Après l’article 19 (amendements appelés par priorité – suite)
M. Matthieu Orphelin (LAREM). Le pétrole est cher en ce moment, et les ménages en subissent l’impact. Je le répète, sur 30 centimes d’augmentation à la pompe depuis un an, de 4 à 7 centimes sont liés à la fiscalité écologique – nous les assumons, bien entendu ; mais il y a aussi 22 ou 23 centimes qui tiennent à la hausse du prix du baril. Dans ce contexte, nous devons accélérer les mesures de redistribution. Les amendements tendent à concrétiser ces mesures. J’ai noté avec satisfaction l’annonce par le Gouvernement, hier, de nouvelles primes pour le changement de véhicule et d’aides pour la rénovation énergétique. C’est là un premier champ, sur lequel il nous faut des précisions.L’objet de ces amendements, dans ces conditions, est d’assurer une redistribution plus large au bénéfice des citoyens les plus touchés : je pense notamment aux actifs qui habitent dans les zones rurales. Nous pouvons avancer sur ces sujets, par exemple en bonifiant le chèque énergie en cas de pétrole cher dans les prochaines années, ou en travaillant sur la prime d’activité pour l’emploi. Comme le montrent les échanges que nous avons eus hier avec le Gouvernement, il nous faut en effet apporter une réponse notamment aux ménages qui, dans les zones rurales, sont prisonniers de leur voiture pour aller travailler.C’est le sens de ces trois amendements : ils prévoient des mécanismes supplémentaires quand le pétrole est cher, comme c’est le cas en ce moment avec un baril à plus de 80 dollars, soit presque le double d’il y a un an. M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 2200. M. Jean-Pierre Vigier (LR). L’argumentaire sera exactement le même. En milieu rural, je veux le rappeler avec force, on prend sa voiture pour se déplacer, notamment pour aller au travail. Il faut donc faire quelque chose quand le baril de pétrole augmente. M. le président (MODEM). Les amendements nos 1713 et 1938 ont donc été défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ? M. Joël Giraud (LAREM). Ces amendements tracent des pistes intéressantes, mais un certain nombre de problèmes demeurent. Beaucoup de choses sont en effet renvoyées au domaine réglementaire, ce qui pourrait poser un problème d’incompétence négative. Lorsque la compétence du législateur n’est pas entièrement épuisée, ce risque est en effet important.De surcroît, ils établissent un lien entre le cours du baril et un crédit d’impôt relatif aux travaux de rénovation énergétique, alors même que le régime des dépenses fiscales en la matière est critiqué et en cours de réaménagement.Je suggère donc le retrait, bien que, je le répète, certaines pistes soient intéressantes. J’aimerais donc entendre l’avis du Gouvernement sur ces questions. M. Bruno Le Maire. Je suis élu d’un département rural depuis 2007, soit depuis onze ans, monsieur Orphelin. Dans ce département, qui est même périurbain – M. Benoit le connaît bien –… M. Bruno Le Maire. …les salariés font parfois trente, quarante, cinquante et même jusqu’à cent ou cent vingt kilomètres par jour. Le prix du carburant, dans ces conditions, est évidemment un handicap considérable, qui pénalise lourdement les ménages, en particulier les plus modestes car ceux qui ont besoin de prendre leur voiture sont aussi ceux qui, bien entendu, ont été repoussés un peu plus loin par les prix du logement.Comme chaque parlementaire ici, quelle que soit son appartenance politique, j’ai parfaitement conscience que tout cela pèse sur le budget des ménages. Mais la bonne politique, à mon sens, n’est pas de revenir en arrière sur la transition énergétique : elle consiste à accompagner les personnes concernées autant qu’il est possible, à commencer par les ménages les plus modestes, les plus pénalisés par l’augmentation du prix du carburant, en veillant à ce qu’ils soient les bénéficiaires des mesures redistributives que nous proposons. Je veux parler, je le répète, des salariés modestes, de ceux qui sont obligés de se déplacer, qui habitent dans les zones rurales, qui ont leur entreprise très loin de chez eux. Je vous suis donc reconnaissant d’avoir mis l’accent sur ce problème posé au quotidien pour des millions de nos compatriotes.Parallèlement à la question du carburant, un certain nombre de mesures ont déjà été prises, comme le chèque énergie, qui sera porté de 150 à 200 euros par an en moyenne. Je pense aussi aux mesures annoncées ce matin par le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, M. de Rugy, à commencer par la prime à la conversion, que j’avais évoquée il y a quelques jours. Elle produit de remarquables effets et doit évoluer. En 2018, je le rappelle, elle devrait bénéficier à 250 000 de nos compatriotes, pour un objectif de 500 000 sur l’ensemble du quinquennat : nous avons donc déjà fait la moitié du chemin en un an.Au-delà de chiffres qui ne sont pas toujours très parlants, cela prouve une chose très simple : si on leur en donne les moyens, nos compatriotes se saisiront à bras-le-corps de la transition énergétique et adopteront les comportements qui sont les seuls à même d’assurer sa réussite. Ce n’est pas vous et moi qui ferons le succès de la lutte contre le réchauffement climatique : c’est notre capacité à convaincre nos concitoyens et à faire en sorte que chacun d’entre eux, avec les aides qu’on lui donnera, change de lui-même ses comportements. De ce point de vue, les incitations fiscales, la prime à la conversion, ça marche !Ce sont, je le répète, 250 000 de nos compatriotes – dont 70 % ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu, ce qui répond à votre préoccupation de cibler les ménages les plus modestes – qui vont changer de véhicule. Je profite de la tribune qu’offre l’Assemblée nationale pour le redire : non seulement ces nouveaux véhicules seront moins polluants, mais ils consommeront 15 % de carburant en moins.La question des véhicules hybrides rechargeables a été traitée, avec l’alignement de la prime applicable aux véhicules électriques, d’un montant de 2 500 euros. Or l’hybride rechargeable, je le rappelle, est aussi une filière bien développée par les constructeurs automobiles français. La mesure, qui correspond à la première annonce du ministre d’État ce matin, est donc à la fois favorable à la transition énergétique et aux constructeurs nationaux.D’autre part, les véhicules hybrides rechargeables d’occasion seront désormais intégrés au dispositif. C’est très important, car cette gamme de véhicules – je ne nommerai pas de constructeur ici – n’a qu’un seul défaut : son prix élevé. Beaucoup de ménages hésiteront donc à acheter un véhicule neuf. C’est pourquoi il était important d’élargir la prime à la conversion aux véhicules d’occasion de ce type.Troisième sujet, auquel je vous sais particulièrement attentif : le crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE. Nous y rendrons éligibles les coûts de dépose de cuves à fioul et les coûts de maîtrise d’œuvre engagés pour les installations de nouvelles chaudières renouvelables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)On peut toujours faire plus, et je suis tout à fait ouvert, dans les mois et les années qui viennent, à étudier la façon dont les choses évoluent, les points de faiblesse et les éventuelles améliorations à apporter. Mais nous avons d’ores et déjà un dispositif très solide pour atténuer l’impact de l’augmentation des prix à la pompe sur les ménages directement concernés, avec un resserrement de la focale sur les plus modestes d’entre eux, comme l’a souhaité M. Orphelin. C’est pourquoi je suggère le retrait de ces amendements. M. le président (MODEM). La parole est à M. Erwan Balanant. J’invite chacun à rester concis dans ses interventions… M. Erwan Balanant (MODEM). L’augmentation du prix du pétrole et du carburant est un vrai souci pour les plus modestes de nos concitoyens, en particulier dans les zones périurbaines et rurales. Se déplacer en voiture coûte de plus en plus cher, il faut en tenir compte.Nous parlons ici d’une question qui me préoccupe beaucoup, celle de la mobilité quotidienne des gens qui habitent en zone rurale. Comment leur donner les moyens de se déplacer, que ce soit pour conduire les enfants au centre aéré ou à l’école, pour aller sur les lieux de loisirs ou… M. Erwan Balanant (MODEM). …tout simplement pour aller travailler ?Il y a une vraie question d’équilibre entre, d’une part, la transition énergétique et la mise en place d’une fiscalité pour des véhicules plus propres, et, de l’autre, la prise en compte des plus défavorisés dans les territoires. En ce sens, les amendements de Matthieu Orphelin permettent d’approfondir la réflexion sur notre fiscalité. Celle-ci doit en effet s’orienter vers l’écologie tout en gardant sa dimension sociale.Une des pistes de réflexion touche aux bonus qui pourraient accompagner les augmentations de prix du carburant. Peut-être pourrait-on aider les collectivités qui mettent en place des services de transport dans les zones rurales. M. Erwan Balanant (MODEM). Comment le bonus fiscal, quand le pétrole augmente, pourrait-il être fléché vers ces collectivités ? M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je soutiens ces amendements. Les échanges de cette nuit avec le ministre d’État, ministre de la transition écologique, ne m’ont en effet pas convaincu, s’agissant de la transition de la fiscalité.À travers ces amendements et les questions qu’ils soulèvent, je vois deux sujets. Le premier est le reste à vivre pour nos concitoyens. Erwan Balanant le soulignait à l’instant, et tous les collègues en sont conscients : le prix des carburants, essence comme gazole, est dramatiquement préoccupant pour nos concitoyens, en particulier ceux qui doivent se rendre au travail.Je rappelle aussi que les amendes liées aux radars ont été multipliées : cela fait autant de manque à gagner pour les particuliers, notamment les professionnels de la route, les infirmiers, les aides à domicile, les vétérinaires ou tous les commerciaux qui sont sur les routes. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)Deuxième sujet : l’acceptabilité de la fiscalité écologique. Lorsque le Gouvernement mettra en place la vignette poids lourds, dans quelques mois, il faudra bien la faire accepter ! Je comprends la nécessité de faire évoluer notre fiscalité : il est indispensable d’engager la réflexion en cette matière. Mais il faudrait une mesure simple en cas d’augmentation du prix du baril : une réduction temporaire du taux de 60 % de la taxe sur le carburant. À défaut, les amendements en discussion me paraissent acceptables, et c’est pourquoi je le soutiens.Autre sujet, monsieur le ministre : il faut interpeller les constructeurs français. Personnellement, j’ai voulu montrer l’exemple il y a trois ans en achetant un véhicule français – comme je le fais au demeurant depuis toujours. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je voulais un véhicule hybride. Mais, hybride, il ne l’est que jusqu’à 25 ou 30 kilomètres par heure ! C’est une farce ! M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Hormis la Zoe de Renault, il n’existe pas de moteur électrique. Et dans une Zoe, vous ne mettez pas six personnes. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Vous pouvez éventuellement l’utiliser pour les trajets entre le domicile et le travail, avec une, deux ou trois personnes à bord, mais ce n’est quand même pas l’idéal. Et l’autonomie se limite à 250 ou 300 kilomètres, grand maximum ! (Nouvelles exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Et je ne vous parle même pas de trouver où la brancher dans nos territoires périurbains et ruraux. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Il faut donc, monsieur le ministre, encourager les constructeurs français à mettre les bouchées doubles pour accompagner cette conversion. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Avec une hausse de 28 centimes au litre se pose le problème, comme l’a dit M. Benoit, de l’acceptabilité de la fiscalité écologique. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il faut donc des mécanismes de régulation des prix en cas de hausse du pétrole, à l’instar de ce que fut la TICPE flottante. Nous devons concevoir des dispositifs de soutien au pouvoir d’achat. Dans le budget alternatif que nous avons présenté aux Français, nous allons ainsi chercher d’autres recettes, notamment en annulant la transformation du CICE – crédit d’impôt compétitivité emploi – en réduction de charges. Cela générerait des recettes que nous pourrions redistribuer vers des dispositifs d’investissement et de soutien à la transition écologique, de façon à accélérer les choses et à rendre, en cette matière, la fiscalité soutenable et acceptable. M. Jean-Louis Bricout (SOC). On soutiendrait ainsi le pouvoir d’achat des gens ; on soutiendrait les collectivités, les métiers, leur transformation. C’est là une autre logique qui passe par d’autres recettes, y compris celles que vous avez annulées par la suppression de l’ISF et la création de la flat tax. Mme Laurianne Rossi (LAREM). Je salue, au nom de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, le travail de Matthieu Orphelin, qui a présenté ces amendements devant elle. Ils visent en effet à accompagner davantage les Français en cas d’augmentation prolongée du prix du pétrole. Ce mécanisme d’aide aux ménages les plus modestes, notamment en milieu rural et périurbain, a retenu toute notre attention. Aussi notre commission a-t-elle adopté l’amendement no 1938.Au-delà d’une politique très ambitieuse des mobilités du quotidien, qui vise à permettre à chaque citoyen d’avoir accès à une offre de mobilité en tout point du territoire, nous avons bien entendu à cœur de ne pas perdre de vue la difficulté que plusieurs collègues ont soulevée. Le mécanisme ici proposé vise donc à prévoir un accompagnement, car les véhicules électriques ne sont pas encore à la portée de tous nos concitoyens. Mme Laurianne Rossi (LAREM). Pour autant, j’ai entendu l’intervention de M. le ministre de l’économie et les annonces faites ce matin par M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Elles vont dans le bon sens, s’agissant notamment de la prime à la conversion, du CITE et des chaudières au fioul. Ces messages importants rejoignent, au fond, la philosophie de l’amendement no 1938, que je retire par conséquent au profit du travail que nous aurons à mener ensemble.Les membres de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire seront au rendez-vous pour participer à cet accompagnement, désireux qu’ils sont d’aider les ménages les plus modestes, en milieu rural et en milieu périurbain, face à une hausse du prix des carburants qui pourrait les mettre en difficulté. Nous poursuivrons donc ce travail avec Matthieu Orphelin et l’ensemble des membres de la commission du développement durable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) (L’amendement no 1938 est retiré.)
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Nous sommes heureux que le Gouvernement commence à s’occuper de la question. Il faut adapter la fiscalité, je le dis haut et fort, à la spécificité des territoires et notamment des territoires ruraux. Il ne faut pas se leurrer : en milieu rural, on prend sa voiture pour se déplacer, on prend sa voiture pour aller au travail. M. Jean-Pierre Vigier (LR). Il faut renforcer leur attractivité. Il faut les aider et, monsieur le ministre, vous pouvez à cet égard nous donner un sérieux coup de main en vous montrant favorable à nos amendements. M. le président (MODEM). Retirez-vous ou bien maintenez-vous l’amendement no 1713, monsieur Orphelin ? M. Matthieu Orphelin (LAREM). …que constituent ces aides nouvelles pour les véhicules hybrides rechargeables, y compris ceux d’occasion, ainsi que des mesures concernant les chaudières au fioul – il en reste plusieurs millions en France et principalement dans les zones rurales. Voilà qui répond à nos souhaits.Je note par ailleurs que le ministre a dit quelque chose de très important : certes un effort avait déjà été fait avec le chèque énergie, mais le Gouvernement s’engage à réfléchir, dans les prochaines semaines, à de nouveaux mécanismes de redistribution. Ainsi pourrait-on envisager, les années où le pétrole est cher, de bonifier à nouveau le chèque énergie. Nous pourrons y revenir lors de l’examen de la seconde partie du PLF et vous pourrez alors compter sur notre vigilance pour que toutes ces annonces se concrétisent.En attendant et compte tenu du débat que nous venons d’avoir, compte tenu des avancées annoncées, je retire les amendements nos 1712 et 1713. J’y reviendrai, soyez-en assurés, en seconde partie du PLF. Je proposerai notamment une bonification du chèque énergie pour les années où le pétrole sera cher, en particulier pour les ménages habitant en zone rurale. M. le président (MODEM). Si je comprends bien, monsieur Orphelin, vous venez de retirer les amendements nos 1712 et 1713. M. Matthieu Orphelin (LAREM). Je reviendrai avec le rapporteur général sur certains détails, en particulier le problème d’incompétence négative qu’il a soulevé : un des amendements y échappe. Mais en attendant, je confirme leur retrait. (Les amendements nos 1712 et 1713 sont retirés.)
M. le président (MODEM). Parmi les amendements en discussion commune, seul le no 2200 n’a pas été retiré. Le maintenez-vous, monsieur Vigier ? M. Jean-Pierre Vigier (LR). Je le maintiens : il est urgent d’aider les territoires ruraux. Je vais donc jusqu’au bout de ma demande, jusqu’au bout de mes convictions. M. le président (MODEM). Aucun représentant du groupe GDR ne s’étant encore exprimé, la parole est à M. Hubert Wulfranc. M. Hubert Wulfranc (GDR). Matthieu Orphelin retire ses amendements. Cela n’empêche pas le débat de fond sur l’impact de la hausse des prix des carburants sur le pouvoir d’achat des Français. Nous n’avons cessé, tout au long des travaux en commission – parce qu’il faut bien abonder le budget de l’État et renforcer la fiscalité écologique si nous voulons être à même de répondre aux défis que nous allons devoir relever dans plusieurs secteurs : transports, habitat, économie… Nous n’avons cessé, donc, d’avancer des propositions, en particulier concernant les niches fiscales qui subsistent, tout le monde le sait, sur le gazole routier et qui représentent près de 6 milliards d’euros.Vous écartez systématiquement nos propositions au prétexte de la préservation de l’emploi. Ainsi, vous ne voulez pas toucher à la filière du transport routier parce que plusieurs centaines de milliers d’emplois sont en jeu. Mais les Français, n’est-ce pas contribuer à préserver leur emploi que de faire baisser la facture de leur trajet quand ils n’ont pas d’autre moyens que leur voiture pour aller chaque jour au travail ? Ce coût est par ailleurs un obstacle majeur pour l’accès à l’emploi. Il y a là un blocage que vous ne voulez pas faire sauter.Il en va de même pour le chèque énergie, Matthieu Orphelin y a fait allusion : la majoration de 100 euros que vous proposez est bien en deçà des 600 euros réclamés par l’ensemble du mouvement associatif afin que les quelque 13 millions de Français sortent de la précarité énergétique dans laquelle ils se trouvent.Pour toutes ces raisons, si cela est possible, notre groupe reprend à son compte les deux amendements de M. Orphelin… M. le président (MODEM). C’est impossible car ces amendements ont été retirés. M. le président (MODEM). Je vais encore donner la parole à quatre députés, en leur demandant d’être brefs : Mmes Pires-Beaune, Louwagie et Maillart-Méhaignerie et M. de Courson. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Plusieurs mesures correctives annoncées vont évidemment dans le bon sens. Toutefois, quand on sait que le parc automobile français compte plus de 39 millions de véhicules, dont 60 % roulent au diesel, et que vous annoncez, monsieur le ministre, que 250 000 utilisateurs vont changer de véhicules grâce à la prime à la conversion, vous voyez bien qu’il y a un problème d’échelle, notamment pour les travailleurs ! M. Bruno Le Maire. Le chiffre est énorme par rapport au nombre de véhicules achetés chaque année ! Mme Christine Pires Beaune (SOC). Certes, mais, je le répète, nous avons encore plus de 60 % de véhicules diesel. Bien sûr qu’il faut inciter leurs utilisateurs à en changer, mais je demande des compensations car, même si les primes à la conversion augmentent, elles restent largement insuffisantes. Pensez à ceux qui travaillent en coupures, qui font deux fois le trajet : tous les métiers à domicile, les aides-soignantes, infirmières, aides-ménagères, les caissières même… Vous voyez bien que nous sommes très loin de la réalité. Il suffit de considérer la part des dépenses liées au transport dans le budget de ces ménages. De plus, les familles monoparentales sont très représentées dans ces métiers souvent exercés par des femmes. Mme Cendra Motin (LAREM). C’est bien pourquoi nous avons décidé d’augmenter la prime d’activité. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Leur budget transport augmente de façon importante. Il faut aller beaucoup plus loin, en particulier pour ces personnes-là, en introduisant par exemple, dans le chèque énergie, une composante « transport » – et ainsi aiderons-nous vraiment les personnes en difficulté. Mme Véronique Louwagie (LR). Le Gouvernement et la majorité se rendent compte de la situation très difficile, dans nos territoires, créée par la hausse et de la taxe carbone et du prix du baril de pétrole. On peut se réjouir de cette prise de conscience. Il n’en demeure pas moins que je regrette que la majorité n’ait pas voté l’amendement que les Républicains ont défendu hier soir, visant à faire une pause dans la révision à la hausse de la trajectoire carbone, prévue pour 2019.Je le redis, nous nous réjouissons des annonces faites ce matin, même si l’on peut discuter du calendrier. Mais là encore, il faudra mesurer leur effet en corrélation avec l’effet des hausses évoquées. Le nombre de bénéficiaires du bonus écologique, de la prime à la reconversion, on l’a rappelé, est de 250 000, ce qui est peu au regard de tous ceux qui subissent une augmentation importante du coût des transports. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Mme Laurence Maillart-Méhaignerie (LAREM). Le reste à charge des ménages est la priorité de tous nos collègues. Dans le cadre de la mise en place des territoires à énergie positive pour la croissance verte, qui sont victimes de leur succès, de belles initiatives ont été prises, en particulier dans les intercommunalités des territoires ruraux. Mme Laurence Maillart-Méhaignerie (LAREM). Dans ma circonscription, en Ille-et-Vilaine, voisine de celle de M. Benoit, en application du principe de l’autopartage, des véhicules électriques ont été mis à la disposition des ménages les plus modestes. J’ajoute que nous poursuivrons ce débat lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, cela dans une approche globale qui ne portera donc pas que sur la fiscalité mais également sur la couverture des zones blanches et sur la manière d’améliorer la situation de tous les ménages habitant en zone rurale et qui sont pénalisés par la hausse du prix du carburant. M. Charles de Courson (LT). Tous ces amendements sont des amendements d’appel à l’attention du Gouvernement : on voit bien qu’ils ne sont pas applicables.Ensuite, le Gouvernement envisage comme solution à long terme des véhicules plus économiques, ou encore des carburants ou des sources d’énergie alternatives qui ne dépendraient pas des variations du prix du pétrole. Reste que le problème se pose à court terme. Or la légère augmentation du chèque énergie ne répond pas aux problèmes immédiats. Le plus urgent est celui des trajets domicile-travail, et en particulier pour tous ceux qui parcourent des milliers de kilomètres chaque année : les aides des personnes âgées, les médecins… M. Charles de Courson (LT). C’est bien la question la plus difficile. Or, monsieur le ministre, vous n’y répondez pas.Certes, cette situation n’est pas nouvelle, nous l’avons vécue lorsque le prix du baril de pétrole a dépassé 100 euros, mais cela donne le sentiment d’une certaine désespérance. Ceux qui vont travailler, quand ils voient leurs frais professionnels augmenter sans cesse,… M. Charles de Courson (LT). …se posent la question toute simple de savoir s’il y a encore un avantage à aller au travail. M. Bruno Le Maire. …d’avoir retiré ses amendements. Nous allons examiner les dispositions à prendre dans les mois à venir, évaluer leur efficacité. Je rappelle à cet égard l’engagement pris sur le crédit d’impôt transition énergétique ainsi que sur les véhicules hybrides rechargeables.Je rappelle en outre que 250 000 véhicules qui bénéficient de la prime à la conversion, par rapport aux 2 millions de véhicules neufs achetés chaque année en France, c’est un chiffre important et qui prouve que le dispositif fonctionne.Je répondrai également à Thierry Benoit qui connaît ma passion pour la voiture. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion d’aller au magnifique salon de l’automobile cette année. Si les portes en sont encore ouvertes… M. Bruno Le Maire. Vous auriez dû alors quitter les bancs de l’Assemblée deux heures pour aller voir les stands de Peugeot, de Renault et de Citroën. Les anciens véhicules hybrides rechargeables, vous avez raison, ne sont pas forcément très performants. M. Bruno Le Maire. Mais les constructeurs automobiles français, que je défends avec la dernière vigueur,… M. Bruno Le Maire. …viennent de mettre de nouveaux véhicules sur le marché. Laissez-moi me faire un instant concessionnaire Peugeot. Vous aurez dès l’année prochaine la 508 hybride rechargeable, la 508SW hybride rechargeable – c’est-à-dire le break, pour ceux qui ont une famille nombreuse comme moi, c’est important – et la 3008 hybride rechargeable,… M. Bruno Le Maire. …avec différents niveaux de motorisation, avec un moteur essence à 180 chevaux couplé à un moteur électrique de 110 chevaux pour une puissance totale de 225 chevaux ! (Rires.) Courez donc chez votre concessionnaire pour acheter de l’hybride rechargeable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 2200 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 559. Mme Véronique Louwagie (LR). Le présent amendement vise à permettre un remboursement partiel ou à appliquer le taux réduit de la TICPE pour les coopératives agricoles et leurs unions. M. Joël Giraud (LAREM). L’amendement est satisfait puisque les activités agricoles relèvent de l’exonération agricole. Aussi, de la même façon que vous l’avez fait pour l’amendement no 245, je vous propose de retirer celui-ci. (L’amendement no 559 est retiré.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de neuf amendements, nos 114, 766, 1186, 1264, 1827, 115, 1265, 1711 et 2122, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 114, 766, 1186, 1264 et 1827 sont identiques, de même que les amendements nos 115, 1265 et 1711.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 114. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 766. Mme Émilie Bonnivard (LR). Afin de favoriser la transition énergétique, les régions sont chargées de l’élaboration des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Ces compétences nouvelles ne sont pas couvertes par des moyens adéquats. Le présent amendement vise donc à doter les régions mais aussi les établissements publics de coopération intercommunale d’une partie des recettes dues à l’augmentation de la fiscalité carbone. L’idée est que la dynamique de transition énergétique, avec de réels moyens, soit déclinée au niveau de chacune de ces collectivités, c’est-à-dire au plus près des territoires, avec notamment des compétences en matière de transports et de déchets. M. le président (MODEM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1186. M. Michel Castellani (LT). Il s’agit d’attribuer une fraction du produit de la TICPE revenant à l’État aux collectivités territoriales ayant adopté un plan climat-air-énergie territorial, à hauteur de 10 euros par habitant, ou alors de 5 euros par habitant pour celles ayant adopté un schéma d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, à hauteur. Il est évident que, sans moyens, tous ces plans ne pourront pas être appliqués et risquent de rester à l’état d’intention. Le versement des sommes prévues pourrait être conditionné par des engagements concrets des collectivités bénéficiaires en faveur d’actions promouvant la transition énergétique. M. le président (MODEM). La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 1264. M. Paul-André Colombani (LT). Nous sommes en effet favorables à ce qu’une fraction du produit de la TICPE soit affectée aux collectivités locales qui ont adopté un plan climat-air-énergie territorial. Au moment où nous parlons, ces collectivités se sont vu transférer des compétences, mais sans les ressources correspondantes. Or la mise en œuvre de ces plans nécessite une ingénierie que ces collectivités n’ont pas forcément. Aussi, afin que le coût de leur application ne pèse pas davantage sur le consommateur final, il est plus logique de redistribuer en amont une partie du produit de la TICPE, à moins qu’on ne veuille que ces plans restent de simples déclarations d’intention dont on dressera le bilan d’échec dans quelques années. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 1827. M. le président (MODEM). J’en viens à la seconde série d’amendements identiques.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 115. M. le président (MODEM). La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 1265. M. le président (MODEM). La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 1711. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2122. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Il vise également à flécher une fraction de la TICPE vers les collectivités territoriales ayant adopté un plan climat-air-énergie territorial ou un schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Joël Giraud (LAREM). Je suis défavorable à l’ensemble des amendements. (Les amendements identiques nos 114, 766, 1186, 1264 et 1827, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 115, 1265 et 1711 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2122 n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (MODEM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante.)
Après l’article 3
M. le président (MODEM). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 3.Je suis saisi de deux amendements, nos 1619 rectifié et 2552, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement no 1619 rectifié. Mme Anne Genetet (LAREM). Il vise à remplacer le système de retenue à la source, aujourd’hui appliqué pour recouvrer l’impôt sur le revenu français des non-résidents, par le prélèvement à la source. Actuellement, les services fiscaux ne disposent pas d’outils logiciels pour traiter la retenue à la source qui est un mécanisme complexe : une déclaration sur deux est traitée à la main. Le passage au prélèvement à la source constituerait une source d’économies considérables pour l’État, et une simplification non moins considérable pour les contribuables concernés. M. le président (MODEM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2552, et donner son avis sur l’amendement no 1619 rectifié. M. Gérald Darmanin. Madame la députée, l’amendement no 2552 fait à la fois écho à la réponse que je vous ai faite, mardi, lors des questions aux Gouvernement, lorsque vous m’interrogiez sur les suites de votre excellent rapport relatif à la mobilité internationale des Français, et aux échanges que nous avons eus, avant-hier soir, dans l’hémicycle, au terme desquels vous avez eu la gentillesse de retirer vos amendements.L’amendement du Gouvernement, très largement inspiré de vos propositions, reprend une grande partie des points que nous avons évoqués. Je vous invite en conséquence à retirer votre amendement pour partager avec le Gouvernement la paternité de cette législation favorable – si je puis dire – aux non-résidents qui bénéficieront d’un dispositif de justice fiscale qui n’était pas jusqu’alors appliqué de la même manière qu’aux contribuables résidents. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ? M. Joël Giraud (LAREM). Il est identique à celui que vient de donner M. le ministre : je demande à Mme Genetet, qui a fait un énorme travail traduit par des amendements que nous avons déjà examinés, de retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement, comme elle l’a déjà fait précédemment. Mme Anne Genetet (LAREM). Je veux appeler votre attention sur un point particulier de l’amendement du Gouvernement, et demander une précision à ce sujet.Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce qui a déjà été fait, et pour avoir repris des parties de mon rapport dans l’amendement. Je veux néanmoins insister sur le problème du passage du taux forfaitaire de l’impôt sur le revenu de 20 à 30 % à compter des revenus de l’année 2018 – j’insiste sur cette date car cela signifie que ce dispositif est rétroactif. Si l’amendement me paraît tout à fait intéressant dans son ensemble, ce point pose problème car non seulement la solution retenue ne résout par les injustices actuelles, mais elle les aggrave.L’inégalité fiscale est maintenue, puisque ce barème continuera de pénaliser ceux qui ont un petit revenu français et un petit « revenu monde », voire pas de « revenu monde » du tout. Inversement, les contribuables qui ont un petit revenu français mais qui perçoivent de gros « revenus monde » s’abriteront toujours derrière le taux forfaitaire, qu’il soit de 20 ou de 30 %.C’est la raison pour laquelle j’avais proposé, dans mon rapport, la mise en place du taux progressif de l’impôt sur le revenu sur les seuls revenus de source française des non-résidents, ainsi que la prise en compte de la déduction de certaines charges.Selon moi, et selon mes collègues députés des Français établis hors de France, la convergence doit être totale, sinon elle serait tout à fait discriminante. Cette hypocrisie sur la prise en compte des revenus du monde entier persiste, avec la particularité que j’ai déjà rappelée. Comment ceux qui n’ont que des revenus français peuvent-ils prouver qu’ils n’ont pas de revenus monde ? Il s’agit d’un vrai sujet. La prise en compte des revenus de l’année 2018 pose aussi un problème.Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour réduire cette injustice fiscale ? Comment obtenir les « revenus monde » de tout le monde ? Comment vérifier la véracité de ces revenus, comment y avoir accès ? Comment faire pour prouver qu’ils n’existent pas ?Je suis en plein accord avec les autres aspects de l’amendement du Gouvernement. Je peux retirer le mien à son profit, mais je souhaite tout de même obtenir les réponses du ministre aux questions que je viens de poser. M. Gérald Darmanin. Madame la députée, je crois que nous ne sommes pas en désaccord. Nous proposons les mêmes choses sur le fond, mais, sur un point, nous proposons des dates d’application différentes.Pourquoi cette différence ? En proposant d’appliquer le nouveau dispositif avant la date que vous retenez, nous considérons que nous gageons l’amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale qui exonérera les Français non-résidents en France de cotisations sociales sur le capital, dont le coût s’élèvera à environ 200 millions d’euros – j’avoue que le fait de devoir prendre en compte deux textes rend notre discussion plus difficile.Nous sommes donc d’accord sur ce qu’il faut faire, à la différence que le Gouvernement souhaite mettre en place le dispositif un an avant ce que votre amendement propose afin de gager les 200 millions d’euros que j’évoquais – j’essaie d’être respectueux du cadrage général des comptes publics.Notre objectif est de libérer la fiscalité sociale du capital, CSG et CRDS, que vous évoquez dans votre rapport. Il faut voir l’amendement du Gouvernement en miroir avec celui qui viendra lors de l’examen du PLFSS. M. le président (MODEM). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Je profite du « retour » du prélèvement à la source pour dire un mot, sans Marc Le Fur. Avec la décision prise, hier, par la majorité, en commission des affaires sociales, lors de l’examen du PLFSS pour 2019, de créer un nouveau taux de CSG, le piège ne serait-il pas en train de se refermer sur les contribuables ?Ce piège, c’est celui de la fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu. J’ai dit à plusieurs reprises que le prélèvement à la source faciliterait une telle démarche, et le Gouvernement avait répondu : mais non, mais non ! Pourtant, hier, la commission des affaires sociales a créé un nouveau taux de CSG, autrement dit, nous nous acheminons vers sa progressivité.Je rappelle que la CSG, qui n’est pas progressive, représente plus de 100 milliards d’euros. Sa fusion avec l’impôt sur le revenu, conduisant à une imposition unique progressive, constituerait un big bang fiscal pour l’ensemble des classes moyennes. C’est un sujet extraordinairement important. Le cumul du prélèvement à la source et des décisions concrètes de la majorité, hier, en commission des affaires sociales, constitue un sujet de profonde préoccupation et d’inquiétude. Nous aurions besoin de clarification en la matière. M. Alexandre Holroyd (LAREM). Je veux saluer le travail remarquable produit par Mme Anne Genetet dans le rapport qu’elle a remis au Gouvernement sur la fiscalité des non-résidents. Je remercie également le Gouvernement, car je me souviens que des amendements similaires à ceux que nous examinons avaient été déposés l’année dernière, et qu’il s’était engagé à travailler sur le sujet. Si je peux me permettre de faire le lien entre le PLF et le PLFSS, je constate que tout cela est très cohérent et vise à rétablir la sincérité budgétaire.Je rappelle que les prélèvements sociaux dont nous discuterons dans le cadre de l’examen du PLFSS ont été mis en place par la majorité précédente, et qu’ils ont créé le plus grand contentieux fiscal qu’ait connu l’État en nombre de dossiers – on a atteint 50 000 dossiers. Pour la première fois, il y aura un peu de clarté sur ce sujet, en même temps qu’un traitement équitable entre résidents et non-résidents. Je voterai avec grand plaisir l’amendement du Gouvernement que je remercie pour le travail qu’il a accompli durant cette année sur ce sujet. M. Charles de Courson (LT). J’ai trois questions à poser au Gouvernement.La première concerne les DOM, les départements d’outre-mer. Les revenus de France continentale versés dans les DOM – salaires, pensions, et autres – font l’objet d’un traitement particulier. Je m’interroge sur le taux minimal prévu, et sur sa cohérence par rapport aux débats que nous aurons sur les abattements de 30 ou 40 %.La deuxième concerne les revenus de France continentale versés aux Français qui sont résidents dans les TOM, les territoires d’outre-mer. Nous avions déjà évoqué ce sujet, et vous aviez répondu que vous y réfléchiriez.La troisième porte sur les conventions bilatérales avec les différents pays européens ou extra-européens. Comment s’articulent-elles avec le prélèvement forfaitaire que nous augmentons mais qui est remboursable ? Avons-nous des conventions avec tous les pays afin d’éviter les doubles impositions ? Mme Véronique Louwagie (LR). Le président de la commission des finances vient de l’évoquer, le Gouvernement ou, en tout cas, la majorité s’aventure à créer une CSG progressive en mettant peu à peu en place un barème, et en abandonnant l’idée d’une CSG proportionnelle au revenu.Nous aurons donc, d’un côté, l’impôt sur le revenu, qui suit un barème progressif, et de l’autre côté, la CSG, qui tend elle aussi à suivre un barème progressif. Au total, vous renforcez la progressivité des prélèvements obligatoires. On peut s’interroger : compte tenu de la multiplication des flux qu’entraînera le prélèvement à la source, ne se dirige-t-on pas, insidieusement, vers une fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu ?Parallèlement, vous menez une politique d’exonération de charges sociales. Dans ce contexte, qu’en est-il de la politique familiale ? Ce sont de graves questions, des questions de fond, qui méritent un vrai débat. M. Gérald Darmanin. Plusieurs questions m’ont été posées. Je commencerai par répondre à celle de M. le président de la commission des finances. Tout d’abord, le Gouvernement est défavorable à l’amendement adopté en commission des affaires sociales. Nous le répéterons lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale : il n’est pas question de créer des taux de CSG différenciés pour augmenter le produit de cet impôt. Vous connaissez donc la position du Gouvernement sur ce point.Madame Dalloz, le Gouvernement n’était pas présent en commission des affaires sociales lors de l’examen de cet amendement, tout comme il n’est pas présent en commission des finances lorsque celle-ci examine le projet de loi de finances. Nous aurons l’occasion de le dire lors de l’examen en séance du projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais puisque vous m’interrogez sur la position du Gouvernement sur cet amendement, je précise d’ores et déjà que nous y sommes fortement défavorables. M. Gérald Darmanin. Je respecte la séparation des pouvoirs : je laisserai les responsables du groupe La République en marche prendre la parole après mon intervention, et les écouterai bien volontiers. Quoi qu’il en soit, je le répète, je donnerai un avis défavorable à cet amendement lors de l’examen du PLFSS.L’an dernier, monsieur de Courson, vous vous êtes dit favorable au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, sous réserve que cette réforme ne soit pas le préalable à la fusion de cet impôt avec la CSG. Je vous ai répondu moi-même que le Gouvernement n’envisageait rien de tel. Je le répète, à l’intention de M. le président de la commission des finances, pour que la position du gouvernement d’Édouard Philippe soit bien claire : nous sommes toujours opposés à la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG. Je le dirai à nouveau, évidemment, lorsque nous nous pencherons sur la CSG dans le cadre de l’examen du PLFSS.Ensuite, monsieur de Courson, vous m’interrogez sur les taux. Je ne suis pas un grand spécialiste de la fiscalité des DOM-TOM, ni des conventions fiscales : je vous prie de m’en excuser. Mais en ce qui concerne les DOM, je crois comprendre que le taux minimum actuel est de 14,4 %, contre 20 % pour la métropole. Ce taux passera à 20 % pour les DOM, contre 30 % pour la métropole.Vous avez abordé la question des TOM. Nous en avons discuté hier, notamment avec M. Dunoyer, député de Nouvelle-Calédonie. Les autorités de la Polynésie française, de Saint-Barthélemy, de la Nouvelle-Calédonie et de Saint-Pierre-et-Miquelon fixent leur propre fiscalité. Je vous renvoie donc à la discussion que nous avons eue hier : je donnerai des instructions aux services fiscaux à ce propos.Cela me conduit à votre troisième question, monsieur de Courson. Les pays n’appliquant pas l’impôt à la source sont très peu nombreux ; quant aux territoires autonomes de la République, comme la Nouvelle-Calédonie, ils gèrent librement leur fiscalité : je ne peux rien faire d’autre que les encourager à mettre en place l’impôt à la source sur leur territoire. Nous tiendrons compte des difficultés rencontrées par les personnes qui partent s’installer dans ces territoires, ou qui en reviennent. L’effet pour elles peut être positif, mais aussi négatif : il peut en effet y avoir double imposition. Les services fiscaux travailleront au cas par cas : je ne dispose pas du nombre exact de personnes concernées, mais il est en tout état de cause peu élevé. Ils seront écoutés, et des étalements leur seront consentis – ce sera notamment le cas pour ceux de nos concitoyens qui viendraient à quitter la Nouvelle-Calédonie pour s’installer sur le sol métropolitain. Quoi qu’il en soit, monsieur de Courson, je crois que les pays n’ayant pas mis en place le prélèvement à la source sont moins de quinze : le nombre de cas dans lesquels ces difficultés apparaissent est donc réduit.J’en reviens au débat sur la fiscalité des Français établis hors de France, dont nous nous sommes un peu éloignés. Le prélèvement à la source sur le sol national sera une mesure très positive pour eux, puisqu’ils ne connaîtront plus de double imposition. Compte tenu de l’importance des mouvements de population entre la France et l’étranger, c’est un point très important – nonobstant les effets de bord dont j’ai parlé.Pour conclure, je répète, le plus clairement du monde, que le Gouvernement ne prévoit aucunement de fusionner l’impôt sur le revenu et la CSG et qu’il donnera un avis défavorable à l’amendement adopté en commission des affaires sociales. Par ailleurs, je ne doute pas que les territoires ne pratiquant pas le prélèvement à la source s’inspireront du travail gouvernemental et le mettront en place très prochainement. M. Sylvain Maillard (LAREM). Je serai bref. Monsieur le président Woerth, vous nous avez fait part, tout à l’heure, de votre surprise et de votre inquiétude au sujet d’un amendement au PLFSS adopté par la commission des affaires sociales. Vous vous en offusquez, mais vous oubliez de dire que la majorité ayant adopté cet amendement a été acquise grâce aux députés de votre groupe ! Vous tenez donc un double discours.Je rappelle que la majorité La République en marche est évidemment opposée à ce dispositif voté en commission des affaires sociales. Nous aurons l’occasion de le redire dans l’hémicycle mardi prochain : cette mesure ne figure pas dans notre programme, ni dans un plan caché. Mme Anne Genetet (LAREM). Je retire cet amendement, et demande à M. le ministre de bien vouloir travailler avec moi pour accompagner nos ressortissants concernés par cette modification du taux afin de limiter le plus possible l’injustice fiscale. Vous comprenez qu’il est important pour moi de défendre les intérêts des électeurs de ma circonscription ! (L’amendement no 1619 rectifié est retiré.)
(L’amendement no 2552 est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 1374. Mme Émilie Bonnivard (LR). Cet amendement de notre collègue Marc Le Fur vise à adapter le système d’acompte sur les bénéfices agricoles aux effets du prélèvement à la source, afin de tenir compte de la volatilité des cours des produits agricoles. La différence considérable souvent observée entre le montant global des acomptes versés par les exploitants agricoles et leur impôt définitif conduit en effet à d’importantes régularisations.Nous proposons donc, par cet amendement, d’établir les acomptes de bénéfices agricoles sur la base d’une moyenne triennale : cela permettrait d’estomper les effets de la volatilité des prix des denrées et des intrants, ainsi que des variations des volumes récoltés ou produits. Cette assiette triennale serait appliquée à l’ensemble des appels d’impôt sur le revenu de l’année. (L’amendement no 1374, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 918. Mme Véronique Louwagie (LR). Nous avons adopté, au début de l’examen de ce projet de loi de finances, un amendement aux termes duquel le détail du calcul du taux individualisé sera communiqué aux contribuables avec leur avis d’imposition. Lors du débat sur cet amendement, j’ai fait état de celui dont nous discutons à présent : il tend à faire la même chose pour le système d’acompte applicable aux contribuables indépendants ou titulaires de revenus fonciers – puisque ceux-ci ne relèvent pas du mécanisme de prélèvement à la source avec application d’un taux.Il s’agit donc de faire en sorte que le détail du calcul de l’acompte leur soit communiqué. Certains contribuables, en raison du mécanisme qui leur est applicable, connaissent le détail du calcul de leur impôt, d’autres, notamment les contribuables indépendants ou titulaires de revenus fonciers, n’en disposent pas : il y a là une rupture d’égalité. M. Joël Giraud (LAREM). Je demande le retrait de cet amendement. À défaut de retrait, avis défavorable. M. Gérald Darmanin. Défavorable, madame la députée. Contrairement au mode de calcul du taux individualisé – à propos duquel j’ai donné un avis favorable à votre amendement hier –, l’information que vous demandez est déjà disponible sur l’espace personnel en ligne des contribuables. Sur l’avis d’imposition, bien sûr, ne figure que le montant de l’acompte, mais les modalités de calcul de cet acompte sont disponibles sur l’espace personnel. Cet amendement est donc redondant : avis défavorable. M. Gilles Carrez (LR). Monsieur le ministre, j’ai été interrogé à ce propos, et j’ai consulté moi-même le site : le montant de l’acompte y figure bien – je parle en l’espèce de revenus fonciers –, mais je n’ai pas trouvé les modalités de calcul. Nous ne pouvons donc pas répondre aux interrogations des contribuables. Ceux-ci disposent d’un certain nombre d’éléments, dont le taux moyen, mais ils ne savent pas comment est calculé l’acompte applicable aux revenus fonciers.D’après ce que j’ai compris, l’administration applique aux revenus fonciers de l’année 2017 le taux moyen. J’ai fait ce calcul, mais je n’arrive pas au même résultat. Peut-être, tout simplement, suis-je mauvais en calcul… M. Charles de Courson (LT). Je confirme ce que vient de dire Gilles Carrez. À titre personnel, je l’atteste : c’est incompréhensible. On dispose d’un taux, puis d’un montant, mais on ne sait pas comment est calculé l’acompte prélevé sur le compte personnel – pour ce qui me concerne, cet acompte est de 1 000 euros par mois – pour des revenus non déclarés par des tiers. C’est un peu étrange : on ne sait pas très bien si l’administration applique le taux moyen ou le taux marginal. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ? En tout cas, il faut expliquer cela aux contribuables ! Vous avez donné votre accord à un amendement concernant le calcul du taux de l’impôt sur le revenu : maintenant, il faut faire la même chose pour ces acomptes. M. Gérald Darmanin. Je change d’avis : je suis finalement favorable à l’adoption de votre amendement, madame Louwagie. J’ai le plus grand respect pour vos propositions, ainsi que pour vos observations, monsieur Carrez et monsieur de Courson : si, après avoir fait la démarche de consulter l’espace personnel en ligne – démarche que je n’ai pas faite – vous trouvez toujours cela difficilement compréhensible, alors je préfère que cet amendement soit adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Gérald Darmanin. J’en informe ainsi M. le rapporteur général.Je me permettrai simplement, si la rédaction de l’amendement pose une difficulté particulière, d’y revenir lors de l’examen du PLF au Sénat – sans vous manquer de respect ! Nous en reparlerons ici, de toute façon, en deuxième lecture. Avis favorable. M. Joël Giraud (LAREM). Compte tenu des informations fournies par Gilles Carrez et Charles de Courson, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement. (L’amendement no 918 est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 1365. M. Jean-Pierre Vigier (LR). Je serai bref : l’amendement vise à supprimer l’augmentation de pénalités et surtout à fixer le taux de la majoration pour retard de paiement à 10 %. (L’amendement no 1365, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1372. (L’amendement no 1372, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je voudrais tout d’abord dire un mot de cette série d’amendements déposés par notre collègue Marc Le Fur. Ils montrent que le prélèvement à la source, en dépit des déclarations du Gouvernement selon lequel ce dispositif est totalement opérationnel, a encore besoin d’être calé : les différents éléments que nous avons signalés l’attestent. Nous venons d’évoquer les difficultés du mode de calcul de l’acompte sur les revenus fonciers, et vous avez défendu un amendement gouvernemental relatif notamment à la déductibilité des pensions alimentaires pour les revenus perçus par les non-résidents : on voit bien que beaucoup de questions restent en suspens.Ces amendements de Marc Le Fur concernent les revenus exceptionnels. J’ai signalé, par un amendement à l’article 3, qu’il existe déjà une définition fiscale de la notion de revenus exceptionnels. Vous ajoutez des éléments à ce dispositif pour tenir compte de l’année blanche 2018.Enfin, monsieur Maillard, vous avez évoqué tout à l’heure l’amendement, approuvé par la commission des affaires sociales, visant à augmenter le taux de la CSG pour certains retraités. Certains membres du groupe Les Républicains ont fait la bêtise de voter cette disposition ; je pense qu’ils l’ont fait pour s’amuser. Mais cela ne change rien au fait que cet amendement provient, à l’origine, du groupe La République en Marche ! M. Gérald Darmanin. Avis défavorable à cet amendement, comme à tous les autres amendements déposés par M. Le Fur ayant trait au prélèvement à la source. Cette question a déjà été largement débattue l’année dernière et encore cette année. (L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de seize amendements, nos 1011 à 1017, et 1019 à 1027, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir. (Les amendements nos 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1019, 1020, 1021, 1022, 1023, 1024, 1025, 1026 et 1027, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2574. M. Gérald Darmanin. Je serai bref, car cet amendement a trait à une question dont nous avons longuement débattu avant-hier. Il concerne les 550 000 contribuables qui bénéficiaient jusqu’à présent d’une exonération de la taxe d’habitation et d’un dégrèvement de la contribution à l’audiovisuel public et en ont perdu le bénéfice par suite de la suppression d’un avantage fiscal dans le calcul de leur impôt sur le revenu. Grâce au travail mené par la majorité parlementaire, particulièrement Sacha Houlié, nous allons les exclure de ces prélèvements – sachant que la taxe d’habitation sera à terme supprimée. C’est donc un amendement de pouvoir d’achat. M. Charles de Courson (LT). Je voudrais obtenir des précisions sur deux points, monsieur le ministre.Premièrement, dans cette affaire qui remonte à plus de dix ans, je crains que nous ne nous heurtions à un obstacle d’ordre constitutionnel, contre lequel nous avons buté à plusieurs reprises. Je rappelle aux plus jeunes de nos collègues que la réforme dont il est question faisait suite à une décision du Conseil constitutionnel. Or nous ne faisons que repousser le problème d’année en année, et cet amendement vise à le repousser encore d’une année. Dans ces conditions, le Conseil constitutionnel risque de nous dire : « C’est terminé, ce n’est plus possible ! » C’est ce qui s’est passé en ce qui concerne les affaires corses : elles aussi ont été repoussées pendant dix ans, jusqu’à ce que le Conseil constitutionnel annule le nouveau report.Deuxièmement, votre amendement tend à remplacer des références à l’année 2017 par des références à l’année 2018. En somme, vous ne décalez que d’un an. Mais comment cela s’appliquera-t-il concrètement ? Est-ce que cela vaut pour cette année, ou pour l’année prochaine ? Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je m’interroge moi aussi quant aux modalités d’application de cet amendement, qui ne sont pas très claires. Cet amendement porte sur la première partie du projet de loi de finances : il a donc vocation à s’appliquer aux revenus de l’année 2018. Mais avons-nous la garantie que le même report aura lieu pour l’année 2019 ? Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez dit qu’il s’agit d’une mesure de pouvoir d’achat, mais en avez-vous mesuré le coût en ce qui concerne la contribution à l’audiovisuel public ? M. Gérald Darmanin. Vous avez raison de dire, monsieur de Courson, qu’il s’agit d’une ancienne et ténébreuse affaire. Je ne reviendrai pas sur les effets de bord induits par la suppression de l’avantage en question, puisque nous en avons longuement parlé avant-hier. Nous reportons ces effets d’un an, en exonérant 550 000 personnes de la taxe d’habitation et de la contribution à l’audiovisuel public pour cette année : c’est ce que l’on appelle la « petite rétroactivité », applicable à l’année fiscale en cours. Et par le projet de loi de finances spécifique à la fiscalité locale, qui sera examiné au premier trimestre prochain, nous les exonérerons ad vitam æternam de la taxe d’habitation, si j’ose dire, puisqu’elle sera supprimée !Nous pensons par ailleurs que cet amendement ne pose aucun problème d’ordre constitutionnel, puisque nous supprimerons la taxe d’habitation. Vous avez raison, monsieur le député, il y aurait eu un problème si nous n’avions fait que reporter encore et encore cette exonération, comme Sisyphe roulait son rocher, ainsi que l’ont fait tous les gouvernements depuis 2010. Pour 80 % des contribuables, la taxe d’habitation sera supprimée par la loi ; pour les 20 % restants, je vous renvoie à la discussion que nous avons eue à propos du projet de loi qui sera examiné au premier trimestre de l’année prochaine.Il n’y a donc pas de difficulté constitutionnelle. Nous le faisons cette année, dans le PLF, et nous le ferons pour l’avenir – les trois ans qui restent – l’année prochaine.Madame Dalloz, cette mesure a un coût de 100 millions d’euros. (L’amendement no 2574 est adopté.)
Article 4
M. le président (MODEM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 4.La parole est à M. Max Mathiasin. M. Max Mathiasin (MODEM). L’article 4 prévoit une réduction de 52 % de l’abattement de l’impôt sur le revenu en vigueur depuis 1960 dans les outre-mer. Monsieur le ministre, contrairement à une idée reçue, que le Gouvernement, dans certains écrits et déclarations, fait savamment circuler, cet abattement n’a pas été instauré pour « familiariser » les populations des anciennes colonies au paiement de l’impôt. En réalité, l’abattement a été mis en place, et on n’y insistera jamais assez, pour inciter nos compatriotes, surtout les fonctionnaires qui, à l’époque, venaient de la France hexagonale, à s’installer et mettre en place une administration dans ces terres lointaines à peine sorties de la colonisation. Nos collègues doivent savoir que, jusqu’en 1946, date de la départementalisation, ces territoires étaient des colonies, administrées comme telles, avec toutes les inégalités, toutes les exploitations et toute une culture découlant du régime dit de l’exclusif. Colbert disait : « La colonie ne doit rien transformer sur son territoire, pas même un fer à cheval ». Au sortir de la colonisation, les anciens esclaves, la grande masse n’avait rien. Les gens travaillaient essentiellement à merci dans une économie où leur revenait la portion congrue.Cet abattement, qui a bénéficié peu à peu à un nombre plus important de nos concitoyens, exerce un effet positif sur l’économie : c’est ce qu’on appelle « l’économie résidentielle », qui concerne la population résidant sur un territoire et qui génère de l’activité économique en même temps que des besoins de service. Il s’agit d’un ressort fondamental du développement économique régional. Pourquoi vouloir réduire cet abattement, qui contribue au développement, alors que rien n’est fait pour la mise en place des plans de convergence issus de la loi sur l’égalité réelle outre-mer ?En attendant, le taux de chômage est de 25 %, le seuil de pauvreté est de 600 euros en Guadeloupe, et est encore plus faible en Martinique.La réduction de cet abattement, monsieur le ministre, serait, somme toute, une petite mesure pour le budget de l’État mais aurait de graves conséquences sur les économies insulaires d’outre-mer. C’est donc une mesure contreproductive, que nous vous demandons de supprimer. M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Je m’adresse en particulier à mes collègues élus dans l’Hexagone. L’abattement de l’impôt sur le revenu, objet de l’article 4, est un acquis des années 1960 – la mesure est donc vieille de près de cinquante-huit ans. Elle a été mise en place à titre de compensation – je pèse mes mots – du coût de la vie en outre-mer, lorsqu’on s’est aperçu qu’il était plus élevé que dans l’Hexagone. Aujourd’hui encore, la cherté de la vie fait des ravages et creuse les inégalités avec l’Hexagone. Vous proposez de revenir sur l’abattement fiscal pour en modifier les limites. Ce sont ainsi 70 millions d’euros que vous allez faire échapper à l’économie locale, pour disparaître dans un fonds dont on ne connaît pas l’avenir, et ce en tirant prétexte du fait que vous les prenez aux plus riches. C’est évidemment un nivellement par le bas, alors que notre objectif est de sortir le peuple de la pauvreté, pas d’appauvrir nos classes moyennes.Par ailleurs, le Gouvernement indique, dans l’exposé des motifs, que cette mesure constitue une application du Livre bleu pour l’outre-mer, alors que ce document mentionnait le chiffre de 200 millions. Vous annoncez à présent un montant de 70 millions : quel est le vrai chiffre ? Pourquoi ces changements ? Tout ceci est très flou et n’inspire pas confiance.Par ailleurs, ce dispositif revient à demander aux ultramarins de s’autofinancer. Sur chaque territoire, on prend dans les poches des habitants, on met ça dans un grand fonds national et l’argent sera ensuite réparti. Pourtant, tous nos territoires sont en difficulté ; tous nos territoires ont besoin d’une politique d’investissement massif pour atteindre une qualité de vie digne et égale au niveau hexagonal. M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Commencer à rogner sur ce droit, c’est ouvrir une boîte de Pandore. Personne ne peut accepter cela. Les élus de l’Hexagone n’ont pas le droit de nous l’imposer. Je vous remercie d’avance de votre compréhension. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes GDR et SOC. M. Max Mathiasin applaudit également.) M. Saïd Ahamada (LAREM). Notre groupe pense que cet article 4 est une mesure de justice fiscale et sociale. M. Saïd Ahamada (LAREM). Tout d’abord, l’avantage fiscal dont on parle n’est pas supprimé : le plafond de l’abattement sera réduit pour 4 % des foyers fiscaux de l’outre-mer – je dis bien 4 %. M. Serge Letchimy. C’est faux !
M. Saïd Ahamada (LAREM). Je m’attendais à ce que la gauche de l’hémicycle considère que la réduction de l’abattement pour les foyers les plus aisés, le fait de faire payer un peu plus ceux qui gagnent davantage constitue une mesure de justice fiscale.À mon sens, vous devriez la soutenir. M. Éric Coquerel (FI). Et parlent de justice fiscale ceux qui ont supprimé l’ISF ! M. Saïd Ahamada (LAREM). J’ai entendu, en commission des finances, les arguments relatifs à la consommation, mais – parlons franc – personne ne peut croire que l’argent économisé par ces foyers est entièrement consommé. Mme Ericka Bareigts (SOC). Mais qu’est-ce que vous connaissez à la situation de ces départements ? C’est honteux ! M. Saïd Ahamada (LAREM). Par ailleurs, les territoires concernés important beaucoup de produits, les bénéfices qu’ils retirent directement de cet abattement sont faibles. Au lieu que 5, 6, 7 ou 8 % de l’argent économisé soit affecté à la consommation, nous proposons que 100 % de cette manne financière soit allouée à de l’investissement pour ces territoires. Plutôt que d’avoir un avantage fiscal pour quelques personnes, qui avantage certains commerçants, artisans ou fournisseurs de biens et services, nous proposons une mesure qui permette de réaliser des investissements publics qui bénéficieront à toutes et tous les habitants de ces territoires.J’ai discuté avec mon collègue Olivier Serva qui, à titre personnel, est opposé à cette mesure. Nous avons beaucoup discuté de ce sujet.Il s’agit, j’y insiste, d’une mesure d’équité fiscale et sociale, qui permettra à ces territoires d’avoir 100 % d’investissement plutôt que 5 ou 6 % de consommation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Serge Letchimy (SOC). Très honnêtement, madame la ministre des outre-mer, vous nous placez dans une situation délicate. Vous nous donnez le sentiment de supplier, de quémander… M. Serge Letchimy (SOC). …ce qui est très humiliant. Pourtant, vous le savez, je vous ai toujours suivie sur de nombreux sujets. Tandis que, pour les zones franches, il y a eu une concertation très forte, cela n’a pas été le cas sur la question de l’abattement. À cet égard, monsieur le rapporteur général, je vous prends au mot : vous avez refusé de modifier l’avantage fiscal accordé aux journalistes pour la simple raison que vous ne disposiez pas assez d’informations.Nous ne refusons pas de discuter de ce sujet. De mon point de vue, c’est un débat utile, sur ce sujet comme sur d’autres. Il y a en effet des risques extrêmement importants. Notre volonté est plus de vous accompagner que de vous contrer. Je vous proposerai de reporter cette décision ou de l’amoindrir. Je ne souhaite pas, en effet, madame la ministre, que votre nom soit associé à une décision de cette nature – je vous en supplie, reconsidérez-la.Cher ami Ahamada, vous avez affirmé que « le plafond de l’abattement sera réduit pour 4 % des foyers fiscaux de l’outre-mer », le nombre de ceux-ci étant de 1 100 000. Or, cela concernera bien plus de monde. Si l’on rapporte les 50 000 foyers fiscaux concernés aux 244 000 qui paient réellement l’impôt, cela représente 20 % des foyers fiscaux. Ce ne seront pas 50 000 mais au minimum 150 000 personnes qui seront concernées, car vous allez toucher des niveaux intermédiaires. Vous pensez que ce sont les personnes qui ont beaucoup d’argent qui se verront appliquer cette mesure, mais c’est faux : à partir de 4 000 ou 4 500 euros de revenus mensuels, les gens devront payer environ 10 % d’impôt supplémentaire. M. Serge Letchimy (SOC). C’est la première fois qu’en France, on augmente ainsi, d’un coup, l’impôt d’une population de 10 %.Madame la ministre, cela ne va pas toucher seulement les ménages mais aussi les entreprises martiniquaises. Nombre d’entreprises émargent en effet à l’impôt sur le revenu au titre des bénéfices industriels et commerciaux.Je vous demande donc de bien réfléchir et de reporter cette décision, de telle sorte qu’on puisse se concerter. Nous sommes ouverts à la discussion. Mme Valérie Rabault (SOC). Je voudrais appuyer les propos de Serge Letchimy. Il faut toujours regarder les choses dans leur ensemble. L’impôt sur le revenu dans les DOM contribue, pour un peu plus de 800 millions d’euros, aux recettes de l’État. Selon l’évaluation du Gouvernement, cette mesure devrait contribuer à accroître les recettes de l’impôt sur le revenu de 70 millions, soit de près de 10 %. D’un point de vue macroéconomique, c’est énorme ! Vous vous apprêtez à alourdir la ponction fiscale de manière très significative. J’entends ce que vous dites ; j’ai lu l’étude d’impact, à l’instar de mes collègues, mais il faudrait, madame la ministre, que vous ouvriez des perspectives. Si vous vous opposez aux amendements de suppression de l’article, il faut au moins que vous augmentiez les seuils du revenu fiscal de référence, qui sont beaucoup trop bas au regard de la réalité vécue par les populations. Une hausse de l’impôt sur le revenu de 10 % est, j’y insiste, énorme pour des territoires – vous les connaissez beaucoup mieux que moi – qui ont besoin que les revenus soient réinvestis et pas ponctionnés de cette façon. Mme Ericka Bareigts (SOC). Je ne vais pas reprendre tous les propos qui ont été tenus et que je partage largement, hormis les vôtres, cher collègue Ahamada. Vous parlez de justice fiscale, mais vous avez supprimé l’ISF : où est la logique ? Mme Ericka Bareigts (SOC). Vous accroissez de 10 % l’impôt pesant sur les cadres dans nos territoires, tout en supprimant l’ISF. S’agit-il, selon votre logique, de justice fiscale ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – M. Mathiasin applaudit également.) Le problème est que vous tenez un raisonnement à géométrie variable. Derrière cela, vous faites entendre la petite musique des danseuses de la République. Le cadeau que vous avez décidé d’offrir au cadre, au jeune qui a fait des études, qui revient dans son territoire d’origine – il y en a La Réunion, bien qu’en nombre insuffisant –, s’installe, investit, achète une maison, une voiture, a des enfants, a des perspectives locales, c’est d’augmenter ses impôts de 10 %. Telle est la réalité. Cher collègue Ahamada, il faut arrêter de faire entendre cette petite musique. Nous sommes très fiers de nos territoires, de leur dynamisme. La Réunion a vu sa richesse croître de 3 % en 2016, et ce rythme s’est maintenu en 2017. Tout cela demeure cependant très fragile et, par des mesures telles que celle-ci, vous rendez plus vulnérables nos petites entreprises. Je ne reviens pas sur l’absence de concertation. Nous venons d’avoir une discussion avec les chefs d’entreprise, qui nous ont tous dit que, sur ce sujet, il n’y a jamais eu de concertation. Or, cette mesure aura des conséquences énormes : en amputant le pouvoir d’achat dans des territoires connaissant un taux de pauvreté de 40 %, elle affectera un des piliers de l’économie, à savoir la consommation.Dites-nous quelle est la perspective que vous offrez aux territoires ultramarins quand vous vous attaquez frontalement à l’un des piliers de notre activité économique. Mme Hélène Vainqueur-Christophe (SOC). Par cet article, le Gouvernement propose de rogner l’abattement fiscal sur le revenu dont bénéficient les contribuables résidant dans les départements d’outre-mer. Au-delà de notre opposition explicite à la mesure, nous avons besoins d’éclaircissements, et j’espère que la présence de la ministre nous permettra, enfin, d’obtenir des réponses claires.L’objectif du Gouvernement n’est pas, comme je l’entends trop souvent, de réduire des inégalités ou de mettre fin à un dispositif devenu obsolète, mais bien de dégager 70 millions d’euros tous les ans pour financer votre politique dans les outre-mer – j’ai envie de dire sur le dos des ultramarins. Comme l’a résumé le rapporteur général en commission, nous passons bien là d’une solidarité nationale à une solidarité entre ultramarins. C’est bien là le scandale. En quelque sorte, ce sera aux ultramarins de payer pour les ultramarins ! Je rappelle que les régions d’outre-mer sont les seules à participer de cette façon au financement des investissements publics, puisque le budget des collectivités territoriales d’outre-mer est financé à 55 % par l’octroi de mer, qui, on le sait, est payé par les ultramarins.Nous vous répondons : pourquoi demander d’abord aux ultramarins de faire des efforts avant que l’État ne consente lui-même à en faire ? Je vous rappelle que les dépenses d’investissement par habitant et par an sont inférieures d’un tiers en outre-mer, en moyenne, par rapport à celles de l’Hexagone.Cet article est donc éminemment injuste : injuste, car les ultramarins entreront plus facilement dans l’impôt avec les changements des grilles de taux de prélèvement que vous opérez ; injuste, car vous ponctionnez non pas 70 millions mais plus de 77 millions d’euros – avec un prélèvement moyen de 1 534 euros pour 50 000 foyers fiscaux –, si l’on en croit l’étude d’impact ; injuste, car vous augmentez l’impôt outre-mer de près de 10 % ; injuste, car ce seront les DOM qui financeront les COM : nous n’avons évidemment rien contre celles-ci, mais, alors qu’elles ne sont pas assujetties à l’impôt sur le revenu, elles seront financées par cette mesure ; injuste, enfin, car ce sont les seules régions françaises à qui on demande cet énorme effort fiscal. Mme Justine Benin (MODEM). Les populations des outre-mer nourrissent en permanence le rêve de l’égalité, et subissent la frustration d’être entièrement à part. La suppression de l’abattement fiscal choque par sa brutalité et interpelle par son objectif : nous faire payer notre développement en faisant fi de la solidarité nationale. La dimension symbolique de cette suppression est importante et peut avoir des conséquences politiques graves pour nos territoires. Mes chers collègues, je ne suis pas opposée à la refonte de la fiscalité outre-mer, pas plus, me semble-t-il, que l’ensemble des élus ultramarins. Bien au contraire, je la demande, et je pense que nous la demandons tous avec peu ou prou les mêmes objectifs que le Gouvernement, à savoir rationaliser en mutualisant, pour être plus efficaces.Madame la ministre des outre-mer, j’ai adhéré activement aux assises des outre-mer, à vos côtés, en voyant le verre à moitié plein plutôt qu’à moitié vide. Mais, chers collègues, la diminution du plafonnement de l’abattement des 30 % suscite des interrogations dans l’ensemble des territoires outre-mer et, singulièrement, en Guadeloupe, dont je suis originaire. Ne me demandez surtout pas de choisir entre mon père et ma mère : je le refuserai. Surtout, je vous demande de vous mettre à ma place, je vous demande de vous mettre à notre place. Les outre-mer ne quémandent rien et ne sont nullement des enfants gâtés de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Ratenon applaudit également.) M. David Lorion (LR). Je suis plutôt un député modéré, mais il y a parfois de bonnes colères. Jamais, les députés ultramarins ne se sont sentis aussi humiliés, méprisés, écrasés par des mesures fiscales... M. David Lorion (LR). ...déconnectées de la réalité ultramarine.Humiliés, parce que ces mesures nous ont été imposées, sans concertation ou, pire, en prétendant qu’elle avait eu lieu dans le cadre de l’élaboration du Livre bleu outre-mer, alors qu’il s’agit du mensonge le plus absolu, comme tous les députés vous l’ont dit ici.Méprisés, car le Gouvernement ne cesse de répéter que la suppression et le plafonnement de cet impôt ne concernent que 4 % des foyers fiscaux. C’est faux, comme notre collègue Letchimy l’a montré. Il faut dire aux ultramarins qu’un quart des foyers fiscaux paieront un impôt qu’ils n’acquittaient pas jusqu’à présent. Cette mesure ponctionnera 70 millions d’euros d’impôt et fera baisser le pouvoir d’achat outre-mer.Écrasés, parce que cette mesure s’ajoute à d’autres mesures fiscales comme la suppression de l’aide à l’accession à la propriété pour le logement social, du mécanisme de la TVA non perçue récupérable – NPR –, qui ouvrait droit à un remboursement de la TVA de 10 % pour certains produits et matières premières importés et vendus en Guadeloupe, à la Martinique et à La Réunion, exonérés de TVA que l’on considérait acquittée, et des zones aidées, qui seront remplacées par un nouveau zonage dont on ne connaît ni le périmètre ni l’attractivité.Vous videz de leur sens l’ensemble des mesures fiscales, même si vous affichez optiquement un étalement jusqu’en 2025 : vous savez bien que vous éliminez une grande partie de l’attractivité de ces dispositifs.Madame la ministre, les outre-mer connaissaient la peur des cyclones, ils connaîtront maintenant la peur des mesures gouvernementales. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.) M. Michel Castellani (LT). Je ne veux pas me substituer à nos collègues ultramarins, mais cet article 4 pose la problématique commune aux terres lointaines, diverses et à vocation essentiellement touristique : distinguer ce qui doit revenir aux populations pérennes, locales, et ce qui revient aux investisseurs extérieurs. Cette question engage la nature même des composantes du PIB et la nature même des équilibres sociaux, de la répartition des richesses et de l’aptitude à dégager du bien-être social.En ce qui nous concerne, nous avons une extrême réserve face à l’économie résidentielle. En effet, celle-ci entraîne des situations confortables, mais elle n’engage jamais nulle part de dynamique de développement. La fiscalité doit être adaptée à chacune de ces terres particulières, cela est valable pour la Corse, et doit être pensée en fonction d’un objectif difficile à atteindre, mais indispensable, celui du développement partagé. Ce dernier doit être dirigé en direction des populations locales, et non des chasseurs de primes. Il doit être pensé en associant étroitement les élus de ces territoires, dans un esprit de dévolution de compétences, d’adaptation des lois, y compris fiscales, et non dans un esprit d’alignement centralisateur.En dehors de cette approche, on aura longtemps encore à déplorer les retards de développement outre-mer et tous les problèmes sociaux qui en découlent. M. Stéphane Peu (GDR). Il y a dans notre groupe une forte composante ultramarine, et je m’exprime en son nom et en celui de l’ensemble de notre groupe.L’essentiel des arguments que m’avaient transmis mes collègues ont été avancés lors des différentes interventions, et je ne les répéterai pas.Je souhaiterais répondre à notre collègue de La République en Marche, Saïd Ahamada, qui semblait reprocher à la gauche de cet hémicycle de venir au secours de foyers fiscaux favorisés. D’abord, cela a été rectifié : ce ne sont pas 4 % mais 20 % des foyers qui sont concernés 4 %, et sont donc touchées les couches moyennes et supérieures. En outre, les montants échappant à l’impôt sont réinvestis ou consommés au bénéfice de ces territoires. Cette majorité, qui a fait tant de cadeaux fiscaux à 0,01 % des Français les plus riches, n’est pas très bien placée pour brandir cet argument de la justice pour justifier la fin d’un abattement profitant aux couches moyennes et supérieures.Surtout, je ne comprends pas votre position, et ce n’est pas la première fois que la majorité et le Gouvernement ont une réaction de ce type, car il m’avait semblé que le Président de la République et certains ministres s’étaient livrés à un exercice de contrition et de mea culpa ces derniers jours sur la nécessité de mieux écouter et prendre en considération les territoires et les corps intermédiaires, d’être davantage à l’écoute et moins hors sol. Ce qui m’étonne, c’est que tous les représentants des territoires concernés, y compris les parlementaires de votre majorité qui en sont issus, sont unanimement opposés à cette mesure, mais vous persistez à ne pas les écouter. Je ne pense pas que l’on puisse prendre de bonnes mesures contre l’avis de tous les gens de terrain concernés. Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Cette mesure du PLF s’applique aux départements d’outre-mer. Les collectivités d’outre-mer, dont je suis issue, ne sont pas concernées alors qu’elles bénéficieront des sommes supplémentaires ainsi collectées. Cependant, on ne peut pas ne pas être solidaire avec les DOM, car cela nous laisse un goût amer. Oui, nous allons en bénéficier, mais où est la justice fiscale lorsque l’on prélève 70 millions d’euros et que l’on redonne 20 millions d’euros ?Au-delà de la problématique du reversement aux territoires prélevés – je le dis d’autant plus librement que le mien bénéficiera de cette évolution –, cette disposition me pose un problème de fond. La maquette que vous proposez pour 2019 est certes ambitieuse, et de belles perspectives ont été dessinées lors des assises des outre-mer, qui donnaient une autre vision de nos territoires et qui mettaient en avant leur dynamisme, leurs innovations et leurs spécialités. J’ai eu l’impression que leur potentiel était pris en compte. Le problème réside dans les moyens. La fin ne peut pas forcément justifier les moyens.Je suis issue d’une collectivité d’outre-mer, plutôt préservée par ce PLF, mais, lorsque l’on voit cette mesure et toutes les autres, je vous invite à prendre du recul. Vous dites que la mesure n’aura d’impact que pour les catégories socioprofessionnelles supérieures, mais qui accepterait ici, dans cet hémicycle, de subir une hausse aussi brutale de 10 % de son impôt ? Il faut se mettre à leur place et les comprendre, d’autant plus que cette décision se cumule avec d’autres mesures sur des exonérations de charges ou autres.Il y a des incertitudes quant à l’impact réel de ces mesures. Nous soutiendrons la demande de report de cette décision, afin de mieux évaluer et mieux discuter ensemble pour peut-être élaborer un autre dispositif, garantissant que les couches les plus modestes ne soient pas touchées et redistribuant réellement les sommes en faveur de ces territoires. (Mme Justine Benin et M. Max Mathiasin applaudissent.) M. Éric Coquerel (FI). J’ai entendu certains collègues de La République en Marche dire que cette mesure apportait une plus grande justice fiscale. J’ai envie de leur répondre : « Pas vous, pas maintenant, pas ça ! ». La semaine dernière, nous étions plusieurs collègues à assister à un débat organisé par l’Institut des politiques publiques – IPP –, qui vient de publier des statistiques sur l’impact du PLF pour 2019 sur toutes les catégories sociales ; cette étude montre que le revenu de 1 % des Français explose, mais là, vous ne dites rien. Lorsque l’on propose de revenir sur la suppression de l’ISF, de créer quatorze tranches dans l’impôt sur le revenu pour le rendre plus juste, d’abandonner la flat tax ou de supprimer l’abattement sur les dividendes, vous y êtes à chaque fois opposés ; en revanche, pour les DOM, il faudrait sévir pour 20 % des contribuables. Tout cela n’est pas sérieux !Si vous voulez plus de justice fiscale, il faut revoir l’ensemble de la fiscalité française, de façon à ce qu’il y ait plus d’égalité et plus de redistribution. Mais ce n’est pas à une catégorie de Français, vivant dans les départements d’outre-mer où personne ne conteste que la vie y est plus chère, de payer les pots cassés et de s’acquitter d’une contribution spéciale pour que d’autres territoires d’outre-mer reçoivent des financements supplémentaires, comme si le transfert s’opérait à l’intérieur des outre-mer.Tout cela n’est pas sérieux. Cet article est mal ficelé, et je ne suis même pas certain que vous ayez eu pleinement conscience de ses implications. Tous les collègues ultramarins, quels que soient leurs bancs, vous demandent de revenir sur cette décision. J’espère que vous les entendrez, mais, s’il vous plaît, n’invoquez pas la justice fiscale ! M. Fabien Di Filippo (LR). Un certain nombre d’entre nous sont comme des observateurs extérieurs à ce débat, mais deux éléments de cette discussion me frappent. Le premier est l’opposition unanime des voix ultramarines, quels que soient leurs bancs, à cette mesure ; il y a une raison profonde et concrète à ce front uni. Le second est la brutalité de la mesure ; il sera très intéressant d’examiner les amendements proposant de la supprimer ou de l’aménager. Il faudra accorder la plus grande attention à ces demandes, parce que la colère et le sentiment d’abandon que nous percevons sont ceux de tous les territoires périphériques, qui méritent d’avoir la chance de poursuivre leur développement. M. Charles de Courson (LT). La question de fond posée par cet article est la suivante : les avantages fiscaux dont bénéficient une toute petite minorité de nos concitoyens habitant les cinq départements d’outre-mer et qui coûtent 402 millions d’euros sont-ils justifiés ?On les justifie par la volonté de compenser la cherté de la vie. Mais, seuls 39 % de nos compatriotes de ces cinq départements bénéficient de cet avantage fiscal. Si on veut prendre en compte la cherté de la vie, supprimons-le totalement et instaurons une prime pour chaque famille, représentant 380 millions d’euros pour les 1,155 million de foyers fiscaux, de mémoire. En effet, ce ne sont pas les gens modestes, les 61 % de nos concitoyens ultramarins ne payant pas l’impôt sur le revenu, qui profitent de cet avantage fiscal. C’est une toute petite minorité qui bénéficie le plus de ce dispositif.Le Gouvernement ne propose pas de diminuer les taux, qui sont de 40 % et de 30 %, mais d’abaisser les plafonds. D’après l’étude d’impact, seuls 50 000 des 1,155 million de foyers fiscaux de ces cinq départements seraient concernés, soit 4,3 %. Certains collègues contestent la véracité de cette estimation ; pas moi, car les services fiscaux sont capables de sortir le chiffre exact. M. Charles de Courson (LT). Ces 50 000 foyers fiscaux ne perdront pas l’avantage, celui-ci étant simplement réduit de 70 millions d’euros, soit un peu plus de 1 200 euros par foyer fiscal concerné, tout le reste de l’avantage étant conservé. Cet article va dans la bonne direction en matière de justice fiscale.Mais ces affaires sont extrêmement sensibles pour tous nos collègues de ces cinq départements. Il y a treize ans, nous avons réussi, en commission des finances, à nous attaquer aux majorations de retraite, totalement infondées, perçues par les fonctionnaires qui se retirent dans ces territoires, mais la séance publique ne nous a pas suivis.L’erreur tient à la méthode, l’étude d’impact reconnaissant d’ailleurs qu’aucune concertation n’a eu lieu. Il ne faut jamais revoir une seule niche fiscale, il convient de regarder l’ensemble des dispositifs si l’on veut agir. Il y a 457 niches fiscales : si on s’attaque à une seule d’entre elles, ceux qui en bénéficient demandent : « Pourquoi nous ? ». M. François Pupponi (LT). Mes chers collègues, imaginez-vous ce que nous sommes en train de faire ? Alors que le Gouvernement nous explique que l’année 2019 sera l’année du pouvoir d’achat,... M. François Pupponi (LT). ...avec la baisse de la taxe d’habitation, et qu’il souhaite à tout prix stimuler l’investissement et le ruissellement dans l’économie, le seul endroit de France où les impôts augmenteront sera les DOM et les TOM. M. François Pupponi (LT). De manière aussi massive – 10 % –, c’est le seul endroit, monsieur le président de la commission.Voilà le symbole pour nos compatriotes. Partout, on aimerait que la taxe d’habitation baisse et on cloue au pilori les maires qui osent l’augmenter, et vous, vous décidez d’accroître de 10 % les impôts de certains contribuables dans les DOM. Et cela ne vous pose pas de problème, ni intellectuel, ni philosophique, ni politique, de dire que les DOM seront le seul endroit où les impôts augmenteront de 10 %.Dans cet hémicycle, nous avons voté, ces deux derniers jours, des abattements fiscaux en faveur de ceux qui accueillent des réfugiés ou qui aident des associations s’occupant de personnes en grande difficulté, et cela est bien. Mais, les habitants ultramarins, eux, doivent payer des impôts supplémentaires.Politiquement, symboliquement, ce que vous faites est purement scandaleux en termes de discrimination. Je me mets à la place de nos compatriotes d’outre-mer, qui peuvent se demander s’ils sont encore considérés comme des Français à part entière. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. Mme Justine Benin et M. Jean-Hugues Ratenon applaudissent également.) M. Philippe Gosselin (LR). Hier après-midi, j’évoquais, à propos du prélèvement à la source, une rupture d’égalité entre les contribuables ; nous parlions des crédits d’impôt récurrents avec le ministre Darmanin et des nouveaux entrants, et nous avons démontré qu’il y avait une fracture territoriale et une rupture d’égalité entre les citoyens. Il me semble que cet article 4 en offre une nouvelle démonstration. Il y a les citoyens ultramarins et il y a les métropolitains. Ce clivage, créé par le Gouvernement, est extrêmement maladroit, pour ne pas dire qu’il constitue une faute.Je ne m’interdis pas la remise à plat et le débat, chaque année, de certains principes, tel est bien l’intérêt d’une loi de finances, mais la mesure proposée est extrêmement brutale et injuste. Voilà pourquoi elle suscite tant de colère et d’indignation de la part de tous nos collègues, et il n’y a pas besoin d’être ultramarin pour dénoncer ce coup bas.Il faut vivre dans les départements d’outre-mer pour le comprendre : il y a la cherté de la vie, mais se posent aussi les questions de la continuité territoriale et de l’insularité, qui ne sont pas simples à résoudre, je peux vous l’assurer. La fiscalité a pris en compte ces éléments, mais revenir là-dessus en augmentant de 10 % les impôts, sans palier ni transition, est extrêmement brutal. Cette mesure ne s’appliquera évidemment pas à d’autres contribuables et crée une rupture d’égalité. On néglige les ultramarins, qui sont l’un des fleurons de la République et qui ont droit, comme tous les citoyens, au même respect que les autres contribuables. Je voulais rappeler ce fait avec force, que partagent tous ceux qui siègent dans cet hémicycle, à l’exception de nos collègues de la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupes LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et UDI-Agir. Mme Justine Benin et M. Jean-Hugues Ratenon applaudissent également.) Mme Annick Girardin. Nous devons tenir des propos mesurés et nous accorder sur les chiffres. Chacun a peut-être fait ses calculs, mais la vérité est que seuls 4 % de l’ensemble des foyers fiscaux des DOM seront touchés par cette réforme, soit 15 % de ceux qui bénéficient aujourd’hui de cette mesure.D’ailleurs, Mme Rabault aurait dû mentionner un autre chiffre : in fine, la perte de revenu disponible pour les contribuables concernés est de 3 %, pas plus. Vous me connaissez tous, mesdames, messieurs les députés : je ne me serais pas présentée devant vous avec une mesure injuste.On objecte à notre mesure la pauvreté. Mais, depuis cinquante-huit ans, la réduction d’impôt sur le revenu a-t-elle conjuré la pauvreté dans les territoires d’outre-mer ? Vous plaisantez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Elle ne bénéficie qu’à une fraction de la population, en l’espèce à ceux dont les revenus – j’ai en mémoire le chiffre de la Guyane – sont d’environ 5 000 euros par mois ou plus. Un célibataire qui gagne moins de 5 000 euros ne sera pas touché. Mme Annick Girardin. Monsieur Letchimy, il est vrai que je m’appuie sur les chiffres en vigueur à Mayotte et en Guyane – 5 000 euros, c’est plus facile à retenir. Chez vous, le chiffre précis est 4 822 euros.Je veux bien que nous débattions du revenu moyen, mais qu’est-ce qu’un revenu moyen ? 5 000 euros, ce n’est pas un revenu moyen ! Vous avez raison de plaider pour une vue d’ensemble du problème, monsieur Pupponi, mais on ne peut affirmer que l’outre-mer s’autofinancera. S’agissant des recettes de l’État, un choix est fait, celui de consacrer 70 millions d’euros non à 4 % d’une population mais bien à sa totalité, car nous construirons des routes, des écoles et des crèches. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Annick Girardin. Sur ce point, il y va de ma responsabilité, et je l’assume pleinement. S’agissant de la concertation que vous évoquez, monsieur Gosselin, je vous concède que nous ne nous sommes pas réunis afin de débattre exclusivement de l’impôt sur le revenu. Je suis toujours très franche et transparente, et j’espère que vous le serez avec moi.Nous nous sommes réunis afin de débattre de l’écosystème des territoires d’outre-mer dans son ensemble, en vue de financer les mesures énumérées dans le Livre bleu des outre-mer. Dans ce cadre, nous avons d’ores et déjà prévu de réformer l’impôt sur le revenu. En vue de rassembler 70 millions d’euros, nous avons débattu de la question de savoir s’il fallait mettre à contribution davantage de contribuables ultramarins ou cibler les contribuables ultramarins relevant de la tranche la plus élevée de l’impôt sur le revenu. M. Philippe Gosselin (LR). Il n’y a pas eu de concertation ! Cette mesure tombe comme un cheveu sur la soupe ! Mme Annick Girardin. J’assume le choix – et le Gouvernement avec moi – consistant à cibler les 4 % des contribuables ultramarins les plus aisés – vous ne m’entendrez jamais employer le mot « riche ». Mme Annick Girardin. Si l’on considère globalement les soutiens dont l’outre-mer bénéficie – à juste titre, et je défendrai tous les autres dispositifs dont nous débattrons tout à l’heure, car l’outremer a bel et bien des spécificités –, on constate que celui-ci est très en retard en matière d’investissement. Quels sont les investissements nécessaires aux territoires d’outre-mer ? Ceux que j’ai rappelés tout à l’heure.Et ne me dites pas que les 4 % de contribuables concernés arbitrent entre remiser leur argent ou financer l’activité dans les territoires d’outremer ! C’est faux ! C’est de l’assurance-vie investie en métropole ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Éric Coquerel (FI). Et les actionnaires que vous favorisez ? Ce n’est pas le cas, eux ? M. le président (MODEM). S’il vous plaît, mes chers collègues. Nous écoutons Mme la ministre. Mme Annick Girardin. Gardez en mémoire, messieurs, que ce combat – nous en débattrons tout à l’heure – a été faussé. En matière d’autofinancement des outre-mer, j’aimerais tout de même rappeler à chacun ici que les soutiens annoncés dans le cadre du Livre bleu des outre-mer ainsi que des dispositifs que nous mettons en place – et je réponds ici à M. Mathiasin – représentent 2,1 milliards d’euros, lesquels seront investis sur quatre ans dans les contrats de convergence et de transformation – car sans transformation, il ne peut y avoir de convergence.Ces 2,1 milliards d’euros ne proviennent pas d’un autofinancement des outre-mer, ce qui est normal, compte tenu du retard que ces territoires doivent rattraper. La solidarité nationale, dans ces cas-là, est chose normale, mais elle n’a pas vocation à aider les 4 % des contribuables dont les revenus sont les plus élevés.Monsieur Ratenon, vous affirmez que nous aidons les riches au détriment des pauvres. Franchement, je n’ai pas compris le sens de vos propos. Je vous connais tous ici. Sur ce sujet, hormis le reproche que vous m’adressez de ne pas avoir assez débattu avec vous, … Mme Annick Girardin. … je ne vous reconnais pas. Les autres sujets, nous en débattrons. Les territoires d’outre-mer doivent bénéficier de l’investissement de 70 millions d’euros que nous prévoyons en vue d’accélérer leur développement.Savez-vous que le fonds exceptionnel d’investissement – FEI – parvient à financer un seul projet par territoire alors qu’une douzaine de projets mériteraient d’être financés ? Voilà le problème : nous n’avons pas la possibilité d’aller plus loin en matière de financement des territoires d’outremer. Mme Annick Girardin. J’assume les choix que nous avons faits. Au demeurant, j’estime que nous les aurions sans doute partagés pour l’essentiel – sauf peut-être s’agissant de la concertation – à une autre époque, sur d’autres bancs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Annick Girardin. Non, monsieur Gosselin, elle ne tombe pas comme un cheveu sur la soupe. Voici un an que les assises des outre-mer sont ouvertes ! Voici un an que je me rends dans les territoires, où j’ai rencontré 25 000 personnes ! Que disent ceux qui y vivent ? Qu’il y manque des écoles et des crèches. Je tiens à leur répondre ! Voilà notre priorité ! Mme Annick Girardin. En matière économique, les entreprises, et les jeunes plus encore, veulent s’investir dans les territoires d’outre-mer, y revenir et y trouver leur place. C’est pourquoi nous toucherons également à l’écosystème économique de ces territoires – mais c’est un autre sujet.Je tiens aussi à rappeler à chacun que l’investissement dans les infrastructures est trois fois plus dynamique qu’un avantage fiscal. M. Éric Coquerel. Mais ça, ça ne vaut que pour l’outre-mer ? C’est incroyable !
Mme Annick Girardin. Autrement dit, les investissements que nous allons pouvoir réaliser grâce à l’abaissement des plafonds de la réduction d’impôt sur le revenu insuffleront trois fois plus de dynamique dans ces territoires. Nous le savons tous – M. de Courson l’a rappelé tout à l’heure. Mme Annick Girardin. L’économie résidentielle ne produira jamais autant que l’investissement dont nous les ferons bénéficier. Mme Annick Girardin. Je ne demande à personne de choisir entre sa mère et son père. Je demande aux élus ultramarins d’avancer avec moi dans une transformation et une convergence des territoires d’outre-mer répondant véritablement aux besoins de chacun. Comment faire en sorte de renforcer la justice sociale ? Comment intensifier la lutte contre les retards des territoires d’outre-mer ? Sur ce point, la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique – EROM – a constitué une vraie réponse.C’est en 1960 qu’a été mis en place l’abattement d’impôt sur le revenu outre-mer. Savez-vous pourquoi, monsieur Letchimy ? Certainement pas pour lutter contre la vie chère – je citerai tout à l’heure les propos d’Aimé Césaire à l’occasion de cette réforme –, mais afin que les territoires d’outremer s’habituent à l’impôt, car il n’en existait aucun auparavant.