« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 3 décembre 2018 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Rappel s au règlement
M. le président (LR). Monsieur Gosselin, vous souhaitiez ajouter quelque chose ?
M. Philippe Gosselin (LR). Oui, monsieur le président, avec votre autorisation. J’ai entendu la réponse de la présidence, et bien entendu je la respecte. Cependant, j’aimerais que le Gouvernement, ou peut-être la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, nous précise ses intentions – c’est elle, j’imagine, qui présidera l’audition de M. Castaner à vingt heures.Plutôt que de jouer la montre en annonçant à vingt et une heure trente-cinq que nous devons nous précipiter en séance, mieux vaudrait, pour la sérénité de nos débats, indiquer dès maintenant ce qu’il en est.Nous pourrions fort bien partir du principe que la séance publique ne reprendra pas une demi-heure ou trois quarts d’heure avant la fin de l’audition du ministre de l’intérieur. Chacun saurait par exemple que si la réunion s’achève à vingt-deux heures, la séance ne reprendra qu’à vingt-deux heures quarante-cinq. On apporterait ainsi un peu de sérénité à nos débats.
M. le président (LR). Quoi qu’il en soit, nous poursuivons nos travaux et nous les interromprons à vingt heures.Nous en venons à la suite de la discussion des articles.
Article 42 bis AA
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1194 et 1380.La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 1194.
Mme Marine Brenier (LR). Madame la garde des sceaux, madame la présidente et madame et monsieur les rapporteurs de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, l’amendement no 1194, comme ceux qui suivront, a été étudié avec des représentants des associations de victimes des attentats, qui, je crois, méritent toute notre attention.Il tend à supprimer la mise en place du juge unique de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme, le JIVAT. Celle-ci porte atteinte à l’égalité entre les victimes : la délocalisation des contentieux au profit du tribunal de grande instance – TGI – de Paris entraînera une inégalité géographique entre les victimes qui vivent en province et celles qui résident dans la région parisienne. Cette rupture d’égalité interviendra aussi entre les victimes d’attentats terroristes et les victimes d’autres infractions. Enfin et surtout, les nouveaux pouvoirs donnés au fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions créeront un grand nombre de complications pour les victimes, notamment en ce qui concerne le contenu des dossiers et la levée d’informations personnelles sans accord de la victime. C’est pourquoi nous proposons, avec l’accord des associations de victimes, de supprimer l’article.
M. le président (LR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1380.
M. Stéphane Peu (GDR). L’amendement tend à supprimer l’article qui donne compétence exclusive au TGI de Paris pour tous les litiges liés à la reconnaissance du droit des victimes d’actes de terrorisme à indemnisation. Issu d’une circonscription qui a souffert du terrorisme et étant en contact régulier avec les victimes, je sais à quel point le système dysfonctionne, au point qu’aujourd’hui, beaucoup de victimes ne sont toujours pas parvenues à faire reconnaître leurs droits.Les nombreuses associations qui les défendent, ainsi que des avocats ou des magistrats, assurent que l’article ne fera qu’aggraver la situation en centralisant les affaires auprès du TGI de Paris et qu’il complexifiera la défense individualisée des dossiers qui prévaut à présent.C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article.
M. le président (LR). La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. Didier Paris (LAREM). Parce qu’il s’agit d’un article important et que nous examinons les premières demandes de suppression, je prendrai un peu de temps pour expliquer la position de la commission, après quoi je répondrai plus rapidement aux autres demandes.Les auditions menées par la commission ne conduisent pas à la conclusion qui vient d’être présentée. Au contraire, beaucoup d’associations de victimes ou d’aide aux victimes comprennent parfaitement la méthode utilisée et la création du JIVAT.J’en viens au fond. Tout d’abord, il existe déjà un point d’entrée pour l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme. Vous le savez : le fonds de garantie se situe à Vincennes et il possède une antenne à Marseille.Deuxièmement, en l’état du droit, il est assez rare que le tribunal compétent soit celui du lieu de domicile de la victime. Ainsi, de nombreuses victimes de l’attentat de Nice, ne résidant pas dans cette ville, ont dû intenter leur action dans une autre juridiction que celle de leur domicile. La création du JIVAT tente de résoudre cette difficulté.Troisièmement, les poursuites s’effectuent actuellement devant le tribunal de grande instance de Paris, qui dispose déjà d’une spécialisation en la matière, de services centralisés et de magistrats rompus à l’exercice extrêmement délicat de ce contentieux, qui s’effectue bien entendu non contre les victimes, mais à leur profit.Quatrièmement, la centralisation proposée ne concernera que la contestation de certains actes du fonds de garantie des victimes. Celles-ci continueront donc à avoir un accès direct aux experts situés près de chez elles. Encore une fois, cette juridiction ne traitera que d’un mode particulier de contestation des décisions du fonds.La compétence des juridictions pénales, dont nous avons parlé à plusieurs reprises, vise simplement à accélérer le traitement des dossiers. Les victimes pourront toujours se constituer partie civile devant la juridiction pénale ; mais pour que leurs droits soient reconnus, elles ne seront en aucun cas tenues d’attendre, ce qui est trop souvent le cas actuellement, la décision finale de la juridiction pénale, qui peut être longue dans des affaires touchant au terrorisme.Il s’agit donc, contrairement à ce que nous pourrions a priori percevoir, d’une séparation très positive pour les droits des victimes. La création d’un juge spécifique de l’indemnisation répondra pleinement, je l’ai dit, à la nécessité de la spécialisation dans ce domaine. Vous avez souligné, chère collègue Brenier, que le projet de loi conférait des pouvoirs relativement importants au fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions. Vous avez raison. C’est pourquoi nous avons veillé, dans le texte de la commission des lois, à limiter ses pouvoirs. Ainsi, toute réquisition spécifique du fonds de garantie devra donner lieu à une information préalable de la victime, et l’information demandée à l’employeur devra être autorisée préalablement par celle-ci.Pour l’ensemble de ces raisons, la commission a donné un avis extrêmement favorable à la création du JIVAT.
M. le président (LR). La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet. Le Gouvernement a souhaité la création du JIVAT ; je remercie la commission d’y avoir donné un avis favorable. Je m’étonne, mesdames et messieurs les députés, de vos observations sur les associations de victimes, qui auraient selon vous manifesté à tout le moins certaines hésitations. Elles ont été entendues…
Mme Nicole Belloubet. …par la délégation interministérielle à l’aide aux victimes. Par ailleurs, nous nous sommes appuyés sur un rapport de Mme Chantal Bussière, qui avait elle-même entendu l’ensemble des associations concernées. La proposition que nous formulons est évidemment le fruit de ces auditions.Il ne s’agit nullement pour nous d’éloigner les victimes de leurs juges, bien au contraire. Le juge pénal, qui est compétent en matière de terrorisme, se trouve déjà à Paris. Notre objectif est d’offrir aux victimes l’accès à un juge civil spécialisé. Nous suivons en cela les recommandations du Défenseur des droits, que vous citez régulièrement. Le traitement des demandes des victimes par un juge civil spécialisé permettra d’accélérer leur traitement. Il n’y a là, à mes yeux, que des éléments positifs.Ce dispositif n’a pas ailleurs nullement vocation à désincarner les demandes des victimes, qui pourront toujours, bien entendu, continuer à être entendues. Il n’a pas davantage pour objet de mettre fin à l’individualisation des demandes des victimes.L’ensemble du dispositif est conçu de manière à rendre plus simple, plus rapide, plus harmonisé le traitement des demandes d’indemnisation. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
M. Xavier Breton (LR). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 et a trait à la bonne organisation de nos débats. Ce débat touche à des sujets sensibles, notamment le terrorisme et l’indemnisation des victimes, qui fait l’objet d’un amendement de Marine Brenier que j’ai cosigné. Nous ne pouvons délibérer dans de bonnes conditions sans perspectives sur l’organisation des débats. Nous avons bien entendu les réponses de la présidence, mais nous souhaitons que soit Mme la garde des sceaux, soit Mme la présidente de la commission des lois nous apportent des précisions à ce sujet.
M. Éric Ciotti (LR). Je laisse moi aussi la parole à Mme la présidente de la commission des lois.
M. le président (LR). La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Merci de me laisser la parole, mes chers collègues.
M. David Habib (SOC). Nous le réclamons ! Nous l’exigeons !
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). J’ai pris en considération le fait que nous ne pouvions pas débattre sans connaître l’ordre du jour. C’est la raison pour laquelle je vous ai adressé ce matin, dès dix heures, la convocation pour l’audition de M. Christophe Castaner et de M. Laurent Nunez.
M. David Habib (SOC). Je ne crois pas qu’on l’ait reçue à dix heures !
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Il faut le temps que les services de l’Assemblée effectuent les démarches nécessaires, mais je vous confirme qu’elle a été adressée dès dix heures, de telle sorte que vous puissiez vous organiser pour être présents à l’audition du ministre de l’intérieur ce soir. La moindre des choses, me semble-t-il, était que vous ayez de la visibilité sur ce point. Cette audition aura lieu à vingt heures. J’en profite pour rappeler à Mme Cécile Untermaier qu’en sa qualité de membre de la commission des lois, elle a reçu la convocation, sur laquelle il est bien indiqué que nous auditionnerons le ministre de l’intérieur et le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Je n’ai pas mentionné la garde des sceaux, ministre de la justice qui, de fait, ne sera pas auditionnée ce soir par la commission des lois. J’ai prévu cette audition entre la séance publique de l’après-midi et celle du soir, soit entre vingt heures et vingt et une heures trente. Le ministre et le secrétaire d’État feront, je pense, une déclaration liminaire assez courte, ce qui permettra à l’ensemble de la représentation nationale de poser des questions et d’obtenir des réponses. Je pense qu’à vingt et une heures trente, nous serons de retour en séance pour reprendre les débats sur le texte qui nous occupe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je voulais vous communiquer une information importante : j’ai appris à lire, et j’ai lu la convocation, ce qui m’a permis de constater que la garde des sceaux ne serait pas auditionnée. J’en ai exprimé le regret à ma façon, parce qu’il me semble important que ces questions soient évoquées. De même que nous avons regretté votre absence, madame la ministre, à la conférence de presse qu’a tenue le ministre de l’intérieur, nous regrettons votre absence ce soir, car nous aurions aimé vous poser des questions concernant les suites judiciaires qui seront données aux événements de ce week-end. Nous ne savons pas dans quel cadre nous pourrons poser ces questions avant samedi prochain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Je m’interroge, comme notre collègue, sur les raisons pour lesquelles Mme la ministre n’est pas auditionnée, alors qu’elle a donné des instructions de fermeté très claires au parquet – l’indépendance de la justice a un peu disparu, pendant un laps de temps très court, mais ce n’est pas nouveau. Vous nous dites que nous allons nous arrêter à vingt heures, pour tenir une audition, avant de revenir ici. Dans l’hypothèse où l’audition se prolongerait, ce qui est une éventualité, la séance reprendrait-elle en parallèle à vingt et une heures trente ? On n’en sait rien ! D’autre part, quand allons-nous dîner ? Vous me direz que nous pouvons sauter un repas, que nous ne sommes pas à ça près : d’accord. Mais le minimum syndical est de savoir comment ça va se passer. Est-ce trop demander ? Il faut mettre un gilet jaune pour se faire entendre ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Que vous organisiez l’audition ce soir, très bien, mais prévoyez au moins une pause d’une demi-heure, trois quarts d’heure entre la fin de l’audition et la reprise de nos travaux !
M. le président (LR). La présidente de la commission a été très claire : les travaux de la commission commenceront à vingt heures. Ensuite, nous aviserons. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
M. Philippe Gosselin (LR). On ne peut pas passer ainsi de la commission à la séance !
M. le président (LR). C’est très classique, mon cher collègue ! La présidente de la commission s’est exprimée très clairement. En tout état de cause, je n’imagine pas que nous tenions séance alors que vous serez toujours en commission. Éventuellement, nous décalerons la reprise de dix ou quinze minutes, ce que nous avons toujours fait, sans que cela crée de difficultés majeures. On connaît ça dans le débat budgétaire avec la commission des finances.
M. Éric Ciotti (LR). Je reviens aux amendements de suppression de l’article, que je soutiens. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’ai entendu vos arguments. Ils ne sont pas dénués d’intérêt, j’en conviens, mais ils n’ont pas été jugés recevables par les associations de victimes des attentats. C’est notamment le cas des associations de victimes des attentats de Nice, qui ressentent aujourd’hui une profonde émotion face au projet de création d’un juge unique de l’indemnisation des victimes des attentats terroristes, le JIVAT. Cela exprime, une fois de plus, l’éloignement de la justice. À l’heure actuelle, en effet, on peut s’adresser, aux fins d’indemnisation, à un juge du TGI de Nice ; demain, il conviendra de saisir le juge de l’indemnisation rattaché au TGI de Paris. Cela marquera une forme d’éloignement. Ces victimes ont subi un choc terrible, que chacun peut comprendre, que vous avez entendu ; et vous allez y ajouter de la douleur, de la difficulté, de la complexité, de l’éloignement. Cette mesure n’a pas fait l’objet de la concertation nécessaire. Je ne crois pas, en conscience, qu’elle marque une amélioration. Il sera nécessaire d’avoir un avocat correspondant à Paris, ce qui augmentera les frais de procédure, auxquels s’ajouteront les coûts de déplacement. Cela correspond quelque peu à la philosophie générale de ce texte : on éloigne le justiciable de la justice, ce qui est vraiment regrettable. Compte tenu de la gravité du sujet, on aurait pu s’attendre à ce que vous écoutiez beaucoup plus les associations de victimes et les victimes.
(Les amendements identiques nos 1194 et 1380 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 899, 900, 1525, 579, 1216 et 600, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 579 et 1216 sont identiques.Les amendements nos 899 et 900 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour les soutenir.
Mme Alexandra Valetta Ardisson (LAREM). Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’ai bien entendu vos arguments sur les amendements visant à la suppression de ce juge unique. Il n’est pas question pour moi de formuler une telle demande. En revanche, mes amendements ont pour objet d’instituer une juridiction spécialisée dans chaque région. Comme mes collègues qui se sont exprimés, ainsi que M. Dombreval, je suis issue d’un département qui a été touché en plein cœur par un attentat sans précédent, le 14 juillet 2016. Il me semble que la compétence exclusive allouée au tribunal de grande instance de Paris pourrait avoir des effets négatifs pour certaines victimes et qu’il faudrait prévoir la compétence d’un tribunal de grande instance par région. Cela permettrait d’éviter un déracinement et des contraintes supplémentaires pour des victimes d’actes de terrorisme déjà traumatisées et démunies, qui se trouveraient privées d’un juge spécialisé de proximité, et seraient, la plupart du temps, isolées de leurs proches pendant l’audience, voire au cours de la procédure. Cela leur épargnerait aussi une augmentation des coûts liée à la défense de leurs intérêts ; elles devront en effet recourir à un avocat correspondant à Paris, en plus de leur avocat habituel, et payer le transport et l’hébergement pendant la procédure.Madame la ministre, je suis en tout point d’accord avec vous sur le fond – il faut une spécialisation de ce contentieux –, mais je vous propose que sur la forme, nous essayions ensemble de minimiser, autant que faire se peut, les contraintes pour les victimes. (M. Éric Pauget applaudit.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement no 1525.
Mme Aina Kuric (LAREM). Mon amendement poursuit un objectif similaire à ceux de ma collègue. Il vise à ce que la compétence ne soit pas donnée exclusivement au tribunal de grande instance de Paris, mais à un tribunal de grande instance par région. Si la spécialisation du contentieux peut être un progrès, elle ne doit pas priver les victimes d’un accès au juge régional, à la fois plus proche des victimes et plus sensible au particularisme local de l’attentat. Nous savons malheureusement d’expérience que les attentats n’arrivent pas uniquement à Paris.
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 579.
M. Éric Pauget (LR). Il s’agit d’un amendement de notre collègue Sébastien Leclerc, qui va dans le même sens que les précédents. Il me semble que la notion de proximité revêt une importance majeure pour les personnes ayant connu ces moments douloureux, d’autant plus que dans notre pays, tout semble actuellement centralisé à Paris. La proximité est un maître-mot. Pour aller dans le sens des arguments qui ont été avancés, il me semble que cette mesure risque d’engorger la juridiction parisienne, d’entraîner une augmentation des coûts – cela a été dit – et de déraciner les victimes. Comme les collègues qui se sont exprimés, je suis issu du département des Alpes-Maritimes. Les attentats de Nice ont eu un effet psychologique dévastateur sur la population. Ce déracinement et cette recentralisation sur Paris ne sont donc pas les bienvenus.
M. le président (LR). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement identique no 1216.
Mme Marine Brenier (LR). Je partage évidemment tous les arguments qui ont été présentés par l’ensemble de mes collègues. Je veux simplement rappeler qu’il existe aujourd’hui une spécialisation régionale, notamment en matière de dommages corporels. Il paraîtrait logique que celle-ci s’applique également en matière d’attentats terroristes. C’est la raison pour laquelle j’approuve l’ensemble des arguments qui ont été avancés. Si l’objet de la loi, tel que vous l’avez présenté, était de simplifier les procédures, on voit bien que la création d’un juge unique à Paris engendrera une complexité supplémentaire pour l’ensemble des justiciables. Vous expliquiez tout à l’heure qu’un certain nombre des personnes qui ont subi l’attentat de Nice n’en étaient pas originaires, ce qui est vrai ; mais il y avait également des Niçois, des habitants de notre département, de notre région, qui aimeraient pouvoir garder ce lien de proximité avec une justice qui puisse être la leur au quotidien.
M. le président (LR). Sur les amendements identiques nos 579 et 1216, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 600.
M. Didier Paris (LAREM). Je ne reprends pas l’ensemble des arguments précédemment exposés ; nous sommes tous extrêmement attentifs aux victimes et à leur douleur après un attentat. Ce texte apportera une réponse efficace, professionnelle et effective à leur situation. J’émets un avis défavorable à tous ces amendements.
Mme Nicole Belloubet. Je voudrais vous redire, mesdames et messieurs les députés, que ce dispositif a été construit et conçu dans le seul intérêt des victimes. Il ne s’agit nullement de les éloigner de leur juge, c’est même exactement le contraire. Le point d’entrée de l’indemnisation pour toutes les victimes de terrorisme est d’ores et déjà centralisé en Île-de-France. Le juge pénal compétent en matière terroriste se trouve également à Paris. Pour parachever ce dispositif amiable centralisé, il ne nous a pas paru absurde de lui adosser un recours juridictionnel unifié, situé lui aussi à Paris.La spécialisation d’un juge national au TGI de Paris, qui disposera des ressources nécessaires, notamment pour traiter plus rapidement les demandes multiples, représente, à mes yeux, une source de justice et d’harmonisation pour les victimes, qui ont déjà vécu des événements extrêmement douloureux.Point essentiel, les expertises médicales resteront bien évidemment effectuées à proximité du domicile des victimes.J’entends les inquiétudes exprimées, notamment par les innombrables victimes de l’attentat de Nice et que vous avez relayées, monsieur Ciotti, madame Valetta Ardisson, d’autres encore ; c’est pourquoi, j’aurai, dans la suite de nos débats, l’occasion de vous présenter un amendement prévoyant précisément la possibilité pour une juridiction nationale de délocaliser la tenue des audiences en tout lieu du territoire national, cette faculté ayant vocation à s’appliquer aussi pour les victimes de terrorisme.Le dispositif sera très équilibré : il reposera sur une spécialisation nationale, qui assurera une meilleure prise en charge des victimes, mais également sur des délocalisations d’audience, qui permettront de juger au plus proche des victimes lorsque cela s’avérera nécessaire.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable aux amendements présentés.
M. Stéphane Mazars (LAREM). ...mais il est vrai que nous voyons de nombreux avantages à la centralisation du contentieux de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme. Tout d’abord, il s’agit d’un contentieux technique, qu’il est opportun de confier à des magistrats spécialisés. En outre, elle assurera une unité de la jurisprudence, qui est nécessaire, car il est difficile de comprendre les différences d’indemnisation entre les tribunaux. Le contentieux de l’indemnisation sera traité avec beaucoup plus de célérité, ce qui ira, encore une fois, dans l’intérêt des victimes.Je salue également la possibilité – ouverte par un amendement que vient d’évoquer Mme la garde des sceaux – de délocaliser des audiences, afin, par exemple, de permettre aux parties civiles de soutenir l’action publique dans la procédure sur l’attentat commis à Nice. Dans le cas d’une constitution de partie civile, le traitement du volet de l’indemnisation sera centralisé auprès du JIVAT, et l’aspect vindicatif de cette constitution viendra soutenir l’action publique.Cette centralisation du contentieux de l’indemnisation me semble dans l’intérêt des victimes. En effet, quelle est la pratique aujourd’hui ? De nombreux dossiers sont négociés directement avec le fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions, le FGTI, et ne vont jamais devant une juridiction. Nous ne parlons donc que des dossiers qui ne seront pas traités par le FGTI et qui iront devant une juridiction, cette fois-ci spécialisée.
M. Ugo Bernalicis (FI). J’entends les arguments avancés à l’appui de cette spécialisation de la juridiction et de l’harmonisation de la jurisprudence. Néanmoins, nous pourrions défendre l’idée que le principal besoin est de coller au plus proche du terrain et des plaignants.Madame la ministre, vous avez dit que le point d’entrée de l’indemnisation et le juge pénal compétent en matière terroriste se trouvaient déjà à Paris. Et alors ? Ce n’est pas parce que l’on a commis une erreur qu’il faut persister ! Ce n’est pas parce qu’une situation existe qu’il faut la pérenniser ! Nous sommes là pour réfléchir au meilleur dispositif et à la meilleure organisation.Vous affirmez qu’un amendement rendra possible la délocalisation des audiences, mais vous auriez pu présenter un texte indiquant que celles-ci se tiendraient systématiquement dans le TGI le plus proche de la commission des faits. Vous auriez pu écrire cela, mais vous ne l’avez pas fait.Je sais que le diable se cache dans les détails, mais vous devez vous rendre compte que les mécontentements s’exprimant actuellement dans le pays proviennent, en partie, de la très grande centralisation du pouvoir et des décisions. Une France se sent oubliée et abandonnée ; elle doit venir systématiquement à Paris pour accomplir des démarches, et il n’est pas opportun d’appliquer ce mouvement de centralisation à une matière aussi spécifique, surtout qu’il n’est pas compliqué de nommer des juges spécialisés dans chaque tribunal de grande instance ou, au moins, dans chaque région. Ce n’est pas insurmontable ! Surtout que vous prétendez embaucher suffisamment de magistrats, ce dont je doute.Ces amendements sont de bon sens. Ce contentieux est particulier : il touche des victimes de terrorisme et demande de la proximité. Il faut que la justice vienne à eux, et non pas eux à la justice.
M. Philippe Gosselin (LR). Nous n’avons pas d’opposition de principe à une spécialisation du contentieux de l’indemnisation des victimes de terrorisme. Les juges antiterroristes et un parquet sont déjà situés à Paris, et un parquet national sera instauré si ce texte est voté en l’état. Mais s’exprime aujourd’hui une préoccupation liée à la proximité qu’il serait bon d’entendre. D’ailleurs, vous semblez vous-même écouter cette petite voix, madame la ministre, puisque vous allez déposer un amendement gouvernemental…
M. Philippe Gosselin (LR). ...prévoyant des audiences foraines et fixant un principe de délocalisation. Il en faudrait néanmoins un peu plus pour rassurer nos amis et les victimes. Nous voulons éviter l’application d’un barème national, même si j’entends bien l’argument de l’harmonisation de la jurisprudence, que nous souhaitons également. Nous ne voulons pas d’un barème national, qui ne tiendrait pas compte des situations particulières et qui instaurerait une forfaitarisation de l’indemnité. Voilà notre inquiétude. Nous ne demandons pas que chaque TGI soit compétent en la matière, mais il n’était pas insurmontable de prévoir un juge spécialisé pour chacune des treize régions métropolitaines. Voilà les craintes que nous exprimons ici publiquement.
M. Éric Ciotti (LR). Madame la ministre, j’ai entendu vos explications : vous répondez partiellement à nos inquiétudes en formulant une ouverture, ce dont je vous remercie. Je ne suis naturellement pas opposé à la spécialisation et je soutiendrai, plus tard dans la discussion, la création du parquet national antiterroriste, en cohérence avec ce que j’ai toujours défendu ici.La sensibilité est extrêmement forte en cette matière. Contraindre des victimes à quitter leur ville, là où elles ont malheureusement subi ce terrible traumatisme, comme ce fut le cas à Nice, est choquant. Ceux qui ont reçu les associations de victimes ont senti leur émotion à ce sujet.L’amendement de repli porté par Alexandra Valetta Ardisson pourrait constituer un compromis, car la régionalisation, en tout cas la présence d’un délégué du juge unique dans chaque région, pourrait être une voie à explorer.Nous prenons acte positivement de votre avancée, madame la ministre, mais comment se matérialisera-t-elle ? Par un amendement du Gouvernement ? Sera-t-il déposé en deuxième lecture au Sénat ? Nous aimerions un engagement plus précis et plus formel de votre part.
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Pour nous faire un avis définitif sur cet article important relatif au JIVAT, nous avons besoin d’en savoir un peu plus sur ce que nous propose Mme la garde des sceaux en compensation de la centralisation de cette justice. Notre position sur ces amendements dépendra de ce que vous défendrez. Notre groupe a déposé un amendement visant à délocaliser le contentieux lorsque la majorité des victimes demandent à être proches du lieu de commission des faits.Exposez-nous davantage votre proposition, afin que nous puissions nous prononcer de manière plus éclairée sur ces amendements de suppression de l’article !
M. Didier Paris (LAREM). Monsieur Ciotti, un amendement du groupe La République en Marche, porté par Laetitia Avia, sera en effet présenté un peu plus loin dans la discussion. Il va dans le sens de ce que vous souhaitez.
M. Philippe Gosselin (LR). Il n’y a aucune volonté de manœuvre dans mon propos, mais il serait peut-être opportun que l’amendement en question soit présenté maintenant, tant que nous débattons de cette question. Personne ne recherche la moindre polémique sur un tel sujet, et nous avons tous le souci d’être au plus près des préoccupations des victimes. L’ouverture de Mme la garde des sceaux, saluée par Éric Ciotti, va dans ce sens. Si la solution est déjà trouvée et s’avère bonne, il n’y a aucune raison de s’y opposer.
M. le président (LR). Nous voterons sur cet amendement plus tard, mais rien n’interdit en effet de le présenter dès maintenant.La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Si nous arrivons jusqu’à l’article 53 bis B, vraisemblablement demain, je présenterai un amendement no 1642 rectifié dont les termes sont les suivants : « Lorsqu’une juridiction a compétence nationale, elle peut tenir des audiences en toute commune du territoire national. Le premier président de la cour d’appel, après avis du procureur général, fixe par ordonnance le lieu et le jour de ces audiences ». Cette disposition répondra à la préoccupation dont vous venez de faire part.
(Les amendements nos 899, 900 et 1525, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 579 et 1216.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 22 Contre 37
(Les amendements identiques nos 579 et 1216 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 600 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 1217.
Mme Marine Brenier (LR). Cet amendement cherche à équilibrer les rapports entre les victimes et le FGTI. Que la victime ait le droit de refuser d’être examinée par le médecin choisi unilatéralement par le fonds semble juste et à même d’assurer l’égalité des chances dans le combat qu’elle mène pour être indemnisée d’un traumatisme dont elle ne se remettra probablement jamais.Elle doit également pouvoir refuser la mission médico-légale réalisée par le régleur et se référer directement au juge.
M. Didier Paris (LAREM). L’article ouvre déjà la possibilité de contester devant le JIVAT l’examen médical prévu par le fonds de garantie.Par ailleurs, comme l’a très justement dit notre collègue Stéphane Mazars tout à l’heure, cette procédure amiable de transaction entre le fonds de garantie et la victime peut toujours donner lieu à contentieux. J’ajoute que le maillage territorial des experts près les cours d’appel répond parfaitement à cette demande. L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 1217, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 581, 901 et 1215.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 581.
(Les amendements identiques nos 581, 901 et 1215, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 1218.
Mme Marine Brenier (LR). Le juge pénal, au cours de plusieurs mois de débats, entendra le récit de nombreuses victimes. Il est essentiel qu’il dispose de la plénitude de juridiction afin de se prononcer sur les intérêts civils en matière de terrorisme. Lui retirer cette compétence réduirait les droits des victimes d’actes de terrorisme par rapport aux victimes d’accidents de la route ou d’agressions diverses.S’il est envisageable de renvoyer à un juge spécialisé dans les dommages corporels la phase la plus technique, celle du chiffrage, il n’est pas pour autant nécessaire de retirer au juge pénal sa compétence initiale. C’est par la jurisprudence du juge pénal que le préjudice d’attente et celui d’angoisse en matière d’accident collectif ont été consacrés. L’apport du juge pénal aux principes de droit du dommage corporel est donc indispensable.
M. Didier Paris (LAREM). Nous avons déjà répondu à cette demande. Avis défavorable.
(L’amendement no 1218, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements nos 1097 et 1098 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1097 et 1098, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 483.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement répond à une préoccupation partagée sur différents bancs de cet hémicycle. Il vise à permettre la délocalisation de l’audience afin qu’elle ait lieu au plus près des victimes. Plus précisément, nous proposons d’insérer un alinéa ainsi rédigé : « Lorsqu’une majorité des victimes d’un même acte de terrorisme en formule la demande, le président de la juridiction compétente (…) peut décider que l’audience est délocalisée dans un tribunal dans le ressort territorial duquel les faits ont eu lieu ».Il s’agit par là de répondre à une demande formulée par les associations de victimes et d’aide aux victimes : elles m’ont expressément fait part de ce souci. Cela me semble un bon compromis entre la compétence nationale, dont je comprends les motifs, et la compétence régionale, qui a été défendue par ailleurs.M. le rapporteur a évoqué un amendement à l’article 53 bis Bqui permettrait de délocaliser ces audiences. Je regrette qu’il soit rédigé de façon très générale, très éloignée de la préoccupation qui s’est fait jour au sujet du JIVAT.Je souhaite donc que le dispositif de l’amendement que je viens de soutenir, qui répond lui aussi à votre préoccupation, trouve sa place au sein de cet article.
M. Didier Paris (LAREM). Le JIVAT sera concerné par les mesures d’ordre général visant toutes les juridictions. L’amendement no 1642 rectifié répond donc parfaitement à votre demande. La commission est défavorable à votre amendement, madame Untermaier.
Mme Nicole Belloubet. Madame la députée, il est pour moi indispensable que les audiences soient tenues au plus près des victimes du terrorisme. C’est pourquoi je suis, sur le principe, favorable à votre demande.Il me semble toutefois que la rédaction proposée par Mme Avia au moyen de l’amendement no 1642 rectifié y répond de façon plus adaptée. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut de retrait, avis défavorable.
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je retire cet amendement. Je regrette que nous n’ayons pu travailler ensemble sur cette demande que j’avais exprimée au nom de mon groupe. Je trouve par ailleurs que la rédaction de l’article 53 bis B est un peu vague, même compte tenu de l’amendement no 1642 rectifié ; il me paraissait intéressant, dans cette perspective, de faire référence à la demande des victimes.
(L’amendement no 483 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 1219.
Mme Marine Brenier (LR). L’article confie au fonds de garantie des pouvoirs identiques à ceux de la juridiction. Cela n’est pas justifié par l’objectif à atteindre, à savoir l’obtention de renseignements sur la créance des organismes sociaux ou tiers payeurs. Ces prérogatives rompent l’égalité avec les victimes d’autres faits générateurs de dommages corporels et aboutissent à traiter les victimes d’attentats comme des suspects. Il serait exorbitant de donner autant de pouvoirs d’investigation à ce fonds, qui est le débiteur de l’indemnisation.
M. Didier Paris (LAREM). La commission a déjà répondu à cette observation. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut de retrait, avis défavorable.
(L’amendement no 1219, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 902 et 1220.La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement no 902.
Mme Alexandra Valetta Ardisson (LAREM). Cet amendement vise à permettre à la victime de choisir un médecin parmi trois médecins spécialisés, au lieu de lui en imposer un.
M. le président (LR). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 1220.
Mme Nicole Belloubet. Le mécanisme que vous proposez par ces amendements identiques me semble assez lourd. Le texte prévoit qu’un médecin pourra être choisi sur une liste d’experts agréés par la cour d’appel : ce dispositif, qui me semble préserver la liberté de choix, est plus maniable que celui que vous proposez. Avis défavorable.
M. le président (LR). La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.
M. le président (LR). L’amendement no 1099 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1099, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 1223.
Mme Marine Brenier (LR). Puisque le fonds de garantie choisira son médecin conseil au sein du vivier des experts judiciaires, ceux-ci seront susceptibles d’être mandatés à la fois par le fonds de garantie, dans le cadre des expertises à l’amiable, mais également par le juge, en cas de demande d’expertise judiciaire.Cette éventuelle double casquette de l’expert judiciaire désigné expose la victime à un risque de partialité objective. Elle entraînerait en outre une rupture d’égalité entre les parties, puisque le médecin conseil choisi par la victime pour l’assister dans le cadre de l’expertise ne serait pas, quant à lui, inscrit comme expert judiciaire.
(L’amendement no 1223, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 903 et 1221.La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement no 903.
Mme Alexandra Valetta Ardisson (LAREM). Cet amendement a pour objet de donner au fonds de garantie les mêmes obligations que celles qui pèsent sur les autres débiteurs d’indemnisation, en détaillant poste par poste le montant de l’indemnisation.
M. le président (LR). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 1221.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Didier Paris (LAREM). Avis défavorable : cet amendement est parfaitement satisfait par les dispositions de l’article R. 422-8 du code des assurances, qui prévoit déjà que le fonds doit indiquer, pour chaque chef de préjudice, le montant des indemnités qui reviennent à la victime.
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 904 rectifié et 1222.La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement no 904 rectifié.
Mme Alexandra Valetta Ardisson (LAREM). Cet amendement vise à insérer une référence à l’article L. 211-13 du code des assurances, afin de nous assurer que les victimes d’attentats bénéficient de droits au moins identiques à ceux des victimes d’accidents de la circulation.
M. le président (LR). La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 1222.
M. le président (LR). L’amendement no 1100 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 1100, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 42 bis AA, amendé, est adopté.)
Articles 42 bis AB et 42 bis AC
(Les articles 42 bis AB et 42 bis AC sont successivement adoptés.)
Après l’article 42 bis AC
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement, no 498, tendant à insérer un article additionnel après l’article 42 bis AC. La parole est à M. Éric Ciotti, pour le soutenir.
M. Éric Ciotti (LR). La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, a considérablement restreint les conditions de mise en œuvre des visites et saisies domiciliaires par rapport au régime prévu par la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence pour les perquisitions administratives.Depuis l’adoption de la loi SILT, il y a un peu plus d’un an, 73 visites domiciliaires ont été effectuées à la demande des préfets, de l’autorité administrative, sur autorisation du juge des libertés et de la détention du TGI de Paris, compétent pour ces procédures. Sur la période précédente, 4 600 perquisitions administratives ont été réalisées. Nous avons bien mesuré, avec Mme la présidente de la commission des lois, lors de l’audition du JLD de Paris, combien ces procédures sont lourdes, complexes, difficiles à employer – ce qui, vous en conviendrez, est un problème majeur, s’agissant de prévention du terrorisme.Je propose donc, par cet amendement, de revenir à la rédaction de la loi de 1955, aux termes de laquelle ces mesures peuvent être prises en cas de « menace pour la sécurité et l’ordre publics », alors qu’aux termes de la loi SILT il faut « une menace d’une particulière gravité ». Cette dernière rédaction restreint considérablement le champ d’application des perquisitions administratives, qui ont pourtant prouvé leur utilité lorsque l’état d’urgence était en vigueur.
M. Didier Paris (LAREM). La commission estime que ce n’est ni le moment ni le lieu de reparler des dispositions de la loi SILT. Cette loi très récente – vous l’avez rappelé – a permis de sortir de l’état d’urgence en adaptant le droit commun aux circonstances. Comme vous vous en doutez, l’avis de la commission est donc défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable également. Comme l’a dit avant moi le Conseil d’État, les visites domiciliaires et les saisies, qui relèvent du droit commun, ne peuvent pas être encadrées de la même manière que les perquisitions administratives, qui relèvent de l’état d’urgence. Si le législateur, par la loi SILT, a prévu que les visites domiciliaires doivent être autorisées par le JLD, c’est précisément pour les démarquer des perquisitions administratives. C’est pour la même raison que le champ de ces mesures a été limité « aux seules fins de prévenir la commission d’actes de terrorisme et lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser qu’un lieu est fréquenté par une personne dont le comportement constitue une menace d’une particulière gravité ».On ne peut pas transposer, en droit commun, les mesures applicables à l’état d’urgence : il faut nécessairement des conditions d’application plus protectrices des garanties individuelles. Par ailleurs, le Parlement évaluera en 2020 – je crois – l’efficacité des mesures de la loi SILT.
M. Éric Ciotti (LR). La loi SILT a plus d’un an, monsieur le rapporteur : nous avons donc un certain recul. Je suis chargé, aux côtés de Mme la présidente de la commission des lois et du rapporteur de la loi Raphaël Gauvain, de l’évaluation et du contrôle de son application.Nous avons entendu le juge des libertés et de la détention de Paris, qui nous a indiqué qu’il lui était matériellement presque impossible de rendre plus de deux décisions par semaine.De plus, la logique a été renversée. Elle était préventive : un soupçon de projet d’attentat pouvait suffire à motiver une visite domiciliaire. Il y avait un principe de précaution – je vous rappelle les perquisitions de milliers de casiers à l’aéroport de Roissy, qui n’ont pas permis de découvrir quelque chose de spécifique, mais ont levé le doute.Aujourd’hui, c’est le JLD de Paris qui le dit : la visite domiciliaire n’est possible que quand il existe un soupçon de commission imminente. Dès lors, la procédure administrative perd l’essentiel de son intérêt : si l’on soupçonne qu’un projet d’attentat est sur le point d’être mis à exécution, une procédure judiciaire sera lancée.En matière de terrorisme, la logique précédente, celle du principe de précaution, me paraissait meilleure. Elle doit prévaloir. Je ne suis pas totalement convaincu par votre argumentation sur l’avis du Conseil d’État ; je reste persuadé que cette mesure serait conforme à la Constitution.
M. le président (LR). La parole est à Mme la présidente de la commission des lois.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Comme l’a rappelé Éric Ciotti, je suis chargée avec lui et Raphaël Gauvain, député La République en marche, du contrôle de la loi SILT. Celui-ci vise à s’assurer du caractère opérationnel des dispositifs votés ; nous en rendrons compte au Parlement, en 2020, afin de savoir s’il faut les maintenir, les modifier ou les supprimer.Nous ne sommes pas encore en 2020, et notre évaluation n’est pas terminée. À ce jour, l’ensemble des auditions et des visites sur le terrain ne nous amènent pas, Raphaël Gauvain et moi-même, aux mêmes conclusions que notre collègue.Il m’apparaît très prématuré de revenir sur ce qui a été voté il y a un an.
M. le président (LR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1381.
M. Stéphane Peu (GDR). Il est défendu, monsieur le président.
(L’amendement no 1381, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 42 bis A est adopté.)
Après l’article 42 bis A
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 1007.
M. Éric Pauget (LR). La loi du 30 octobre 2017 prévoit que le périmètre géographique d’une assignation à résidence ne peut être inférieur à celui d’une commune.Je propose de laisser le juge en décider, en déterminant éventuellement une adresse d’assignation. Comment contrôler quelqu’un qui est assigné à résidence à Nice, à Marseille ou à Lyon ?
M. Didier Paris (LAREM). Pour les mêmes raisons, avis défavorable.
(L’amendement no 1007, repoussé p ar le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 42 bis B
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement de suppression no 1382.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Cet article prévoit que, sur autorisation de l’autorité judiciaire, les enquêteurs pourront différer l’interpellation de personnes suspectes ou la saisie des produits des trafics afin de ne pas compromettre la poursuite des investigations. Les enquêteurs pourront livrer ou délivrer les produits du crime ainsi acheminés à la place des prestataires de services postaux et des opérateurs de fret.L’article étend également la compétence de la juridiction interrégionale spécialisée – JIRS – de Paris à l’ensemble du territoire national pour certaines affaires de criminalité et de délinquance organisées « d’une très grande complexité ».Or le Conseil national des barreaux l’a souligné : cette dernière notion est imprécise. Les huit JIRS ont montré leur efficacité en matière d’affaires complexes relevant de la grande criminalité – trafic international de stupéfiants par exemple – et leur capacité à travailler en bonne intelligence. Quel type de « très grande complexité » pourrait justifier la compétence exclusive de la JIRS de Paris ? Cette volonté de centraliser certains types de dossiers à Paris participe d’un mouvement d’éloignement du justiciable, le plus souvent la victime en matière criminelle, vis-à-vis du juge.C’est ce même mouvement de centralisation qui vous a amenés à donner compétence exclusive au tribunal de grande instance de Paris pour connaître des indemnisations des victimes de terrorisme : nous nous y opposons, car nous le jugeons néfaste à l’exercice d’une justice de qualité et de proximité.
M. Didier Paris (LAREM). La commission a considéré, à l’inverse, que cet article constituait une avancée significative.Néanmoins, madame la ministre, je m’interroge sur les risques de conflits de compétences qui pourrait se faire jour entre les parquets dans le domaine de la criminalité organisée. Les parquets territoriaux sont en effet compétents pour l’ensemble des faits ; les parquets des huit JIRS sont compétents pour les affaires d’une grande complexité ; demain, le parquet de Paris sera compétent pour les affaires de livraison surveillée d’une grande complexité. Pourriez-vous nous apporter des explications sur ce point, afin d’éclairer la représentation nationale ?
Mme Nicole Belloubet. Monsieur Dufrègne, vous parlez de justice de proximité, mais il faut voir ce dont nous parlons ! Il s’agit ici de grande criminalité, de délinquance organisée, de réseaux de trafiquants. En la matière, il faut qu’une juridiction unique soit compétente pour l’ensemble du territoire national, afin de mieux coordonner les dossiers. C’est pourquoi nous avons choisi d’étendre la compétence de la JIRS de Paris pour les affaires d’une « très grande complexité ».Cela laisse subsister évidemment la compétence des huit JIRS qui maillent aujourd’hui notre territoire. Elles pourront prendre le début des affaires qui seront ensuite communiquées à Paris et y seront traitées.Monsieur le rapporteur, vous avez raison de poser la question des risques de conflits de compétences. En donnant à la JIRS de Paris compétence nationale, nous ajoutons un échelon de compétence nationale au-dessus des parquets territoriaux et des JIRS, et à côté des parquets nationaux – le parquet national financier, le futur parquet national antiterroriste et les pôles de santé publique, auxquels s’ajoutera dans quelques mois la compétence du procureur européen.Aujourd’hui, sur tout le territoire, les parquets sont engagés dans la lutte contre la délinquance sous toutes ses formes ; mais leur action est trop souvent dispersée, pas assez coordonnée ; les priorités ne sont pas suffisamment affirmées. Cela joue malheureusement au bénéfice des délinquants, des criminels, souvent mieux organisés. C’est pourquoi nous souhaitons, je le disais, donner une compétence de coordination à la JIRS de Paris, qui sera dotée d’un pôle d’analyse criminelle des procédures afin de faciliter les recoupements et les échanges d’informations entre parquets.Mon objectif est de définir, et de conduire avec les parquets, une véritable politique pénale, qui sera construite sur trois niveaux : territorial, régional, national. Nous lutterons ainsi plus efficacement contre le terrorisme, mais aussi contre toutes les formes de criminalité organisée. Les dossiers les plus complexes et les plus techniques, par exemple en santé publique, seront aussi mieux pris en charge.Je vous rejoins, monsieur le rapporteur, sur la nécessité de clarifier les modalités selon lesquelles s’articulera l’action des différents parquets, afin de pallier d’éventuels conflits de compétences, et afin que les investigations, les procédures, soient très vite confiées au parquet le mieux placé pour les conduire.Dès que la loi sera adoptée, je mettrai donc en place un groupe de travail auquel je demanderai de me faire rapidement des propositions concrètes sur ce sujet. Il devra notamment réfléchir d’une part sur la possibilité de doter les parquets nationaux et régionaux d’un pouvoir d’évocation, et sur l’articulation de celui-ci avec les procédures ouvertes à l’instruction, et d’autre part sur un dispositif d’arbitrage des éventuels conflits entre parquets et procureurs généraux.Les préconisations que pourrait formuler ce groupe pourraient figurer, dès 2019, soit dans le projet de loi relatif au statut du parquet – qui découlera de la révision constitutionnelle – soit dans celui qui instaurera le parquet européen que j’évoquais tout à l’heure.
(L’amendement no 1382 n’est pas adopté.)
(L’article 42 bis B est adopté.)
Article 42 bis C
M. le président (LR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement de suppression no 1386.
M. Stéphane Peu (GDR). Les professionnels de la justice se sont très largement prononcés contre la création du parquet national antiterroriste, que prévoit cet article.À l’heure actuelle, la lutte contre le terrorisme et la prévention de celui-ci sont déjà très centralisées autour de la section antiterroriste du parquet de Paris. Un parquet national ne changerait rien sur le plan des compétences.En revanche, la création de ce parquet va isoler la lutte antiterroriste des autres secteurs de la justice. Aujourd’hui, la section antiterroriste est installée au cœur du parquet de Paris, ce qui facilite les liens avec les sections de domaines annexes à la lutte contre le terrorisme, tels que la criminalité organisée, la cybercriminalité, le financement du terrorisme – notamment par le blanchiment – et les trafics en tous genres – armes ou stupéfiants. Le Conseil d’État « observe également que la création d’un parquet national antiterroriste n’est pas sans présenter, d’une part, un risque d’isolement des magistrats affectés à ce parquet avec l’inconvénient de perdre la perception des liens entre la petite délinquance et le terrorisme, en particulier dans les parcours de radicalisation et, d’autre part, une rigidité inutile pour adapter les effectifs de magistrats affectés à la lutte antiterroriste aux évolutions de la criminalité en la matière ».La création de ce parquet nous paraît inutile ; les motivations affichées par le Gouvernement ne tiennent pas.
M. Didier Paris (LAREM). La commission estime, au contraire, que la création de ce parquet est tout à fait nécessaire. Nous disposerons ainsi de la force de frappe antiterroriste dont nous avons besoin dans les circonstances que chacun connaît.Cette institution nouvelle offrira également à notre pays une véritable visibilité nationale, mais aussi internationale : la présence de la France dans la lutte contre le terrorisme est indispensable, et s’en trouvera grandement renforcée.En outre, elle libérera le procureur de la République de Paris – nous installerons demain Rémy Heitz dans ses nouvelles fonctions –, dont l’activité est déjà extrêmement lourde. Le double fonctionnement que nous connaissons n’est plus possible.La création de ce parquet permettra de mobiliser, en tant que de besoin, des parquetiers du tribunal de Paris – et des besoins peuvent encore malheureusement se faire sentir.Par un système de délégation, il sera ainsi possible de faire appel, en tant que de besoin, à l’ensemble des parquetiers de France. Nous avons là la force de frappe que j’évoquais il y a un instant, et qui permettra de répondre à la menace. Le parquet national antiterroriste pourra assurer la représentation du parquet devant la juridiction spécialisée et se tenir aux côtés du parquet général dans les conditions d’appel.Enfin, il me semble nécessaire d’étendre la compétence de ce parquet à beaucoup d’autres infractions, au-delà du terrorisme, en raison de leur gravité exceptionnelle, comme les crimes contre l’humanité, les infractions de guerre, les infractions terroristes, les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation. Dans tous ces domaines, le parquet national antiterroriste pourrait avoir à jouer pleinement son rôle. C’est pourquoi la commission des lois a rendu un avis extrêmement favorable à sa création, sans méconnaître les discussions que cette création a suscitées au cours des nombreuses auditions qu’elle a menées.
Mme Nicole Belloubet. M. le rapporteur a déjà tout dit. Dans le contexte actuel, marqué par le risque terroriste toujours présent, et d’ailleurs endogène, nous avons voulu créer une « force de frappe ». Nous avons voulu dissocier son travail de celui du procureur de Paris, qui sera recentré sur ses compétences, lesquelles sont fort nombreuses. Ce parquet consacrera ses missions à l’antiterrorisme, ce qui n’exclut pas l’existence de compétences adjacentes, crimes contre l’humanité, crimes de guerre etc. Il ne sera pas isolé. Pour répondre aux réserves du Conseil d’État, ce parquet pourra bénéficier d’une réserve opérationnelle, sur une liste qui sera établie, en cas d’événement grave. Enfin, sa visibilité institutionnelle externe sera très forte, puisqu’il aura toute la capacité nécessaire pour nouer des relations au niveau européen. J’ai réuni, il y a quelques jours, les ministres de la justice de sept pays de l’Union européenne afin de réfléchir ensemble à l’antiterrorisme. Beaucoup reste à construire. Contrairement à ce que vous dites, monsieur le député, ce parquet ne sera pas isolé. De nombreux relais territoriaux seront spécifiquement désignés pour lui fournir des informations, selon un mécanisme complet et efficace.
(L’amendement no 1386 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1101.
(L’amendement no 1101, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1184.
Mme Nicole Belloubet. Cet amendement tend à prévoir que l’enregistrement des procès pour crime contre l’humanité ou acte de terrorisme est de droit lorsqu’il est demandé par le ministère public. Ce serait une mesure importante sur un plan historique et un progrès très attendu.
(L’amendement no 1184, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 42 bis C, amendé, est adopté.)
Après l’article 42 bis C
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 520.
M. Éric Ciotti (LR). Cet amendement vise à porter la peine d’emprisonnement encourue pour la participation à une association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste de 10 à 15 ans. Cette aggravation de l’échelle des peines en matière terroriste avait été demandée lorsque je présidais la commission d’enquête constituée après les attentats qui frappèrent Charlie Hebdo début 2015. Afin d’éviter l’engorgement des chambres criminelles et des cours d’assises, il fut proposé d’appliquer des sanctions plus fermes en matière correctionnelle. J’ai bien conscience que l’adoption d’une telle mesure conduirait à modifier l’échelle des peines, mais elle est motivée par la gravité des faits et la nécessité d’y apporter des réponses plus fermes et plus dissuasives.
M. Didier Paris (LAREM). Cet amendement pose de vraies difficultés, à commencer par une difficulté de fond. En droit pénal, on opère une distinction très nette entre les peines délictuelles, qui sont punies d’une peine pouvant aller jusqu’à 10 ans d’emprisonnement, et les peines criminelles, punies d’une peine de réclusion pouvant aller bien au-delà. L’adoption de cet amendement remettrait en cause toute l’échelle des peines. Aujourd’hui, les poursuites opérées par le parquet de Paris, y compris dans les cas d’associations de malfaiteurs terroristes que vous soulevez, correspondent à l’échelle des peines, à la réalité des poursuites. C’est également le cas des faits de participation à des combats militaires ou à des activités islamistes dans le but de causer la mort de personnes. La commission ne peut rendre un avis favorable à cet amendement.
M. Éric Ciotti (LR). J’ai bien compris votre argumentation concernant l’échelle des peines, que j’ai moi-même soulevée, mais le rôle du législateur est justement de faire évoluer la loi. Cette proposition, dénuée de tout excès sécuritaire, émane d’éminents magistrats du siège, pour ne pas dire les plus éminents, que je ne saurais nommer puisque leur audition s’était déroulée à huis clos. Depuis, des décisions ont été prises pour accélérer les jugements en matière criminelle, mais à l’époque, le risque d’engorgement était réel et il avait été proposé que les faits relevant des chambres correctionnelles du fait de leur caractère délictueux puissent être punis de sanctions plus lourdes sans passer par les cours d’assises.
(L’amendement no 520 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 987.
M. Éric Ciotti (LR). Cet amendement tend à étendre les hypothèses de placement en rétention de sûreté aux individus condamnés pour l’ensemble des faits de terrorisme. Mme la ministre a cité les chiffres très inquiétants, pour ne pas dire effrayants, de la libération, dans les semaines et les mois à venir, de plusieurs centaines de personnes condamnées pour association de malfaiteurs à caractère terroriste. Peut-elle nous confirmer ces chiffres ? C’est terrifiant : que se passera-t-il quand ces personnes qui, pour la plupart, ont conservé leur dangerosité, seront remises en liberté ? Je propose de mettre en place le mécanisme instauré sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy pour les délinquants et les criminels sexuels : une rétention de sûreté qui permettait, après la peine, d’imposer une période de protection. On distingue alors la peine de la protection. Il importe, aujourd’hui, de protéger la société de personnes dont on sait qu’elles sont, hélas, toujours dangereuses. En matière de terrorisme, nous devons appliquer le principe de précaution. C’est pourquoi je vous propose de mettre en œuvre cette rétention de sûreté, qui existe. Cet amendement pourrait recueillir un large consensus car tout le monde, ici, peut s’accorder sur la nécessité de prévenir ce grave danger.
Mme Nicole Belloubet. Même avis, pour trois raisons essentielles. Tout d’abord, la rétention de sûreté prévue aux articles 706-53-13 et suivants du code de procédure pénale peut déjà être prononcée à l’encontre de certaines personnes condamnées pour les actes de terrorisme les plus graves, notamment celles qui sont condamnées pour des crimes d’assassinat ou de meurtre aggravé commis dans un but terroriste dès lors qu’elles présentent, notamment, un trouble de la personnalité grave.Par ailleurs, parce qu’elle conduit à une privation totale de liberté après l’exécution de la peine, cette mesure doit être strictement réservée aux infractions les plus graves afin de respecter le principe constitutionnel de nécessité des peines. D’ailleurs, le Conseil constitutionnel l’a réaffirmé à diverses reprises et a précisé, dans sa décision de 2008, qu’elle n’avait vocation à s’appliquer que pour des crimes d’une extrême gravité.Votre amendement, qui propose d’étendre la rétention de sûreté à des délits, y compris ceux que la loi ne qualifie pas d’actes de terrorisme, par exemple le délit d’apologie de terrorisme, me semble à l’évidence contraire à la Constitution pour cette raison. D’ailleurs, les personnes qui seront bientôt remises en liberté – je vous redonnerai les chiffres si vous le souhaitez – ne sont pas toutes des terroristes islamistes. Certaines ont été condamnées pour apologie du terrorisme et présentent de moindres degrés de dangerosité.Enfin, cette mesure n’est pas la mieux adaptée à l’ensemble des profils de terroristes, car elle est conçue pour des personnes qui présentent un trouble grave de la personnalité, ce qui n’est pas le cas de tous. Le Conseil d’État l’avait relevé en 2015, quand il indiquait que « la situation des personnes radicalisées condamnées pour crime de terrorisme qui persistent dans la dangerosité relève d’une autre logique et d’un autre type de prise en charge. » Le Gouvernement a donc fait voter en 2017 la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – loi SILT –, qui a permis de mettre en place les MICAS – mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance –, que nous avons très brièvement évoquées tout à l’heure.Ces MICAS prévoient d’imposer aux personnes pour lesquelles il existe des raisons sérieuses de penser que leur comportement représente une menace d’une particulière gravité, des interdictions de se déplacer à l’extérieur d’un périmètre déterminé, ainsi que des obligations de pointage ou de placement sous surveillance électronique.Il me semble qu’il existe d’autres réponses que celle de la rétention de sûreté.
M. Éric Ciotti (LR). Je ne comprends pas, madame la ministre, que sur un sujet aussi grave et aussi dangereux pour notre pays, vous ne fassiez pas preuve de davantage de volontarisme. Nous avons été lourdement frappés depuis 2015 et la libération annoncée de plusieurs centaines de personnes a soulevé de légitimes inquiétudes. Vous dites qu’elles n’ont pas forcément été condamnées pour des actes de terrorisme, mais vous faites une distinction – que je conteste – entre apologie du terrorisme et association de malfaiteurs à caractère terroriste. Or, face à quelqu’un qui a commis un acte d’apologie du terrorisme, dont on estime qu’il s’est radicalisé en prison parce qu’il présente des signes de dangerosité, seule doit être prise en compte sa dangerosité, si elle est établie par une commission, comme c’est le cas en matière d’agression sexuelle. Peu importent les faits qui ont conduit à la condamnation de cette personne. Appliquons, en matière terroriste, un principe de précaution. Les MICAS sont une plaisanterie – une assignation à rester dans une ville, avec un simple pointage au commissariat. Ce n’est pas sérieux, c’est un recul par rapport aux assignations à résidence qui, elles-mêmes, ne permettaient d’assigner que 12 heures par jour. Ces mesures ne protègent pas notre société. Que proposez-vous ? Vous rejetez notre proposition d’une rétention de sûreté, mais que proposez-vous pour protéger notre société contre les quelque 500 personnes qui sortiront de prison dans les prochains mois ? On les sait extrêmement dangereuses, mais on les laissera sans aucun contrôle dans la nature, malgré la menace qu’elles représentent.On ne peut pas laisser de côté cette question alors qu’aucun véhicule législatif dans ne permettra de revenir sur la politique pénale dans les mois à venir. On ne peut pas éluder ce problème majeur.
(L’amendement no 987 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions ;La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra