et plus précisément à l’école de la confiance, et, dans une certaine mesure, cet amendement est porteur d’une certaine défiance. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) L’objectif est bien de rétablir une forme de confiance entre les parents et la communauté éducative et, comme M. le ministre l’a rappelé, d’améliorer le niveau général. Il est donc sûrement opportun, s’agissant d’un sujet aussi important que l’accompagnement des sorties scolaires par les parents arborant des signes religieux, de le replacer dans le cadre d’un débat beaucoup plus large sur la laïcité. Nous suivrons donc les avis de la rapporteure et du ministre : il faut à l’évidence que le débat sur la laïcité aille à son terme et que ce sujet soit à nouveau évoqué ultérieurement ; il n’a pas vraiment sa place dans une loi sur la confiance. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Régis Juanico (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas l’amendement de notre collègue Éric Ciotti, qui, fidèle à sa réputation, s’est fait une spécialité, dans nos débats sur ce projet de loi, d’allumer des mèches. Il le fait d’ailleurs un peu toujours sur les mêmes sujets : la suppression des allocations familiales de parents d’élèves absentéistes ou la question que nous abordons ce soir.Nous avons, en la matière, une législation robuste, avec la loi de 2004, évoquée à l’instant, qui interdit, dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes et de tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse. Je remarque d’ailleurs, monsieur Ciotti, que, bien que prônant une application stricte du principe de laïcité, vous ne proposez à aucun moment de l’étendre aux écoles privées sous contrat. M. Régis Juanico (SOC). En ce qui concerne les parents d’élèves accompagnant les sorties scolaires, nous disposons d’un avis du Conseil d’État extrêmement clair : il considère que ceux-ci ne sont pas des collaborateurs du service public et que, par conséquent, il n’y a pas à réglementer leur tenue. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)Vous savez très bien – cela a été rappelé par beaucoup de nos collègues – que, si votre amendement était appliqué dans beaucoup des écoles de nos circonscriptions, un certain nombre de sorties scolaires n’auraient tout simplement plus lieu. M. Régis Juanico (SOC). Un certain nombre d’entre elles devraient donc alors être supprimées, ce qui aurait pour conséquence de pénaliser également, les élèves des écoles concernées.Pour terminer, monsieur Ciotti, je serais curieux de savoir comment vous compter appliquer votre amendement dans un département comme Mayotte. Sur place, avec Bruno Studer, nous avons constaté qu’il n’y a pas de problème lié à la laïcité. L’interdiction du port de signes religieux dans les établissements scolaires, en particulier, y est strictement observée. Le kishali, châle traditionnel porté sur les épaules et sur la tête, est en revanche toléré. Comment donc appliqueriez-vous cet amendement au département de Mayotte ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Chenu (NI). Les socialistes auront renoncé à tout, même à la laïcité ! (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Mme Béatrice Descamps (UDI-AGIR). Le sujet est en effet important et sensible, votre réponse argumentée le montre, monsieur le ministre. Si nous partageons votre avis, nous constatons un manque de clarté. Nous ne pensons pas non plus qu’il soit possible d’empêcher des mamans d’accompagner des enfants et de participer à la vie de nos écoles.Vous avez également parlé aujourd’hui du rôle du directeur, en précisant son rôle en matière d’information ; là aussi, cela manque de clarté.Je pense que nous ne pouvons pas débattre du sujet maintenant. Il est cependant absolument nécessaire de le clarifier. Je vous demande donc de bien vouloir proposer un débat ultérieurement.Dans l’immédiat, en ce qui me concerne, je voterai contre cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Nadot (NI). Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole.Contrairement à ce qui a été dit, j’estime qu’il est tout à fait pertinent, dans le débat sur un projet de loi relatif à l’école de la confiance, de réfléchir à la direction où l’on va et aux fondations sur lesquelles on s’appuie. Contrairement à ce qui a été dit, la question de la laïcité concerne l’école et mérite donc d’être débattue ici et maintenant.La laïcité, c’est plusieurs choses.Cela commence effectivement par de la fermeté. Monsieur Ciotti, j’ai été enseignant en éducation physique et sportive dans la ville de Nice, que vous connaissez bien, et je vous garantis que les enseignants savent faire preuve de la fermeté nécessaire pour imposer à certaines populations d’élèves de suivre les cours de natation, car il s’agit d’un enseignement obligatoire ; ils n’ont pas besoin d’une loi pour se montrer fermes, je tenais à vous apporter cette précision.Mais la laïcité, c’est aussi le vivre ensemble, et cela soulève donc également la question du dialogue. Je vous poserai une question pratique et très simple. Quand vous êtes enseignant, vous avez besoin, tant pour le bien-être que pour l’éducation des enfants que vous avez entre les mains, d’avoir des relations avec leurs parents. Si cela n’est pas possible durant les sorties parce qu’ils portent un voile, seront-ils autorisés à assister aux réunions parents-professeurs dans les établissements scolaires ?En fait, cet amendement fait courir à l’école un risque majeur : rompre la relation absolument nécessaire dans l’éducation des enfants – en tout cas dans une éducation républicaine – entre les enseignants et les parents. J’estime donc que cet amendement n’a pas de pertinence car il n’apporte pas de réponse à une question pratique, de terrain, et ne sert pas l’intérêt des enfants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Anne Brugnera (LAREM). Si nous sommes tous extrêmement attachés à la laïcité, ce projet de loi a pour principale disposition, et même pour raison d’être, l’instruction obligatoire des enfants à partir de l’âge de 3 ans. J’espère que nous pourrons en débattre demain, et que nous pourrons également débattre d’autres dispositions visant à améliorer notre école. Si le sujet dont il est question maintenant est important, il devra cependant, à mon sens, être mieux et plus débattu, dans un autre cadre. Conformément à l’avis de notre rapporteure et du ministre, nous rejetterons cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (MODEM). La parole est à M. Éric Ciotti, auteur de l’amendement, qui a été interpellé à plusieurs reprises, pour une dernière intervention. M. Éric Ciotti (LR). En écoutant vos interventions, mes chers collègues, notamment mes chers collègues de la majorité, j’imaginais les débats qui ont pu avoir lieu ici, dans cet hémicycle, en 2004. De grandes voix républicaines y avaient participé. Les mêmes arguments ont dû alors être soulevés : on a dû dire que, si elle était votée, les cours ne pourraient plus avoir lieu et que l’on allait sans doute priver ainsi certains élèves de sorties. Au cours de l’examen de cette loi, que Jacques Chirac a eu le courage de défendre, les mêmes arguments avaient en effet été soulevés. Mais des hommes et des femmes comme François Baroin – il avait, alors qu’il était député, lui-même engagé ici une concertation – ont conduit le texte au succès en leur opposant le courage. M. Éric Ciotti (LR). Lorsque j’entends certains arguments ce soir, je me dis qu’une forme de résignation a déjà gagné les bancs de la majorité. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Éric Ciotti (LR). Monsieur le ministre, j’ai entendu vos propos : on sent qu’il y a – pas chez vous, mais dans la majorité – un malaise vis-à-vis de la laïcité. Voilà deux ans que le Président de la République annonce un discours, et deux ans qu’il le repousse. Depuis 2004, la situation s’est-elle améliorée ? M. Éric Ciotti (LR). La laïcité a-t-elle progressé ? Le communautarisme n’a-t-il pas, depuis lors, fait des ravages dans notre société ? Où sont les menaces ? Ne proviennent-elles pas du communautarisme religieux et – oui, je le dis – du communautarisme islamiste ? M. Éric Ciotti (LR). N’avons-nous pas le devoir et la responsabilité d’opposer courageusement des digues contre les avancées de ce communautarisme ? Vous comptiez dans vos rangs une grande voix, qui s’est tue : celle de Manuel Valls (Sourires), qui n’a jamais transigé sur ces questions. D’autres se sont résignés. Je vous invite à ne pas vous résigner et à construire des digues solides afin de défendre nos principes républicains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) M. Patrick Hetzel (LR). Si vous redonnez la parole au ministre, sur un sujet comme celui-là, il faudra nous la redonner également ! M. Jean-Michel Blanquer. Je dirai encore un mot, monsieur Ciotti, car, je le répète, je prends évidemment au sérieux ce débat et donc ce que vous avez dit.Un, je rappelle ce que j’indiquais comme étant une qualité de la loi de 2004 : avoir suivi un processus de discussion qui a abouti à un résultat efficace dans le cadre d’une vision systémique. Une occasion de faire de même nous sera offerte au cours des prochains mois, je veux le redire.Deux, je ne peux pas laisser dire qu’il ne s’est rien passé depuis dix-huit mois en la matière. J’ai parlé tout à l’heure du conseil supérieur de la laïcité. Je rappelle que nous avons également monté des équipes laïcité dans chaque rectorat de France et qu’il n’y a plus une atteinte à la laïcité qui ne puisse, grâce au système que nous avons mis en route, faire l’objet d’un signalement. Cela a permis l’intervention des équipes laïcité des rectorats dans les écoles, les collèges et les lycées. Les témoignages du terrain nous montrent qu’à chaque fois que, sur ces enjeux, l’on est ferme, clair et serein, on réussit à imposer les principes de la République. Mme Annie Genevard (LR). Eh oui.Cela a été dit, assez bien d’ailleurs, sur différents bancs de cette assemblée. C’est évidemment ce que nous devons rechercher.Donc oui, l’école de la République applique le principe de laïcité. Je rappelle, pour ceux qui nous écoutent, que les faits en question peuvent être signalés au chef d’établissement, au recteur et même au ministre, au travers de l’adresse dédiée que nous avons mise en place. Mme Annie Genevard (LR). Donc oui, le principe de laïcité est fondamental, et oui, nous avons bien l’intention de le faire respecter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 145 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 32 Contre 113 (L’amendement no 103 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 955 et 1069, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 955. Mme Ericka Bareigts (SOC). L’article 311-4 du code de l’éducation dispose : « Les programmes scolaires comportent, à tous les stades de la scolarité, des enseignements destinés à faire connaître la diversité et la richesse des cultures représentées en France. »En vérité, il parle là de la diversité de la France hexagonale. Pourquoi ? Vous pouvez constater, dans cet hémicycle comme dans vos circonscriptions, dans vos familles, à l’école, où vous suivez l’éducation de vos enfants, que ceux-ci, ou les jeunes que vous connaissez, ne reçoivent pas – pas plus que nous-mêmes à leur âge – l’enseignement de la culture française ultramarine, à côté de la culture française hexagonale. Les deux font la France, et c’est cela, la vraie diversité. Mais l’école n’enseigne pas cela. Ou plutôt, elle le fait désormais un tout petit peu, par le biais de l’enseignement de l’histoire, notamment celle de la traite négrière, et encore, lorsque cela est fait, monsieur le ministre, c’est dans les limites de la zone caraïbe et d’une approche de la traite négrière par le commerce triangulaire ; le reste est complètement ignoré. Or la culture française, qui englobe les espaces océanique et continental, ce n’est pas seulement la traite négrière ; c’est la multiculturalité – nous en parlions tout à l’heure, d’une certaine façon, au sujet de l’amendement de M. Ciotti –, c’est la richesse de la biodiversité, ce sont les enjeux diplomatiques… Mme Ericka Bareigts (SOC). Si nous n’enseignons pas cette dimension-là, comment voulez-vous que les petits Français d’aujourd’hui appréhendent la vraie dimension de la France et les enjeux de demain, dans tous les domaines que nous venons d’énumérer ? C’est pour cela que, par cet amendement, nous demandons simplement qu’après « France », il soit précisé : « hexagonale et ultramarine ». M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 1069. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). De même que le précédent, il tend à compléter mais surtout à enrichir les dispositions du code de l’éducation, en y faisant figurer expressément la culture de la France dite « d’outre-mer » et à lutter ainsi contre son invisibilité. L’enjeu est majeur : nos cultures ne relèvent pas exclusivement de la spécificité, mais ont – et doivent avoir – l’ambition d’appartenir aussi à l’universalité. Il y va de l’éducation de l’ensemble des petits Français, afin que, dans quelques années, on n’entende plus des interventions comme celle de M. Ciotti, marquée du sceau de l’ignorance. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Je partage en tous points vos propos, madame Bareigts, et j’émets donc un avis favorable sur votre amendement. J’ai simplement une petite hésitation quant à savoir s’il faut choisir le vôtre ou le suivant, puisqu’ils s’insèrent au même endroit du code, mais je serais plutôt favorable à la rédaction du vôtre. L’avis est donc favorable sur le no 955 et défavorable sur le no 1069. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et FI.) M. Jean-Michel Blanquer. Vous avez fait preuve de beaucoup d’éloquence, madame Bareigts, monsieur Nilor, pour exposer une idée très juste et très convaincante. Je pense que c’est un point absolument décisif, et on a vu tout à l’heure, lorsqu’il a été question de la carte de France complète, l’enthousiasme que cela a suscité dans les rangs. Je pense qu’en effet la connaissance que nous donnons aux élèves de France, hexagonale et d’outre-mer, du reste de la France est encore largement insuffisante. Or c’est probablement l’un des meilleurs enseignements de la diversité, et il est parfois étonnant que nous n’envisagions pas notre propre diversité. Celle-ci fait écho à d’autres dimensions de la diversité, à tout ce que vous avez dit très bien et que je ne répéterai pas mieux.Je suis donc totalement convaincu par vos arguments, et je donne un avis favorable sur l’amendement no 955 et défavorable sur le no 1069. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). On ne peut que se réjouir de ces avis favorables, d’autant qu’ils sont relativement rares en ces temps de règne de la République en marche… Ce symbole sera donc apprécié à sa juste valeur.Je me permets cependant de répondre à la rapporteure, qui préfère les mots « France hexagonale et ultramarine » aux mots « France, y compris l’outre-mer ». Or la première expression signifie – même si je suis par ailleurs très favorable à l’amendement de ma collègue – qu’il y a deux France : une France hexagonale et une France ultramarine. M. Michel Castellani (LT). Je dirai un mot pour soutenir les amendements de nos collègues ultramarins. L’école doit diffuser un savoir universel, bien sûr. Mais elle doit aussi avoir des racines, elle ne peut pas fonctionner en apnée, de façon extraterritoriale. L’école doit rendre ce qu’elle a pris : elle a eu un rôle extraordinairement érosif, non seulement dans l’outre-mer, mais dans toutes nos régions, vous le savez très bien. L’école doit progresser dans ce domaine, monsieur le ministre ; elle doit rendre aux régions et aux cultures, banalisées et méprisées, ce qu’elle leur a pris. Solidarité avec nos amis et collègues ultramarins ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Michel Blanquer. Nous ne changeons évidemment pas d’avis sur le fond, mais je dois reconnaître que nous sommes assez convaincus par vos arguments, monsieur Nilor – vous voyez que nous sommes très à l’écoute. Il ne faudrait pas que l’expression utilisée suscite un malentendu. Peut-être faudrait-il, d’ailleurs, trouver une troisième idée pour parvenir à une expression encore meilleure. J’avoue mon embarras à la suite de votre intervention. Peut-être pourra-t-on imaginer une rédaction encore meilleure lors de l’examen du texte au Sénat ? En tout cas, nous gardons le principe, à ce stade, et j’inverse les avis, favorable et défavorable, que j’avais donnés sur les deux amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.) Vos arguments nous ont convaincus – pardon pour ce changement, mais, à minuit vingt, peut-être nos cerveaux fonctionnent-ils un peu plus lentement, peut-être aussi sont-ils plus ouverts. (Sourires.) M. Jean-Michel Blanquer. Peut-être aboutirons-nous à une rédaction différente après réflexion au Sénat, mais, en tout cas, nous retenons votre amendement. M. le président (MODEM). Madame la rapporteure, vous en tenez-vous à votre avis, ou suivez-vous celui du ministre ? Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Non, ce n’est pas compliqué, parce que ce qui compte, c’est le fond, et j’ai été totalement convaincue par les arguments de fond. Il est vrai que « France hexagonale et ultramarine » pourrait éventuellement laisser penser qu’il y a deux France. La rédaction « y compris d’outre-mer » serait donc peut-être plus opportune, même si l’expression n’est pas très belle. Je suis donc plutôt de l’avis du ministre, et l’on trouvera peut-être encore une meilleure rédaction d’ici à l’examen par le Sénat. Mais, encore une fois, c’est vraiment le fond qui compte en l’occurrence. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) M. le président (MODEM). La parole est à Mme Ericka Bareigts, puisque nous réfléchissons à la qualité légistique de son amendement… Mme Ericka Bareigts (SOC). Nos collègues corses auraient du reste pu apporter leur contribution, parce que, quand on dit « France hexagonale », la Corse n’est pas visée.Je veux simplement apporter une petite précision sur la France hexagonale. Ce débat, nous l’avons eu au sujet de la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, et c’est à la demande des députés que l’expression « France hexagonale » a émergé. Il est vrai que l’expression désigne deux France, mais c’est bien parce qu’il y en a deux. Tant que manqueront, à l’école, les enseignements en histoire et en géographie que nous demandons, lorsqu’on parlera de France, on ne parlera que de la France hexagonale. La vraie finalité de notre démarche, c’est qu’un jour nous n’ayons plus ce débat, et qu’on parle de « la France ». Lorsqu’on parlera alors de la France, la seule France qui apparaîtra dans la tête de chacun d’entre nous sera telle qu’elle est : continentale et océanique. C’est l’objet de mon amendement. Je n’ai pas d’états d’âme : le fond est l’essentiel. Pourvu que la finalité de l’action soit assurée, je veux bien laisser gain de cause à mon ami Jean-Philippe Nilor, même si là, il m’a bien eue ! (Sourires.) M. le président (MODEM). Alors retirez-vous votre amendement, madame Bareigts ? (L’amendement no 955 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1069 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LT ainsi que parmi les députés non inscrits.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 139. M. Xavier Breton (LR). Il s’agit toujours de l’article L. 311-4 du code de l’éducation, dont la seconde phrase est ainsi rédigée : « L’école, notamment grâce à un enseignement moral et civique, fait acquérir aux élèves le respect de la personne, de ses origines et de ses différences, de l’égalité entre les femmes et les hommes ainsi que de la laïcité. » Nous vous proposons, dans la continuité des débats que nous avons eus un peu plus tôt, d’inscrire que cet enseignement moral et civique doit se faire « dans le respect de l’éducation donnée par la famille ». Là encore, il s’agit de rappeler que les parents sont bien les premiers éducateurs des enfants et que l’État n’intervient que de manière seconde. L’éducation donnée par l’école sur ces notions effectivement indispensables que sont le respect de la personne, des différences, de l’égalité entre femmes et hommes ainsi que de la laïcité, doit donc respecter l’éducation donnée par les familles. (L’amendement no 139 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 23, 71, 135, 505 et 970.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 23. M. Patrick Hetzel (LR). L’école dispense effectivement un enseignement à la fois moral et civique ; ce point a d’ailleurs été précisé lors de débats précédents sur le présent texte. Or, tandis que l’enseignement civique consiste en un certain nombre d’éléments extrêmement objectifs, qui peuvent être transmis, il n’en va pas de même dès lors qu’on aborde les questions de morale, dont la dimension est beaucoup plus subjective. Donc, pour rejoindre ce que vient de dire mon collègue Xavier Breton, nous considérons que l’école doit essentiellement avoir un rôle d’instruction et que le premier éducateur doit être la famille. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que l’enseignement puisse se concentrer sur la dimension civique. M. le président (MODEM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 71. M. Dino Cinieri (LR). L’enseignement moral comporte le risque majeur d’empiéter sur le droit des parents d’éduquer leurs enfants selon leurs propres convictions, et d’imposer aux élèves une vision uniforme et contestable de la société. Le rôle de l’école est non pas de transformer la société en éradiquant toute forme d’enracinement, mais bien de transmettre aux élèves des savoirs et connaissances, outils de leur émancipation. M. le président (MODEM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 135. M. Xavier Breton (LR). On pourrait défendre l’enseignement de la morale, qui a existé historiquement. Toutefois, cette morale était partagée. Or on sait bien que la morale, de nos jours, est celle de la pensée unique, transmise par les nouvelles ligues de vertus qui se sont instituées. Bien que très minoritaires, elles prennent en otage le débat tout en imposant leur idéologie. Il faut se méfier de ces nouvelles ligues de vertu et revenir à l’enseignement civique, qui est, pour le coup, du ressort de l’État, lequel, en effet, n’est plus capable d’assurer un enseignement moral digne de ce nom. M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 505. M. Sébastien Chenu (NI). Monsieur le ministre, votre prédécesseur, M. Peillon, disait : « Il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes familial, ethnique, social, intellectuel, pour faire après un choix. » Cette vision quasi totalitaire de l’école a de quoi faire frémir toute personne attachée à la liberté. C’est avec elle qu’est apparue, dans le code de l’éducation, la notion d’enseignement moral, que notre amendement entend supprimer pour recentrer l’apprentissage des valeurs sur un enseignement civique. En effet, la morale relève de la responsabilité de parents : ce n’est pas le rôle de l’école que de formater les enfants dans une vision uniforme de la société. L’école a déjà fort à faire avec la transmission des savoirs et des connaissances, qui permettront dans l’avenir aux enfants de s’émanciper et de participer à la vie de la société. L’école n’a pas à jouer un rôle moral. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n o 970. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à rappeler un principe simple, et cela va mieux en le disant : les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants ; s’ils confient l’instruction de ces derniers à l’école, ils ont le droit de les élever selon leurs convictions morales, religieuses ou politiques propres.À cet égard, je crois que l’enseignement moral à l’école peut poser un réel problème, car la manière dont il est conçu n’est pas neutre. Je citerai à mon tour des propos de Vincent Peillon, qui n’a eu de cesse d’insuffler sa propre idéologie : « L’école doit opérer ce miracle de l’engendrement par lequel l’enfant, dépouillé de toutes ses attaches pré-républicaines, va s’élever jusqu’à devenir le citoyen, sujet autonome. C’est bien une nouvelle naissance […] qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle église, avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la loi. » La messe est dite, si j’ose dire !En 1906, Charles Péguy demandait : « Quand donc aurons-nous enfin la séparation de la Métaphysique et de l’État ? » Cette question se pose, de manière accrue, à l’école, dont le rôle est non pas de travailler les mentalités, mais bien d’assurer aux élèves qui lui sont confiés par les parents la meilleure instruction possible. C’est cette instruction solide qui sera garante de leur liberté. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques ? Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Ils visent à supprimer le mot « moral » dans l’intitulé de « l’enseignement moral et civique », dispensé dans tous les établissements de France. C’est un vieux combat d’une partie de la classe politique, qui, depuis des siècles, conteste la neutralité de l’école publique et rejette vivement l’instruction civique, accusée de partialité. Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Comme si l’enseignement des valeurs de la République risquait, comme vous le prétendez, d’empiéter d’une quelconque façon sur les droits des parents à éduquer leurs enfants selon leurs propres convictions ! Comme si l’école constituait une menace pour la famille et ses valeurs ! Comme s’il existait une rivalité, un combat à mener entre la famille et l’école ! Ce n’est pas du tout notre façon d’appréhender les choses : nous pensons au contraire que l’éducation qui est reçue dans la famille et celle qui est reçue à l’école doivent se nourrir mutuellement et se compléter, dans une logique de coéducation.Ces amendements s’insurgent contre l’enseignement moral et civique, qui tenterait « d’imposer aux élèves une vision uniforme et contestable de la société ». Qu’entendez-vous par « vision contestable » ? Est-ce respecter autrui, acquérir et partager les valeurs de la République, construire une culture civique ? Tels sont les objectifs de l’enseignement moral et civique proposé dans les établissements. Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Monsieur Breton, vous avez proposé tout à l’heure d’adjoindre au mot « moral » les mots « dans le respect de l’éducation donnée par la famille ». Je citerai encore Jules Ferry : « La vraie morale, la grande morale, la morale éternelle, c’est la morale sans épithète. »L’avis est défavorable. M. Jean-Michel Blanquer. En vous écoutant, messieurs, madame les députés, je me disais que nos débats mériteraient d’être soumis à des étudiants en histoire politique ou en histoire des idées : en effet, quelques charivaris me paraissent surgir au milieu des conceptions, que nous développons, du rôle de la morale à l’école…Je ne reprendrai pas les arguments de Mme la rapporteure, qui se suffisent à eux-mêmes. Il est évident que la mission de l’école est de transmettre des savoirs et des valeurs. Cette mission a été rarement contestée, qu’il s’agisse de Jules Ferry, de Jean-Pierre Chevènement ou de ministres de l’éducation de gouvernements dont vous avez pu soutenir la politique au cours de l’histoire. Si je puis me permettre, à votre place, je serai donc prudent dans l’usage de la distinction que vous opérez entre l’instruction et la morale, lorsque vous cherchez à renvoyer la morale du côté du cercle familial – je l’affirme en écho à des débats que nous avons eus ce soir. L’un d’entre vous, en effet, a souligné qu’il est important d’enseigner l’histoire de France – il a alors repris certains de mes propos – parce que cet enseignement des connaissances historiques ouvrait sur une dimension affective et morale : l’attachement à la France.Quand bien même on le voudrait, il n’est pas possible de distinguer, dans la vie, ce qui relève de la connaissance et ce qui relève de la transmission des valeurs. Il y a une forme de danger à opérer une telle distinction et une forme d’outrance à essayer de faire croire que la majorité et le Gouvernement cherchent à promouvoir l’arrachement des enfants à leur famille pour les soumettre à une forme d’idéologie d’État, succombant elle-même à des modes dangereuses pour les enfants. M. Jean-Michel Blanquer. Vous le savez bien, ce n’est fort heureusement pas le cas, la rapporteure l’a souligné avec éloquence : l’enseignement du respect d’autrui et des valeurs de la République ne saurait choquer la moindre famille. Si tel était le cas, il faudrait examiner de plus près sur ce qui l’a choquée.C’est là qu’intervient la notion de coéducation : le dialogue doit exister entre les parents et l’école publique ou privée sous contrat. Celui-ci est essentiel pour la réussite du système scolaire. Ne créons pas de fausses divisions : le rôle de la famille dans l’éducation est évidemment fondamental – je n’ai aucune difficulté à le reconnaître. J’ai utilisé le mot « chronologie » : il ne signifie pas que le rôle de la famille, qui est permanent, s’y résume. Parfois, c’est un fait, la famille est défaillante, parfois même les parents sont décédés – tous les cas de figure existent. On doit accepter le mélange des rôles de la famille et de l’État, que jamais nous n’avons souhaité mettre en cause. À notre avis, vous non plus. C’est pourquoi il n’y a pas lieu de créer de fausses divisions, de fausses inquiétudes et, encore moins, d’inventer de prétendues ligues.C’est pourquoi je donne un avis défavorable à ces amendements, même si je pense que nous pourrions finalement tous nous retrouver sur le rôle très important et de la famille et de l’école. M. Philippe Gosselin (LR). Ce débat est caricatural : nous nous envoyons des anathèmes qui, même enrobés, ne me paraissent pas acceptables. Personne ne lève ici de bannières ou ne défend je ne sais quelles convictions.Toutefois, nous tenons collectivement à réaffirmer la place essentielle des parents dans l’éducation des enfants. Il ne s’agit pas de combattre l’école de la République ni d’évoquer une école qui pourrait être associée au service public par des contrats, comme dans le cadre de la loi Debré. Tel n’est pas le sujet. Ces amendements visent à réaffirmer le rôle essentiel des parents, que nul ne peut contester. Évidemment, nul ne conteste non plus ni l’école de la République ni les valeurs de la République, qui dépassent d’ailleurs très largement l’éducation nationale. Lorsque nous avons applaudi debout, cet après-midi, le président Ferrand, lorsque nous nous sommes référés à la République pour condamner les actes abominables qui sont commis depuis quelque temps en France, c’est incontestablement parce que nous défendons les mêmes valeurs.Maintenant, soyons clairs : alors que la société est traversée par un vrai débat, nous considérons que les parents, quoi qu’il advienne, demeurent les premiers éducateurs de leurs enfants, en complémentarité avec l’éducation nationale ou l’université. Nous sommes tous les fruits de notre environnement, de notre culture, voire de quelques lacunes ou blessures. Il est important de souligner le rôle essentiel des parents : le fait qu’il soit parfois contesté nous conduit à rappeler, avec un peu de véhémence, cette place incontournable et indispensable. M. Sébastien Chenu (NI). Il y a un contresens ou un malentendu : nous ne contestons pas l’instruction civique, contrairement à ce que vous avez affirmé, madame la rapporteure. L’école ne constitue pas une menace. Vos propos sont donc inutilement polémiques. L’école a un rôle, la famille en a un autre, qui est complémentaire, et la morale n’entre pas dans celui de l’école.Je reconnais votre cohérence, qui tient à votre communauté d’esprit avec le prédécesseur de M. Blanquer, M. Peillon – vous étiez députée socialiste, il était ministre socialiste. Toutefois, ce n’est pas en tournant en dérision les amendements, ce que, d’ailleurs, M. Blanquer n’a pas fait en ne reprenant pas vos arguments, que vous réussirez à nous convaincre. Vous confondez, peut-être exprès – j’ose l’espérer –, la morale publique et la morale privée. Ce contresens est regrettable. C’est pourquoi les députés du Rassemblement national voteront en faveur de l’école de la liberté, dans laquelle la morale n’a rien à faire. (Les amendements identiques nos 23, 71, 135, 505 et 970 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n o 1095. Mme Laurianne Rossi (LAREM). Il vise à rappeler, dans le code de l’éducation, que l’enseignement moral et civique concourt à « la connaissance des valeurs et des institutions de la République » ainsi qu’« aux droits et devoirs liés à la citoyenneté ».Il précise également que cet enseignement est obligatoire car, dans trop d’établissements, ces heures d’enseignement moral et civique sont malheureusement sacrifiés pour rattraper un retard dans d’autres matières.Alors même que la majorité, aux côtés du Gouvernement, déploie tous ses efforts pour inculquer aux plus jeunes générations cet enseignement, il est important de le rendre obligatoire et de s’assurer qu’il permet à nos enfants d’acquérir les principes fondamentaux et les valeurs essentielles de la République, de la démocratie et de la citoyenneté. Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Nous partageons l’objectif de l’amendement, mais la connaissance des valeurs de la République et des institutions fait partie du programme de l’enseignement moral et civique, défini dans la circulaire de juillet 2018. Je ne suis donc pas persuadée qu’il soit impératif d’inscrire cette précision dans la loi. L’avis est défavorable. M. Jean-Michel Blanquer. Si je comprends l’objet de cet amendement, je rappelle que, comme l’a souligné Mme la rapporteure, cet enseignement est déjà obligatoire. Il n’est donc pas nécessaire d’ajouter cette précision dans la loi car elle y est déjà.Il est vrai, en revanche, que cet enseignement doit être effectif. Or il est exact, madame Rossi, que les horaires dédiés à l’enseignement moral et civique sont souvent mangés par l’histoire et de la géographie, il faut bien l’admettre. C’est pourquoi, dans le cadre de la réforme du lycée, plutôt que de doter l’histoire, la géographie et l’enseignement moral et civique de trois heures et demie, nous avons tenu à doter l’enseignement de l’histoire et de la géographie de trois heures, et l’enseignement moral et civique d’une demi-heure. Les textes qui accompagnent les programmes sanctuarisent le temps dédié à l’enseignement moral et civique, ce qui, je pense, répond à votre inquiétude légitime. M. Frédéric Reiss (LR). Il ne faut tomber dans le travers de la loi bavarde, et je remercie M. le ministre de ses explications. L’article L. 321-3 du code de l’éducation, qui vise certes l’enseignement du premier degré, précise que la formation « assure conjointement avec la famille l’éducation morale et civique qui comprend, pour permettre l’exercice de la citoyenneté, l’apprentissage des valeurs et symboles de la République ». Nous voterons donc contre cet amendement. Mme Michèle Victory (SOC). L’EMC – l’enseignement moral et civique – est effectivement très important à l’école.Je n’ai pas compris l’intervention de nos collègues du groupe Les Républicains, selon lesquels la morale serait réservée à la famille. Au contraire, il me semble que la morale nous concerne tous. Il existe une morale personnelle et il devrait y avoir une morale en politique, par exemple. Cette valeur nous grandit tous car elle nous oblige à nous fixer des limites et nous aide à progresser. Très franchement, je ne comprends pas pourquoi nos collègues font de la morale une affaire familiale qui n’aurait pas sa place à l’école. Nous sommes absolument tous concernés. (L’amendement no 1095 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 24, 72 et 136.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 24. M. Patrick Hetzel (LR). Il vise à compléter l’article L. 311-4 du code de l’éducation, qui évoque l’orientation que doit prendre l’enseignement moral et civique. Vous noterez qu’il s’agit, d’une certaine manière, d’un amendement de repli puisqu’il ne cherche pas à modifier l’intitulé de cet enseignement. Il serait pertinent que ce dernier inclue la prévention des discriminations, notamment à l’égard des personnes handicapées, ainsi que le respect. Les questions relatives au handicap et au respect au sein de l’institution scolaire ont été abordées à plusieurs reprises au cours de nos débats ; elles méritent toute notre attention. M. le président (MODEM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 72. M. Dino Cinieri (LR). L’enseignement moral et civique vise notamment à amener les élèves à être des citoyens responsables et libres, à se forger un sens critique et à adopter un comportement réfléchi. En ce sens, il incombe à l’enseignant d’aborder les questions de l’acceptation des différences, du vivre-ensemble, de la solidarité et du respect des autres élèves, notamment de ceux en situation de handicap, afin de prévenir les discriminations. M. le président (MODEM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 136. M. Xavier Breton (LR). La rédaction actuelle de l’article L. 311-4 du code de l’éducation prévoit que l’enseignement moral et civique fait acquérir aux élèves un certain nombre de valeurs : le respect de la personne, de ses origines et ses différences, l’égalité entre les femmes et les hommes, et la laïcité. Certes, on pourrait penser que la prévention des discriminations, notamment à l’encontre des personnes handicapées, est intégrée dans le respect de la personne, de ses origines et de ses différences. Cependant, en introduisant la notion d’égalité entre les femmes et les hommes, on a commencé à décliner les différentes composantes du respect. Dès lors, il me semble difficile de refuser que soit portée une attention particulière aux personnes handicapées. C’est pourquoi nous proposons d’intégrer à l’article L. 311-4 « la prévention des discriminations, notamment à l’égard des personnes handicapées ». M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Il est défavorable. Nous n’établissons aucune hiérarchie dans la lutte contre les discriminations. Nous sommes contre toutes les discriminations, qu’elles soient liées au handicap, à la couleur de peau ou à l’orientation sexuelle, par exemple. M. Jean-Michel Blanquer. Sur le fond, nous ne pouvons qu’être d’accord avec cette proposition.Sur la forme, cependant, l’argument de Mme la rapporteure est tout à fait percutant – il pourrait d’ailleurs s’appliquer à d’autres articles, à d’autres moments de nos discussions. Dès lors que l’on commence à créer des catégories, on fait obstacle à l’universalité d’une affirmation. La lutte contre les discriminations vaut bien entendu pour les personnes en situation de handicap. Je ne voudrais pas que ces précisions soient à l’origine d’une course entre les catégories. À mes yeux, ces amendements identiques sont satisfaits ; j’y suis donc défavorable. M. Patrick Hetzel (LR). Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je ne comprends pas votre argumentation, pour une raison très simple. Relisez le texte de mon amendement : il évoque la « prévention des discriminations », un objectif que ne mentionne pas explicitement la rédaction actuelle de l’article L. 311-4. Or nous souhaitons qu’il y figure. Nous précisons que les discriminations visées sont « notamment », et non exclusivement, celles que subissent les personnes handicapées. Nous voulons d’abord que soit traitée la lutte contre les discriminations de façon générique ; ensuite, nous appelons plus spécifiquement l’attention sur les personnes handicapées.Nous n’avons pas entendu vos arguments, monsieur le ministre, s’agissant de l’apprentissage du respect. Sur un autre article, pourtant, vous avez souvent relevé que nous n’évoquions qu’une partie des dispositions et en omettions une autre. La question du respect à l’égard de l’institution doit être davantage prise en compte.Ainsi, monsieur le ministre, madame la rapporteure, vous n’avez nullement contré plusieurs de nos arguments. Mme Anne-Christine Lang (LAREM). J’ajoute que l’article L. 312-15 du code de l’éducation, également relatif à l’enseignement moral et civil, dispose : « L’enseignement moral et civique comporte également, à l’école primaire et au collège, une formation consacrée à la connaissance et au respect des problèmes des personnes handicapées et à leur intégration dans la société. » À mon sens, ces amendements sont donc satisfaits. (Les amendements identiques nos 24, 72 et 136 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de six amendements, n os 1080, 25, 73, 137, 666 et 1079, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements n os 25, 73, 137 et 666 sont identiques.La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n o 1080. M. David Lorion (LR). La République a, pour de bonnes raisons, souvent nié l’histoire régionale. Il nous faut faire preuve d’intelligence pour permettre à de nombreux étudiants et élèves de mieux connaître leur histoire régionale, de mieux s’intégrer dans leur espace territorial et d’apprécier les atouts de leur région. Pour ce faire, nous avons besoin de mieux intégrer l’histoire régionale dans l’enseignement moral et civique. Ce dernier doit naturellement faire référence à l’histoire nationale, mais également à l’histoire régionale. M. le président (MODEM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 25. M. Patrick Hetzel (LR). Dès lors que l’on accepte la mise en place d’un enseignement moral et civique, il serait pertinent de faire référence à l’histoire de France. Ce serait une manière de replacer les choses dans une perspective historique et surtout de les objectiver. En effet, les connaissances doivent être transmises avec un souci d’objectivité. Or on voit bien que la question de la morale fait de plus en plus débat et que sa dimension subjective est susceptible de poser problème. M. le président (MODEM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 73. M. Dino Cinieri (LR). L’enseignement moral et civique doit s’appuyer sur l’histoire de notre pays afin d’expliquer aux élèves que notre nation, telle qu’elle existe aujourd’hui, est le fruit d’une histoire complexe. M. le président (MODEM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 137. M. Xavier Breton (LR). Nous risquons de mettre en place un enseignement moral et civique purement abstrait, théorique – j’allais dire idéologique –, qui ne tienne pas compte des réalités concrètes vécues, notamment de notre histoire. Vous citez fréquemment la notion d’émancipation,… M. Xavier Breton (LR). …et je crois effectivement que nous risquons de nous émanciper de notre histoire, de notre passé et de déraciner nos enfants. Or on sait maintenant que c’est justement cette perte de repères qui peut conduire certains élèves à des comportements radicaux les excluant de notre société. Au contraire, c’est en les ré-enracinant, en leur rappelant d’où ils viennent, que nous pourrons mieux construire ensemble leur avenir. M. le président (MODEM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n o 666. M. Ludovic Pajot (NI). L’éducation nationale ne serait rien sans l’histoire nationale. L’enseignement de l’histoire de France a toujours été l’un des socles de notre système éducatif. Pourtant, depuis une vingtaine d’années, nous assistons à une déconstruction méthodique de l’histoire de France. Celle-ci est réécrite, dans les manuels scolaires, avec une plume bien-pensante, culpabilisatrice, européiste et mondialisée. Exit l’étude du roman national ! Au diable les grands hommes ! À la poubelle Clovis, François Ier ou Napoléon ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC, FI, GDR et LT.) Sur fond d’ouverture au monde, il faut gommer notre passé jugé trop glorieux, trop illustre, trop grand. Le célèbre « nos ancêtres les Gaulois » a été remplacé par « vos ancêtres maliens, sénégalais, ottomans » (Vives exclamations sur les mêmes bancs),… M. Paul Molac (LT). Faut-il vraiment écouter cela à une heure du matin ? M. Ludovic Pajot (NI). …avec des conséquences dramatiques pour l’unité nationale. À trop vouloir cultiver les différences de chacun, à préférer le vivre-ensemble au « vivre en France », à renoncer à assimiler les élèves issus de l’immigration dans le creuset républicain, des jeunes sont aujourd’hui en rupture totale avec la République. (Claquements de pupitre sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Ludovic Pajot (NI). Avec cet amendement, qui vise à inclure l’histoire de France dans l’enseignement moral et civique, nous vous proposons de renouer le fil avec une éducation nationale qui n’aurait plus honte de sa mission première : transformer nos enfants en citoyens français, ne vous en déplaise ! M. le président (MODEM). La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 1079. M. David Lorion (LR). Dans le prolongement de l’amendement no 1080, il s’agit simplement de compléter l’article L. 311-4 du code de l’éducation par la phrase suivante : « Dans les départements régis par l’article 73 de la Constitution, cet enseignement moral et civique fait notamment référence à l’histoire régionale. » M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements en discussion commune ? Mme Anne-Christine Lang (LAREM). Il est défavorable. Le contenu de l’enseignement civique et moral fait déjà l’objet d’une circulaire extrêmement riche, et je ne suis pas sûre qu’il faille y ajouter d’autres références.Par ailleurs, je ne pense pas que seule une référence à l’histoire de France permettrait de garantir le sérieux, la solidité et la pertinence de cet enseignement. M. Jean-Michel Blanquer. Les auteurs de ces amendements ont dit des choses très différentes ; il me sera donc difficile de leur répondre dans le même élan.Je souhaite d’abord revenir sur ce que l’on pourrait qualifier d’« d’histoire inductive » : l’idée que la connaissance de l’histoire régionale est utile pour comprendre l’histoire nationale, ce qui est évidemment tout à fait vrai. Il a été fait référence aux choses très positives qui se sont passées dans les outre-mer ces dernières années : elles pourraient inspirer une même approche dans les régions de l’Hexagone.Cependant, il ne me semble pas nécessaire d’introduire cette démarche dans le code de l’éducation. Nous encourageons les démarches de ce type dans le cadre des programmes. Le recteur de Besançon – pour ne pas le nommer – est d’ailleurs un spécialiste de ce sujet et a rédigé une magnifique thèse sur l’histoire de ce qu’il appelle « les petites patries ». Son travail nous permet de revisiter l’histoire de l’école de la IIIe République : contrairement aux clichés habituels sur cette période, loin d’une sorte de jacobinisme écrasant les identités locales, les histoires régionales ont souvent été prises en compte. Nous devons nous situer dans ce droit fil et ne jamais opposer le local au national, ni d’ailleurs le national à l’universel. Nous pouvons entreprendre cette démarche sur la base des textes existants. Il y aura de plus en plus d’initiatives allant dans ce sens, non seulement pendant le temps scolaire, mais aussi pendant le temps périscolaire.Par ailleurs, en réponse à d’autres propos qui ont été tenus, je tiens à dire qu’il ne sert à rien de caricaturer la situation existante pour faire valoir son point de vue. En l’occurrence, nos programmes suivent une approche chronologique de l’histoire de France. Les grands hommes sont bien là : ne faisons pas comme s’ils n’y étaient pas ! Les repères annuels ont d’ailleurs permis de l’expliciter. J’invite chacun, dans les appréciations qu’il porte sur ces enjeux, à lire réellement les programmes tels qu’ils sont rédigés ainsi que les repères annuels. Nous pourrons dès lors débattre sereinement de ce sujet, sans jamais opposer les différentes dimensions de l’histoire. L’histoire de France n’est absolument pas sacrifiée.L’avis du Gouvernement est défavorable. M. Jean-Louis Thiériot (LR). L’enseignement d’une morale civique repose sur des principes résultant de l’analyse des valeurs civiques ainsi que sur la grande tradition de l’éducation morale, celle des exempla, c’est-à-dire des personnes incarnant un certain nombre de valeurs. Pendant un millénaire, la transmission des valeurs morales s’est faite par l’enseignement des grandes figures ; c’est le fameux De viris illustribus de Lhomond, qui a formé des générations.Si nous voulons que l’éducation morale et civique pénètre le cœur de nos jeunes et s’y enracine, il est bon de leur donner des personnages en exemple. Ceux-ci peuvent venir de la totalité de l’histoire de France, des petites patries comme de la grande patrie, l’unique patrie française. Ces figures peuvent nous permettre de transmettre ces valeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Paul Molac (LT). L’histoire n’a pas à être instrumentalisée pour des raisons étatiques ou politiques : il s’agit tout simplement d’une réflexion à partir d’histoires différentes. Je constate que certains sont des nostalgiques du roman national de la IIIe République, avec l’idée que la France était une construction, avec sans doute la volonté de dominer le monde, étape par étape. Or il en va des États comme du reste : ils se créent puis finissent par disparaître ; cela arrivera un jour à la France. Nous ne sommes évidemment pas pressés – je le précise pour M. le ministre – mais c’est bien ce qui arrivera.Les mémoires sont forcément différentes. Ainsi, la Bretagne est un État indépendant jusqu’en 1532 : le duc de Bretagne possède son armée, sa diplomatie, sa monnaie, et il fait la loi. De même, concernant la Révolution française, la vision que l’on a de la chouannerie n’est pas la même selon qu’on la regarde depuis l’Assemblée nationale à Paris ou au travers des témoignages de paysans, par exemple dans ma contrée de Ploërmel : ces derniers avaient bien compris qu’ils étaient un peu les dindons de la farce ! L’histoire est donc forcément plurielle ; étudier les sources conduit forcément à une vision différente. Il est bon de ne pas avoir une vision idéologique et politicienne. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Si j’adhère à l’amendement présenté par notre collège Lorion et si je peux me laisser séduire par les arguments toujours remarquables de Patrick Hetzel, je suis en revanche stupéfait et triste d’avoir entendu les propos tenus par M. Pajot. Si vous connaissiez l’histoire de France, monsieur, vous sauriez que vos ancêtres ne sont pas exclusivement gaulois. (Exclamations parmi les députés non inscrits.) Pour ma part, je suis fier d’avoir des ancêtres gaulois mais aussi sénégalais et maliens. (Applaudissements sur la plupart des bancs.) Pourtant ma place est ici, dans cet hémicycle, pas entièrement à part, mais à part entière ! Alors un peu de respect, s’il vous plaît ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 1080 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 25, 73, 137 et 666 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1079 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi pour une école de la confiance.La séance est levée. (La séance est levée, le mercredi 1 3 février, à une heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra