« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 27 novembre 2018 (2e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 8 (précédemment réservé)
M. Marc Le Fur (LR). La difficulté, c’est qu’il est préférable de relever le seuil de dégressivité à 1,25 SMIC plutôt que de le maintenir à 1,15 SMIC, tout le monde en est d’accord. Toutefois, on peut éventuellement conserver le seuil de 1,15 SMIC si on l’applique au SMIC horaire. Le problème, on le sait bien, c’est que les travailleurs saisonniers pratiquent de nombreuses heures supplémentaires liées à la nature de leur activité : en pleine récolte, il faut être là et faire le boulot. Et même quand ils sont à moins de 1,15 SMIC, ils peuvent gagner plus dans la mesure où ces heures supplémentaires leur sont mieux payées. L’idée, très simple, est donc de conserver le seuil de 1,15 SMIC que vous proposez mais, au lieu de l’appliquer au mois, on l’applique à l’heure, ce qui ne rompt pas avec votre logique : nous faisons là une concession raisonnable puisqu’elle tient compte de la spécificité du travail temporaire, qui exige de nombreuses heures supplémentaires.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Didier Guillaume. Il est lui aussi défavorable. Les paramètres du dispositif transitoire sont identiques à ceux du dispositif TODE, nous l’avons déjà indiqué. La seule modification est le seuil de déclenchement de la dégressivité : 1,15 SMIC au lieu de 1,25 SMIC. Cela ne change donc absolument rien. En outre, la décision d’exclure les heures supplémentaires des heures prises en compte pour calculer le plancher à 1,15 SMIC n’est pour l’instant pas définitivement prise. Je l’avais évoqué en première lecture du PLFSS.J’ai alors demandé à M. Nicolas Turquois, du fait de son expérience et parce qu’il s’était exprimé sur la question, de nous remettre un rapport afin d’envisager la prise en considération de vos propositions. J’y suis tout à fait disposé si, au cours de l’année, on se rend compte que soit les heures supplémentaires soit les congés payés pourraient être intégrés au dispositif. Tel est l’engagement que j’avais pris en première lecture et que je réitère ici.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir le sous-amendement no 322.
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). Nous regrettons bien sûr le retour en arrière proposé par M. le rapporteur général, qui aura pour conséquence un manque à gagner de 39 millions d’euros pour les agriculteurs pour la seule année 2019. Alors que nos agriculteurs ont plus que jamais besoin d’une main-d’œuvre compétitive, le maintien d’un plafond d’exonération totale à 1,15 SMIC aggravera les distorsions de concurrence et de compétitivité avec les autres pays producteurs. Dans un contexte de dumping social avéré avec nos concurrents européens, il se traduira inévitablement par une hausse du travail illégal.Nous considérons au contraire qu’il est urgent d’envoyer des signaux de soutien à notre agriculture, particulièrement envers les filières grandes pourvoyeuses de main-d’œuvre que sont l’arboriculture, la viticulture, le maraîchage et l’horticulture. Le présent sous-amendement vise donc à rectifier le tir et prévoit un plafond d’exonération total, pour 2019, à 1,25 SMIC. Afin de donner une meilleure visibilité économique aux exploitations, nous souhaitons en outre supprimer la dimension transitoire du dispositif et la baisse du plafond d’exonération à 1,10 SMIC prévue à partir de 2020.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 329.
M. Marc Le Fur (LR). Il s’agit tout simplement de revenir au seuil de 1,25 SMIC au lieu de 1,15 SMIC comme il est proposé, afin d’éviter une nouvelle évolution dans deux ans. C’est logique, cohérent. Voilà pourquoi nous avons demandé un scrutin public. En effet, nos agriculteurs sont actuellement confrontés à une série de déceptions.La loi EGALIM n’a pas d’effets positifs, on le constate. Elle ne traduit pas l’esprit des états généraux de l’alimentation, pourtant intéressant. Les échos que nous recevons des premières négociations entre les producteurs et la grande distribution ne sont pas favorables aux producteurs – mais peut-être infirmerez-vous l’information, monsieur le ministre.Il est à craindre également que le Gouvernement ne se montre gentil à l’égard de la grande distribution parce qu’il obtient d’elle qu’elle écrase les prix pétroliers – c’est du moins ce qui se dit, mais j’espère que vous le démentirez.En outre, lors de la campagne, on nous avait promis 5 milliards pour l’agriculture : ce chiffre a été entendu à de multiples reprises sur nos territoires. Or nous n’avons toujours strictement rien obtenu.Enfin, à cette série de déceptions s’ajoute l’affaire du TODE. C’est pourquoi nous vous demandons de revenir à la logique initiale, c’est-à-dire 1,25 SMIC.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir le sous-amendement no 337.
Mme Émilie Bonnivard (LR). S’il y a bien un secteur qui n’a pas besoin de voir sa compétitivité fragilisée par une hausse des charges, ce sont bien les filières agricoles employeuses de main-d’œuvre. Tout a déjà été dit sur le caractère non mécanisable de ces cultures et sur la concurrence féroce à laquelle elles sont soumises. En outre, et je crois que ce n’est pas le désir des consommateurs français, cela ouvrira encore davantage nos marchés à des produits moins exigeants sur le plan de la qualité.Le présent sous-amendement, identique à celui de mon collègue Le Fur, vise en effet à rétablir l’exonération des charges patronales sur les salaires jusqu’à 1,25 SMIC car ces filières ne peuvent se permettre d’absorber une augmentation de charges de 39 millions d’euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 338.
M. Dino Cinieri (LR). Il vise à préserver les allégements de cotisations spécifiques dont sont actuellement bénéficiaires les exploitants agricoles employant de la main-d’œuvre saisonnière, en particulier les maraîchers, les horticulteurs, les arboriculteurs et les viticulteurs. Pour cela, il est proposé de sauvegarder le dispositif d’exonération de cotisations patronales pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, ou TODE, tel qu’il existe aujourd’hui, les exonérations demeurant maximales jusqu’à 1,25 SMIC, et de compenser les effets de la perte du CICE pour ces exploitants. Ce sous-amendement vise donc à maintenir le dispositif actuel et à le pérenniser. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir le sous-amendement no 339.
Mme Jeanine Dubié (LT). Restaurer le dispositif TODE à hauteur de 1,15 SMIC est insuffisant, nous l’avons tous souligné. Quoi qu’en dise M. le ministre de l’agriculture, nous recevons encore des courriers avec des simulations catastrophiques pour nos territoires. Dans la discussion générale, j’ai rappelé que, pour la région Occitanie, cela représentera un manque à gagner de 6 millions d’euros pour l’année 2019.
Mme Jeanine Dubié (LT). Cela crée également, je le rappelle à mon tour, une distorsion de concurrence entre la France et les pays voisins, les coûts étant majorés de 37 % par rapport à l’Italie, de 27 % par rapport à l’Allemagne et de 35 % par rapport à l’Espagne. C’est incompréhensible et insupportable pour les secteurs de la viticulture, de l’arboriculture, du maraîchage et de l’horticulture. Ce dispositif était bien encadré puisqu’il était limité à 110 jours par an ; je ne comprends donc pas pourquoi nous le remettons en cause.
Mme Jeanine Dubié (LT). Le présent sous-amendement tend ainsi à porter le plafond d’exonération totale à 1,25 SMIC et de pérenniser ce dispositif dans le temps pour les secteurs fortement employeurs de main-d’œuvre en milieu rural. (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir le sous-amendement no 340.
M. Joël Aviragnet (SOC). Il étend l’exonération totale des cotisations patronales jusqu’à 1,25 SMIC, afin d’apporter aux producteurs agricoles un soutien accru indispensable. Par ailleurs, notre sous-amendement présente l’avantage de pérenniser ce dispositif.Monsieur le ministre de l’agriculture, vous disiez tout à l’heure que les mesures mises en place par la majorité et le Gouvernement allaient dans le bon sens et compensaient l’exonération TODE. Ce n’est pas tout à fait exact puisque cette exonération sera abrogée en 2021, ce qui est sensiblement différent. Je citerai encore une fois vos propos : vous avez dit que, quand un ministre de Bercy parlait d’agriculture, vous vous inquiétiez. En l’occurrence, il n’est pas loin de vous. Alors faites en sorte de le convaincre, au moins pour les agriculteurs, qui en ont besoin !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir le sous-amendement no 323.
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). Il s’agit d’un sous-amendement de repli ou plutôt de sursis, puisqu’il vise à accorder un sursis à nos agriculteurs en fixant le plafond d’exonération totale à 1,25 SMIC pour 2019. Cela permettrait, monsieur le ministre, de conduire une étude pour vérifier l’impact réel de cette mesure l’an prochain, les chiffres que nous entendons sur ce sujet étant discordants. Nous faisons donc confiance au Gouvernement pour mener cette étude sur l’année 2019.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 331.
M. Marc Le Fur (LR). Notre collègue Paul Christophe a parfaitement expliqué la situation : il s’agit, au moins pour l’année à venir, de préserver le plafond de 1,25 SMIC. Nous vous faisons donc une concession en ne vous proposant plus de supprimer l’alinéa 9 pour la suite. Il faut que, au moins l’an prochain, nous donnions à nos agriculteurs la faculté de s’adapter en conservant le dispositif encore une année ; ensuite, nous réexaminerons tout cela.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Huppé, pour soutenir le sous-amendement no 324.
M. Philippe Huppé (LAREM). Concernant le TODE, je ne reviendrai pas sur les chiffres car nous les avons tous entendus. Nous pourrions tout simplement nous accorder sur 1,20 SMIC plutôt que 1,15 SMIC ou 1,25 SMIC, ce qui enverrait un signal positif aux agriculteurs. Nous avons compris qu’il fallait consentir des réductions budgétaires mais il serait peut-être un peu trop rapide de descendre à 1,15 ; nous diminuerons le plafond petit à petit.Ne désespérons pas l’agriculture ! Ce serait dommage car les agriculteurs nous font confiance. De plus, la loi EGALIM a témoigné de la volonté d’aider les agriculteurs et de favoriser les productions locales – des productions françaises, de préférence. Il serait donc dommage de descendre le plafond à 1,15 SMIC, ce qui pourrait prêter à confusion et entrer en contradiction avec certains de nos messages. Nous sommes un certain nombre à penser que 1,20 serait le bon chiffre à retenir.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 334.
M. Marc Le Fur (LR). Il s’agit exactement du même sous-amendement de repli, de concession, qui permettrait malgré tout, comme notre collègue Huppé l’a parfaitement expliqué, de trouver un compromis un peu moins désagréable que celui envisagé par le rapporteur général, en instaurant le plafond à 1,20 SMIC. Nous avons à tenir compte non seulement du salaire – souvent le SMIC ou un peu plus –, mais aussi des heures supplémentaires et des provisions pour congés payés. Cette formule n’est pas idéale.Un député de la majorité et un groupe de l’opposition montrent là leur volonté de travailler ensemble, dans un esprit parlementaire. Cela se faisait autrefois : les majorités précédentes ne se déshonoraient pas lorsqu’elles prenaient en compte des projets soutenus à la fois par certains de leurs membres et l’opposition. Telle est la raison d’être de ce sous-amendement de compromis identique à celui de notre collègue Huppé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement no 336.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je suis un peu étonnée de lire, dans l’exposé sommaire de l’amendement no 44 du rapporteur général de la commission des affaires sociales, qu’il établit « un point d’équilibre, qui doit être rétabli ». Il s’agit donc de revenir à l’équilibre que vous aviez souhaité.Quel est cet équilibre ? À l’origine, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous supprimiez purement et simplement le dispositif TODE. Le Sénat, fort heureusement, a amélioré les choses en supprimant votre suppression. Aujourd’hui, vous réécrivez cette disposition en fixant le plafond à 1,10 SMIC. Or personne ici n’est dupe : lorsque vous payez un salaire saisonnier, vous devez intégrer 10 % de congés payés dans la rémunération – c’est très encadré. Cela signifie que, dès qu’il y aura une heure supplémentaire, aucune exonération des cotisations patronales ne sera possible. Vous portez là un coup dur au maraîchage, à l’horticulture, à la viticulture.Je le signale à mon collègue du Jura Nord, où se trouve le secteur d’Arbois, ainsi qu’à ma collègue de Lons-le-Saunier et de Château-Chalon, du groupe La République en marche, ici présente : dans toutes ces zones, lorsque les viticulteurs auront besoin d’une main-d’œuvre spéciale pour travailler lors des vendanges, ils ne bénéficieront plus des exonérations. La perte de compétitivité pour l’agriculture, en 2019, s’établirait à 39 millions ; en 2020, je ne vous en parle même pas et, à partir de 2021, il n’y aurait plus d’exonération.On ne peut pas faire mieux comme « en même temps » : vous voulez promouvoir l’agriculture biologique mais dès qu’un secteur fait appel à de la main-d’œuvre, vous la taxez. Ce n’est pas un encouragement à l’agriculture biologique. Cela constitue, je pense, une erreur profonde. L’amendement no 44 doit être sous-amendé avec un plafond à 1,20 SMIC et non à 1,10 SMIC. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir le sous-amendement no 343.
Mme Jeanine Dubié (LT). Nous avons vraiment le sentiment de jouer au marchand de tapis. L’enjeu étant important, nous continuerons donc à nous battre. Vous avez dit, monsieur le ministre, qu’à 1,15, il y aurait un certain nombre de perdants. Porter le plafond d’exonération à 1,20 vous permettrait de réintégrer dans le dispositif une partie des perdants que vous avez évoqués. J’espère que nous arriverons à vous convaincre. (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement no 330.
M. Jean-Pierre Door (LR). J’ai cosigné tous les sous-amendements de M. Le Fur – vous pouvez le vérifier – car ils sont tous bons. Je souhaite prendre la parole car je veux dire à M. le ministre que j’ai reçu un mail du syndicat des jeunes agriculteurs de mon département, les JA, des gens extrêmement responsables, des travailleurs qui aiment leur métier, des jeunes qui se battent pour l’agriculture. Ils m’envoient cette petite note pour me dire que le manque à gagner pour la France serait effectivement de 39 millions d’euros et que, pour le seul département du Loiret, il représenterait 1,7 million d’euros pour l’année 2019. Je peux vous assurer que les jeunes agriculteurs du département ne roulent absolument pas sur l’or et que cela leur causerait immédiatement des pertes énormes. Il faut donc adopter tous ces sous-amendements.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement no 333.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il tend à pérenniser au-delà de 2020 le dispositif TODE. On parle de plus en plus de lisibilité, de besoin de stabilité, de définir des orientations à moyen et à long terme pour que les entreprises les maîtrisent et prennent des dispositions adaptées. Nous vous proposons donc de pérenniser le système et de donner les règles bien en amont à nos chefs d’entreprise, notamment à nos agriculteurs, qui en ont bien besoin.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir le sous-amendement no 327 rectifié.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement sur tous ces sous-amendements ?
M. Didier Guillaume. Nous avons déjà beaucoup discuté de ce sujet en première lecture. Franchement, vous mélangez un peu tout, mesdames et messieurs les députés.Pardonnez-moi, mais affirmer que la position de la majorité à 1,15 SMIC remettrait en cause l’agriculture biologique, c’est un peu cocasse ! Moi qui suis un ardent défenseur et militant de l’agriculture biologique, j’aimerais qu’il y en ait encore plus dans notre pays, mais les secteurs dont il est question ne sont pas ceux où elle est le plus développée et, même si beaucoup d’efforts sont réalisés, il ne faut pas confondre travail manuel saisonnier et agriculture biologique.Je veux répéter ce qu’a indiqué tout à l’heure le rapporteur général : oui, une position d’équilibre a été trouvée par la majorité en première lecture.
M. Didier Guillaume. Nous avons fait mieux que ça : alors que nous sommes entre 0 et 134 millions, nous sommes montés à 105 millions ! Je trouve qu’il y a beaucoup de poires et de pommes dans le plateau ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il ne faut pas tout mélanger, certes, mais je rappelle que beaucoup de mesures fiscales ont été prises en faveur de l’agriculture cette année, nous aurons l’occasion d’en reparler.La position d’équilibre et de compromis que je soutiens, à l’exclusion de toutes les autres, c’est l’amendement présenté par le rapporteur général, qui propose un plafond de 1,15 SMIC en 2019 puis de 1,10 SMIC en 2020.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, vous avez fait référence à un certain nombre de mesures, qui concernent surtout les emplois permanents. Or, dans ces secteurs, la majeure partie des charges dépend de l’emploi des saisonniers. Prenons l’exemple des entreprises arboricoles : les permanents n’y représentent que 35 % à 40 % des emplois. Votre raisonnement n’est donc pas pertinent pour les entreprises de ce secteur.Ensuite, vous nous parlez d’un rapport, mais nous savons bien comment ça se passe : ce n’est qu’un moyen de gagner du temps ! Dans la réalité, il faudra recruter de nouveau des saisonniers dès l’année prochaine, et la tentation de faire appel à des travailleurs détachés sera grande.Enfin, vous souhaitez développer les circuits courts. Pourtant, avec la nouvelle donne…
M. Didier Guillaume. Je vous écoute ! Je suis capable de faire deux choses à la fois, vous savez !
M. Thibault Bazin (LR). C’est l’art du « en même temps » ! (Sourires.)J’en reviens à mon propos : pour développer les circuits courts, il faut soutenir ceux qui produisent en France. Or, avec cette mesure, vous affaiblirez les agriculteurs en renchérissant de 39 millions d’euros les charges – vous l’avez avoué devant nous.Mais il y a plus grave, mes chers collègues : lorsque le Président Macron, au cours de son itinérance mémorielle, il y a quelques semaines, a rencontré les organisations professionnelles agricoles, notamment de producteurs de fruits, il a négocié avec elles et leur a dit : « À 1,2 SMIC hors congés payés, ça va le faire ; vous faites une partie de l’effort, je ferai l’autre partie. » Vous revenez donc sur la parole présidentielle, grâce à laquelle l’itinérance mémorielle a pu bien se passer, grâce à laquelle les agriculteurs ont eu le sentiment d’être écoutés. Vous prenez ainsi le risque de susciter, en plus des « gilets jaunes », des « gilets verts », et vous le savez. C’est dommage, mais il est encore temps d’agir. Nous sommes une opposition constructive, et nos propositions sont sur la table : saisissez-les ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Monsieur le ministre, ce que vous nous proposez n’est pas équilibré : vous ne pouvez pas dire qu’avec 39 millions d’euros en moins, le compte y est. Nombre de nos collègues l’ont dit, y compris, d’ailleurs, certains de la majorité. Quand les mêmes arguments se retrouvent sur tous les bancs de cet hémicycle, il arrive un moment où l’on doit s’interroger.Il y a, vous le savez, de très fortes distorsions de concurrence vis-à-vis de l’Espagne, du Portugal, de l’Italie, de l’Allemagne, et vous allez les aggraver.Vous faites un effort sur les emplois permanents, nous vous en donnons acte. En revanche, sur les emplois saisonniers, ce n’est pas le cas. Or il est déjà très difficile, dans certains secteurs, de trouver des salariés qui acceptent de faire du maraîchage ou de s’occuper d’ostréiculture quand on a besoin de main-d’œuvre, à certaines périodes de l’année, notamment au moment des fêtes – les candidats ne se bousculent pas pour transporter dans l’eau froide des sacs d’huîtres qui pèsent des dizaines de kilos ! Vous mettez réellement en difficulté les agriculteurs, les ostréiculteurs, les viticulteurs.Encore une fois, le compte n’y est pas. Il serait vraiment bon de revenir en arrière, de donner des gages aux agriculteurs, au moment où, dans les campagnes, la pression commence à monter.Nous voyons bien que la loi EGALIM ne tiendra pas toutes ses promesses. Les premières négociations ne sont pas très équilibrées : elles penchent du côté des grandes surfaces et des centrales d’achat, contrairement à ce que vous souhaitiez. Nous le regrettons nous aussi, vous le savez parfaitement. Je ne reviendrai pas sur les débats sur l’article 1er de la loi EGALIM, qui ont été tronqués alors que nous étions d’accord.Aujourd’hui, c’est « encore un instant, monsieur le bourreau », (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) avant que l’agriculture française ne disparaisse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Beaucoup de choses ont été dites, beaucoup de chiffres ont été avancés : on aura tout entendu ! Je voudrais faire l’historique de notre politique. Nous voulons abaisser le coût unitaire du travail en substituant un dispositif unique à tous les dispositifs particuliers d’exonération de charges : voilà notre ambition, notre objectif.Quand nous avons décidé de transformer le CICE en allégement de charges pérenne, nous nous sommes rendu compte que cela pouvait poser un problème dans le monde agricole pour les TODE. Puisque, nous aussi, nous aimons le monde agricole (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR),…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). …nous avons choisi, pour ce secteur, d’appliquer la transformation du CICE en allégement de charges pérenne en totalité à partir du 1er janvier 2019. Pour tous les autres secteurs, je vous le rappelle, les charges diminueront seulement de 6 points à partir de janvier, et la totalité du dispositif n’entrera en vigueur qu’au mois d’octobre. C’était un premier pas.Mais nous avons dit à M. le ministre que ce n’était pas encore assez, qu’il fallait continuer, car certaines filières – comme la viticulture ou d’autres cultures spécialisées – risquaient d’être pénalisées. Au départ, selon la rédaction initiale de l’article 8, le déficit sur le monde agricole aurait effectivement été de 70 millions d’euros. Le ministre a ensuite proposé un allégement complémentaire de charges jusqu’à 1,1 SMIC. Considérant que ce n’était pas suffisant, nous avons étendu cet allégement complémentaire jusqu’à 1,15 SMIC par sous-amendement en première lecture.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). De la sorte, le bilan pour la filière agricole est excédentaire de 34 millions d’euros. Je pense donc sincèrement que nous sommes parvenus à un bon équilibre !Je ne peux pas laisser dire que le bilan serait négatif de 6 millions d’euros pour la seule Occitanie, alors que le total n’atteint que 3 millions pour toute la France ! Vous tenez compte, en réalité, des heures supplémentaires, alors que nous les avons enlevées du dispositif ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Ce qu’il faut, monsieur le ministre, c’est donner des perspectives à nos agriculteurs pour qu’ils puissent investir. Le scénario que nous avons adopté en première lecture – à savoir une exonération totale jusqu’à 1,15 SMIC en 2019, puis jusqu’à 1,1 SMIC en 2020 – est bon. Je vous demande à présent, au nom de tous les députés de la majorité, d’envisager de rendre pérenne cette exonération jusqu’à 1,1 SMIC, immédiatement, au moyen d’un sous-amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ce qui me frappe, dans cette discussion, c’est la totale contradiction entre votre mesure et les objectifs que vous avez proclamés pendant l’examen du projet de loi EGALIM. Il s’agissait clairement, selon vous, de permettre aux agriculteurs de vivre décemment de leur travail – c’est d’ailleurs tout ce qu’ils vous demandent. Or, avec cet amendement, vous allez pénaliser toute une filière : 39 millions d’euros de manque à gagner à l’échelle nationale – c’est le chiffre donné par le Gouvernement lui-même – et, pour la région Occitanie, au cours de la seule année 2019, plus de 6 millions d’euros, c’est vrai.Nous vous avons donné de multiples exemples : les fraises de Plougastel de M. Le Fur, les mirabelles de M. Bazin, les pommes, les poires, la vigne, l’olive lucques…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Que vous faut-il de plus ? Toutes les productions qui emploient des travailleurs saisonniers sont touchées, toutes les régions sont concernées, et tous les députés, sur tous les bancs, y compris au sein de la majorité, vous disent que cette mesure est mauvaise ! Je ne sais pas ce qu’il faut pour vous convaincre ! Écoutez donc les députés, sur tous les bancs ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Monsieur le ministre, vous venez d’arriver et vous avez l’air sympa. (Sourires.) Nous ne voudrions pas que vous entachiez le début de votre mandat en vous obstinant dans une grande solitude. Nous sommes nombreux, sur tous les bancs, à vous dire que, si vous ne faites pas un geste pour les agriculteurs, ils risquent de se joindre aux « gilets jaunes » sur les ronds-points.
M. Sébastien Jumel (GDR). D’ailleurs, dans ma circonscription, il y a quelques jours, des agriculteurs ont déversé du fumier sur certains ronds-points pour alerter sur la désespérance du monde agricole. La contestation risque ainsi de s’élargir, de gagner du terrain.Il n’en coûterait pourtant que 39 millions d’euros, nous dit-on, pour donner un signe d’apaisement sur la question dont nous vous parlons : ce n’est rien ! Ou alors, monsieur le ministre de l’agriculture, il faut avouer que, comme je le crains, vous ne décidez de rien, pas plus que les autres ministres, puisque tout est décidé à Bercy, et qu’il vous est impossible de changer une virgule au budget. Ces exonérations ne représentent pourtant pas grand-chose, peanuts, par rapport à celles dont nous parlions tout à l’heure, à savoir les 42 milliards d’euros du CICE, qui ne sont assortis d’aucune contrepartie et n’ont aucune efficacité.Je le répète, il faudrait seulement 39 millions d’euros pour soulager la désespérance du monde agricole. Et vous répondez, monsieur le ministre, que cela n’entre pas dans vos prérogatives. C’est bien mal entamer votre prise de responsabilités. Un bon ministre, c’est un ministre qui sait entendre le Parlement, surtout lorsqu’une grande diversité de voix s’accordent pour l’inciter à prendre une bonne décision. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Charles de la Verpillière.
M. Charles de la Verpillière (LR). Ce qui se dégage de ce débat très intéressant, je crois, c’est que notre agriculture a besoin d’un dispositif fiscal et social particulier pour l’emploi des travailleurs saisonniers. La plupart des activités agricoles ont en effet besoin : dans l’Ain, c’est le cas des producteurs de vin du Bugey, protégé par une AOC, une appellation d’origine contrôlée ; c’est aussi le cas des maraîchers des abords de la métropole lyonnaise ; c’est enfin le cas – dans une moindre mesure – des pisciculteurs des Dombes. Toutes ces activités emploient essentiellement des salariés saisonniers. Elles connaissent des difficultés de recrutement, des problèmes liés à l’éloignement, à l’isolement. Il faut donc absolument les soutenir.Un consensus est en train de se dégager. Faites un effort, monsieur le ministre, en maintenant l’exonération spécifique des TODE au taux le plus avantageux possible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
M. Marc Le Fur (LR). Nous avons présenté toute une série de sous-amendements, mais ni le rapporteur général ni le ministre ne nous répondent, ce q est quand même un peu surprenant. Le rapporteur général a même quitté le banc de la commission – il s’affaire sans doute à remobiliser sa majorité, visiblement défaillante. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Votre argumentation, pour justifier la fin de l’exonération TODE, est semblable à celle d’un chirurgien qui expliquerait à un patient : « Je ne vous ampute que d’une jambe ; estimez-vous heureux car je pourrais vous ôter les deux. » (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Vous faites perdre à l’agriculture 39 millions d’euros, alors que vous aviez promis, pendant la campagne électorale, d’y consacrer 5 milliards ! Voilà le problème !
M. Marc Le Fur (LR). La loi EGALIM est un échec : les négociations commerciales commencent très mal ! J’aimerais, monsieur le ministre, que vous nous répondiez sur ce point !Vous avez pris une bonne mesure, dans l’article 18 du projet de loi de finances pour 2019, concernant l’épargne de précaution des agriculteurs, afin qu’ils puissent se protéger contre les aléas en évitant un surcoût fiscal. Mais on n’en verra pas les effets l’année prochaine car, pour amorcer cette épargne, il faut que les agriculteurs fassent une bonne année.Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, acceptez donc de porter le plafond de l’exonération jusqu’à 1,2 SMIC comme vous le demande la majorité aussi bien que les oppositions. Faisons cet effort, sans quoi nous nous serons réunis pour rien du tout ! (Applaudissements et acclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. Joël Aviragnet (SOC). Vous proposez un plafond d’exonération de 1,1 SMIC, c’est bien, et de pérenniser le dispositif, c’est mieux. Apparemment le ministre de l’action et des comptes publics ne bronche pas ; je suppose donc que tout le monde était déjà d’accord sur ce point. Mais ce que ce que demandent les agriculteurs, c’est un plafond de 1,25 SMIC. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Franchement, il faut aller au moins jusqu’à 1,2 SMIC ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
M. le président (UDI-AGIR). La séance est reprise.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 351, dont je viens d’être saisi.
M. Olivier Véran (LAREM). Au cours des débats, on a beaucoup parlé de taux, mais peu de perspectives pour nos agriculteurs, alors qu’ils ont besoin de lisibilité et de visibilité.
M. Olivier Véran (LAREM). Je me fais l’écho des propos prononcés il y a quelques minutes par Mme Verdier-Jouclas et de ceux moult fois entendus sur tous les bancs, y compris ceux des oppositions réunies : il faut permettre aux agriculteurs de pouvoir se projeter à un ou deux ans – ce qui était déjà prévu – mais aussi à trois ou cinq ans, que les règles du jeu fiscal ne changent pas systématiquement à chaque exercice budgétaire. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)Comme convenu en première lecture, l’exonération TODE sera totale jusqu’à 1,15 SMIC en 2019 et jusqu’à 1,10 SMIC en 2020. Sensible aux arguments de mes collègues et tenant compte des discussions avec les députés de la majorité impliqués sur cette question, j’ai déposé – avant la suspension de séance, je le précise – un sous-amendement, no 351, qui propose, au lieu de l’application de l’allégement général de droit commun au-delà de 2020 et donc de la suppression du dispositif spécifique, sa pérennisation jusqu’à 1,10 SMIC, de façon à donner de la lisibilité et de la stabilité au régime fiscal et de permettre aux agriculteurs de notre pays de se projeter non pas à un ou deux ans mais sur des années. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, que chacun conserve de l’énergie, car une séance de nuit va suivre…Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?
M. Didier Guillaume. Comme l’a dit très bien le rapporteur général, il ne s’agit pas de faire des coups mais de pérenniser le dispositif et de donner ainsi de la visibilité aux uns et aux autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est ce que veut faire cette majorité. J’émets un avis favorable sur le sous-amendement no 351. (Mêmes mouvements.)
M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, je rappelle que le sous-amendement qui vient d’être défendu sera mis aux voix à la fin de la série.
M. le président (UDI-AGIR). Par ailleurs, bien que le règlement, en son article 100, alinéa 7, dispose que, hormis le Gouvernement, la commission saisie au fond et la commission saisie pour avis, ne peuvent être entendus sur un amendement que l’un de ses auteurs et un orateur contre. J’ai donné la parole à neuf orateurs au lieu d’un seul parce que j’ai jugé que c’était un point important du débat, ce dont tout le monde conviendra. (Applaudissements sur tous les bancs.)Tenant compte du fait que le dépôt de cet ultime sous-amendement, conséquence des débats en séance, crée une situation nouvelle, je propose de donner la parole à un orateur par groupe pour en discuter.
M. le président (UDI-AGIR). Certes, c’est nouveau, mais il ne serait pas raisonnable de donner trois fois la parole à un groupe. Coordonnez-vous dans chaque groupe pour savoir qui demandera la parole. C’est la démocratie : chaque sensibilité politique aura pu s’exprimer, même dans cette situation nouvelle.La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). D’abord, je veux réaffirmer devant vous que, quand il s’agit de faire des cadeaux aux plus riches, vous n’hésitez pas une seconde.
M. Sébastien Jumel (GDR). Eh oui, même si cela vous fait hurler, nous allons le répéter à l’envi, car répéter c’est enseigner : quand il s’agit de faire des cadeaux aux plus riches, vous n’hésitez pas une seconde. Lorsqu’il s’agit de faire plaisir au petit nombre de ceux qui ont activement contribué à l’élection du Président de la République, vous ne marquez en effet aucune hésitation. En revanche, lorsqu’il s’agit de prendre en compte la désespérance des agriculteurs, on réfléchit alors pendant cinq heures, à 0,5 point près, à une exonération.De votre amendement, ma grand-mère du Béarn aurait dit : « c’est moins pire que si c’était mieux ». Vous proposez de pérenniser un dispositif que vous avez d’abord supprimé, puis rétabli de manière insuffisante, pour au bout du compte apparaître comme ouverts à la discussion, tout en faisant des promesses de Gascon, du reste. En effet, ce qu’une loi de financement de la sécurité sociale, une autre peut le défaire.
M. Sébastien Jumel (GDR). Si nous ne le disions pas, nous apparaîtrions comme des bleus. Vous ne pouvez garantir la pérennité du dispositif que pour la période où vous serez aux responsabilités.Enfin, sur le fond, je trouve que 1,10 SMIC ne fait pas l’affaire, pas la maille. Nous pensons qu’il faut rétablir le taux de 1,25 et nous restons sur cette position.
M. le président (UDI-AGIR). Sur le sous-amendement no 351, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Le Fur.
M. Marc Le Fur (LR). Nous ne demandons pas la charité, fût-elle pérenne, monsieur le ministre.Vous nous dites que le plafond sera de 1,10 SMIC et qu’il restera à ce niveau. Interrogez un étudiant en première année de droit qui étudie les finances publiques : il sait qu’un budget est voté pour une année.
M. Marc Le Fur (LR). Le reste, c’est de la blague ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) L’an prochain, vous pourrez donc supprimer totalement le TODE, sans problème, la Constitution vous en donnera le droit. Arrêtez donc d’annoncer des choses qui, en fait, vous laissent toute liberté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)Nous ne nous contenterons pas de masques. Ôtez les masques ! Arrêtez avec les simagrées ! Parlez vrai aux Français, comme vous le demandent les gilets jaunes et comme nous vous le demandons ! (Applaudissements et acclamations sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, la séance se passe bien, et je vous propose que cela continue ainsi. Nous allons donc écouter chaque oratrice et chaque orateur.La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Je trouve tout de même que la situation de l’agriculture française est extrêmement délicate. Parfois, quand j’entends les interventions du rapporteur général ou du ministre, je me demande s’ils en ont pris conscience. Il ne s’agit pas de faire jouer la machine ou la règle à calcul pour dire que cela va coûter tant ou tant, mais de savoir si le Gouvernement français soutient l’agriculture, oui ou non,…
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). …et s’il permet aux agriculteurs de travailler correctement et d’avoir le personnel leur permettant d’être compétitifs. Telle est la question.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Un certain nombre de sous-amendements ont été examinés. Nous en avons nous-mêmes déposés, qui visent à porter le plafond d’exonération à 1,25 SMIC. Certains députés du groupe La République en marche ont proposé 1,20 SMIC. Le Gouvernement avait proposé 1,15 SMIC, et maintenant il revient à 1,10 SMIC. Nous ne comprenons donc plus son objectif en la matière.Il est cependant sûr que les agriculteurs réclament 1,25 SMIC.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Certains députés du groupe La République en marche demandent 1,20 SMIC. Je propose donc que nous choisissions 1,20 SMIC plutôt que 1,10 SMIC. Dans cette affaire, ce sont tout de même les agriculteurs qui sont en jeu. Comme l’a excellemment souligné M. Le Fur, nous votons chaque année sur le budget. Alors optons pour 1,20 SMIC et nous y reviendrons éventuellement l’année prochaine ! Ne pénalisons pas les agriculteurs pour un problème de règle à calcul. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Les agriculteurs ont besoin de lisibilité ; comme leurs productions s’organisent sur le long terme, ils ont donc besoin de pérennité dans les engagements du Gouvernement comme de l’État.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). La répartition des 5 milliards d’euros alloués au grand plan d’investissement 2018-2022 sera détaillée prochainement, même si un certain nombre de mesures sont déjà en route.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). S’agissant de la loi EGALIM, les choses avancent : les ordonnances vont être publiées prochainement, le ministre s’y est engagé.Je remercie le président Le Fur de ne pas accuser les autres de ses propres turpitudes. Nous, nous respectons nos engagements, nous faisons ce que nous disons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). Je vous en prie, mes chers collègues !La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président (UDI-AGIR). Vous êtes vraiment incorrigible !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Non, mais je pense que les non inscrits ont aussi droit à la parole. Je parle également au nom de Mme Lorho.Malheureusement, avec cette mesure, vous venez une fois encore de niveler par le bas. Les agriculteurs ne vous remercieront pas. Une fois encore, il s’agit d’une belle imposture. J’imagine que vous aurez grand plaisir à savourer vos fraises et vos olives d’Espagne, car les fruits et les légumes français ne seront plus compétitifs.Encore une fois, il ne s’agit que de permettre aux agriculteurs de vivre décemment de leur travail. C’est tout ce qu’ils demandent. C’est aussi ce que demandent les gilets jaunes…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …mais, visiblement, vous ne l’avez toujours pas compris.
M. le président (UDI-AGIR). Madame de Montchalin, tant que je présiderai des séances de l’Assemblée nationale, je respecterai toutes ses sensibilités. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI-Agir et LT. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)Je suis assez grand pour me défendre tout seul, merci ! (Sourires.)Madame Ménard a parlé 44 secondes. Si vous voulez mon avis personnel, elle ne représente certes pas un groupe à elle seule mais, compte tenu de son assiduité, de toutes les séances, notamment de nuit, auxquelles elle participe, elle représente une sensibilité qui, comme toutes les autres, a sa place dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)Quand on comprendra qu’on n’est pas obligé d’interpeller la présidence depuis les bancs, ce qui ne fait que ralentir les débats, alors que j’essaie de les organiser au mieux, cela aidera. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme Jeanine Dubié (LT). Quand j’évoquais tout à l’heure une discussion de marchand de tapis, je ne pensais pas être autant dans le vrai.Premièrement, dans tous les sous-amendements que nous avons présentés, la question de la pérennité était posée. Elle n’est donc pas l’apanage du groupe La République en marche. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)Deuxièmement, ce dont ont besoin les agriculteurs, comme l’ont indiqué de nombreux collègues, c’est de pouvoir être compétitifs par rapport à leurs concurrents des autres pays. Si nous demandons à porter le plafond de dégressivité à 1,25 SMIC, ce n’est pas pour faire beau, mais parce que cela répond à une réalité : dans certaines activités saisonnières, les agriculteurs ont besoin de spécialistes et de technicité, et celle-ci doit se payer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)Nous maintenons donc les sous-amendements qui portent le plafond de dégressivité à 1,25 SMIC, et nous voterons pour.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. Joël Aviragnet (SOC). S’agissant de la pérennité, l’engagement, en effet, est limité à l’année à venir, M. Le Fur l’a bien expliqué. Du reste, comme les textes n’arrêtent pas de changer, je n’ai franchement pas une grande confiance dans cet engagement.S’agissant ensuite du plafond, les agriculteurs demandent 1,25 SMIC. Nous avons dit qu’à la limite, nous pourrions descendre jusqu’à 1,20 SMIC, mais pas en dessous. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
(Les sous-amendements nos 348, 349 et 350, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 322, 329, 337, 338, 339 et 340.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 53 Contre 68
(Les sous-amendements identiques nos 322, 329, 337, 338, 339 et 340 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 323 et 331.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 57 Contre 64
(Les sous-amendements identiques nos 323 et 331 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 324, 334, 336 et 343.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 61 Contre 60
(Les sous-amendements identiques nos 324, 334, 336 et 343 sont adoptés ; en conséquence, les sous-amendements nos 330 et 333 tombent.) (Applaudissements prolongés et vives acclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI-Agir et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits. – Plusieurs députés se lèvent et continuent d’applaudir et de crier.)
M. le président (UDI-AGIR). Chut ! Je demande à chacun de retrouver son calme.
(Le sous-amendement no 327 rectifié est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement no 351. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 44 sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 120 Contre 10
(L’amendement no 44, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra