Article 1er (suite)
M. Bruno Fuchs (MODEM). Que fait-on avec tous ces enfants ? Les laisse-t-on dans l’ignorance de leurs origines ? Légifère-t-on pour demander aux parents d’être plus précis sur leurs origines ?L’intention est louable, mais je pense que cet amendement est discriminant. M. Xavier Breton (LR). Le problème n’est pas de savoir s’il faut, oui ou non, révéler le don. Nous sommes tous d’accord pour dire que c’est mieux de le révéler. La société a évolué et, de nos jours, nous pensons que c’est préférable.La question est la suivante : quel est le rôle de la loi ? Doit-on écrire dans la loi qu’on incite les gens à prendre une décision concernant leur vie de famille ?Il s’agit de la conception de la loi. Le fait même que vous ne vous posiez pas la question montre bien que vous ne comprenez pas le ras-le-bol des Français concernant l’ingérence de l’État dans leur vie, qui prend la forme de dispositions fiscales, bien sûr, mais aussi de mesures comme celle-ci. M. Xavier Breton (LR). Les Français sont assez grands pour savoir ce qu’ils doivent faire. Cela concerne les mœurs. Elles existent à côté de la loi. Ce n’est pas la loi qui va rééduquer le peuple.Cela ne me pose aucun problème que l’on ait un message pour dire que c’est mieux de révéler le don et que l’on fasse un guide des bonnes pratiques relevant du domaine réglementaire. En revanche, nous ne devons pas légiférer, prendre une disposition sous-entendant : brave peuple, vous n’avez rien compris et on va vous rééduquer. C’est cette conception-là que nous condamnons. Mme Annie Genevard (LR). Au début de nos travaux, j’ai commencé mes interventions en vous demandant d’être ouverts au doute, de ne pas avoir de certitudes absolues. Notre collègue appelle à la prudence : c’est exactement ce que nous vous demandons. Soyez prudents !Il existe un guide des bonnes pratiques qui explique, qui incite. Pourquoi voulez-vous à tout prix le figer dans la loi ?Durant les travaux de la commission spéciale, vous avez passé votre temps à nous dire que nos amendements étaient inutiles et que nous devions faire confiance aux professionnels de santé et aux parents. En l’occurrence, nous vous retournons le conseil : faites confiance aux parents. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.) M. le président (LR). Madame Wonner, peut-être voulez-vous reprendre la parole pour répondre à ma suggestion ? Mme Martine Wonner (LAREM). Oui, monsieur le président. Je vous remercie tout particulièrement pour votre sagesse et je suis totalement d’accord pour préciser que le pronom « ils » se réfère aux membres du couple. M. le président (LR). Pour que ce soit bien clair, je vais lire l’amendement no 2509 ainsi rectifié : « Les membres du couple sont incités à anticiper et créer les conditions qui leur permettront d’informer l’enfant, avant sa majorité, de ce qu’il est issu d’un don. »Sommes-nous d’accord ? Je parle uniquement de la rédaction. M. le président (LR). Je fais cela pour éviter de laisser à nos collègues sénateurs le plaisir de nous corriger. (Rires et applaudissements sur divers bancs.) Cela me paraît nécessaire. M. le président (LR). Mais ils ne corrigeront pas les erreurs de syntaxe, d’orthographe et de vocabulaire. (L’amendement no 2508 est retiré.)
(L’amendement no 2509 rectifié est adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 46, 369, 701 et 908, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 46, 369 et 701 sont identiques.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 46. M. Xavier Breton (LR). Cet amendement vise à préciser que le délai d’un mois est bien calculé à partir du dernier entretien, qui constitue un élément objectif dans le calendrier. M. le président (LR). L’amendement no 369 de M. Patrick Hetzel est défendu.L’amendement no 701 de M. Marc Le Fur est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 908. M. Thibault Bazin (LR). Il s’agit d’un amendement rédactionnel, faisant suite aux remarques du rapporteur, que j’ai bien écoutées et entendues. Il apporte une clarification en précisant qu’il s’agit du dernier entretien permettant la réalisation de l’ensemble. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Je m’étais effectivement interrogé sur la date à partir de laquelle doit courir le délai d’un mois avant la signature du consentement. Il est vrai que la date du dernier entretien paraissait logique. Mais la réponse fournie par le Gouvernement, que nous avons interrogé sur cette question, mérite d’être entendue. Le dernier entretien ne constitue pas un repère fiable. Il arrive en effet que certaines familles émettent une demande d’information complémentaire, ce qui peut avoir pour effet un report de l’entretien et une prolongation trop longue du délai de réflexion. Il est de ce fait plus objectif de prévoir le délai de réflexion d’un mois à partir de la fin des étapes d’évaluation, d’information et de remise du dossier-guide. Muni de ces explications fournies par le Gouvernement, je vous invite à retirer ces amendements. (Les amendements identiques nos 46, 369 et 701 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 908 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2350 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 2350, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements identiques no 47 de M. Xavier Breton, no 370 de M. Patrick Hetzel et no 838 de M. Marc Le Fur sont défendus. (Les amendements identiques nos 47, 370 et 838, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 909. M. Thibault Bazin (LR). Il s’agit d’un amendement de clarification. La rédaction actuelle de l’article laisse penser qu’en cas d’avis négatif d’un premier médecin, l’avis positif d’un second médecin consulté ultérieurement permettrait de recourir tout de même à l’AMP. Or il convient d’éviter tout acharnement procréatif. La rédaction proposée par l’amendement nous semble donc plus adaptée. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Comme vous le suggérez, monsieur Bazin, faisons confiance aux familles et aux équipes pluridisciplinaires et laissons-les évaluer les situations ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR). M. Thibault Bazin (LR). Alors là, c’est excellent ! Nous en reparlerons en seconde lecture ! (L’amendement no 909, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 2543. Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Cet amendement propose la formalisation d’un outil d’appui et de cadrage au service des équipes pluridisciplinaires. Il vise à compléter l’article L.2141-10 du code de la santé publique, relatif aux entretiens avec les demandeurs et à l’évaluation médicale – ainsi que de santé globale, un terme auquel je tiens – en créant un référentiel national fixant des indicateurs d’appréciation des critères d’évaluation. Même s’il existe des comités d’éthique ou encore des assistants de services sociaux à qui elles peuvent faire appel, les équipes actuelles sont assez seules lorsqu’il s’agit d’accepter ou de refuser une demande d’AMP. Certains professionnels regrettent le manque de critères objectifs permettant de justifier le refus d’une demande. Un référentiel national permettrait d’éclairer davantage ces décisions des professionnels et de les fonder sur des éléments objectivés. Il permettrait en outre de renforcer l’harmonisation des pratiques et de lutter contre une forme de vagabondage des demandes qui a été évoquée tout à l’heure.Dans le contexte actuel d’extension de la PMA à toutes les femmes, il est d’autant plus nécessaire de revoir les critères d’évaluation. Il ne s’agit pas de contraindre les équipes, mais de leur fournir un outil d’appui et de cadrage. Rien n’étant fixé de façon définitive, cet outil serait révisé régulièrement. En tout état de cause, il renforcerait l’harmonisation des pratiques et concourrait à leur mise en œuvre. M. Thibault Bazin (LR). Je suis d’accord avec ce que vient de dire Mme Tamarelle-Verhaeghe. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il est défavorable. L’intention est certes louable, mais il y est déjà répondu par l’Agence de la biomédecine et les recommandations de bonnes pratiques. Un encadrement plus strict pourrait avoir des conséquences néfastes que ne souhaite sûrement pas Mme Tamarelle-Verhaeghe, mais qui empêcheraient le fonctionnement des centres de PMA. L’expérience de l’Agence de la biomédecine la qualifie tout à fait pour ce rôle, sans qu’il soit nécessaire de cadenasser le dispositif. M. Adrien Taquet. Le texte de l’article L.2141-10 du code de la santé publique existe depuis les premières lois de bioéthique de 1994 ; depuis, il est resté inchangé. En vingt-cinq ans, aucun besoin de clarification ou de définition de critères n’est apparu. Nous ne comprenons pas en quoi l’ouverture de l’AMP aux couples de femmes ou aux femmes seules nécessite cette clarification. M. Adrien Taquet. Les professionnels ont toujours mené les évaluations nécessaires à la détection des demandes déraisonnables. Ces décisions de prise en charge en AMP sont prises dans le cadre pluridisciplinaire que nous évoquons depuis de nombreuses heures et dans le respect des personnes, de leur autonomie et des différents intérêts en présence. Aussi ne serait-il pas compris que de nouveaux critères fassent leur apparition aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle, à défaut de retrait de l’amendement, l’avis du Gouvernement sera défavorable. M. Pascal Brindeau (UDI-I). Il me semble que le contenu de cet amendement relève du bon sens, alors qu’au contraire, l’argumentation du rapporteur et du secrétaire d’État est assez peu convaincante. Il existe en effet des différences entre les pratiques des centres d’AMP, voire des risques de discrimination. Or c’est bien un référentiel unique et commun qui permettra aux professionnels d’objectiver leurs évaluations – puisqu’il faut bien utiliser ce terme –, contribuant ainsi à lutter contre ces discriminations. Le caractère subjectif de l’appréciation des situations doit intervenir le moins possible dans l’évaluation. Je ne vois pas de raison de s’opposer à l’instauration d’un tel référentiel. Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Je crains d’avoir été mal comprise. Il ne s’agit nullement de cadenasser ou de verrouiller le dispositif face à des situations très complexes et spécifiques. Permettez-moi de revenir sur les propos de M. le secrétaire d’État. La candidate à la présidence de l’Agence de la biomédecine m’a elle-même confirmé que l’ouverture de la PMA à de nouveaux cas nécessiterait une révision des critères d’évaluation et de cadrage. J’ai rédigé cet amendement suite à l’audition des équipes des CECOS, qui soulignent elles-mêmes que les décisions diffèrent d’un centre à l’autre – ce qui induit un risque de vagabondage. Il ne s’agit pas de mettre ces équipes sous contrainte, mais au contraire de mettre à leur disposition un outil de référence qui nous oblige à clarifier les critères. Mme Annie Genevard (LR). Je voudrais souligner l’extraordinaire plasticité des positions du Gouvernement et de la commission. Mme Annie Genevard (LR). C’est tout de même incroyable ! Lorsque j’ai évoqué l’idée d’un répertoire national, M. le rapporteur a répondu qu’il s’agissait d’une très mauvaise idée car dans la mesure où certains CECOS ont des pratiques plus restrictives que d’autres, les familles seraient condamnées à un refus sec et sans recours. Et voilà que sur cet amendement, vous nous dites exactement l’inverse, à savoir qu’un référentiel national n’est pas nécessaire et qu’il faut faire confiance aux CECOS ! Mme Annie Genevard (LR). Franchement, il n’est pas possible de défendre des positions aussi contradictoires ! Je le dis solennellement, cela revient à se moquer du travail parlementaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Adrien Taquet. La candidate à la présidence de l’Agence de la biomédecine a effectivement indiqué lors de l’audition que vous évoquez, madame Tamarelle-Verhaeghe, que les règles de bonnes pratiques seraient revues. Elles feront l’objet d’un arrêté ministériel et seront donc opposables. Cela répondra à l’intention que vous poursuivez, et que nous partageons, sans qu’il soit besoin de le faire figurer dans la loi. Le guide de bonnes pratiques qui accompagne les professionnels depuis vingt-cinq ans sera réactualisé, comme l’ont rappelé Mme la ministre ici-même et la candidate à la présidence de l’Agence de la biomédecine. Soyez donc rassurée. Je réitère ma demande de retrait. (L’amendement no 2543 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 910, 48, 371 et 702, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 48, 371 et 702 sont identiques.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 910. M. le président (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 48. M. le président (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 371. M. le président (LR). L’amendement no 702 est également défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ? Suspension et reprise de la séance
M. le président (LR). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à onze heures, est reprise à onze heures quinze.)
(L’amendement no 910 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 48, 371 et 702 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2404. (L’amendement no 2404, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1242. M. Michel Castellani (LT). Le présent amendement, déposé par Philippe Vigier, est soutenu par l’ensemble du groupe. Nous proposons d’ajouter l’alinéa suivant : « Les motifs de l’accord, du report ou de refus d’une assistance médicale à la procréation sont communiqués par écrit aux patients dès lors qu’ils en font la demande auprès du centre d’assistance médicale à la procréation. » Cette précision vise à rendre plus transparentes les décisions des centres d’AMP. En cas de refus de l’équipe pluridisciplinaire, ou de décision de report, la communication justifiée des motivations évitera tout risque de contentieux. Il s’agit également d’éviter le nomadisme des patients et d’harmoniser les pratiques. Dans ces circonstances toujours un peu délicates, la motivation médicale représente un élément fondamental et il est bon que les patients en soient informés. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il s’agit d’une décision médicale et non administrative : nous ne pouvons pas imaginer que le refus ne fasse pas l’objet d’une explication précise, faite avec tout le tact nécessaire. Un excès de formalisme administratif risquerait de perturber la tonalité du colloque singulier qui s’établit entre le médecin et les personnes concernées. Je crains par ailleurs, à l’inverse de ce que vous espérez, que l’introduction de la dimension bureaucratique risque de multiplier les contentieux. Je vous propose donc de retirer votre amendement. M. Michel Castellani (LT). Nous ne partageons pas cette analyse. L’amendement ayant été déposé par un collègue et étant soutenu par le groupe, je le maintiens. (L’amendement no 1242 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi d’une série d’amendements, nos 76, 1940, 2571, 49, 135, 372, 703, 912, 1067 et 2576, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 76, 1940 et 2571 d’une part, et nos 49, 135, 372, 703, 912, 1067 et 2576 d’autre part sont identiques.Sur les amendements identiques nos 76, 1940 et 2571, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 76. M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement a été déposé par Mme Bonnivard et je retirerai deux de mes propres amendements qui viendront plus tard en discussion, les nos 912 et 916, à son profit car il m’apparaît meilleur.Le projet de procréation d’une femme seule ou d’un couple de femmes relève d’un désir personnel, même si vous le qualifiez de projet parental – souvenez-vous du fameux amendement voté par le président Ferrand tout seul. L’assistance médicale qui leur est nécessaire n’a aucun lien avec leur état de santé, alors qu’actuellement la PMA sert à résoudre un problème médical, celui de l’infertilité. Vous êtes donc en train de changer profondément le statut de la médecine et l’utilisation des fonds publics qui lui sont consacrés. Ce n’est pas à la collectivité, par le biais de l’assurance maladie, de prendre en charge la réalisation du désir d’enfant de femmes qui ne souffrent pas d’infertilité, tout particulièrement dans un contexte qui impose des restrictions et commande de réaliser d’importantes économies. M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique no 1940. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Comme l’a dit M. Bazin, et Mme Bonnivard par procuration, la volonté de recourir à une PMA pour une femme seule ou un couple de femmes relève d’un désir personnel sans lien avec la volonté de résoudre un problème d’infertilité médicalement identifié. Ce n’est donc pas à la collectivité, à travers l’assurance maladie, de supporter la charge financière qu’implique le remboursement de la PMA pour des femmes qui ne souffrent pas d’infertilité. M. le président (LR). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement identique no 2571. M. Pascal Brindeau (UDI-I). À partir du moment où l’on déconnecte l’acte d’AMP de questions d’ordre médical, on change de registre. Cet acte devient l’instrument du projet d’une femme ou d’un couple, hétérosexuel ou composé de deux femmes. Si solidarité nationale il doit y avoir, elle ne peut en aucun cas s’exprimer par le biais de l’assurance maladie. Le rapporteur et le Gouvernement répondront sans doute que l’assurance maladie rembourse aujourd’hui certains actes et produits qui ont peu à voir avec l’acte médical en lui-même. Cependant la PMA étendue n’a plus aucun lien, même ténu, avec la médecine, ni de façon plus générale avec la santé. Si le projet parental doit faire l’objet de la solidarité nationale, celle-ci devrait passer par une autre caisse de l’État, éventuellement celle des allocations familiales, auquel cas il faudrait veiller à assurer l’égalité avec les autres projets parentaux. Mais l’assurance maladie n’a pas vocation à soutenir une politique familiale ou nataliste, qui relève d’un autre volet de la solidarité nationale. M. le président (LR). Nous en arrivons à la deuxième série d’amendements identiques. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 49. M. Xavier Breton (LR). Le présent amendement vise à nous interroger sur notre système de protection sociale et sur ses fondements, qui font aujourd’hui l’objet d’un consensus au sein de notre société et dont il faut faire attention à ne pas les fragiliser. L’AMP est pour l’instant un acte médical visant à pallier une infertilité constatée ; le projet de loi la transforme en un acte de convenance – et non de confort, terme péjoratif – au sens où il s’agit d’une demande sociétale, tout en exigeant de voir la réalisation de ces demandes prise en charge par notre système de sécurité sociale.Cela pourrait à la limite être envisagé dans le cadre de la branche famille, si l’on souhaitait élargir la politique familiale pour permettre à certains couples d’accéder à la filiation. Mais on fait appel à la branche maladie, alors même que des déremboursements touchent actuellement des centaines de milliers de nos concitoyens ! Dérembourser à tour de bras tout en prenant en charge des demandes purement sociétales met en cause les fondements de notre système de sécurité sociale. C’est pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas en question de l’article 1er. M. le président (LR). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 135. (L’amendement no 135 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 372. M. Patrick Hetzel (LR). Nous arrivons à un autre aspect de ce projet de loi : étendant la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules, il en étend aussi le remboursement par notre système d’assurance sociale. La question n’est pas neutre dans la mesure où jusqu’à présent, c’était le critère d’infertilité qui justifiait la prise en charge. Pour procéder à l’extension de la PMA, le Gouvernement est obligé de rayer la référence à ce critère tout en demandant à l’assurance maladie, Xavier Breton l’a souligné, de rembourser ces actes.Tout cela pourrait avoir du sens si l’assurance maladie était excédentaire, mais elle ne l’est pas ! Aujourd’hui, nos concitoyens et notamment les personnes âgées doivent fortement contribuer à son budget et nombre de produits font l’objet de déremboursements, dont par exemple l’homéopathie. Il y a deux poids deux mesures : les pathologies de nos concitoyens qui sont en souffrance financière ne sont visiblement pas prioritaires ; ce qui est prioritaire, c’est le désir d’enfant – et non l’intérêt supérieur de l’enfant.C’est un vrai problème et il faut le dire clairement. Nos concitoyens doivent savoir que le budget de la sécurité sociale ne sera encore une fois pas à l’équilibre… M. Patrick Hetzel (LR). …et surtout qu’on est en train de franchir une nouvelle ligne rouge en balayant d’un trait de plume la raison – l’infertilité – qui justifiait jusqu’à présent la prise en charge de la PMA par l’assurance maladie. Je retire mon amendement au profit de celui de Mme Bonnivard, mieux rédigé. (L’amendement no 372 est retiré.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 703 de M. Marc Le Fur et 912 de M. Thibault Bazin sont défendus. (Les amendements identiques nos 703 et 912 sont retirés.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 1067, de Mme Christine Dalloz, et 2576, de M. Pascal Brindeau, sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Ces amendements risqueraient d’introduire une rupture d’égalité entre les personnes et ouvriraient la voie à certaines discriminations. Quand je parle de rupture d’égalité, et je réponds ici à Mme Ménard, actuellement, sont prises en charge non seulement les AMP pour des couples hétérosexuels dont la stérilité a été démontrée mais aussi les AMP pour des couples qui n’ont pas procréé et dont on apprend a posteriori qu’ils ne sont pas stériles, puisqu’ils ont d’autres enfants. La situation est donc exactement la même qu’il s’agisse de couples hétérosexuels ou homosexuels et la rupture d’égalité sur ce point serait inconstitutionnelle. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Au-delà, la question de fond que vous posez, c’est si la PMA pour les couples de femmes et les femmes seules relève de la solidarité nationale. La réponse est oui. En effet, la sécurité sociale, depuis 1945, a étendu son champ d’application : elle ne rembourse pas seulement la thérapeutique, mais elle prend aussi en charge la santé de nos concitoyens. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Quand la sécurité sociale s’implique dans des actions de prévention, quand elle prend en charge des actes de chirurgie réparatrice et même, parfois, de chirurgie esthétique, quand elle rembourse l’interruption volontaire de grossesse, évidemment il ne s’agit pas d’actes thérapeutiques. Or le service médical rendu est des plus importants quand il s’agit, par exemple, d’accompagner une grossesse, de faire en sorte qu’elle se déroule sans inconvénients pour la mère comme pour l’enfant. Un des objectifs majeurs de santé, et peut-être le plus grand progrès qui se soit produit au XXe siècle, a été la diminution considérable du taux de mortalité en couches et l’amélioration de l’état de santé des nouveau-nés. Nous n’allons pas mettre ces progrès en péril en faisant en sorte que celles qui ne disposent pas des moyens appropriés soient mal suivies pendant leur grossesse et mettent au monde des enfants atteints de handicaps ! Ce serait inacceptable et même inhumain.La santé est un champ vaste et il est heureux que la sécurité sociale puisse l’embrasser dans son ensemble. Peut-être avez-vous raison, d’ailleurs, quand vous trouvez étrange que ce soit l’assurance maladie qui prenne en charge la PMA. Je conviens avec vous qu’il nous faudra un jour remplacer le nom d’assurance maladie par celui d’assurance santé, car l’assurance maladie consacre chaque année davantage de dépenses pour prévenir des maladies que pour les traiter, et c’est bien ainsi. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Par ailleurs, quand vous vous dites choqués qu’on procède à des déremboursements en même temps qu’on décide de rembourser la PMA, je suis choqué à mon tour par votre façon de penser. Les déremboursements ne concernent jamais des maladies à bon service médical rendu : une évaluation est faite par des experts et si certaines thérapeutiques sont déremboursées, c’est parce que leur niveau d’efficacité n’est pas suffisant pour mériter la solidarité nationale, parce que le bénéfice rendu est infime. Ici, au contraire, c’est un service majeur que de prendre en charge les grossesses.Enfin, à ceux qui avancent que l’équilibre de la sécurité sociale serait menacé, je rappelle que l’extension de la PMA coûtera au maximum 300 millions d’euros sur un budget total de 200 milliards. Ce n’est donc pas cela qui va mettre en péril la sécurité sociale. M. Thibault Bazin (LR). Ces 300 millions d’euros, c’est la moitié du chèque prévu pour les urgences ! M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Par ailleurs, vous le savez, une grande partie de ces frais sont déjà pris en charge. En effet, les gynécologues sont conscients des nécessités de leurs patientes, et la sécurité sociale doit accompagner tous les Français : ainsi, celles qui vont en Belgique, en Espagne ou ailleurs pour réaliser une PMA voient l’assurance maladie prendre en charge tous les examens préparatoires en France, seuls restant à leur charge les gestes d’AMP effectués à l’étranger.Bref, cette prise en charge est déjà en partie réalisée. Ce que nous demandons, c’est une prise en charge honorable, digne et égale pour tous sur le sol national. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. Mmes George Pau-Langevin et Elsa Faucillon applaudissent également.) M. Adrien Taquet. Après ce qu’a très bien exposé le rapporteur, je me contenterai d’insister sur quelques points. Le Gouvernement souhaite en effet un traitement égalitaire de tous les bénéficiaires de la protection sociale qui ont recours à une AMP. Le principe d’égalité devant la protection sociale, qui nous est aussi cher que celui de solidarité, constitue, je l’ai dit hier, un des piliers du modèle bioéthique français avec les principes de dignité et de liberté.Oui, supprimer la prise en charge de l’AMP revient à prendre le risque d’empêcher les personnes les plus modestes de poursuivre un projet parental et de créer une rupture d’égalité insupportable entre nos concitoyens. Et le rapporteur l’a fort bien souligné : cela pourrait aussi conduire à un mauvais accompagnement de la grossesse, au risque de porter atteinte à la santé de l’enfant. Le Conseil d’État est d’ailleurs revenu sur cette rupture d’égalité dans son étude de 2018 sur la révision de la loi de bioéthique : « Il paraît exclu, pour des raisons juridiques, d’établir un régime différent de prise en charge au regard de la seule orientation sexuelle. » Voilà qui est de nature à invalider vos amendements.Ensuite, non, la PMA n’est pas un acte de convenance et son extension n’est pas exclusivement une réponse à une demande de la société : il s’agit bien d’une prise en charge médicale, qui relève de la sécurité sociale. Comme l’a souligné le rapporteur, en particulier en réponse à M. Brindeau, la sécurité sociale prend de plus en plus en charge les consultations de prévention, les vaccins… bref des actes qui ne sont pas thérapeutiques.Il ne faut pas tout mélanger, monsieur Hetzel. Nous cherchons à faire en sorte que l’action de la sécurité sociale repose sur la science, pour qu’elle soit plus efficace. Alors oui, quand un avis de la Haute autorité de santé estime que l’homéopathie, au vu du rapport entre son coût et son bénéfice, ne devrait plus être remboursée, la ministre des solidarités et de la santé suit cette recommandation. Les Français attendent en effet de nous que nous soyons plus efficaces dans l’utilisation des deniers publics.Et oui, de la même manière, nous voulons réorienter la solidarité nationale vers la prévention. Depuis trente ans, nous mettons l’accent sur le curatif – nous soignons très bien, en France – et nous savons qu’il nous faut nous améliorer en prévention. C’est l’une des orientations prises par le Gouvernement et par l’assurance maladie.Enfin, si le rapporteur me le permet, je souhaiterais juste préciser que les 300 millions d’euros correspondent au coût actuel de l’AMP. Le coût de son extension, lui, est estimé dans l’étude d’impact à 10 ou 15 millions d’euros.Pour toutes ces raisons, le Gouvernement donne un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Thibault Bazin (LR). En matière d’assurance maladie, il n’y a pas de discrimination quand on prend en charge ceux qui souffrent de pathologies mais pas ceux qui n’en ont pas. Nos ressources étant limitées, vous le savez, soyons justes dans leur allocation !Je tiens à tirer la sonnette d’alarme : l’adhésion de la société à votre projet est très variable selon les territoires et vous prenez ainsi le risque de fracturer encore davantage le pays. En 2018, un sondage de l’IFOP – Institut français d’opinion publique – révélait que 93 % des Français interrogés considéraient que les pères ont un rôle essentiel pour les enfants. Or vous institutionnalisez la possibilité de faire naître ab initio des enfants sans père. La société y serait prête, selon vous… En fait, elle n’adhère pas massivement à votre projet et beaucoup se sont résignés car ils en ont marre d’être accusés à tort alors qu’ils ont un profond respect pour toute personne quelle que soit son orientation sexuelle. M. Thibault Bazin (LR). De là à financer par l’assurance maladie l’institutionnalisation de la possibilité de faire naître des enfants sans père… Cela choque dans nos campagnes ! Le sentiment d’injustice sociale augmente. Cela ne passe pas. Prenez-le en considération, ne refaites pas l’erreur de l’année dernière avec l’augmentation de la taxe sur l’essence, injuste vis-à-vis des territoires. Ne commettez pas de nouveau l’erreur de rester sourds au cri légitime provoqué par une injustice, le tout dans un contexte de crise budgétaire pour la sécurité sociale – certains déremboursements par l’assurance maladie ne passent pas, vous le savez bien. Que la société ne finance pas la conception d’enfants sans père ab initio, que la société ne finance pas la production de familles monoparentales dont on sait la vulnérabilité parfois !Vous parlez beaucoup d’égalité : n’oubliez pas que dans notre devise, il y a aussi la fraternité. M. Thibault Bazin (LR). Soucions-nous d’abord de ceux qui souffrent de pathologies. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Julien Aubert (LR). D’abord, le régime de sécurité sociale, et singulièrement la branche maladie, a du mal à être à l’équilibre. Nous pourrions donc déjà essayer d’équilibrer les comptes pour les gens malades… M. Julien Aubert (LR). …avant de prendre en charge des actes concernant les gens bien portants et qui ne relèvent pas de la maladie. M. Julien Aubert (LR). Tout à l’heure, le rapporteur a cité le chiffre de 300 millions d’euros – l’épaisseur du trait, selon lui. Je rappelle que l’année dernière, on poussait des cocoricos parce que la branche maladie devait être excédentaire de 700 millions et que les chiffres sortis au cours de l’été sont beaucoup moins triomphants. Et puisque vous aimez Jean Paul II, sachez que 300 millions d’euros, c’est le budget du Vatican. Ce n’est donc pas tout à fait une somme anodine. M. Julien Aubert (LR). Je savais que ce chiffre vous irait droit au cœur. Mais ne vous inquiétez pas, je ne citerai pas Benoît XVI ! (Sourires.)Ensuite, j’ai entendu le rapporteur nous expliquer qu’il faudrait, plutôt que de branche maladie, parler de branche santé. Attention, monsieur le rapporteur : vous connaissez, et mieux que moi, la définition de la santé par l’OMC ! M. Julien Aubert (LR). Pour l’Organisation, la santé est un total état de bien-être physique et mental. Si vous bâtissez donc une branche santé, cette dernière devra bien prendre en charge par exemple ce qu’on appelle le « burn out », comme y appelait une proposition de loi que nous avons retoquée il y a deux ans, comme d’autres maladies psychologiques qui ne sont pas forcément considérées comme des maladies aujourd’hui. Bref, si vous changez le périmètre, le déficit qui existe déjà s’agissant de maladies qui répondent à des critères objectifs s’aggraverait sensiblement.Troisièmement, je ne suis pas d’accord avec vos chiffres. Un cycle de fécondation in vitro selon le Comité consultatif national d’éthique – CCNE – revient à 20 000 euros par femme. Selon certaines évaluations, un acte d’AMP coûte jusqu’à 5 000 euros, même si les estimations de l’État tournent autour de 2 000 ou 3 000 euros. Dès lors, les citoyens qui nous écoutent ont-ils envie de payer pour un acte qu’ils n’approuvent pas forcément et qui ne relève pas du domaine médical ? Quand on ramène ces chiffres à nos cotisations annuelles, on voit bien qu’ils ne sont pas anodins, sachant qu’en outre on a fait d’autres choix s’agissant de l’homéopathie.Enfin, j’en viens à la rupture d’égalité. Puisqu’il a été question du Conseil d’État, je rappelle que selon lui la lutte contre les discriminations ne rend pas obligatoire l’extension de l’AMP. Le Conseil d’État autorise les différences de traitement à condition qu’elles soient justifiées par une différence de situation. Or en l’espèce, il y a bien une différence de situation : d’un côté, il y a une infertilité sociale, de l’autre une infertilité médicale ; d’un côté des gens qui ont un problème médical, de l’autre des gens bien portants qui n’ont aucun problème de santé.Il n’y a donc aucun problème du point de vue de la rupture d’égalité : c’est à un choix de société que nous sommes confrontés – car il ne s’agit pas nécessairement d’un choix budgétaire, je vous rejoins sur ce point. À tout le moins, on peut considérer que ce n’est pas à la société de payer pour ce type d’acte qui relève de la volonté libre des futurs parents. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Mme George Pau-Langevin (SOC). Je suis un peu effarée par ce que je viens d’entendre. Raisonner de la sorte, c’est aller à l’encontre de l’objectif même de la sécurité sociale, qui défend le principe d’une solidarité entre les habitants. En somme, si votre maladie ou votre désir ne semblent pas assez respectables, ils ne devraient pas être pris en charge par la sécurité sociale ? Mais avec ce type de raisonnement, on finit par ne pas soigner quelqu’un qui a fumé toute sa vie s’il a un cancer du poumon ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme George Pau-Langevin (SOC). Je pense que ce débat n’est pas digne. Le texte veut donner un droit à toutes les femmes, et certains voudraient que ce droit ne soit attribué qu’aux femmes qui ont les moyens de se le payer. Un droit censitaire, en quelque sorte ! Ce n’est pas digne de l’état de notre société. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.) M. Philippe Berta (MODEM). J’ai l’impression que nous sommes déjà en train d’examiner le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – et que nous nous sommes trompés d’ordre du jour. J’insiste d’abord sur le fait qu’une très grande proportion des PMA chez les couples hétérosexuels est de type idiopathique : nous n’avons rien découvert qui explique ces infertilités, aucune cause d’origine moléculaire ou autre. M. Philippe Berta (MODEM). La majorité de ces couples auront d’ailleurs leur deuxième enfant par voie naturelle. J’espère qu’on ne leur demandera pas un remboursement pour le premier ! (Sourires.) Car peut-être certains voudraient-ils aller jusque-là…Pour ce qui concerne le remboursement, certains font preuve de fausse naïveté. Cela a été dit : l’essentiel des études médicales préalables à la fécondation in vitro, à la PMA pour les couples est déjà pris en charge par notre système de santé. Il ne faut pas nier la réalité.Quant à l’homéopathie, cher collègue Hetzel, je suis prêt à en parler quand vous le voudrez, dans un autre contexte. Parlons des quarante ans d’essais cliniques qui ont coûté une petite fortune à ce pays sans jamais aboutir à rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Cette comparaison est en tout cas complètement déplacée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Julien Aubert (LR). Pour moi qui suis fils de pharmacien, l’homéopathie, ça marche ! M. Pascal Brindeau (UDI-I). Je reviens sur deux arguments utilisés depuis le début des débats en commission, qui viennent d’être repris par M. Jean-Louis Touraine et, dans une certaine mesure, par M. Philippe Berta.Le premier consiste à laisser penser que le recours aujourd’hui à l’AMP par des couples hétérosexuels est finalement de même nature que le recours à l’AMP demain par une femme seule ou par un couple de femmes, parce que, dans un cas comme dans l’autre, l’AMP est complètement dénuée de tout lien avec un état de santé.J’utilise cette terminologie générale parce que si je parle de « pathologie », on me rétorquera que les examens moléculaires ne permettent pas de démontrer la fertilité ou l’infertilité de l’homme ou de la femme dans le couple hétérosexuel ayant recours à l’AMP. Mais enfin, chers collègues, si un couple hétérosexuel, a priori en capacité de procréer, doit recourir à un moment donné à une AMP, c’est bien qu’il y a une suspicion de problème sur l’état de santé de l’un ou de l’autre des membres du couple ou des deux ! Sans cela, ce serait un acte de pure convention et il n’y aurait aucune raison que la sécurité sociale et sa branche maladie soutiennent ces personnes.Aujourd’hui, la sécurité sociale intervient bel et bien en se fondant sur la suspicion d’un problème de santé, critère qui n’aurait évidemment absolument aucun sens s’agissant d’une femme seule ou d’un couple de femmes. Pourquoi recourront-elles, demain, à l’AMP pour avoir un enfant ? Tout simplement parce qu’elles n’ont pas à leur disposition le gamète mâle. Et cela n’a rien à voir avec un état de santé. M. Pascal Brindeau (UDI-I). Un second argument utilisé par le rapporteur Touraine me paraît assez dangereux. Il explique que l’assurance maladie prend en charge tantôt des actes ou des médicaments qui ont un effet réel sur une maladie, une pathologie, tantôt des actes préventifs ou plus généralement qui ont un effet sur l’état de santé, et que le remboursement ou déremboursement se fonde sur l’efficacité du dispositif. Mais attention : je rappelle que le processus d’AMP se solde par 16, 18 ou au maximum 20 % de réussite ! Si l’on passe l’AMP au crible des critères d’efficacité, l’on pourrait aboutir au déremboursement de toutes les AMP. Je crois que cet argument ne doit vraiment pas être utilisé…Enfin, si le remboursement est déconnecté de l’état de santé et qu’il est considéré comme un acte de solidarité pour permettre à une personne ou à un couple d’accueillir un enfant, alors je souhaite que l’assurance maladie, la sécurité sociale, la solidarité nationale prennent en charge les frais des couples qui poursuivent une procédure d’adoption. Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). La question de nos priorités en matière de santé se pose à nous tous les ans, lors de l’examen du PLFSS. En l’occurrence, nous parlons de la simple extension d’un dispositif : le débat sur sa prise en charge financière n’a pas sa place dans le présent texte, mais bien dans le PLFSS.Par ailleurs, et même si cela a été dit, j’insiste : la PMA n’a jamais soigné l’infertilité. Jamais. D’ailleurs, dans 3 à 4 % des PMA actuelles au sein de couples hétérosexuels, il y a déjà un recours à un tiers donneur. Clairement, la réponse apportée alors n’est plus seulement médicale : elle a également un caractère social.Pour toutes ces raisons, il n’est pas possible de revenir aujourd’hui sur les conditions de prise en charge de la PMA. Évidemment, rien ne nous interdit de débattre du niveau de prise en charge, d’une manière générale et pour tous les couples, lors de l’examen du PLFSS. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Annie Genevard (LR). Mes collègues se sont déjà largement exprimés sur le principe de la prise en charge de l’AMP pour des enfants qui seront ab initio privés de père, je n’y reviendrai pas.Je veux seulement dire un mot de l’homéopathie, évoquée par Philippe Berta. Le déremboursement programmé de l’homéopathie interpelle de très nombreux Français. Une pétition a d’ailleurs rassemblé plus de 1,5 million de personnes.Monsieur Berta, vous dites que l’homéopathie n’est pas efficace et qu’elle nous a fait dépenser des fortunes. Tout d’abord, nous sommes un certain nombre à avoir constaté que l’homéopathie marche,… Mme Annie Genevard (LR). …même si elle ne provoque qu’un effet placebo. Après tout, l’effet placebo marche aussi pour l’allopathie ! Il s’agit donc d’un mauvais argument.Ensuite, je pense que vous sous-estimez gravement l’impact de cette mesure dans l’opinion publique. Les Français ne peuvent pas s’empêcher d’établir des comparaisons. Elles vous semblent hors de propos, mais ils ne peuvent pas s’empêcher de comparer ce qui sera désormais pris en charge et ce qui ne le sera plus. Mme Valérie Boyer (LR). Je souscris bien évidemment à ce qui a été dit par mes collègues du groupe Les Républicains. J’ajoute que la prévention a toujours appartenu au champ de l’assurance maladie, heureusement ! Les vaccins empêchent les gens d’être malades ; vacciner sauve des vies.Aujourd’hui, si vous considérez que l’assistance médicale à la procréation est en dehors du champ médical, changez-en au moins le nom, sans cela vous créerez une confusion et une rupture de solidarité. Dans le cadre du présent débat, je ne comprends pas que l’on parle d’assistance « médicale » à la procréation : il faudrait utiliser les termes « assistance sociale à la procréation » puisqu’il s’agit de gens bien portants. Personne dans cet hémicycle n’imagine une seconde qu’être célibataire ou homosexuel est une maladie ! Mme Valérie Boyer (LR). Dès lors que nous parlons de gens bien portants qui ne souffrent pas d’infertilité, il faut faire en sorte que l’assistance médicale à procréation change de nom. Mme Valérie Boyer (LR). J’insiste sur la douleur que peuvent ressentir les couples qui souffrent d’infertilité, même si l’on ne parvient pas à la déceler sur le plan biologique : elle peut aussi avoir des causes psychologiques. Dans ce cas, il s’agit d’une souffrance médicale qui mérite d’être prise en charge par la solidarité nationale.Comment peut-on imaginer aujourd’hui qu’au nom du principe de solidarité, on prenne en charge à la même hauteur une personne qui souffre d’infertilité, fût-elle psychologique, et une personne qui n’est pas malade ? Ce serait particulièrement choquant. J’aimerais bien que vous discutiez par exemple avec les médecins qui se font contrôler et réprimander quand ils inscrivent un médicament du mauvais côté de l’ordonnancier bizone. Comment leur expliquerez-vous que vous voulez rembourser des actes qui ne sont liés à aucune maladie ?Il faut un peu de cohérence. Si vous voulez que votre loi passe quoi qu’il arrive, si vous piétinez l’idée que la prise en charge de l’AMP est fondée sur le fait que l’infertilité est considérée comme une pathologie, une difficulté face à laquelle l’assurance maladie peut aider les familles, assumez-le ! Mais de grâce, changez de dénomination et faites en sorte que la prise en charge ne soit pas à la même hauteur, ne serait-ce que par équité. Mme Aurore Bergé (LAREM). Tout d’abord, il me semble que la PMA n’a jamais permis de soigner l’infertilité. Mme Aurore Bergé (LAREM). La PMA ouverte aujourd’hui aux couples hétérosexuels permet d’accompagner celles et ceux qui souffrent d’infertilité en leur donnant accès à une technique médicale, mais elle ne permet pas de soigner l’infertilité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Ensuite, la PMA reste bien un acte médical, exercé dans un cadre médical, accompagné, à l’issue d’une évaluation médicale sur laquelle nous sommes beaucoup revenus. Il est légitime qu’un acte médical accompagné soit remboursé.Par ailleurs, vous êtes revenu sur l’argument de la fraternité, sur le fondement même de ce qui fait notre fraternité et notre sécurité sociale. Si nous ne devions rembourser, grâce à la sécurité sociale, que les actes sur lesquels nous portons un jugement social favorable, cela m’inquiéterait sur ce qui pourrait être déremboursé demain ! (Mme Anne-Christine Lang applaudit.) Heureusement, est remboursé tout ce sur quoi nous avons légiféré, considérant qu’un acte médical méritait d’être remboursé.Je suis désolée, mais le remboursement ne se décide pas en fonction du jugement social que l’on porte sur un acte médical. Nous considérons qu’à partir du moment où nous ouvrons la PMA à toutes les femmes, ce droit doit être effectif. Mme Aurore Bergé (LAREM). La PMA n’est pas un droit censitaire en fonction du niveau de votre revenu. La PMA c’est pour toutes, et c’est remboursé pour toutes ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) (À douze heures, Mme Annie Genevard remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.)
M. Éric Coquerel (FI). Chers collègues, un droit ne saurait exister sans que soit garanti l’accès de toutes et tous à ce droit. Autrement, il y a rupture d’égalité et l’avantage est donné au pire des privilèges : celui qui a de l’argent peut se payer ce droit, pas celui qui n’en a pas. M. Éric Coquerel (FI). Ces amendements sont donc contraires à l’intérêt général et à la volonté exprimée par le législateur, et c’est un premier argument contre le déremboursement de l’AMP.Deuxième argument : nous avons attendu longtemps avant que la loi Veil ne soit réellement opérante pour toutes et tous. Avec la loi Roudy, certaines femmes étaient remboursées à 100 % d’une interruption volontaire de grossesse. C’est une loi de 2013 qui a poussé la logique jusqu’au bout. Évitons d’emprunter la même voie aujourd’hui en devant attendre plusieurs années avant de rétablir l’égalité. Dès lors que nous nous entendons sur l’ouverture à toutes les femmes du droit à la PMA, faisons une loi complète et réellement opérante.Troisième thème, un peu plus complexe : de toute évidence, l’infertilité peut constituer, à certains moments, une maladie, mais le fait de ne pas pouvoir avoir d’enfant n’est pas une maladie mortelle. La PMA en l’état actuel est un droit accordé à des personnes qui, médicalement, ne peuvent pas avoir d’enfant. La PMA pour toutes répond à une logique similaire : au nom du principe d’égalité, il faut faire en sorte que toute femme, y compris en couple avec une autre femme, puisse avoir un enfant.Dès lors, ce sont les principes républicains qui nous conduisent à rembourser la PMA pour toutes et voter contre les amendements proposés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Guillaume Chiche (LAREM). Il faut en revenir tout simplement à ce qu’est la sécurité sociale : sa logique universaliste veut que l’on cotise en fonction de ses moyens et que l’on perçoive en fonction de ses besoins.De grands principes ont été évoqués, parmi lesquels la solidarité et la fraternité. Ils doivent pleinement lors de cette pratique médicale que constitue l’AMP. Chacun d’entre nous, je le rappelle, cotise pour des dispositifs dont il ne bénéficie pas. Prenons l’exemple des femmes de couples lesbiens, dont il est beaucoup question : elles cotisent, comme nous tous, pour le remboursement de la pilule contraceptive, sans en avoir pourtant besoin. Personne ne proposerait de revenir sur cette prise en charge par la sécurité sociale…Enfin, l’une des raisons qui nous poussent à élargir l’accès à l’aide médicale à la procréation est que certaines femmes se rendent à l’étranger pour y recourir. Ce faisant, elles prennent des risques pour leur santé et pour la santé de leur futur enfant. Multiplier les voyages au Portugal, en Espagne ou aux Pays-Bas, au gré des tentatives, est périlleux pour la mère et pour l’enfant. En ouvrant à ces femmes un droit non pas formel, mais bien réel, la sécurité sociale permettra de sécuriser leur situation.Je vous appelle donc, mes chers collègues, à voter contre ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Elsa Faucillon (GDR). J’adhère aux principaux arguments contre ces amendements qui ont été développés.Je me réjouis de l’extension de la PMA à toutes les femmes et je souhaite que les droits y afférent soient votés. Autant je peux concevoir que certains soient opposés à l’ouverture de la PMA à toutes les femmes, autant considérer qu’elle puisse exister sans être remboursée, ce qui cause une rupture d’égalité, me choque.Parmi les raisons pour lesquelles je suis favorable à l’extension de la PMA, même si ce n’est pas la principale, il y a le fait que des femmes se mettent aujourd’hui en danger en faisant des inséminations artisanales. Si nous avancions vers la PMA pour toutes sans remboursement, ces situations pourraient perdurer.Quant à l’opposition que Mme Boyer établit entre les couples hétérosexuels qui ont recours à la PMA et les couples lesbiens, je la crois tout à fait infondée. Je pense que les couples hétérosexuels qui ont bénéficié de la PMA se sentent profondément redevables d’avoir pu en bénéficier. Ce droit les a rendus heureux et, je le crois, plus généreux à l’égard des autres. Ils sont certainement solidaires avec les femmes en couple et heureux qu’elles puissent aujourd’hui à leur tour accéder à la PMA. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Marc Le Fur (LR). D’abord un point de procédure et de calendrier. Nous abordons ce matin des questions relatives à l’argent public, qui nécessitent des arbitrages entre différentes dépenses. Or il existe un moment spécifique de notre calendrier parlementaire pour en traiter : l’examen du PLFSS. La décision qui nous occupe devrait donc, pour des raisons évidentes, figurer dans le PLFSS. M. Marc Le Fur (LR). Par ailleurs, nous sommes dans un moment où l’on refuse bien des choses à nos compatriotes, où on leur demande bien des efforts. Je pense à des choses simples, comme par exemple le remboursement des transports. M. Marc Le Fur (LR). Cet argent considérable – 20 000 euros pour une PMA qui va à son terme –, ne pourrait-on pas le mettre ailleurs ? Et à ce propos, j’ai interrogé Mme la ministre hier sur ce point mais sans succès, quel est le montant consacré à la lutte contre l’infertilité ? Peut-être pourriez-vous m’apporter une réponse, monsieur le secrétaire d’État. Quelles dispositions financières sont-elles prévues pour un grand plan de lutte contre les différentes formes d’infertilité qui touchent les femmes et les hommes ? M. Marc Le Fur (LR). Nous sommes aussi, il faut le souligner, dans un moment où l’on refuse l’homéopathie à nos compatriotes. C’est vous le premier, monsieur le secrétaire d’État, qui avez utilisé cet argument, alors allons au bout. M. Marc Le Fur (LR). Je suis surpris du nombre de personnes qui viennent me voir pour me dire qu’ils sont choqués par cette mesure. L’homéopathie coûtait pourtant bien peu ! On nous dit que son coût était disproportionné par rapport à ses avantages, et qu’elle n’avait guère qu’un effet placebo. M. Marc Le Fur (LR). L’effet placebo résulte de la psychologie humaine. Mais interrogez les vétérinaires ou les agriculteurs bio qui utilisent la médecine vétérinaire homéopathique : ils affirmeront tous qu’elle a un effet objectif sur l’animal ! M. Marc Le Fur (LR). Pardonnez-moi, mon cher collègue, vous êtes certainement très savant, mais pas vétérinaire ! (Sourires.) M. Marc Le Fur (LR). En tout état de cause, le sujet de fond est qu’il faut distinguer la maladie du désir. Qu’il soit légitime ou non, chacun en jugera selon sa conscience, le désir est le fait d’un individu ou d’un couple. Il n’y a donc pas de raison qu’une quelconque solidarité nationale ne se manifeste. La maladie, en revanche, exige la solidarité, plus aujourd’hui qu’hier, et plus demain qu’aujourd’hui. Dès qu’il y a maladie ou suspicion de maladie, il faut un accompagnement résultant de la solidarité. M. Marc Le Fur (LR). Pour toutes ces raisons, je pense qu’il est préférable de reporter la décision au débat sur le PLFSS, qui est imminent. (MM. Hetzel et Bazin applaudissent.) M. Patrick Hetzel (LR). Ceux qui se sont exprimés contre les amendements nous disent qu’ils causeraient une injustice. C’est exactement l’inverse en réalité : l’injustice, c’est l’extension.On est en train de nier l’existence d’une finitude. Revenons-en à l’essentiel : deux femmes ne peuvent pas procréer. C’est une réalité biologique. Dès lors que l’on tente de gommer cette réalité, il est logique, pour ne pas créer d’injustice, de faire prendre en charge la PMA pour les couples de femmes par la solidarité nationale. Mais la question de fond, philosophique, est que nous n’acceptons plus la finitude.L’injustice, en vérité, est de passer outre ce qui devrait s’imposer à nous. Le fait même que nous ne l’acceptions pas nous entraîne dans des débats étonnants. Certains jouent les démiurges, comme si la dimension biologique pouvait être gommée.Voilà pourquoi vous ne pouvez pas dire que nos amendements sont injustes. C’est votre approche qui doit être questionnée. Les véritables questions éthiques, vous tentez de les esquiver. Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai été surprise par l’un de vos arguments, monsieur le rapporteur. Vous avez dit qu’il n’y avait rien de choquant à ce que les médicaments ou les soins qui ne fonctionnent pas bien ne soient pas remboursés. Or, précisément, on ne cesse de rappeler, à juste titre, que le recours à la PMA est un parcours du combattant. C’est compliqué, c’est difficile et le taux de réussite est très bas : le taux généralement admis est de 12 %, parfois un peu plus. Selon votre logique, qui n’est pas la mienne, la PMA devrait donc être totalement déremboursée.En outre, et bien que la majorité n’ait que peu de considération pour son avis, je ne peux m’empêcher de citer l’Académie nationale de médecine, qui estime que « le financement de ce choix sociétal personnel par l’assurance maladie n’est pas cohérent avec les missions qui lui sont assignées. » Il est vrai que ce n’est que l’Académie nationale de médecine… M. Raphaël Gérard (LAREM). Les propos de M. Hetzel sont intéressants, mais très philosophiques. On peut effectivement s’interroger sur la finitude, mais je préfère m’attacher à la réalité du quotidien des femmes en couple homosexuel et des femmes seules qui, aujourd’hui, pour mener leur projet parental, sont contraintes soit d’aller à l’étranger, ce qui suppose des moyens – d’où une discrimination par l’argent – soit d’avoir des relations sexuelles avec un homme, puisqu’en effet des gamètes sont nécessaires – revoilà l’idée de finitude ! Je ne sais pas comment vous qualifiez une relation sexuelle non désirée. Pour moi, il s’agit d’un viol. Comment pouvez-vous justifier, par ailleurs, que des femmes, lesbiennes ou seules, pour mener à bien leur projet d’enfant, aient aujourd’hui recours à des réseaux plus ou moins corrects pour se fournir en gamètes masculins, avec tous les risques sanitaires que cela suppose et qui ont été identifiés ?Pour ces différentes raisons, je crois nécessaire d’accompagner ces femmes et de sécuriser leur parcours.Je m’interroge, enfin, sur votre vision de la grossesse. Il ne me semble pas que ce soit une maladie, et pourtant elle est prise en charge par le système médical et la solidarité nationale. M. Raphaël Gérard (LAREM). Nous sommes donc tous d’accord : la grossesse n’est pas une maladie.Il est sans doute intéressant de s’interroger sur la finitude, mais il me paraît plus important de reconnaître la réalité des situations vécues par les femmes au quotidien. Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 76, 1940 et 2571. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 11 Contre 43 (Les amendements identiques nos 76, 1940 et 2571 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 49, 1067 et 2576 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 2158 et 2159 de Mme Blandine Brocard sont défendus. (Les amendements nos 2158 et 2159, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 916. M. Thibault Bazin (LR). Je le retire, comme je retirerai le no 913, au profit de mon amendement no 1839. Celui-ci m’a été inspiré, il me faut bien vous avouer qui fut ma muse, par Mme Buzyn. M. Thibault Bazin (LR). Il s’agit, à la lumière des propos tenus par la ministre en commission, d’apporter une clarification rédactionnelle quant à la prise en charge du traitement de l’infertilité. Comme elle l’a dit, le texte que nous examinons n’a pas pour objet de modifier les règles actuelles de prise en charge de ce traitement. Il convient donc que la rédaction soit ajustée pour ne laisser place à aucune équivoque sur ce point. (L’amendement no 916 est retiré.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2157, 2239, 1839, 50, 373 et 913, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 50, 373 et 913 sont identiques.L’amendement no 2157 de Mme Blandine Brocard est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2239. Mme la présidente (LR). Vous gardez la parole, monsieur Bazin, pour soutenir l’amendement no 1839. Mme la présidente (LR). L’amendement no 50 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 373. M. Patrick Hetzel (LR). En raison du temps législatif programmé, je ne dirai que « défendu ». (L’amendement no 913 est retiré.)
M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Défavorable à tous les amendements sauf le no 1839, pour lequel l’avis est favorable. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). La commission est donc défavorable aux amendements qui tendent d’une part à revenir sur la prise en charge par la sécurité sociale de l’AMP pour toutes et, d’autre part, à jeter le doute sur l’opportunité de la prise en charge du diagnostic et du traitement de la stérilité.J’aimerais rappeler la noble philosophie qui a présidé à l’instauration, en octobre 1945, de notre système de solidarité nationale, préparé par le Conseil national de la Résistance : chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. C’est exactement de cela qu’il s’agit ici : si un couple, à un moment donné, a besoin de traiter une stérilité, le traitement sera pris en charge ; si le même couple a besoin d’une AMP pour compenser une impossibilité de procréer, elle sera également prise en charge. C’est la déclinaison de la même philosophie initiale, qui doit nous conduire ensemble, de façon solidaire, à accepter que soient pris en charge et le traitement et la compensation de l’infertilité, quelle qu’en soit la cause.Je voudrais également répondre au sujet de l’avis de l’Académie nationale de médecine. C’est l’un des avis qui a été émis, et il est tout à fait respectable ; face à lui, on trouve celui du Conseil d’État, qui nous enjoint d’assurer la prise en charge du dispositif par la sécurité sociale, de même que le Comité consultatif national d’éthique et tous les autres organismes que nous avons consultés.J’aimerais ensuite clarifier un point : actuellement, la prise en charge de l’AMP représente 300 millions d’euros. Celle de l’AMP pour toutes représente 15 millions supplémentaires. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Plutôt 15 millions, puisque les traitements préparatoires suivis par les femmes qui entreprennent une AMP sont déjà pris en charge. Ne reste que le coût de l’opération d’AMP proprement dite, celle que certaines allaient jusqu’à présent obtenir à l’étranger. Ce coût additionnel est bien de 15 millions d’euros.Nous voulons tous être solidaires, et je ne mets pas en cause votre bonne volonté, mes chers collègues ; mais, je le répète, il faut prendre conscience du fait qu’il existe un continuum entre la prise en charge du traitement de la stérilité et celle de sa compensation par l’AMP – pour toutes.Enfin, Mme Boyer, qui n’est plus là, a invoqué la nécessité d’interroger les médecins ; mais c’est ce que nous avons fait tout au long des auditions ! Je vous rappelle ce que nous ont dit aussi bien le professeur Frydman que le professeur Nisand, et beaucoup d’autres que nous avons entendus : non seulement ils nous encouragent à garantir cette prise en charge globale – de toutes ces AMP, pour toutes les femmes –, mais ils ont déjà commencé d’anticiper ! La solidarité dont je parlais implique ainsi les professionnels.Je conclurai en disant, s’ils me permettent cette petite taquinerie, à Mme Genevard et à M. Le Fur, qui défendent l’homéopathie – et c’est leur droit le plus strict –, qu’un spermatozoïde vraiment très dilué ne sera pas très efficace… (Sourires.) Mme la présidente (LR). Ma position au perchoir m’empêche de vous répondre, monsieur le rapporteur, mais j’en aurais bien envie… (Sourires.)Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ? M. Adrien Taquet. Même avis, pour les mêmes raisons – sauf peut-être la dernière… (Sourires.) Défavorable à tous les amendements, donc, sauf au no 1839 de M. Bazin. Monsieur le député, je transmettrai votre bon souvenir à Mme la ministre et je vous rassure : vous devriez la retrouver au banc du Gouvernement dès cet après-midi ! M. Adrien Taquet. Je souhaite, à sa demande, apporter quelques précisions sur ce que couvre aujourd’hui la prise en charge par l’assurance maladie et ce qu’elle couvrira demain ; vous aviez eu en commission, je crois, des échanges avec elle à ce sujet.Il s’agit du diagnostic et du traitement de la fertilité – c’est-à-dire des traitements curatifs de pathologies pouvant être à l’origine d’une infertilité, comme par exemple la reperméabilisation d’une trompe – et, dans le cadre de l’AMP, des traitements de stimulation et des actes de prélèvements de gamètes, d’insémination et de fécondation in vitro. Je vous rappelle également que, pour chaque patient, les actes pris en charge sont déterminés sur décision de la caisse d’assurance maladie, à partir du protocole de soins établi par le médecin et après avis du service du contrôle médical.Votre amendement apporte une clarification rédactionnelle souhaitable pour bien comprendre ce que le droit prévoit en matière de prise en charge de l’assurance maladie, d’où cet avis favorable. (Les amendements nos 2157 et 2239, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1839 est adopté. En conséquence, les amendements nos 50 et 373 tombent.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 51, 374, 813, 849 et 1454.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 51. M. Xavier Breton (LR). En raison du temps législatif programmé, je dirai simplement qu’il est défendu. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 374. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 813. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 849. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1454. (Les amendements identiques nos 51, 374, 813, 849 et 1454, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 53, 375, 914 et 1568.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 53. M. Xavier Breton (LR). En raison du temps législatif programmé, nous sommes obligés de ne dire que « défendu », mais ce n’est pas parce que nous n’avons pas le temps de défendre nos amendements qu’il faut se contenter de nous répondre « avis défavorable » ! Vous avez choisi la procédure de temps programmé. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Xavier Breton (LR). Cette procédure empêche d’aller au fond des choses. À propos d’un sujet aussi important que la bioéthique, nous sommes donc obligés de compter notre temps. Nos amendements n’en sont pas moins défendus, c’est-à-dire qu’ils conservent toute leur pertinence. Prenez donc le temps d’y répondre. Ce n’est pas parce que vous avez muselé les députés (Mêmes mouvements) en les empêchant de défendre leurs amendements, comme on le verra à partir de la semaine prochaine, qu’il faut vous dispenser de répondre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 375. M. Patrick Hetzel (LR). Défendu – mais sa pertinence demeure, comme l’a dit Xavier Breton ! Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 914. Mme la présidente (LR). L’amendement no 1568 de Mme Agnès Thill est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Défavorable. Si je n’ai rien dit de plus pour les amendements précédents, c’est que, comme ceux-ci, ils redisent des arguments auxquels nous avons déjà répondu. Pour éviter d’être redondant, je me suis abstenu de répéter que nous avons choisi une prise en charge globale et totale du dispositif par la sécurité sociale.Je peux comprendre que ceux qui sont défavorables à l’extension de l’AMP pour toutes souhaiteraient au moins qu’elle ne soit pas remboursée, mais je suppose que même eux ne veulent pas créer une disparité de traitement selon les ressources des femmes concernées. Il y a donc deux raisons pour ne pas accepter ces amendements identiques : la première, c’est parce que nous avons décidé l’AMP pour toutes ; la seconde, c’est qu’à partir du moment où celle-ci existe, on ne peut pas introduire une différenciation fondée sur l’argent. M. Adrien Taquet. Avis défavorable. Monsieur Breton, nous ne muselons aucunement le débat. Vous savez très bien que ce n’est pas le Gouvernement qui détermine les conditions du débat dans cet hémicycle. Le choix du temps programmé a été fait à l’unanimité en conférence des présidents. M. Adrien Taquet. Retournez-vous vers le président Jacob si ces modalités ne vous conviennent pas !Dans la ligne de ce que vient de dire le rapporteur, je comprends que les opposants au texte essaient, par différents truchements, de remettre en cause un certain nombre de dispositions, y compris une disposition centrale, et c’est évidemment tout à fait leur droit. Les seuls amendements sur lesquels je me permets de ne pas répondre sur le fond sont généralement des amendements qui ont déjà donné lieu à de longues discussions depuis le début de l’examen de ce texte. Nous avons déjà passé des heures et des heures sur les grandes dispositions de ce texte, et c’est bien normal – discussions d’une grande qualité d’ailleurs. En toute sincérité soyez-en convaincu, je ne pense donc pas nécessaire d’y revenir à chaque fois. (Mme Martine Wonner applaudit.) Mme la présidente (LR). Une simple précision, Monsieur le secrétaire d’État : à la conférence des présidents, aucun vote ne détermine une majorité ou une unanimité sur le mode d’examen des textes. Mme la présidente (LR). C’était juste une petite précision qui n’avait pas vocation à faire débat.La parole est à M. Guillaume Chiche. M. Guillaume Chiche (LAREM). Chers collègues Les Républicains, n’y voyez pas malice, mais je tiens à vous rappeler que votre groupe est celui qui bénéficie du plus grand temps de parole (Exclamations sur les bancs du groupe LR), soit onze heures et quarante-cinq minutes au total, davantage que celui de notre groupe, La République en marche. M. Guillaume Chiche (LAREM). Vous avez tout le temps de présenter vos amendements et nous prenons tout le temps nécessaire pour y répondre. (Les amendements identiques nos 53, 375, 914 et 1568 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement no 1245. M. Yannick Favennec Becot (LT). L’ouverture de l’assistance médicale à la procréation aura des conséquences tant financières que sociologiques ou même médicales. Aussi, il paraît opportun d’essayer de mesurer l’impact de cette loi dans les centres d’assistance médicale à la procréation, au sein de chaque territoire. Cela permettra d’avoir une vision précise de la situation année après année, qu’il s’agisse de l’évolution des demandes ou du traitement qui leur est réservé. On pourra ainsi concrètement savoir quel est le nombre d’abandon des demandes, de refus, de report et d’accord des équipes clinicobiologiques pluridisciplinaires, et pas seulement le nombre d’actes pratiqués comme c’est le cas aujourd’hui.Nous demandons donc des rapports annuels, dont l’intérêt serait de favoriser une plus grande équité territoriale car aujourd’hui, les pratiques des centres varient trop d’un territoire à un autre.En outre, l’absence de suivi des demandes empêche une étude approfondie et ne contribue pas, de ce fait, à améliorer nos techniques ni à comprendre pourquoi notre pays ne progresse pas en matière d’aide médicale à la procréation. La création d’un fichier national issu des rapports des centres contribuerait à harmoniser leurs pratiques mais aussi à améliorer nos connaissances, notamment pour lutter contre l’infertilité. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Tout à fait d’accord avec cet objectif, mais l’amendement est satisfait puisque chaque année, l’Agence de la biomédecine compulse l’ensemble des données que vous évoquez, mon cher collègue, et qu’elles sont accessibles. Vous pouvez les recevoir si vous les demandez. Je vous invite à retirer l’amendement. M. Adrien Taquet. L’amendement est déjà satisfait par l’article L. 2142-2 du code de la santé publique. À défaut de retrait, l’avis serait défavorable. (L’amendement no 1245 est retiré.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2410. M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Il est satisfait par l’alinéa 47 de l’article 1er, qui résulte d’ailleurs d’un amendement adopté en commission. L’Institut de recherche et documentation en économie de la santé remettra une étude sur l’extension de l’AMP. Je signale au passage que des crédits nécessaires seraient nécessaires à cet effet. Avis défavorable. (L’amendement no 2410, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 2544. Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe (LAREM). Il s’agit d’un amendement de précision. La commission ayant décidé qu’un rapport d’évaluation portant sur l’ensemble des dispositions de l’article 1er serait remis au Parlement en 2025, il est proposé que ce soit « avant le 31 décembre ». M. Jean-Louis Touraine (LAREM). L’amendement adopté en commission prévoyait que le rapport devait être remis au plus tard en 2025. Le présent amendement précise que ce sera avant le 31 décembre 2025 : avis favorable. (L’amendement no 2544, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 673 et 918, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 673, dont je suis l’auteur, est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 918. M. Thibault Bazin (LR). Du fait de l’impact des dispositions de ce projet de loi, en particulier de cet article, et de l’augmentation de la demande de gamètes de tiers donneurs qui va s’ensuivre, il conviendrait d’avancer la remise du rapport à 2023 plutôt que 2025, de manière à pouvoir éventuellement corriger le tir – si je puis me permettre cette expression. (Sourires.)