Première session extraordinaire 2019 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 2 juillet 2019 (2e séance)

Présidence de Mme Annie Genevard

Article 2

Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 21 Contre 54

(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 190.

M. Sébastien Chenu (NI). Au lendemain de l’incendie, le Premier ministre avait annoncé l’organisation d’un concours d’architecture portant sur la reconstruction de la flèche de l’édifice, en mentionnant la possibilité de reconstruire une flèche adaptée aux techniques et aux enjeux de notre époque. Le même jour, le Président de la République exprimait son souhait qu’un geste architectural contemporain puisse être envisagé. Malheureusement, le principal geste que retiendra l’histoire à propos de notre époque, à l’endroit de Notre-Dame de Paris, est l’incendie qui en a ravagé une grande partie.Faisons donc preuve d’humilité par rapport au passé et à notre histoire. La charte de Venise, de 1964, ratifiée par la France, définit les principes de la restauration et impose certaines contraintes, notamment que l’on restaure les monuments historiques dans leur dernier état connu. Elle énonce également que « les apports valables de toutes les époques à l’édification d’un monument doivent être respectés » et que « [La restauration] a pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques. » La flèche édifiée par Viollet-le-Duc constitue, bien évidemment, un « apport valable » au monument. D’autre part, nous possédons une connaissance précise de tous les éléments de la flèche, qui sont très bien référencés, et nous disposons de l’ensemble des techniques permettant de la reconstruire à l’identique. Nombre de personnalités et de spécialistes se sont prononcés pour la reconstruction dite à l’identique de tout l’édifice, y compris la flèche. C’est le cas notamment de Philippe Villeneuve, architecte en chef des monuments historiques et responsable de la restauration de la cathédrale depuis 2013 ; pour lui, la flèche doit être reconstruite à l’identique. Rappelons également que, d’après un sondage du Huffington Post, plus d’un Français sur deux souhaite que la cathédrale soit reconstruite à l’identique. L’amendement vise à garantir la préservation de l’état originel de la cathédrale avant l’incendie et à permettre une restitution à l’identique de ce bâtiment, sans modifications.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Le texte prévoit déjà que les travaux visent à préserver « l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ». J’émets donc un avis défavorable.

(L’amendement no 190, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 182.

Mme Béatrice Descamps (UDI-I). Lors de l’examen du projet de loi en première lecture, les sénateurs ont adopté un amendement précisant que la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris devraient respecter « le dernier état visuel connu avant le sinistre ».Le présent amendement tend à préciser que les travaux doivent préserver l’aspect visuel intérieur et extérieur du monument, afin que les modifications apportées ne puissent pas altérer la beauté de l’architecture telle que nous la connaissions avant l’incendie.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Je vous rappelle que le diagnostic des dégradations et des travaux à effectuer n’a pas encore été effectué, vous le savez. Pour l’heure, les architectes en sont toujours en effet à la mise en œuvre de mesures d’urgence visant à préserver la cathédrale de nouvelles dégradations.Il apparaît du coup assez prématuré d’inscrire dans la loi un tel objectif, car ce sont les architectes – les architectes en chef des monuments historiques, bien sûr – qui pourront proposer des pistes de restauration dès que le diagnostic aura été établi. Mon avis sera donc défavorable.

(L’amendement no 182, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). L’amendement no 50 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

(L’amendement no 50, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 108, 154, 197 et 174, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 108, 154 et 197 sont identiques.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 108.

Mme Brigitte Kuster (LR). Il rétablit la version du Sénat, qui précise la nature des travaux recouverts par la notion de conservation : il s’agit des travaux de sécurisation, de stabilisation et de consolidation du bâtiment. A contrario, sont exclus l’entretien courant de l’édifice et les charges de fonctionnement, qui relèvent des compétences de l’État. En clair, les fonds collectés dans le cadre de la souscription nationale doivent exclusivement servir au financement d’opérations rendues indispensables en raison de l’incendie, et non à celui de missions ordinairement dévolues à l’État en tant que propriétaire du monument. Mon amendement tend donc, à l’article 2, à insérer un alinéa après l’alinéa 1er.

Mme la présidente (LR). L’amendement no 154 de M. Marc Le Fur est défendu.La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 197.

Mme Constance Le Grip (LR). Il tend à éviter que l’État ne se désengage de ses obligations.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 174.

M. Dino Cinieri (LR). Je rebondis sur les propos de ma collègue Constance Le Grip pour préciser que cet amendement vise à éviter que l’État ne se désengage de ses obligations d’entretien courant, c’est-à-dire de ses charges de fonctionnement, lesquelles relèvent de sa compétence.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Cette précision apparaît superflue puisque la charge de l’entretien courant de la cathédrale appartient à l’État au titre de ses compétences ordinaires et qu’il n’a jamais été question, pour lui, de s’en désengager. L’avis de la commission est donc défavorable.

(Les amendements identiques nos 108, 154 et 197, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 174, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 4.

Mme Béatrice Descamps (UDI-I). Je le retire.

(L’amendement no 4 est retiré.)

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de onze amendements, nos 273, 141, 198, 222, 245, 78, 139, 138, 171, 264 et 230, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 141, 198, 222 et 245 sont identiques, de même que les amendements nos 138 et 171.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 273.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je souhaite, par cet amendement, revenir à la rédaction de l’alinéa 2 de l’article 2 adoptée par le Sénat. Celle-ci me semble plus précise et plus complète, et elle présenterait le mérite de rassurer un grand nombre de Français inquiets quant à la restauration et aux projets parfois farfelus – j’ai déjà eu l’occasion de les évoquer – qui ont pu circuler dans la presse et sur internet.Renvoyer explicitement à la charte de Venise de 1964 me semble d’autant plus pertinent qu’elle pose dès son préambule le débat en ces termes : « Chargées d’un message spirituel du passé, les œuvres monumentales des peuples demeurent dans la vie présente le témoignage vivant de leurs traditions séculaires. » Son article 9, qui est consacré à la restauration, précise que celle-ci « est une opération qui doit garder un caractère exceptionnel » et qui a « pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques ». Les Parisiens, et plus généralement les Français, ainsi que tous les touristes du monde qui viennent encore admirer cette majestueuse cathédrale, s’attendent en effet à découvrir la cathédrale elle-même, et non autre chose. Il faut donc être très clair, et c’était le mérite de la rédaction de l’article 2 adoptée par le Sénat : les travaux de conservation et de restauration « restituent le monument dans le dernier état visuel connu avant le sinistre ». Restituer Notre-Dame de Paris à l’identique s’impose d’autant plus que nous disposons, en France, de tous les savoir-faire nécessaires et possibles pour cela. Je vous avoue mon incompréhension : au lieu d’une rédaction de l’article 2 fournie, détaillée et fixant un cap clair, la majorité lui préfère une rédaction sans consistance, plutôt floue et qui nous laisse sur notre faim. Par ailleurs, le fait que seulement de 9 % des promesses de dons aient pour l’instant été effectivement honorées s’explique peut-être par le fait que les donateurs ne sont pas encore pas complètement rassurés sur la façon dont tous ces fonds vont être utilisés. Il n’est cependant pas trop tard pour voter cet amendement !

Mme la présidente (LR). L’amendement no 141 de M. Marc Le Fur est défendu.La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 198.

Mme Constance Le Grip (LR). Il tend à réintroduire dans le texte dont nous débattons ce soir certains apports forts intéressants introduits par le Sénat, qui visent à assurer le respect de la charte de Venise et l’application de la convention concernant la protection du patrimoine mondial, culturel et naturel de l’UNESCO.Il s’agit de prévoir explicitement que les travaux de conservation et de restauration « restituent le monument dans le dernier état visuel connu avant le sinistre ». Si nous avons entendu, tout à l’heure, les explications de Mme la rapporteure – ou plutôt les éléments de langage qu’elle a lus –, je souhaite quand même que l’on ait bien présent à l’esprit ici, ce soir, les termes de l’interview donnée au Figaro le 3 juin dernier par M. Philippe Villeneuve, l’architecte en chef des monuments historiques chargé de Notre-Dame de Paris. À celles et ceux d’entre nous qui n’en auraient pas encore pris connaissance, j’en recommande chaudement la lecture intégrale. Il s’y prononce explicitement sur le dernier état visuel, connu qui lui semble être une règle imposée par la charte de Venise.

Mme Anne Brugnera (LAREM). Ce n’est pas ce qu’elle dit.

Mme Constance Le Grip (LR). Il ne mâche pas ces mots quant à son souhait de voir, par exemple, la flèche restaurée à l’identique. Lorsque le groupe d’études patrimoine, que j’ai l’honneur de coprésider avec notre collègue Raphaël Gérard, l’a auditionné, il n’a en rien renié ses propos : bien au contraire, il les a explicités et développés.La volonté de nombre d’entre nous, représentants de la nation, d’inscrire dans la loi la mention du dernier état visuel connu comme principe directeur de la restauration, me semble un mouvement porteur d’une très forte ambition, par ailleurs partagée par des spécialistes, et non des moindres, notamment des architectes connus et reconnus.

Mme la présidente (LR). Merci, ma chère collègue.

Mme Constance Le Grip (LR). L’adoption de l’amendement enverrait également un message s’agissant de quelque chose qui n’est malheureusement pas de notre ressort : le projet de flèche.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 222.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Ma collègue Constance Le Grip vient d’évoquer une volonté commune, et je crois que nous pourrions être fiers d’avoir mené un travail en commun. Vous ne pouvez pas affirmer, madame la rapporteure, que l’on ne peut pas inscrire dans le projet de loi concernant la restauration de Notre-Dame les éléments figurant dans le présent amendement, au prétexte que des travaux de protection de l’édifice sont encore en cours.

M. Maxime Minot (LR). Très bien !

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). De qui se moque-t-on ? Vous indiquez vous-même que l’architecte en chef des monuments historiques décidera de ce qu’il conviendra de faire. À ce compte-là, ne faites pas de texte ! Ne faites surtout pas de texte ! Ne consultez pas le Parlement ! Ne lancez pas de souscription pour que la majorité des Français se sentent concernés ! C’est totalement inutile !Vous allez donc travailler isolément. Nous voudrions juste que vous compreniez qu’il est nécessaire de fixer un cadre et que la charte internationale de Venise, adoptée en 1964, permet précisément de protéger pour l’avenir l’édifice en question tel qu’il était visuellement avant ce sinistre incendie.

Mme Anne Brugnera (LAREM). Elle ne dit pas cela.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Madame la rapporteure, écoutez ce que l’on vous dit : ce n’est pas à l’architecte en chef de décider des modalités de la restauration. Nous ne donnerons pas les clés du Parlement ; nous sommes en effet des législateurs et nous pouvons inscrire cette disposition dans la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin (LR). Très bien !

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 245.

Mme Valérie Boyer (LR). Il porte sur le respect des principes de l’UNESCO et de la charte de Venise de 1964. Je rappelle que l’annonce par le Président de la République du lancement d’un concours international d’architecture, qui semble s’être finalement transformé en un concours d’idées, a fait naître des inquiétudes quant à la possibilité d’un geste architectural qui serait mené à l’occasion de la restauration de Notre-Dame de Paris.Cette annonce pose la question suivante quelle trace convient-il de laisser du sinistre du 15 avril 2019 ? Si un geste architectural peut s’avérer nécessaire à l’occasion de travaux de reconstruction suivant un conflit armé, parce qu’il participe du devoir de mémoire, tel n’est pas forcément le cas après un sinistre comme celui qu’a subi Notre-Dame de Paris. Rappelons-le, Notre-Dame a constitué un élément déterminant pour justifier l’inscription en 1991 du bien « Paris, Rives de la Seine » au patrimoine mondial de l’UNESCO. Pourtant ce classement n’a pas été pris en compte dans le projet de loi, sans doute par précipitation et parce que le principe de précaution n’a pas été appliqué. Notre législation, particulièrement complète et protectrice, avait été jusqu’à présent mise en avant par les autorités auprès de l’UNESCO afin de garantir que la valeur universelle exceptionnelle du bien « Paris, rives de la Seine » serait correctement protégée. Suspendre l’application d’un certain nombre de dispositions pourrait constituer une menace pour le maintien de l’inscription de cet édifice. Le chantier de Notre-Dame requiert de l’humilité, de l’expertise, de la méthode : il est important de laisser aux spécialistes, c’est-à-dire aux architectes, aux ingénieurs et aux artisans du bâtiment, le temps d’établir un diagnostic afin de déterminer ce qui pourra réellement être mis en place. La cathédrale, en sa qualité de joyau de l’architecture gothique, est mentionnée parmi les critères ayant justifié ce classement, lequel oblige notre pays, qui s’est ainsi engagé sur la valeur universelle exceptionnelle de ce bien. Or l’UNESCO donne plusieurs orientations pour mener à bien un projet de restauration sur un bien classé : elle invite notamment à construire le projet de restauration sur la base d’une réflexion s’appuyant sur les documents disponibles permettant de conserver l’intégrité et l’authenticité du monument, deux notions étroitement associées à la préservation de la valeur universelle exceptionnelle. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bertrand Sorre (LAREM). C’est trop long !

Mme la présidente (LR). Je vous remercie, ma chère collègue.

Mme Valérie Boyer (LR). Cet amendement va dans ce sens en reprenant la rédaction adoptée par le Sénat.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 78.

M. Pierre Dharréville (GDR). Il reprend pour partie la rédaction issue du Sénat, qui inscrirait les travaux de restauration de la cathédrale dans le cadre de la charte de Venise de 1964. Selon nous, les travaux de restauration de Notre-Dame doivent strictement encadrés et respecter toutes les règles en vigueur. Or ce projet de loi est principalement dérogatoire au droit commun, notamment en raison de son article 9. Nous souhaitons que les travaux de conservation et de restauration s’inscrivent dans le cadre du droit français comme dans celui du droit international en matière de protection et de valorisation du patrimoine.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 139.

M. Dino Cinieri (LR). Je supplée mon collègue Marc Le Fur, auteur de cet amendement, qui rappelle les engagements souscrits par la France à la suite de sa ratification de la convention du patrimoine mondial le 26 juin 1975.La cathédrale Notre-Dame, en sa qualité de chef-d’œuvre de l’architecture du Moyen Âge, a contribué à l’inscription du bien « Paris, rives de la Seine » sur la liste du patrimoine mondial. Les travaux de restauration qui seront conduits doivent donc respecter l’authenticité et l’intégrité du monument pour garantir la préservation de la valeur universelle exceptionnelle qui a présidé à l’inscription de ce bien.

Mme la présidente (LR). L’amendement no 138 de M. Marc Le Fur est défendu.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 171.

M. Dino Cinieri (LR). Il vise à rappeler que la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris doit respecter la Charte de Venise, ce qui permettra de préserver le monument de toute ambition de geste architectural.

Mme la présidente (LR). L’amendement no 264 de M. Jean-Louis Thiériot est défendu.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 230.

M. Maxime Minot (LR). La destruction de la forêt, c’est-à-dire de la charpente historique de Notre-Dame, étant une perte historique et architecturale majeure, il est important que son remplacement se fasse dans la plus grande transparence vis-à-vis des Français. Cela vaut aussi pour les autres matériaux utilisés : cette exigence est fondamentale afin de faire adhérer les Français à la reconstruction de ce qui est bien plus qu’un monument historique ou un lieu de culte. Puisque vous prônez à tout-va la transparence et l’exemplarité, il est essentiel, je pense, que les Français soient au courant de ce qui se passe concernant le chantier de Notre-Dame.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Vous faites dire beaucoup de choses à la charte de Venise, mes chers collègues ! Je vous invite à la relire…L’amendement no 273, qui reprend la rédaction du Sénat, comporte quatre éléments. Tout d’abord, le texte prévoit déjà que les travaux de conservation et de restauration « préservent l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ». Ensuite, il est fait mention de la charte de Venise : je l’ai dit tout à l’heure, la France l’a signée et l’appliquera. L’amendement évoque ensuite le « dernier état visuel », dont nous avons déjà parlé. Enfin, il ouvre la possibilité « d’employer des matériaux différents de ceux en place avant le sinistre » : il est prématuré d’imaginer quels matériaux seront utilisés ; ce choix relèvera des architectes chargés du chantier. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

(L’amendement no 273, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 141, 198, 222 et 245, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 78 et 139, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 138 et 171 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 264 et 230, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 169.

M. Dino Cinieri (LR). Il convient de rappeler que la cathédrale Notre-Dame de Paris est avant tout un lieu de culte et que les travaux doivent préserver l’intérêt cultuel du monument.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). L’affectation de la cathédrale au diocèse de Paris et au culte n’a jamais été mise en cause. L’avis est défavorable.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. L’amendement étant satisfait, j’y suis défavorable, ou plutôt j’en demande le retrait.

(L’amendement no 169 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 10.

Mme Marie-France Lorho (NI). À l’heure où le patrimoine mondial fait l’objet de destructions massives, les traités internationaux prennent une dimension encore plus importante que naguère. Quelle image la France donnera-t-elle d’elle-même si elle viole en conscience les textes élaborés pour protéger les joyaux de son patrimoine ?Mon amendement vise à sauvegarder l’authenticité de Notre-Dame, édifice classé. Le document de Nara sur l’authenticité garantit, comme la charte de Venise, le respect de l’authenticité du monument. Exalter l’authenticité du bâti fait partie de la politique de conservation de notre patrimoine culturel. Ce texte le dit bien : déformer la silhouette de Notre-Dame par un geste architectural contreviendrait au respect que nous devons aux textes de bon sens et renverrait une image désastreuse de la France à l’étranger. Si la France se montre incapable de respecter les accords internationaux qu’elle a signés, quelle crédibilité aura-t-elle demain pour intervenir sur des dossiers comme la restauration des édifices détruits par l’État islamique ? Ne dérogeons pas aux traités internationaux qui préservent les monuments qui sont la mémoire de notre pays !

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). La rédaction de l’article 2 satisfait l’amendement : retrait ou avis défavorable.

(L’amendement no 10, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 191.

M. Ludovic Pajot (NI). L’article 2 prévoit que les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame préservent l’intérêt historique, artistique et architectural du monument. Il ne faut cependant pas occulter une dimension fondamentale de Notre-Dame de Paris, sa raison d’être et sa fonction première : c’est une cathédrale, dans laquelle des cérémonies religieuses sont célébrées depuis plus de 800 ans, y compris le 15 juin 2019, date de la première messe depuis l’incendie.L’amendement ajoute aux dimensions historique, artistique et architecturale du monument sa dimension religieuse : Notre-Dame étant avant tout une cathédrale, il importe de ne pas occulter son caractère religieux.

(L’amendement no 191, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 265 et 266, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Dino Cinieri, pour les soutenir.

M. Dino Cinieri (LR). Ces amendements ont été déposés à l’initiative de mon collègue Thiériot.Le projet de loi ne fixe pas les canons selon lesquels la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris sera entreprise. Or le « geste architectural contemporain » envisagé par le Président de la République, ainsi que l’annonce du Premier ministre sur le lancement d’un concours international d’architecture pour « doter Notre-Dame d’une nouvelle flèche adaptée aux techniques et enjeux de notre époque », laissent craindre l’adoption de projets contemporains qui dénatureraient Notre-Dame. Aussi est-il nécessaire, afin de satisfaire le souhait de 54 % des Français de voir une « restauration à l’identique de la cathédrale », d’inscrire dans la présente loi le principe d’une restauration de la cathédrale respectant les canons de l’architecture gothique et néogothique.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). J’ai l’impression de me répéter : ce sera non pas au législateur mais aux experts du patrimoine qu’il appartiendra de proposer des projets pour la restauration. Par ailleurs, l’article 2 précise que les travaux visent à préserver l’intérêt historique, artistique et architectural du monument. L’avis est défavorable sur les deux amendements.

(Les amendements nos 265 et 266, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). L’amendement no 242 de M. Marc Le Fur est défendu.

(L’amendement no 242, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). Les amendements nos 235 de M. Julien Aubert et 253 de M. Marc Le Fur, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

(Les amendements nos 235 et 253, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente (LR). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mercredi 3 juillet 2019 à zéro heure vingt-cinq, est reprise à zéro heure trente-cinq.)

Mme la présidente (LR). La séance est reprise.

Article 3

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle (NI). Je ne suis pas tant intervenu, jusqu’à présent.Ce que je souhaite, c’est que cette restauration soit un grand moment de concorde car 800 ans, ce n’est pas rien ! J’ai pu me rendre compte combien, dans l’esprit des Français – qui ont pourtant des préoccupations dans tous les sens –, Notre-Dame a une image qui les sort un peu de la monotonie des temps. Que l’on croie au Ciel ou que l’on n’y croie pas, chacun a envie de la remettre debout. Il serait bon que nous arrivions à nous entendre à ce sujet. Cela serait un signe d’espoir pour tous, à la mesure de tant de grands moments de l’histoire, durant lesquels la France était pourtant si déchirée. Il serait bon qu’une sorte de bien-être républicain, associé à quelque chose qui frappe nos esprits, nous y aide. Je souhaite aussi – tel est le but de mon amendement à l’article 3 – m’adresser à ces messieurs qui ont beaucoup d’argent mais ne l’utilisent pas toujours très bien. Les messieurs qui ont de l’argent et l’investissent dans des entreprises, dans des œuvres d’art et dans de la recherche, je les aime bien, mais ceux qui ne font que de la spéculation, il y en a ras-le-bol, et je ne voudrais pas qu’ils puissent récupérer trop d’argent sur le dos des pauvres gens ! C’est pourquoi j’ai déposé un amendement à ce sujet : qu’ils paient, mais pour de bon, sans publicité ni effets d’annonce ! Nous ne débattons pas tous les jours d’un sujet comme celui-là !

Mme la présidente (LR). Les amendements identiques nos 17 de M. Thibault Bazin, 64 de Mme Marie-France Lorho, 137 de Mme Laurence Trastour-Isnart, 143 de M. Marc Le Fur, 199 de Mme Constance Le Grip et 275 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Nous avons abordé le sujet à l’entame de l’examen du projet de loi. L’avis est défavorable.

(Les amendements identiques nos 17, 64, 137, 143, 199 et 275, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). L’amendement no 262 de M. Jean-Louis Thiériot est défendu.

(L’amendement no 262, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 18 et 144.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 18.

M. Thibault Bazin (LR). Il vise à rétablir la rédaction sénatoriale. Il n’est pas nécessaire de prévoir que le recueil et la gestion des fonds versés dans le cadre de la souscription relèvent de l’État. Nous proposons donc de supprimer, à l’alinéa 1er, les mots « à l’État ou ».

Mme la présidente (LR). L’amendement no 144 de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Dans l’attente de la création d’un établissement public chargé de la gestion des dons, il est nécessaire de conserver les mots « à l’État ou ». L’avis est défavorable.

(Les amendements identiques nos 18 et 144, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 11.

Mme Marie-France Lorho (NI). Les professionnels du patrimoine sont nombreux à s’interroger sur l’établissement public conçu pour assurer la conservation et la restauration de Notre-Dame. Quelle sera sa durée d’existence ? Quelles sources de financement assureront le train de vie de cette institution expressément conçue pour l’édifice ?Les dons des Français paieront-ils les frais de cet établissement de l’État ? Si tel est bien le cas, leur destination sera détournée. Les généreux compatriotes ayant participé à la souscription ne veulent pas payer pour les frais d’un établissement, ils veulent que le fruit de leur don soit alloué à la réfection d’une cathédrale faisant partie intégrante de l’identité française. En outre, l’instauration d’un tel établissement créerait un précédent désastreux. Il est du ressort de l’État de veiller à la réfection des cathédrales classées dont il est propriétaire. Créer un établissement particulier dédié à un seul édifice fait déroger l’État à l’un de ses devoirs.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Nous avons déjà débattu de la nécessité de créer un établissement public et nous en débattrons de nouveau lors de l’examen de l’article 8. L’avis est défavorable.

(L’amendement no 11, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). L’amendement no 269 de M. Marc Le Fur est défendu.

(L’amendement no 269, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 176.

Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Si chacun convient que les matériaux utilisés ne seront pas identiques à ceux qui ont disparu, la restauration de ce lieu de culte doit néanmoins être réalisée à l’identique du dernier état visuel connu avant le sinistre, conformément aux recommandations de la charte de Venise.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Nous avons déjà abordé le sujet : avis défavorable.

(L’amendement no 176, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). L’amendement no 248 de M. Marc Le Fur est défendu.

(L’amendement no 248, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 184.

Mme Béatrice Descamps (UDI-I). Il vise à assurer le respect de la destination des dons, qui ont vocation à financer la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il s’agit de préciser que seul le périmètre de celle-ci est concerné, à l’exclusion des bâtiments alentour.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Le projet de loi, dès son titre, concerne « la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris ». Nous aborderons la notion de périmètre lors de l’examen de l’article 8, portant création de l’établissement public. Je suggère le retrait de l’amendement.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Même demande !

Mme la présidente (LR). Maintenez-vous votre amendement, madame Descamps ?

Mme Béatrice Descamps (UDI-I). Je le retire.

(L’amendement no 184 est retiré.)

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 200, 109, 145 et 19, qui peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 200.

Mme Constance Le Grip (LR). Il vise à établir précisément, dans le texte du projet de loi, que les modalités de reversement des dons et versements effectués font l’objet de conventions avec, par exemple, le Centre des monuments nationaux ou les fondations reconnues d’utilité publique mentionnées au premier alinéa. Décrire le cadre de ces conventions serait plus précis et plus directif que de se contenter d’évoquer la faculté de les signer.L’amendement vise également à introduire la possibilité de conclure des conventions pour les personnes physiques ou morales ayant effectué des dons et des versements directement auprès du trésor public. Enfin, dans son dernier alinéa, est prévue la possibilité d’étaler les versements.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 109.

Mme Brigitte Kuster (LR). Adopté par le Sénat, il vise à garantir la meilleure transparence des modalités de reversement des dons, en prévoyant que ceux-ci font obligatoirement l’objet de conventions entre, d’une part, le Centre des monuments nationaux ou les fondations reconnues d’utilité publique mentionnées au premier alinéa et, d’autre part, l’établissement public.Il prévoit également, mais de façon facultative, qu’un donateur, personne physique ou morale, ayant effectué un don directement auprès du trésor public, puisse obtenir de l’État des garanties formelles au sujet de l’usage qui en sera fait. Les pouvoirs publics fourniraient ainsi la preuve qu’ils s’appuient sur l’expérience et les pratiques vertueuses en vigueur au sein des fondations.

Mme la présidente (LR). Les amendements nos 145 de M. Marc Le Fur et 19 de M. Thibault Bazin sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Ils abordent plusieurs sujets.Nous avons répondu tout à l’heure sur la question du 15 avril. La disposition adoptée au Sénat que vous évoquez tend à supprimer l’information des donateurs, qui constitue, pour nous, un élément extrêmement important, à conserver dans ce texte. Par ailleurs, la possibilité que les personnes physiques ou morales ayant effectué des dons ou versements directement auprès du trésor public concluent des conventions n’est pas exclue du projet de loi. Cet ajout paraît donc inutile. Enfin, concernant les modalités de reversement, la rédaction que vous proposez, qui est celle du Sénat, ne précise pas les fonds de concours concernés et introduit des dispositions qui sont plutôt d’ordre opérationnel et relèvent du domaine réglementaire. C’est pourquoi nous avons adopté sa suppression en commission. Je maintiens mon avis défavorable.

(Les amendements nos 200, 109, 145 et 19, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 80, 179 et 81, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement no 80.

Mme Sophie Mette (MODEM). Il a pour objet de garantir que le Centre des monuments nationaux et les fondations reconnues d’utilité publique habilitées à collecter les dons dans le cadre de la souscription nationale concluent des conventions qui leur permettent de s’assurer que la volonté des donateurs soit prise en compte dans l’affectation des fonds. L’objectif est d’éviter tout risque de révocation des dons au motif que leur affectation ne serait pas compatible avec la volonté du donateur.Les fondations reconnues d’utilité publique citées dans l’article – la Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame – ont chacune lancé des collectes de dons afin de participer à la reconstruction de la cathédrale, selon un objet ou des objets qui leur sont propres. Il est de surcroît nécessaire, au regard des obligations des fondations vis-à-vis de la Cour des comptes, dont le contrôle est bien prévu à l’article 7 du projet de loi, d’insérer la mention « permettant d’assurer le respect de l’objet du don », afin de garantir juridiquement le reversement des dons par les fondations, ces dernières ayant la responsabilité de vérifier l’adéquation des versements qu’elles effectuent au regard de l’objet initial du don effectué à la suite de leur appel à la générosité du public. Cette rédaction permet de se conformer aux articles L. 111-8, L. 111-9, L. 111-10, L. 111-12 et L. 143-2 du code des juridictions financières, car la Cour des comptes vérifiera la conformité des dépenses engagées par ces organismes aux objectifs poursuivis par l’appel public à la générosité. Quant au no 81, c’est un amendement de repli.

Mme la présidente (LR). L’amendement no 179 de Mme Isabelle Valentin est défendu.L’amendement no 81 vient d’être défendu par Mme Sophie Mette. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Vos amendements visent à conditionner le versement des dons à la souscription à la signature d’une convention qui garantisse le respect de l’intention des donateurs. Or certains donateurs n’ont pas exprimé une intention de don ; ils ont simplement fait un don pour Notre-Dame de Paris. Du coup, cette intention est bien respectée par l’article 2. Par ailleurs, les fondations ont, à ce jour, étudié tous les dons des particuliers et vérifié leurs objets. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Il est également défavorable, car les dons qui entrent dans la souscription nationale permettront de restaurer Notre-Dame de Paris. Si, au moment du don, son auteur précise qu’il l’effectue à des conditions bien spécifiques, pour qu’il serve à la restauration, alors l’État – si le don a été versé au trésor public – ou les fondations seront tenus de respecter cette intention. Cependant, en l’absence d’intention spécifique du donateur, le don entre dans la souscription nationale selon les modalités prévues par le texte dont nous débattons. Il n’est donc pas utile d’aller plus loin que ce qui y est bien mentionné.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer (LR). Sur l’article 3, qui concerne le reversement du produit des dons, je me permets de saluer le travail de fond accompli au Sénat par nos collègues, tous bords confondus, qui fut particulièrement fouillé, et je déplore vraiment que l’Assemblée nationale supprime d’un revers de main la plupart des modifications qu’ils avaient proposées.Il est vrai que nous en discutons depuis tout à l’heure, mais je rappelle simplement tout ce que vous avez rejeté : la modification de la date, qui aurait dû passer du 15 au 16 avril ; la suppression du reversement des dons de l’État à l’établissement public désigné ; le fait que les fondations ne soient plus tenues de conclure de convention avec l’établissement public afin de garantir la prise en compte de la volonté des donateurs et la publicité des conventions pour que ces derniers soient informés ; le fait que les donateurs particuliers, les entreprises et les collectivités qui ont versé directement des dons au trésor public ne puissent plus conclure directement de telles conventions, et que les établissements publics doivent fournir une estimation précise du coût des chantiers. Tout cela a été balayé, de même que les précisions sur les modalités de reversement des fonds. J’avoue ne pas trop comprendre cette façon de travailler. Au fur et à mesure que la législature avance, je suis de plus en plus sidérée du sectarisme dont la majorité fait preuve, y compris sur un texte qui devait rassembler et contribuer à l’unité nationale qu’a suscitée l’émotion consécutive à l’incendie de Notre-Dame. L’article 3 constitue un exemple, parmi d’autres : le travail en commun est toujours balayé, tout simplement. Quand je suis venue ici pour la première fois, je n’imaginais pas que le travail parlementaire puisse se dérouler ainsi.

(Les amendements nos 80, 179 et 81, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 124.

M. Michel Larive (FI). Nous souhaitons mener une bataille pour préserver la cathédrale Notre-Dame de Paris de son éventuelle privatisation occasionnelle par de grands groupes. Pour ce faire, nous souhaitons empêcher toute contrepartie aux dons et versements au titre de cette souscription.Lors de l’examen en commission, il nous a été objecté que les contreparties accordées aux entreprises étaient très encadrées et ne pouvaient être manifestement disproportionnées par rapport aux dons et versement engagés. C’est mal connaître les pratiques courantes en la matière, et nous avons toutes les raisons de nous inquiéter sérieusement. Si nous ne posons pas ce garde-fou, nous nous exposons à une multitude de contreparties inacceptables : plaques au nom des grands mécènes, signalétiques liées au projet sur le bardage du chantier ou sur des bâches publicitaires, accès privilégié au monument, mise à disposition d’espaces pour des réceptions, privatisation des lieux, visites patrimoniales sur mesure, etc. Ce chantier ne doit pas être, pour les grandes entreprises, l’occasion de s’acheter une image ou de se faire de la publicité.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat en commission : avis défavorable. Nous reviendrons sur le sujet de la publicité, dont je sais qu’il nous intéresse tous, à l’article 9, puisqu’il l’exclut purement et simplement.

(L’amendement no 124, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 112.

Mme Michèle Victory (SOC). Cet amendement du groupe Socialistes, que vous avez déjà refusé en première lecture, vise à permettre à l’État et aux différents organismes de refuser les dons de personnes physiques ou morales qui pourraient être liées à du blanchiment de capitaux ou de l’évasion fiscale, et à donner les moyens à l’État de s’assurer de la conformité de ces dons. Vous me répondrez probablement que la loi interdit évidemment déjà de telles pratiques.

M. Franck Riester. Exact !

Mme Michèle Victory (SOC). Toutefois, dans la mesure où, nous le savons tous, ces pratiques existent et demeurent, notre demande n’est pas satisfaite. Il nous semble que l’exemplarité de ce chantier ne saurait souffrir aucune irrégularité qui viendrait contredire l’esprit même des bâtisseurs de la cathédrale.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Nous avons effectivement déjà abordé ce sujet en première lecture. Comme vous venez de le rappeler, la loi réprime déjà ces pratiques. Je comprends votre intérêt pour le sujet, mais mon avis est défavorable.

(L’amendement no 112, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 3 est adopté.)

Article 4

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer (LR). L’article 4, je le rappelle, concerne la participation des collectivités territoriales à la souscription nationale : il permet à celles-ci et à leurs groupements d’opérer des versements au titre de la souscription nationale.Le Sénat avait proposé que ces versements aient le même statut que les dépenses correspondant à des projets d’investissement dans la rénovation des monuments historiques. Un amendement de la rapporteure est revenu sur cet ajout et a supprimé toutes les modifications du Sénat, encore une fois. L’Observatoire du patrimoine religieux recense 500 édifices religieux en péril, dont 14 à Paris, et plus de 5 000 sites délabrés. Si l’État est propriétaire des 87 cathédrales, les communes sont chargées d’entretenir toutes les églises construites avant 1905, c’est-à-dire la quasi-totalité des 42 258 églises et chapelles paroissiales dénombrées par la Conférence des évêques de France. Si ces édifices sont classés, le département, la région et l’État peuvent verser une subvention. Si l’article 4 va dans le bon sens en permettant aux collectivités territoriales d’opérer des versements au titre de la souscription nationale, il faut arrêter de mentir aux Français et de leur faire croire que les collectivités, quelle que soit leur bonne volonté, ont les moyens de contribuer à la restauration de Notre-Dame. Faute de pouvoir entretenir leurs édifices correctement, mairies et diocèses n’hésitent plus à vendre : 5 à 10 % du patrimoine religieux pourrait être vendu, détruit ou abandonné d’ici à 2030. Incitons les Français à continuer à donner pour Notre-Dame, consultons-les pour savoir ce qu’ils attendent de cette restauration, incitons-les à contribuer à la restauration de nos cathédrales, de nos églises, de nos abbayes ou de nos monastères récemment dégradés ou dont la conservation est mise en péril. La solidarité nationale en dit long sur notre attachement à ce patrimoine commun et à nos racines chrétiennes. Je voudrais encore souligner un fait qui s’est produit tandis que nous parlions : je viens de lire qu’une église de l’Eure a brûlé pour la deuxième fois cette semaine. Il y a une sorte d’épidémie d’incendies et de dégradations dans nos édifices. Non seulement ce patrimoine est très difficile à entretenir pour les collectivités, mais il subit de multiples dégradations, volontaires ou pas. Je me permets de souligner que j’ai demandé la création d’une mission d’information sur ces dégradations de nos édifices cultuels – quels qu’ils soient, d’ailleurs, toutes religions confondues. J’attends avec impatience la réponse. On ne peut plus continuer ainsi à laisser notre patrimoine se dégrader, que ce soit faute de moyens de l’entretenir ou parce qu’il est abîmé volontairement. Il serait temps que l’on arrive à le restaurer, mais aussi de savoir qui sont les personnes qui le dégradent volontairement, et pour quel motif.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 83, qui tend à supprimer l’article 4.

M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je l’ai déposé à nouveau, après l’avoir défendu en commission.Sur le plan du principe, on peut s’interroger sur le fait qu’un responsable de collectivité, maire ou président, décide d’apporter une subvention à Notre-Dame alors que la cathédrale n’est pas sur son territoire, car cela peut paraître choquant. D’ailleurs, on a bien vu que certaines collectivités se sont précipitées en annonçant des dons avec l’argent du contribuable, alors que cela ne collait pas juridiquement. Mon amendement a donc pour but de rectifier cette autorisation de dépenses d’investissement, qui constitue une anomalie juridique. On peut très bien faire des dons sur le budget de fonctionnement, pour d’autres causes. En supprimant la possibilité de recourir au FCTVA – le fonds de compensation pour la TVA –, le Séant a d’ailleurs montré qu’il ne s’agissait pas d’une dépense d’investissement éligible à la récupération ou à la compensation au titre de la TVA. Je le répète, si j’étais suivi dans ma demande de suppression de l’article, nous donnerions un signe clair. J’ai bien conscience que cela ne faciliterait pas forcément la vie de certaines collectivités, qui ont, à mon avis, été un peu rapidement en besogne dans leur élan de générosité. Mais cela rappellerait que l’on doit s’intéresser à son territoire. Que les communes situées en Île-de-France – ou Paris, bien évidemment – donnent, cela ne me choque pas. Mais qu’une commune du Sud de la France, par exemple, donne, c’est un choix sur la pertinence duquel on peut s’interroger, d’autant plus, encore une fois, qu’il s’agit de l’argent des contribuables, pas de celui des élus. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 4, qui pose par ailleurs un problème d’orthodoxie au regard de la comptabilité publique.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement de suppression.

Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Nous avons débattu de l’objet de cet amendement en première lecture puis en commission, la semaine dernière. L’article 4 a pour objectif de répondre aux demandes formulées par certaines collectivités territoriales, pour lesquelles la restauration de la cathédrale de Notre-Dame ne présente pas d’intérêt public local. Il s’agit donc de conférer une base légale aux dons et aux versements effectués dans le cadre de la souscription nationale par des collectivités territoriales en dehors de leurs compétences géographiques. C’est bien parce que plusieurs collectivités avaient annoncé leur intention de participer à la souscription nationale que le projet de loi consacre cette possibilité – j’insiste sur ce mot. Aussi mon avis sera-t-il défavorable.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Un grand nombre de collectivités territoriales ont souhaité participer à l’élan de générosité en faveur de la restauration de Notre-Dame de Paris. Il paraît légitime de leur en donner la possibilité. C’est à elles qu’il revient d’expliquer à leur assemblée délibérante – conseil municipal ou autre – ou à leurs administrés les raisons qui les ont conduites à accompagner la restauration de la cathédrale. Je crois que nous n’avons pas lieu de les empêcher de participer à cette souscription.Par ailleurs, comme nous l’avons précisé, une instruction comptable sera prochainement diffusée afin de préciser que ces dons seront comptabilisés en dépenses d’investissement. Ils ne seront pas intégrés dans le calcul du fameux objectif national d’évolution maximale des dépenses réelles de fonctionnement de 1,2 % par an prévu par la loi de programmation des finances publiques. En revanche, ces versements ne seront pas éligibles à un remboursement partiel par le fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée, car il s’agit d’une souscription nationale. Mon avis est donc défavorable.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei (MODEM). J’entends bien votre réponse, monsieur le ministre. Pour autant, notre assemblée ne saurait cautionner des entorses à la comptabilité publique, laquelle est très bien faite et limite précisément la liberté d’agir dans un tel cas. Passe encore pour cette fois, mais gardons-nous de laisser ouverte cette possibilité pour chaque donation. Les règles comptables sont bien conçues, et il serait souhaitable que l’Assemblée contribue à leur respect.

(L’amendement no 83 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). L’amendement no 12 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

(L’amendement no 12, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l’amendement no 165.

Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Il vise à rétablir la rédaction adoptée par notre assemblée en première lecture : il implique la suppression de la précision relative à la non-éligibilité au FCTVA des versements effectués par les collectivités territoriales dans le cadre de la souscription nationale. Je n’ignore pas les demandes appuyées de certains d’entre vous pour inscrire ces éléments dans la loi. Toutefois, de même que la nature des versements, ces précisions figureront dans l’instruction budgétaire et comptable à laquelle M. le ministre a fait référence. Il ne me semble donc pas utile d’alourdir le dispositif par de telles mesures, qui relèvent davantage du domaine réglementaire.

(L’amendement no 165 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements no s 20, 152, 18, 201, 221, 226 et 114 n’ont plus d’objet .)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 113.

M. Dominique Potier (SOC). Il paraît certes relever du domaine réglementaire. Pour autant, en cohérence avec l’exposé des motifs de l’article 4 du projet de loi, il semble utile de préciser que les contributions des collectivités locales et de leurs groupements seront considérées comme des subventions d’équipement. Cette précision vise à lever toute ambiguïté et à assurer la traçabilité des fonds affectés.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Cet amendement relevant du domaine réglementaire, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement no 113 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Article 5

Mme la présidente (LR). La commission a supprimé l’article 5.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 90, 21, 24, 153 et 202, tendant à le rétablir.Les amendements nos 21, 24, 153 et 202 sont identiques.Quant à l’amendement no 90, il fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 288, 289, 290, 303 et 291.La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 90.

Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Il vise à rétablir le texte voté par l’Assemblée nationale en première lecture. Le Sénat a procédé à la réécriture de certains volets du dispositif.Il a introduit un renforcement temporaire et ciblé de l’avantage fiscal accordé au titre des dons, en application de l’article 200 du code général des impôts, ce qui semble superfétatoire et source d’un alourdissement inutilement le dispositif. En outre, les modifications apportées à la période d’éligibilité des dons à la majoration exceptionnelle du taux de la réduction d’impôts à 75 % soulèvent plusieurs difficultés, notamment en ce qui concerne la date de fin de cette période.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement nos 288.

M. Dominique Potier (SOC). J’y tiens beaucoup. L’amendement no 288 est issu d’une suggestion du groupe Socialistes. Nous sommes attachés à ce que cette souscription soit véritablement populaire. Il n’y a donc pas lieu d’en priver la moitié des Français. Aussi devons-nous adopter une logique de crédit d’impôt plutôt que de réduction d’impôt. Il suffit de réduire de moitié la déduction fiscale pour que l’État dispose des moyens de soutenir tous les souscripteurs. Voilà la seule innovation que nous aurions apportée à cette loi – qui est par ailleurs relativement inutile, puisque l’objectif qu’elle poursuit aurait pu être atteint à loi constante. La véritable innovation aurait résidé dans une extension du dispositif à un crédit d’impôt. Cette formidable idée aurait suscité un élan populaire et aurait été moins discriminatoire pour les Français, qui partagent le même souhait de participer à la reconstruction de Notre-Dame de Paris.

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Très bien !

Mme la présidente (LR). Le sous-amendement no 289 de Mme Valérie Rabault est défendu.Les sous-amendements nos 290 et 303 sont identiques.La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement no 290.

Mme Michèle Victory (SOC). Il vise à redonner aux Français l’égalité de traitement fiscal qu’ils sont légitimement en droit d’exiger pour la reconstruction de la cathédrale de Notre-Dame. Il s’agit par conséquent de rétablir l’article 5 du projet de loi tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir le sous-amendement no 303.

M. Jean-Paul Mattei (MODEM). D’abord, je m’opposerai à l’amendement de Mme Magne, qui vise à rétablir l’article 5, lequel avait été supprimé en commission des finances, en toute conscience et non par maladresse.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). En effet : c’était une volonté !

M. Jean-Paul Mattei (MODEM). La suppression de l’article aurait pour conséquence de ramener l’abattement de 75 à 66 %, taux correspondant au régime général. Cette différence de 9 points ne serait pas dramatique.Quant à mon sous-amendement, il atténuerait l’effet de cet article inutile, s’il venait à être maintenu. Je me suis amusé à procéder à un calcul simple : si l’article 5 était rétabli, comme le propose la rapporteure, une personne qui verserait 1 000 euros – niveau du plafond de la déduction dite « Coluche » – perdrait 41,67 euros en comparaison avec la situation que nous préconisons. Il ne me semblerait pas anormal d’aligner le plafond des dons exceptionnels en faveur de Notre-Dame donnant droit à déduction sur le niveau déjà en vigueur pour les Restos du cœur ou la Fondation Abbé Pierre. Ce serait un signe positif que d’appliquer un traitement fiscal équivalent, d’une part, aux aides aux personnes n’ayant pas les moyens de se nourrir ou rencontrant de graves problèmes dans leur vie, et, d’autre part, à la légitime réfection de Notre-Dame.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement no 291.

M. Dominique Potier (SOC). De par son histoire et la littérature qui l’entoure, Notre-Dame est porteuse d’un esprit populaire, lequel doit se retrouver dans la démarche de reconstruction engagée par le Gouvernement. Le présent amendement vise à éviter que soient moins bien traités les foyers fiscaux qui comportent plusieurs membres : dans un souci d’équité, il est proposé que la limite pour les versements qui feront l’objet d’une réduction fiscale soit fixée par part fiscale. Notre démarche est toujours la même : populaire, égalitaire, démocrate.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 21.

M. Thibault Bazin (LR). Il vise non pas à rétablir l’article 5 du projet de loi dans sa rédaction adoptée non par l’Assemblée nationale, mais par le Sénat. Dans sa grande sagesse, ce dernier a en effet prévu une déduction fiscale de 75 % dans la limite de 1 000 euros. Il s’agit là d’un dispositif exceptionnel, pour un cas exceptionnel : la restauration d’un symbole unique aux yeux de tous.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 24.

Mme Valérie Boyer (LR). Celui-ci m’offre l’occasion de traiter des dons destinés à nos édifices cultuels. La fondation internationale de droit pontifical Aide à l’Église en détresse a publié son rapport annuel pour l’année 2018. L’AED compte vingt-trois pays donateurs, parmi lesquels la France est, de loin, le plus généreux. L’année dernière, la fondation a récolté dans l’Hexagone 8 millions d’euros de plus qu’en Espagne, deuxième donateur.Malgré cette grande générosité, l’AED constate une chute de dons par rapport aux années précédentes. En France, la fondation a récolté 22 millions d’euros en 2018 contre 26 millions en 2017, soit une baisse de 15 %. Selon l’AED, cette chute s’explique en partie par les dernières réformes fiscales du Gouvernement, notamment par la hausse de la CSG, la contribution sociale généralisée. Pour citer l’AED :« Nos petits donateurs, qui constituent la majorité de notre soutien, ont été directement touchés par la hausse de la CSG ; elle a eu un impact radical sur la collecte de dons. On peut l’analyser, car beaucoup de nos contacts nous écrivent directement. » À 90 %, les ressources collectées en France par cette fondation en 2018 ont été utilisées au Moyen-Orient pour les reconstructions ou rénovations de plus de 200 maisons en Irak et une aide d’urgence en Syrie. Cette zone est depuis plusieurs années le théâtre de persécutions de chrétiens. Aussi l’AED a-t-elle débloqué plus de 40 millions d’euros en faveur des réfugiés irakiens depuis l’été 2014, et plus de 25 millions d’euros en faveur des réfugiés syriens depuis le début de la guerre, en mars 2011. Après l’Afrique, le Moyen Orient est la zone où la fondation investit le plus. Depuis 2017 et la libération – si j’ose dire – de l’Irak, la couverture médiatique n’est certes plus la même sur place, mais les habitants continuent de souffrir. Une mécanique s’est installée : la médiatisation étant plus faible, les dons sont plus rares. Par conséquent, au moment de la reconstruction, les besoins de ces associations sont extrêmement importants. Aussi, je voudrais saluer leur travail et regretter qu’aucune disposition de ce texte ne permette de faciliter les dons. Même pour Notre-Dame de Paris, le choix a été fait de rétropédaler en ne prévoyant plus de déduction fiscale, ou en tout cas en la limitant, ce que je trouve vraiment dommage. Je ne reviendrais pas sur les propos que j’ai tenus tout à l’heure à propos du nombre de nos édifices cultuels en souffrance. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente (LR). Merci, ma chère collègue.

Mme Valérie Boyer (LR). Il serait temps d’envisager un dispositif qui nous permette de les aider, afin qu’ils ne s’effondrent pas.

Mme la présidente (LR). Les amendements nos 153 de M. Marc Le Fur et 202 de Mme Constance Le Grip sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements ?

Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat.L’avis sera défavorable sur l’ensemble des sous-amendements. Je ne suis pas favorable non plus au rétablissement du texte adopté par le Sénat. La modification du plafond de la déduction ne me semble pas opportune. Au contraire, il est important de s’en tenir au dispositif tel qu’il a été annoncé. Enfin, sachez que, jusqu’à présent, le don moyen est de 100 euros.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Pour répondre à la générosité de nos compatriotes, nous avons proposé de porter le taux de la réduction d’impôt de 66 à 75 %, dans la limite d’un plafond de versement de 1 000 euros. L’État a voulu montrer qu’il avait compris l’émotion exceptionnelle de nos concitoyens qui ont réagi à ce drame par un élan de générosité tout aussi exceptionnelle. Il a ainsi fait un geste spécifique, cependant réservé aux dons inférieurs à 1 000 euros et réalisés par des particuliers, à l’exclusion, donc, des entreprises.Concernant le dispositif de la réduction d’impôt en faveur du mécénat, prenons garde à ne pas faire de confusion. Si c’est présenté comme un avantage fiscal, ce n’en est pas vraiment un. Le donateur flèche son impôt vers l’action qu’il souhaite favoriser, qu’il complète en ajoutant une somme supplémentaire. Il débourse ainsi une somme équivalente voire supérieure à ce qu’elle aurait été s’il n’avait pas donné. Il verse un don à l’œuvre de son choix en fléchant vers elle une partie de l’impôt qu’il aurait dû acquitter, ce qui signifie qu’il débourse tout de même une somme d’argent, qui sera en partie financée par l’État. Il ne s’agit donc pas d’un cadeau fiscal accordé aux mécènes ou aux donateurs. L’État accompagne simplement le choix d’un donateur de donner un peu plus que son impôt en faveur d’une action culturelle, en l’espèce la restauration des monuments historiques. Attention, lorsqu’on présente le dispositif du mécénat, à ne pas entretenir de confusion dans l’esprit de nos compatriotes : ceux qui paient des impôts ne bénéficient pas d’une sorte d’avantage fiscal dont les autres seraient privés. Enfin, nous avons opté pour un plafond simple, clair, reconnaissable, annoncé depuis des semaines à nos compatriotes. Il serait malvenu de pénaliser ceux qui ont donné plus que le montant que vous évoquiez…

M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Cela ferait 41 euros de différence !

M. Franck Riester. …en ne leur permettant plus de bénéficier de la réduction d’impôt jusqu’à 1 000 euros de versement.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier (SOC). Ce projet de loi a été annoncé non sans maladresse.D’abord, on le pardonnera, mais je me souviens fort bien du Premier ministre promettant à la télévision, dans le feu – c’est le cas de le dire – de l’émotion : « Je veux que chaque euro donné aille vraiment à la reconstruction Notre-Dame de Paris. » Pour tous ceux qui militent dans le mécénat en faveur d’autres œuvres, c’est profondément injuste. Nous avons tous corrigé cette maladresse : nous ne voulons pas de cela. La deuxième maladresse est d’avoir accordé une réduction d’impôts et privé ainsi plus de la moitié des Français de la possibilité de se faire accompagner par l’État pour donner.

M. Michel Larive (FI). Eh oui !

M. Dominique Potier (SOC). Je n’ai pas compris votre explication, monsieur le ministre. Nous savons tous ce qu’est une réduction d’impôt sur un don, nous avons bien compris. Toutefois, si je fais un don de 100 euros en étant imposable, mon impôt sera moindre, alors que si je ne suis pas imposable, je ne reçois pas de crédit d’impôt. Vous avez simplement oublié que la moitié des Français ne payent pas d’impôt. Nous demandions simplement qu’une proportion égale soit rétrocédée par l’État, afin de restaurer l’égalité de tous les Français qui participent. Je le répète : si je ne paie pas d’impôt, je ne recevrai rien en échange de mon don ; si j’en paie, mon don de 100 euros ne me coûtera, en réalité, que 50 ou 40 euros.À l’injustice des revenus, vous ajoutez une injustice dans la reconnaissance par l’État de l’effort consenti pour une œuvre commune.

M. Franck Riester. Mais non !

M. Dominique Potier (SOC). Ce n’est vraiment pas le moment. Au contraire, vous auriez dû universaliser la capacité à donner pour que les dons versés pour Notre-Dame de Paris ne dévalorisent pas ceux dédiés à ces cathédrales que sont la planète ou la personne humaine.

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Il a raison ! Bravo !

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive (FI). Monsieur le ministre, comme tout le monde, j’ai entendu votre laïus. Il s’agit pourtant bien d’une exonération en faveur de quelques-uns, alors que seuls ceux qui ne paient pas d’impôt verseront la totalité de leur don.

M. Dominique Potier (SOC). C’est irréfutable !

M. Michel Larive (FI). Vous aurez beau nous présenter les choses sous tous les angles, il en sera ainsi. Vous proposez bel et bien une exonération, qui sera, de surcroît, prise en charge par l’État, donc par l’ensemble des contribuables. Vous ne pouvez pas prétendre que la situation est la même selon que l’on paie ou non des impôts.

M. Franck Riester. Mais si !

M. Michel Larive (FI). Au contraire, elle diffère totalement puisque, dans un cas, on bénéficie d’une réduction d’impôt, dans l’autre non !

M. Franck Riester. Ce raisonnement est complètement faux.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin (LAREM). Je crois qu’il y a une petite confusion. Chaque Français donne à la hauteur de ses moyens, tout simplement. Celui qui ne paie pas d’impôt donnera peut-être 50 euros. Celui qui en paie pourra aller jusqu’à 100 euros, puisqu’en raison des impôts qu’il doit sur le fruit de son travail, il sera accompagné par l’État.

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Et si le premier donne 100 euros aussi ?

M. Dominique Potier (SOC). On n’est accompagné que si l’on est riche !

Mme Cendra Motin (LAREM). Une fois le bénéfice fiscal déduit de la somme accordée, il reste ce que le donateur souhaite réellement verser. C’est vrai, ce bénéfice fiscal se traduit par une dépense publique, mais elle est financée par les recettes de l’impôt, ce qui explique qu’elle soit réservée aux personnes imposables. Je ne vois aucune injustice dans ce dispositif…

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Si, il est profondément injuste !

Mme Cendra Motin (LAREM). …puisque chaque Français peut donner à la hauteur de ses moyens.Monsieur Mattei, nous en avons discuté en commission : ne confondons pas les dons pérennes, renouvelés chaque année, en faveur d’associations caritatives comme celles que vous avez citées, notamment les Restos du cœur, qui réalisent un travail fantastique sur la durée, avec un don exceptionnel en faveur d’un cas unique, Notre-Dame, lequel est soumis à un régime différent, notamment ce plafond particulier, qui présente le mérite de la lisibilité, ainsi que l’a expliqué M. le ministre.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Cette discussion est à ce point extraordinaire qu’on ne regrette pas d’être restés jusqu’à cette heure tardive pour y assister.On nous dit que les Français donnent en fonction de leurs moyens.

M. Pierre Dharréville (GDR). Difficile de faire autrement…

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Le don est plutôt traditionnel, madame Motin ; telle est la réalité. En revanche, l’avantage fiscal n’existe que pour les citoyens imposables – c’est la règle fiscale de base.

M. Pacôme Rupin (LAREM). Il en a toujours été ainsi !

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Ceux qui ne le sont pas aimeraient sans doute donner plus mais ils ne bénéficient pas d’avantage fiscal.Quoi qu’il en soit, l’État a choisi d’accorder une réduction fiscale extraordinaire, portée à 75 %, différente, donc du taux habituel de 66 %. Le delta représente bel et bien une dépense à la charge de l’État. Arrêtez de nous faire croire, monsieur le ministre, que c’est gratuit et que tout va bien : la dépense pèsera réellement dans le budget de l’État, il faudra l’assumer. Je serais curieuse de connaître le coût de cette mesure. L’avez-vous seulement évalué ? Imaginons que la totalité des dons s’élève à 5 millions d’euros et qu’ils émanent de personnes imposables. Je serais curieuse de connaître la réponse.

M. Pacôme Rupin (LAREM). Sans donations, ce serait l’État qui paierait intégralement.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory (SOC). La discussion est étrange, c’est vrai, car nos collègues font mine de ne pas comprendre ce qui est pourtant simple : si nous voulons que cet élan national ait un sens et que tout le monde puisse y participer, en particulier cette moitié des Français qui ne paient pas d’impôt, nous devons accorder un crédit d’impôt. Ce n’est pas bien compliqué à saisir.Du reste, nous avons imaginé une mesure à budget constant puisque nous proposions d’abaisser le plafond à 531 euros, comme pour les associations caritatives. Ainsi, cela aurait été simple et le budget de l’État n’aurait pas augmenté. Cessez de faire croire que nous ne voulons rien faire pour favoriser les dons ! Vous mélangez tout !

M. Pacôme Rupin (LAREM). C’est la même chose pour toutes les associations !

Mme la présidente (LR). Arrêtez de vous interpeller d’un banc à l’autre !La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Monsieur le ministre, ce texte ne me pose pas de problème, hormis ces deux articles, qui ne sont pas neutres. Si on ne peut plus, en tant que député, même de la majorité, émettre un avis qui ne soit pas conforme à celui initialement décidé, autant cesser de formuler la moindre remarque et aller se coucher rapidement. Le rôle du parlementaire est tout de même d’essayer de faire avancer le débat.J’ai présenté, dans un souci de cohérence, cet amendement, que je pourrais qualifier de repli en cas de rétablissement de l’article 5. Il n’est pas plus logique d’imposer un plafond de 1 000 euros que de retenir celui des dons dits « Coluche ». Nous essayons de faire avancer les débats. L’argument de la perte que subiraient ceux qui ont déjà donné ne tient pas. Celui qui donne le fait parce qu’il le souhaite et non pour profiter de la carotte fiscale. Du reste, certains grands donateurs ont renoncé à l’avantage fiscal, ce que j’ai trouvé élégant. Nous pourrions tenter de rééquilibrer ce dispositif. C’est le sens de l’amendement. Loin d’être révolutionnaire, ma proposition est équitable et empreinte d’humanité.

M. Dominique Potier (SOC). Très bien !

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas (LT). Je demande, par pure curiosité, comment l’on peut déposer un amendement sur un article supprimé. Je voudrais simplement comprendre…

Mme la présidente (LR). Ces amendements en discussion commune tendent à rétablir l’article, précisément.La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester. Monsieur Mattei, je ne me serais jamais permis de dire qu’un député comme vous, ou n’importe lequel d’ailleurs, ne pourrait pas proposer un amendement. Vous êtes bien conscient cependant que j’ai le droit de ne pas être d’accord avec votre proposition. Je n’ai rien déclaré de plus.J’ai essayé de justifier mon choix de retenir un plafond différent du vôtre, même si je comprends votre position : il nous a semblé plus simple et clair de le fixer à 1 000 euros, comme cela avait été annoncé dès le départ, pour ne pas prendre le risque de perturber psychologiquement ceux qui ont déjà donné. Je comprends votre logique ; la mienne est simplement différente. Chacun peut s’exprimer. Je précise que je suis favorable à l’amendement no 90 de Mme la rapporteure et défavorable à tous les sous-amendements ainsi qu’aux autres amendements.

(Les sous-amendements nos 288 et 289 successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements identiques nos 290 et 303, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement no 291 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 90 est adopté ; en conséquence, l’article 5 est ainsi rédigé et les amendements nos 21, 24, 153 et 202 tombent.)

Article 5 bis

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 22.

M. Thibault Bazin (LR). L’article 5 bis prévoit la remise d’un rapport. Cet amendement vise à ce que ce rapport soit plus complet : devraient y figurent les contreparties matérielles obtenues par les donateurs et le montant de la recette fiscale découlant de la réalisation des travaux de conservation et de restauration. Ces informations sont importantes et renforcent la transparence. Nous devrions tous partager ces objectifs.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne (LAREM). J’ai proposé en commission de rétablir la version de l’article 5 bis adoptée par le Sénat, pour plusieurs raisons.Premièrement, le rapport demandé serait établi pour le 30 septembre 2020 puis chaque année ensuite. Or cette modification ne me paraît par opportune dans la mesure où l’objectif principal est d’identifier les dons et les montants associés au dispositif de majoration exceptionnel du taux de la réduction d’impôt prévu à l’article 5, lequel prendra fin le 31 décembre 2019. Deuxième élément, plus problématique : l’information du Parlement concernant les versements effectués par les collectivités territoriales – élément que nous avions introduit à l’initiative de notre collègue Valérie Rabault, dans un esprit transpartisan – est supprimée, ce qui est assez regrettable. Il me semble donc préférable d’en rester au texte adopté par notre assemblée : avis défavorable.

(L’amendement no 22 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 181.

M. Michel Larive (FI). Nous souhaitons compléter la demande de rapport adoptée par la commission des finances en première lecture. Ce rapport pourrait aussi détailler les déciles de revenus qui bénéficieront le plus de la réduction d’impôt, telle qu’elle vient d’être rétablie à l’article 5 ; cette précision permettrait de démontrer l’injustice inhérente à ce qui est non pas un crédit d’impôt, mais seulement une réduction d’impôt. En effet, seuls les contribuables payant l’impôt sur le revenu pourront en bénéficier. Ainsi, plus de la moitié de la population française sera exclue de ce dispositif, pourtant censé encourager la cohésion et la solidarité nationales autour de l’objectif commun de reconstruction de Notre-Dame de Paris.Concrètement, et au risque de me répéter, l’article qui vient d’être voté permettra à un contribuable aisé de se faire rembourser 750 euros par le fisc pour un don de 1 000 euros au profit du financement de la reconstruction de Notre-Dame. De plus, cette différence sera compensée par l’État, c’est-à-dire par l’ensemble des contribuables, comme on l’a fait remarquer sur un autre banc. A contrario, un contribuable payé au SMIC devra financer à 100 % son don de 1 000 euros, sans qu’aucune participation financière de l’État ne vienne l’aider. Le rapport doit étudier cette situation ubuesque.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Vous présentez votre amendement comme un instrument permettant d’illustrer le fait que la réduction d’impôt bénéficiera principalement aux contribuables les plus aisés. Or, par son fonctionnement même, une réduction d’impôt sur le revenu ne profite qu’aux contribuables qui en sont redevables. L’avis est défavorable.

(L’amendement no 181 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement no 135.

Mme Sophie Mette (MODEM). S’il est nécessaire que le Parlement dispose d’une information exhaustive concernant la souscription nationale, celle-ci ne doit pas pour autant méconnaître les règles garantissant nos libertés publiques et individuelles, ce qui inclut la protection des données personnelles prévue par le RGPD – règlement général sur la protection des données – et le secret fiscal des personnes physiques et morales.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Ange Magne (LAREM). Cette précision ne me paraît pas nécessaire. Le rapport ne mentionnera que le montant des dons effectués dans le cadre de la souscription, en isolant notamment ceux qui auront donné lieu à la majoration exceptionnelle instaurée à l’article 5. Il ne contiendra donc aucune donnée personnelle ou fiscale. De plus, le gouvernement respecte déjà ces obligations lorsqu’il remet au Parlement les rapports qui lui sont dus. L’amendement me semble donc satisfait : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 135 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). L’amendement no 65 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

(L’amendement no 65, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 5 bis est adopté.)

Article 7

Mme la présidente (LR). L’amendement de suppression no 166 de M. Charles de Courson est défendu.

(L’amendement no 166, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). L’amendement no 146 de M. Marc Le Fur et les amendements nos 23 et 66 de Mme Marie-France Lorho sont défendus.

(Les amendements nos 166, 146, 23 et 66, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 110.

Mme Brigitte Kuster (LR). Nous souhaitons modifier 1’alinéa 1er. En plus de recevoir les comptes rendus de l’État et de l’établissement public auprès du comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes de l’Assemblée et du Sénat chargées des finances et de la culture, il nous paraît essentiel que les commissions des finances des deux chambres puissent contrôler l’usage des fonds collectés dans le cadre de la souscription nationale. Sur l’emploi de sommes considérables et concernant un enjeu patrimonial de taille, le Parlement doit pouvoir exercer sa mission de contrôle.

(L’amendement no 110 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 125.

M. Michel Larive (FI). Nous désirons que la restauration de Notre-Dame se fasse dans un esprit d’union nationale. À cette fin, doivent être intégrés au comité d’évaluation et de contrôle de l’État des parlementaires représentant les différents groupes politiques des deux assemblées. Il est fondamental que le contrôle des fonds utilisés – qui pourront provenir des dons de particuliers – n’émane pas essentiellement de la majorité.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). La composition prévue du comité de suivi, qui comprend le premier président de la Cour des comptes, les présidents de l’Assemblée et du Sénat, les présidents des commissions des affaires culturelles et de l’éducation et ceux des commissions des finances des deux assemblées prévoit donc déjà la présence de parlementaires de l’opposition. L’avis est défavorable.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. On y compte même trois parlementaires de l’opposition : au Sénat, la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication et le président de la commission des finances ; à l’Assemblée, le président de la commission des finances ! Mon avis est défavorable.

(L’amendement no 125 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 244.

M. Thibault Bazin (LR). Déposé par Marc Le Fur et soutenu par Brigitte Kuster, cet amendement a pour but d’associer la ville de Paris et le diocèse de Paris à la gestion des fonds.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). L’article 8 prévoit d’associer la ville de Paris et le diocèse de Paris à l’établissement public, mais pas au comité de suivi, qui a une autre fonction. L’avis est défavorable.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Avis défavorable.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster (LR). Comme vous venez de le rappeler, madame la rapporteure, l’article 8 fait en effet siéger ces deux entités au conseil d’administration de l’établissement public institué par la nouvelle rédaction du Gouvernement, qui a néanmoins éludé, dans cet article, la question de la gestion des fonds. En tant qu’élue de Paris, et bien que n’appartenant pas à la majorité municipale, je rappelle que cette ville participe également au financement de la reconstruction de Notre-Dame ; elle est concernée à plus d’un titre par l’action de cet établissement public, dont le domaine de compétence pourrait être élargi à la suite de certaines dérogations. Il est donc souhaitable que tous deux travaillent en bonne intelligence.

(L’amendement no 244 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 208, 54 et 147, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 54 et 147 sont identiques.La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 208.

Mme Constance Le Grip (LR). Il tend à renforcer l’opération transparence.

M. Franck Riester. Qu’est-ce que c’est que ça ?

Mme Constance Le Grip (LR). Nous reprenons ici les observations formulées par le Conseil d’État dans son avis du 23 avril 2019 : cet objectif de transparence « sera mieux assuré en imposant à l’État ou à l’établissement public chargé de la restauration ou la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris d’une obligation de rendre compte publiquement, de l’emploi des fonds recueillis ».Je souhaite que nous allions plus loin dans cette opération de transparence, qui ne saurait être satisfaite par un simple rapport annuel. D’une part, l’État ou l’établissement public à venir devra rendre compte tous les six mois – ce rythme ne me semble pas exagéré –, devant les commissions parlementaires compétentes, de l’emploi des fonds recueillis. D’autre part, l’État ou l’établissement public sera tenu de communiquer l’emploi et l’affectation des fonds sur un espace internet unique et ouvert au public, dans plusieurs langues. De très nombreux donateurs – petits, moyens et grands – nous ont fait parvenir leurs dons d’Europe et, plus massivement, d’outre-Atlantique. Ils pourraient, à juste titre, réclamer qu’un site internet dédié et librement consultable assure la transparence de l’emploi des dons.

Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 54.

M. Thibault Bazin (LR). Affectation n’est pas consommation : comme l’a souligné Constance Le Grip, il sera nécessaire de disposer d’une information sur la consommation des dons par l’établissement public. Par souci de transparence et de clarté à l’égard de tous ceux qui auront participé à cet élan de générosité, nous voulons que celui-ci en rende compte au fur et à mesure.

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 147.

Mme Brigitte Kuster (LR). J’irai dans le même sens : nous voulons que l’établissement public rende compte de la manière dont il aura effectivement consommé les fonds qui lui auront été versés, de manière à vérifier, à mesure de l’avancement du chantier, si cette consommation correspond à l’affectation initialement prévue.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Il n’apparaît pas nécessaire de rappeler le pouvoir de contrôle des commissions permanentes de l’Assemblée et du Sénat. Par ailleurs, nous avions déjà prévu, en première lecture, la remise de rapports publics.Sur les amendements nos 54 et 147, la commission a rendu un avis défavorable. À titre personnel, après en avoir discuté avec le ministre, j’aurais donné un avis de sagesse.

Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Cette précision concernant la consommation des fonds va de soi. Je donne un avis favorable sur ces deux amendements identiques.En revanche, je suis défavorable à l’amendement no 208.

(L’amendement no 208 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 54 et 147 sont adoptés.) (Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Pascale Boyer (LAREM). À deux heures moins le quart du matin, enfin un amendement adopté !

Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 115.

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