Après l’article 28
(L’amendement no 1147, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1026 et 2440.La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement no 1026. Mme Valérie Lacroute (LR). Il est proposé de compléter l’alinéa 8 de l’article L. 445-1 du code de la construction et de l’habitation par les phrases suivantes : « Dès lors que les organismes d’habitations à loyer modéré sont propriétaires de plus de 5 % du parc social implanté sur le territoire d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre délégataire des aides à la pierre, le plan de mise en vente comporte un volet territorial. Ce volet territorial évalue l’impact territorial du plan de vente au regard des objectifs de production de logements sociaux et de mixité sociale fixés dans le programme local de l’habitat. Ce volet territorial est compatible avec la convention mentionnée au V de l’article 302-1 du code de la construction et de l’habitation. » Mme la présidente (LR). La parole est à M. Hubert Julien-Laferriere, pour soutenir l’amendement no 2440. M. Hubert Julien-Laferriere (LAREM). Je voudrais à mon tour saluer la qualité de nos débats depuis le début : ils font honneur à la représentation nationale. C’est certainement parce que la plupart d’entre nous sommes ou avons été élus locaux, administrateurs d’un office public HLM ou bien encore avons travaillé, éventuellement comme bénévole, dans des organismes défendant le logement social.En tout cas, je crois que nous avons tous, à un moment ou à un autre, été confrontés d’une part à la difficulté pour beaucoup de nos concitoyens à trouver un logement décent pour leur famille, et donc à la nécessité d’en produire plus, et d’autre part aux dégâts causés par l’absence de mixité sociale dans beaucoup de nos quartiers. Or il s’agit bien de mixité, lorsqu’on parle de vente HLM. Celle-ci poursuit en effet les objectifs d’accession sociale, de parcours résidentiel et aussi de mixité sociale. Il faut évidemment que les collectivités locales, en particulier les établissements publics de coopération intercommunale, soient associées à cette politique.Il ne s’agit pas de demander ici un avis conforme : par cet amendement, nous proposons, si l’organisme d’HLM est propriétaire de plus de 5 % du parc social sur le territoire d’un EPCI, que le plan de mise en vente comporte un volet territorial, via les conventions d’utilité sociale – CUS. Ce volet évalue son impact par rapport aux objectifs de production de logements sociaux.Il s’agit bien de concilier les objectifs de mixité et de production de logements sociaux avec les objectifs des PLH – programme local de l’habitat. J’ai été en même temps maire d’un arrondissement avec trois quartiers en QPV, vice-président d’un organisme de logement social et membre de la commission vente. Si l’on veut poursuivre l’objectif de mixité, la vente est un travail qui doit s’effectuer à la fois dans la finesse et dans le pragmatisme. Or tous les organismes d’HLM ne le font pas forcément ainsi. C’est pourquoi il faut que les plans de vente ne contredisent pas les objectifs des PLH, voire des obligations liées à la loi SRU.Je connais l’exemple d’un maire de l’agglomération lyonnaise qui a failli se retrouver carencé : il avait un objectif de 85 logements sociaux, il en a fait 120, mais un de ses bailleurs en a vendu 40 ! Évidemment, le préfet est intelligent et ne l’a pas sanctionné. Mais on voit bien là l’importance du dialogue. Il existe, et il faut le renforcer.Il est vrai qu’aujourd’hui, la loi prévoit déjà que les conventions d’utilité sociale soient élaborées en tenant compte des PLH, mais il n’y a pas d’obligation de conformité. Les collectivités sont seulement associées à l’élaboration des conventions. Certes, elles sont signataires au titre des OPH qui y sont rattachés, mais dans les autres cas, en particulier s’agissant des entreprises sociales pour l’habitat, aucune obligation n’est prévue. L’objectif de cet amendement est de créer un outil de dialogue qui associe davantage les EPCI au plan de vente pour être sûr que celui-ci soit effectivement en accord avec le PLH et avec les objectifs de production et de mixité sociale. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Christelle Dubos (LAREM). Le code de la construction et de l’habitation prévoit déjà que les CUS doivent tenir compte des PLH et que les EPCI sont associés à l’élaboration et à la signature des CUS. Ces garanties me semblent suffisantes. Il n’y a nul besoin de complexifier le contenu de ces conventions. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable. (L’amendement no 2440 est retiré.)
(L’amendement no 1026 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l’amendement no 1748. M. Mustapha Laabid (LAREM). Comme M. Julien-Laferriere, j’ai une expertise en matière d’HLM, mais plutôt fruit du vécu puisque j’y ai grandi pendant vingt ans. Je connais donc bien ce type de logement.La loi égalité et citoyenneté de 2017 prévoit la possibilité pour les organismes HLM d’expérimenter pour une durée de cinq ans une politique des loyers dérogatoire dans le cadre des CUS. Par décret, Rennes Métropole, seule candidate du pays, a été autorisée à expérimenter un dispositif appelé « loyer unique ». Ce dispositif doit permettre aux locataires d’HLM de choisir leur lieu de vie indépendamment de leur niveau de ressources, en mettant au même niveau les loyers de tous les logements sociaux de la métropole. Il est présenté comme un outil innovant pour lutter contre l’assignation à résidence des ménages les plus pauvres, notamment dans les quartiers de la politique de la ville.À la lecture de cette disposition, mes collègues et moi-même nous sommes réjouis de cette « idée de génie ». Députés dans des circonscriptions incluant les quartiers les plus pauvres de Rennes, nous ne pouvions que souscrire à cet enjeu de mobilité résidentielle pour les familles les plus modestes.Alors, quel désenchantement ! Car, une fois passée l’écoute naïve de la communication de la ville de Rennes, une fois étudiées les modalités de la mise en œuvre du dispositif, nous ne pouvions plus parler que de « fausse bonne idée ». Le loyer unique ainsi conçu ne remplit pas les objectifs en matière de mixité sociale, car la mixité sociale ne se décrète pas – surtout lorsque l’on souhaite attirer des populations nouvelles dans ces quartiers populaires. Et ce n’est pas en augmentant le loyer dans les logements anciens pour compenser leur baisse dans les logements récents que les classes moyennes vont venir s’installer dans ces quartiers.Je préfère me battre à vos côtés, messieurs les ministres, pour la rénovation urbaine et un cadre de vie sécurisé et de qualité, et pour une politique de peuplement qui permette le vivre ensemble dans la diversité. Le loyer unique ne remplit pas ces objectifs. Aussi, vouloir envoyer les familles les plus modestes hors de la ville pose question en termes d’accès aux services publics, de mobilité, et d’accès à l’emploi et à la formation professionnelle. Rennes n’est pas une ville ghetto ! Pourquoi vouloir pousser les plus modestes hors de la ville ? Pourquoi vouloir créer de nouveaux lieux au ban de la ville, de nouvelles banlieues ?Je conclurai en soulignant que ce loyer unique aura un impact différent selon les bailleurs sociaux : ceux ayant le parc le plus ancien profiteront financièrement de cette expérimentation du fait de l’augmentation de leur quittancement de loyer, alors que ceux qui ont investi le plus ces dernières années, donc les plus vertueux, seront pénalisés financièrement !Messieurs les ministres, mes chers collègues, oui à l’expérimentation si elle s’inscrit dans un esprit de justice sociale et d’équité territoriale, oui à l’expérimentation si elle est sincère et ne tend pas à faire financer par d’autres des choix pris par intérêt politique et financier. Mais, ces conditions n’étant pas réunies, je vous demande de bien vouloir prendre en considération mon amendement proposant l’abrogation du IV de l’article L. 445-3 du code de la construction et de l’habitation. Mme Christelle Dubos (LAREM). J’entends l’ensemble de vos arguments, monsieur le député, mais il me semble pertinent de lancer l’expérimentation et d’en faire une évaluation à terme, de façon à pouvoir s’assurer du bien-fondé du dispositif, tout en sachant que celui-ci va tout de même à l’encontre de la politique des loyers proposée également à titre expérimental à l’article 28. À défaut de retrait, l’avis serait défavorable. M. Julien Denormandie. Je salue, monsieur le député, votre vigilance. Je pense que c’est pleinement le rôle qui est le vôtre en tant que membre du Parlement. S’agissant de l’expérimentation du loyer unique, elle est toute récente puisque les décrets d’application ne datent que de mai 2017. La méthode qui est la nôtre, consistant à identifier le problème, à proposer des solutions et après à les évaluer doit s’appliquer en ce cas aussi. Au moment où nous parlons, nous n’en sommes encore qu’au début de l’expérimentation. Allons au bout afin, comme le propose la rapporteure, de pouvoir l’évaluer, comme toute autre politique. Avis défavorable. (L’amendement no 1748 est retiré.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2984. Mme Laurianne Rossi (LAREM). Cet amendement propose d’abaisser à 75 logements le seuil à partir duquel le gardiennage est requis, qui est actuellement de 100 logements. Il prévoit également que gardiennage soit possible lorsque les logements sont gérés par plusieurs bailleurs, alors qu’aujourd’hui, le gardiennage n’est possible que si un seul bailleur gère l’immeuble ou la résidence.Ces deux mesures – seuil de logements et nombre de bailleurs – visent à renforcer la présence des gardiens dans ces résidences et dans ces quartiers, notamment dans les plus fragiles et dans les plus difficiles.Je rends d’ailleurs hommage à ces hommes et ces femmes qui, au-delà des missions qui leur sont confiées, qui se traduisent de façon un peu ingrate par les fameuses « unités de valeur », ou UV, accomplissent un travail de proximité, d’échange et de sécurité dans les résidences et dans les bâtiments où ils sont en poste.Cet amendement vise donc, en définitive, à renforcer cette présence humaine essentielle au vivre ensemble et à la sécurité de ces bâtiments. Mme Christelle Dubos (LAREM). Chère collègue, les dispositions que vous proposez de mettre en œuvre au travers de votre amendement sont de niveau réglementaire : elles doivent donc être définies par décret. Demande de retrait, ou avis défavorable. Mme la présidente (LR). Madame Rossi, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement no 2984 ? M. Stéphane Peu (GDR). On ne peut pas prendre le micro pour le dire, on n’a pas assez de temps de parole, mais on l’aurait soutenu ! (Sourires.) (L’amendement no 2984 est retiré.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 2126. (L’amendement no 2126, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 2457. M. François Jolivet (LAREM). Pour des raisons différentes de celles exposées par le député de Rennes Mustapha Laabid, je voudrais revenir sur l’expérimentation qui a été initiée par la loi et autorisée par décret.En fait, en mai 2017, la réduction de loyer de solidarité – RLS – n’existait pas. Il est difficile d’appliquer un loyer unique dans une ville qui dispose de quelques milliers de logements, avec des mouvements tous les ans. La RLS ne peut donc s’appliquer à Rennes, pas plus que l’expérimentation que notre collègue a évoquée, sauf à faire des saisies à la main, et dans les caisses d’allocations familiales et chez les bailleurs. C’est la raison pour laquelle je vous propose de mettre fin à une expérimentation qui ne saurait connaître un début d’application. Mme Christelle Dubos (LAREM). Il est le même que sur l’amendement no 1748 : demande de retrait, ou avis défavorable. M. Julien Denormandie. Même avis. Je pense qu’il faut aller au bout de l’expérimentation. Monsieur le député, nous avions bien identifié le problème que vous avez abordé et nous en avons conscience, mais ce sont deux sujets différents. L’un ne doit pas empêcher l’autre. Nous laisserons donc l’expérimentation aller à son terme, tout en ayant bien en tête le problème que vous avez évoqué, puisqu’il fait partie des discussions que nous avons avec la caisse d’allocations familiales. Mme la présidente (LR). Monsieur Jolivet, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement no 2457 ? M. François Jolivet (LAREM). Je vais être sage et le retirer. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) (L’amendement no 2457 est retiré.)
Article 28 bis
(L’article 28 bis est adopté.)
Article 28 ter
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement no 2810. (L’amendement no 2810, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 28 ter , amendé, est adopté.)
Article 28 quater
(L’article 28 quater est adopté.)
Article 28 quinquies
(L’article 28 quinquies est adopté.)
Article 28 sexies
(L’article 28 sexies est adopté.)
Article 28 septies
Mme la présidente (LR). Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire, de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits, est attribué pour la discussion de l’article, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement.Je précise que ce temps de débat n’est pas obligatoire ! (Sourires.) M. Thibault Bazin (LR). J’avais voulu m’inscrire sur l’article afin de demander ce temps supplémentaire, mais puisque vous êtes, madame, une bonne présidente et que vous avez rappelé les droits à l’augmentation des temps de parole des non inscrits et des groupes pour les amendements déposés hors délai, je n’irai pas plus loin. Mme la présidente (LR). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 3142 rectifié de suppression de l’article. M. Julien Denormandie. Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 28 septies, qui avait été adopté par la commission des affaires économiques et qui introduit pour les offices publics de l’habitat une dérogation à l’interdiction du paiement différé dans les marchés publics.Comme vous le savez, aujourd’hui, les paiements différés ont de fortes implications, notamment sur le tissu d’entreprises des TPE et PME. Les délais de paiement constituent l’un des principaux fléaux pesant sur la vie économique, y compris pour les TPE-PME.Un certain nombre de dispositions ont été prises pour favoriser l’accès de ces TPE-PME aux marchés publics : nous en avons parlé, il y a quelques jours, à propos notamment de l’allotissement. Dès lors, il nous semble important que ces mêmes entreprises ne soient pas d’un autre côté pénalisées par un allongement des délais de paiement qui, encore une fois, constituent l’un des principaux fléaux auxquels elles sont confrontées. Mme Christelle Dubos (LAREM). Cet amendement revient sur une disposition adoptée par la commission des affaires économiques en vue de simplifier les conditions d’activité des OPH, en appliquant les mêmes règles à toutes les catégories d’organismes HLM. Par cohérence, la commission y est défavorable. (L’amendement no 3142 rectifié n’est pas adopté.)
(L’article 28 septies est adopté.)
Après l’article 28 septies
Mme la présidente (LR). Nous en venons à un amendement portant article additionnel après l’article 28 septies. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2681. Mme Marie-Noëlle Battistel (NG). Il vise à modifier le titre II du livre IV du code de la construction et de l’habitation afin de compléter l’objet social des filiales de logements intermédiaires, ce qui leur permettrait non seulement de construire, d’acquérir et de gérer ces logements, mais également de les vendre. Mme Christelle Dubos (LAREM). Cet amendement est satisfait : le droit de propriété qui est donné à ces filiales inclut le droit de vendre, sans qu’il soit besoin de le préciser dans la loi. Demande de retrait, sinon avis défavorable. Mme la présidente (LR). Madame Battistel, maintenez-vous ou retirez-vous cet amendement ? (L’amendement no 2681 n’est pas adopté.)
Article 29
Mme la présidente (LR). Nous en venons aux inscrits sur l’article 29.La parole est à M. Thibault Bazin. M. Thibault Bazin (LR). Je me suis inscrit parce qu’il me semble, sans être sûr, que sur cet article le Gouvernement a également déposé un amendement hors délai. Si c’est le cas, je demande l’ouverture du temps de parole supplémentaire. Mme la présidente (LR). Cher collègue, il n’y a de temps supplémentaire que pour l’article 28 septies. M. Stéphane Peu (GDR). Je demande une brève suspension de séance au nom de mon groupe. (La séance, suspendue le samedi 2 juin 2018 à zéro heure onze, est reprise à zéro heure douze.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.La parole est à Mme Bénédicte Taurine, également inscrite sur l’article 29. Mme Bénédicte Taurine (FI). Cet article concerne la vente des logements sociaux. Nous y sommes opposés.Quelques éléments : tout d’abord, la vente se fait au prix fixé par le bailleur, et non au prix estimé par le service des domaines, qui est soumis à l’avis de la commune.En outre, la vente en bloc de plusieurs lots de logements à des personnes morales est autorisée. Par ailleurs, la possibilité pour les communes de préempter les logements sociaux des bailleurs est supprimée, afin de faciliter les ventes.Il nous semble que vendre 20 000, voire 40 000 logements sociaux par an à des résidents qui sont souvent modestes sera compliqué. S’ils sont vendus à d’autres ménages, ils perdront alors leur vocation sociale.De plus, permettre la vente sans limites à des entreprises de droit privé des logements PLS – prêt locatif social – construits ou acquis depuis plus de quinze ans revient à donner libre cours à la spéculation.La rédaction initiale du projet de loi prévoyait que seul Action logement devait vendre des logements sociaux. Tous ces points font que pour l’instant nous sommes en désaccord avec cet article. Si vous les modifiez, nous pourrions voter pour ! Mme la présidente (LR). Nous en venons aux amendements.Je suis saisie de trois amendements identiques de suppression de l’article, nos 1741, 2261, 2519.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1741. M. Stéphane Peu (GDR). Il vise effectivement à supprimer l’article. Je vais m’efforcer de ne pas être trop répétitif, s’agissant d’arguments qui ont déjà été utilisés au cours de nos débats sur la vente de logements HLM.Sur le principe, on sait que 2,8 millions de personnes sont en manque de logement, selon le rapport de la Fondation Abbé Pierre, et que 12 millions de Français souffrent, à un titre ou à un autre, de leurs conditions de logement.La crise du logement est double : c’est une crise du nombre de logements, et une crise du logement abordable, c’est-à-dire à loyer maîtrisé.Vendre des logements HLM, les soustraire au parc de logements, ne me paraît pas la réponse adaptée – du moins s’il s’agit d’une politique générale. Je ne conteste pas les opportunités qui peuvent se présenter en un endroit et une circonstance particulière, mais en faire une politique générale ne me paraît pas de nature à apporter une réponse adaptée aux caractéristiques de la crise du logement dans notre pays, qui est une crise du logement abordable.J’ajoute, mais nous aurons l’occasion d’y revenir dans le cours de la discussion, que cette disposition ne permettra pas d’engager un processus d’accession sociale à la propriété. Je crois beaucoup à l’accession sociale à la propriété, mais en construisant du logement qui y soit destiné et en mettant en place des mécanismes de solvabilisation des ménages modestes, pas en retirant des logements locatifs du parc HLM !Je pense donc que la vente est un très mauvais choix, qui n’est guidé par aucun impératif à caractère social mais qui découle de la nécessité qu’ont désormais les organismes HLM de se financer et de compenser la perte de fonds propres consécutive à l’institution de la réduction de loyer de solidarité par la dernière loi de finances.C’est donc avant tout une logique financière qui est à l’origine de cet article. Cela va à l’encontre des besoins de notre pays et, surtout, de l’urgence actuelle, qui est d’apporter une réponse aux 2,5 millions de personnes qui sont en grande souffrance du point de vue du logement. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 2261. Mme Sabine Rubin (FI). Nous souscrivons totalement aux propos de M. Peu. Nous pensons que la vente des logements sociaux ne répond pas à l’urgence actuelle, avec ces millions de ménages qui ont un dossier en attente.J’ajoute que le texte ne prévoit pas que la vente d’un logement social doit être compensée par la construction d’un autre logement social. Et même si c’était le cas, nous serions en droit de nous demander où serait construit ce dernier.M. Peu a raison : tout cela répond à une logique financière. La baisse de la contribution de l’État aux aides à la pierre pèse sur les ressources des bailleurs, ce qui les amène à vendre, sans qu’ils soient contraints de reconstruire.Nous aussi demandons la suppression de cet article. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 2519. Je précise, madame Pinel, qu’il vous reste vingt-neuf secondes de temps de parole. Mme Sylvia Pinel (NI). Je considère qu’il s’agit là des dispositions les plus inquiétantes du texte. En permettant la vente en bloc, vous prenez le risque de susciter la spéculation immobilière dans les copropriétés dégradées et d’attirer les marchands de sommeil. Cela représente en outre un recul très grave en termes de mixité sociale, puisque l’on pourra comptabiliser pendant dix ans ces immeubles dans les quotas de logements sociaux imposés par la loi SRU et que vous autorisez la vente même dans les communes carencées. Il s’agit là de dispositions dangereuses pour la cohésion de nos territoires. Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques nos 1741, 2261 et 2519, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Christelle Dubos (LAREM). Je ne répéterai pas les arguments que j’ai donnés lors de l’examen de l’article précédent. Avis défavorable. Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1741, 2261 et 2519. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 1741, 2261 et 2519 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 29. Mme Christelle Dubos (LAREM). Appliquer un objectif uniforme à tous les organismes HLM n’a pas de sens. Il convient d’encourager la vente, non de la forcer. Chaque organisme doit adapter sa politique de vente à l’occupation sociale de son parc, à la localisation de celui-ci et à ses besoins financiers. Avis défavorable. (L’amendement no 29, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement no 2967. (L’amendement no 2967, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n° 2983. Mme Christelle Dubos (LAREM). Cet amendement n’apporte pas de clarification rédactionnelle. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. (L’amendement no 2983 est retiré.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1878, 2509, 2682 et 2683, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1878, 2509 et 2682 sont identiques.Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 1878. M. Bruno Fuchs (MODEM). On voit bien, depuis le début de cette discussion, que la vente en bloc d’actifs publics à des bailleurs privés risque de provoquer un certain nombre d’effets pervers, qui ont été décrits à plusieurs reprises par nos collègues. Nous proposons donc, au gré des amendements, divers dispositifs pour essayer de les contrôler ou de les supprimer.Le présent amendement vise à permettre la vente de patrimoine public uniquement à des organismes de logement social. Cela permettrait de résoudre les problèmes décrits excellemment par les précédents orateurs. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 2509. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2682. Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 2683, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir cet amendement. Mme Marie-Noëlle Battistel (NG). Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à préciser que la vente en bloc n’est possible, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, qu’au profit d’autres organismes de logement social. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ? M. Stéphane Peu (GDR). Franchement, pour le coup, cela mériterait quelques explications !Comme je n’ai signé aucun de ces amendements, cela ne me pose pas de problème de les défendre. L’idée est la suivante, en résumé : d’accord pour la vente, sur le principe, dès lors qu’elle s’inscrit dans un processus d’accession sociale et de vente aux locataires ; mais les ventes en bloc, c’est autre chose ! Elles répondent non pas à une logique de parcours résidentiel, d’accession sociale à la propriété, mais à une logique exclusivement financière. Il est donc demandé, à travers ces amendements, que la vente en bloc ne soit possible qu’au profit d’un autre bailleur HLM, de façon que ces biens publics restent des biens publics. M. Stéphane Peu (GDR). L’amendement no 2683, déposé par M. Pupponi et défendu par Mme Battistel, est un amendement de repli : il vise à ce qu’au moins, la vente en bloc ne soit pas possible dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.Qu’est-ce que c’est, la vente en bloc à des structures de défaisance ? C’est un sas de décompression, en vue de la banalisation. Vous sautez de l’avion en parachute : vous êtes en HLM ; le parachute s’ouvre : vous êtes dans une structure de défaisance ; vous atterrissez au sol : vous avez vendu à des personnes physiques ou à des sociétés civiles immobilières, dans lesquelles peuvent se trouver des gens normaux et vertueux, mais aussi les pires des margoulins, ceux qui ont fait Grigny, la Grande Borne, Clichy-sous-Bois et autres.C’est cela qui va se passer, notamment dans les QPV. Des sociétés de défaisance vont reprendre les logements HLM en bloc. Passé quelques années, au fur et à mesure que les locataires vont partir – en les revendant vides, elles réaliseront une plus-value plus importante – elles vont les vendre à des personnes physiques qui deviendront propriétaires bailleurs. Et cela va donner le Chêne-Pointu : dans un F3, on mettra quatre Pakistanais dans des chambres de neuf mètres carrés, avec quatre loyers ! Il n’y a rien dans la loi pour empêcher cela. Rien : passé le premier sas de décompression, avec la vente à une société de défaisance, une fois que les conventions HLM se terminent et que les logements se libèrent, c’est « open bar ». M. Stéphane Peu (GDR). Ne faites pas ça ! Cela n’obéit à aucune logique de parcours résidentiel. Et si vous décidez de le faire quand même, au moins, ne le permettez pas dans les quartiers prioritaires de la ville ! Stoppez les ghettos ! Ne remettez pas une pièce dans la machine ! Voilà ce que nous vous demandons. (Mme Sylvia Pinel applaudit.) M. Bruno Fuchs (MODEM). J’ajouterai deux conséquences, sans reprendre les arguments qui ont déjà été développés.La première, c’est que les bailleurs peu scrupuleux, les marchands de sommeil, pour réaliser encore plus vite une plus-value déjà certaine – puisqu’ils auront acheté à - 30 % ou - 50 % – vont organiser l’insalubrité. Ce sont des pratiques que l’on connaît.Certains vont mettre des rats, couper l’électricité… Je ne décrirai pas tout ce que j’ai eu l’occasion d’observer dans le genre : c’est une organisation systématique de l’insalubrité, qui n’a d’autre but que de faire partir les locataires afin de vendre et de faire la « culbute » plus rapidement. Je n’entrerai pas dans le détail, mais vous connaissez tous ces techniques utilisées par des bailleurs peu scrupuleux.La seconde, c’est que le texte créerait des disparités au sein des territoires. Où ces blocs seront-ils vendus en priorité ? Dans des zones tendues, à valorisation très forte. Ainsi, le logement social restera localisé dans les zones où il est déjà très présent, et les ventes seront d’abord réalisées dans les zones où il est possible de faire des plus-values. Sur ce point, le texte va donc à l’inverse de l’objectif d’homogénéité territoriale en matière de logement social.Telles sont les deux conséquences précises et inéluctables auxquelles je pense. Si l’on veut mettre en œuvre un tel dispositif, au moins faut-il le « caper » pour éviter de telles conséquences. Mme Bénédicte Taurine (FI). Tous ces arguments ont été longuement présentés par M. Pupponi et M. Peu en commission. Or il me semblait que vous étiez plutôt d’accord sur le principe, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État. Serait-il donc possible de nous expliquer un peu plus précisément pourquoi vous émettez ce soir un avis défavorable ? Mme Marie-Noëlle Battistel (NG). Je me permets d’insister, monsieur le ministre. Aucun encadrement ne permet d’éviter les dérives décrites par mes collègues Peu et Fuchs. Il faudrait a minima préserver les QPV de telles dispositions. Ne pas le faire me paraît très grave. M. François Jolivet (LAREM). Je ne comprends pas trop ce qui se dit. Tout d’abord, ces « sociétés de défaisance », ce sont des sociétés de HLM : voilà qui permet de savoir de qui l’on parle – ce ne sont pas des fonds de pension. D’autre part, certains ici connaissent bien le mouvement HLM : il y a eu beaucoup de ventes depuis les premières CUS, il y a cinq ans, madame la ministre Pinel, et je n’ai pas entendu parler de difficultés au sujet des biens vendus aux locataires, ni de biens revendus à des marchands de sommeil qui auraient décidé de mettre des rats dans les immeubles pour que tout le monde parte… En tout cas, cela n’a pas fait la une des journaux, alors qu’il y aurait matière à scandale.Je m’étonne aussi des craintes que suscite la stratégie du Gouvernement : elle n’est d’ailleurs pas faite pour récupérer les 800 millions d’euros de fonds propres que l’on dit avoir pris aux organismes HLM – cela d’ailleurs était porté depuis très longtemps par ces organismes, qu’il s’agisse de très grands offices, implantés non loin de cet hémicycle, ou du réseau d’Action logement, autrement dit le 1 % logement.J’ai cru comprendre que, pour les opérations de construction nouvelles, que chacun souhaite, les pouvoirs publics ont ajouté, pour qu’elles soient de grande qualité, des contraintes très fortes au fil des années, même si M. le ministre et M. le secrétaire d’État essaient d’en lever certaines. Le prix de revient des opérations, me semble-t-il également, était très élevé et a mobilisé beaucoup de fonds propres.J’ai cru aussi comprendre que beaucoup souhaitent retrouver la mixité des statuts d’occupant dans les organismes HLM, afin que les enfants qui y logent ne fréquentent pas seulement, dans l’école qu’on a construite pour eux, des enfants de locataires. Lors de la discussion générale, je rappelais que le baron Haussmann avait reçu pour instruction de l’empereur Napoléon III de loger aussi, dans ses nouveaux immeubles, les gens dont le patrimoine avait été détruit sous leurs yeux lorsqu’il ouvrait des voies.Devons-nous considérer, cher Stéphane Peu, qu’il n’y a pas de quartiers HLM très dégradés aujourd’hui, et que notre objectif est de continuer à faire ce qui ne marche pas ? Un ancien ministre de la ville, me semble-t-il, a commis un rapport très sévère sur les actions qui ont été menées jusqu’à présent ; et je ne parlerai même pas des multiples rapports de la Cour des comptes, que M. le ministre Mézard, dans sa sagesse, déclare lire même s’il n’en retient pas toujours la substance – il se fait sa propre opinion.Ce qui vous est proposé ici, en réalité, est une chance pour la politique de construction de logements sociaux via des opérations mixtes, car des fonds propres seront libérés. C’est aussi une chance pour les quartiers, où pourra être restaurée une mixité de statuts d’occupant, à l’îlot peut-être – car rien n’est prévu à ce sujet dans le texte : les décrets définiront sans doute les conditions de mise en œuvre.Ce que certains nous proposent, en somme, c’est le statu quo. Or une marche importante me semble pouvoir être franchie, et cela vaut le coup d’être tenté au vu de tout ce qui a été entrepris depuis quarante ans, malgré toute la bonne foi et tous les efforts des acteurs, des partenaires, des associations, de l’État et des représentants de locataires, qu’il ne faut pas oublier. De fait, ces derniers aspirent parfois aux stratégies dont nous parlons, pour retrouver la mixité des statuts d’occupant dans les immeubles. Faudrait-il donc laisser les choses en l’état, ne rien changer ? Faudrait-il rêver la mixité sociale, que le législateur n’a jamais définie ? Ce serait un bel exercice pour chacun d’entre nous ! On sait ce qu’il ne faut pas faire, mais on ne sait pas ce qu’il faut faire…En l’occurrence, nous essayons de trouver des solutions. Donnons donc sa chance au présent article, arrêtons les procès d’intention et évitons les caricatures. Je fais confiance aux dirigeants des sociétés, non de défaisance, mais de vente de HLM, pour faire les bons choix, ce qui ne se fera pas, au demeurant, sans discussion et sans un accord bien compris avec les collectivités locales. Le texte va donc dans une direction que nous devons suivre. Jusqu’à présent, personne n’a osé la prendre, et tout le monde a cru que la mixité sociale ne se faisait qu’avec des locataires ayant des plafonds de ressources différents. On se gargarise avec les PLAI – prêts locatifs aidés d’intégration –, les PLUS – prêts locatifs à usage social – ou les PLS – prêts locatifs sociaux – mais finalement, tous les bailleurs baissent les loyers de ceux qui ont un PLS, si bien qu’il ne reste que des gens soumis au plafond applicable aux PLUS. Bref, cela ne marche pas.Je veux rendre hommage à M. Mano, qui présidait l’office HLM de Paris. Il avait exigé des opérations mixtes dans le cadre des VEFA – vente en l’état futur d’achèvement. La ville de Paris a établi les premiers retours d’expérience à ce sujet, et ils sont plutôt positifs : il n’y a pas de difficultés d’occupation du parc. On sait construire bien, et on sait conduire des opérations mixtes ; le souci, ce sont les grands quartiers de HLM où, à l’époque de leur construction, la mixité des statuts d’occupant n’existait pas. C’est précisément ce à quoi entendent remédier les dispositions proposées ce soir par le Gouvernement. Aussi je voterai cet article sans hésitation. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) M. Bruno Fuchs (MODEM). Que l’on ne se méprenne pas : je suis membre de la majorité, je soutiens ce texte et même l’objectif du 1 %, qui me paraît logique.En revanche, dès lors que l’on entre dans le processus de la vente en bloc, on perd tout contrôle sur ses effets, sur l’aval. Je vous ai donc décrit ce qui va se produire. Car, même si ce ne sera pas systématique, cela se produira. À partir de là, chacun prend ses responsabilités. M. Gilles Lurton (LR). Je serai bref. Même si nous ne sommes pas d’accord avec la globalité du texte, tous les amendements que nous avons déjà défendus – et ce n’est pas fini, puisqu’il comporte plus de soixante articles – ont eu pour objet de le co-construire, de l’améliorer et d’en assurer l’efficience.Voyez-vous, monsieur Jolivet, je souhaite le succès de toutes les politiques du logement menées dans notre pays, car les Françaises et les Français nous attendent sur ce sujet. Mais je vous appelle à un peu plus d’humilité. Je me souviens d’une ministre qui, sous le quinquennat précédent, nous présentait la loi ALUR du haut de cette même tribune : elle nous disait alors exactement la même chose que vous, et l’on a vu ce que ça a donné. M. Stéphane Peu (GDR). Je n’ai malheureusement pas le temps de démonter votre argumentation point par point, monsieur Jolivet, ni d’ailleurs de détailler ce que chacun, sur ces bancs, fait dans sa circonscription, au quotidien, au service de la mixité. Un peu d’humilité, s’il vous plaît. M. Stéphane Peu (GDR). D’autre part, aucun groupe, ici, depuis le début de l’examen du texte, et il en ira de même jusqu’à la fin, n’a déposé d’amendement d’obstruction. Tous les amendements des uns et des autres, s’ils expriment bien sûr des opinions différentes, visent à argumenter, non à empêcher ou à rallonger inutilement la fabrication de la loi. Si l’on pouvait donc éviter de se « balancer » des choses à la figure, ce serait mieux.Ce que je vous dis, c’est que les dispositions de l’article comportent des dangers qui ne sont pas encadrés. Si l’on inscrit dans la loi que la vente de patrimoine en bloc – laquelle n’a rien à voir avec l’accession sociale à la propriété et le parcours résidentiel : il s’agit de la vente d’actifs d’une société à une autre – est permise pour des logements qui restent HLM, ou qui sont vendus à leurs locataires via la vente HLM, qui pour le coup est encadrée, alors il n’y a pas de problème. Mais ce n’est pas ce qui est prévu ! Une société de défaisance ou de portage HLM peut légalement, une fois qu’elle a fait un achat en bloc, vendre des biens à des personnes physiques ou morales, dès lors qu’ils sont libérés de leurs occupants. Cela comporte des dangers, notamment dans les quartiers qui, compte tenu de leur situation, ne sont pas assez attractifs pour générer de la mixité sociale.En outre, les ventes pourront avoir lieu dans des villes qui sont déjà sous le quota de logements sociaux ! Essayons de regarder les choses en face : la plupart des organismes HLM ont déjà délibéré sur le patrimoine qu’ils pourront vendre. J’ai des exemples ici, je pourrai vous les montrer si vous le souhaitez : vous verrez que le patrimoine des HLM sera vendu dans les villes attractives, qui ont moins de 5, de 10 ou de 15 % de logements sociaux ! Ceux-là seront vendus dans le cadre de parcours résidentiels – mais ces villes qui ne respectent même pas la loi SRU auront encore moins de HLM. En revanche, dans les QPV, on vendra en bloc des immeubles dont les appartements, le moment venu, au fur et à mesure que les locataires partiront, seront revendus ! Exactement comme ce fut le cas à Clichy-sous-Bois ! Regardons ce qui se passe en ce moment : qui achète les logements ? Et qu’en fait-on ?Pourquoi ne pas se prémunir contre de tels phénomènes ? Mettons au moins les taquets qui les empêcheront ! En ne les mettant pas, vous ouvrez la voie au phénomène que l’on constate malheureusement tous les jours : l’accentuation croissante, depuis vingt ans, du séparatisme social et territorial. On creuse ainsi des fossés toujours plus larges, qui font que les gens ne vivent plus ensemble et que la mixité recule. Car, depuis vingt ans, elle recule ! Et ce projet de loi, avec ses insuffisances à ce stade – même si je ne ménagerai pas mes efforts pour l’améliorer – porte en lui les risques d’une aggravation en matière de mixité sociale.On peut toujours décrire un monde idéal, mais la réalité, celle de la vraie vie, c’est que l’on va mettre les riches d’un côté et les pauvres, toujours plus pauvres, de l’autre. C’est à quoi conduira ce texte, si l’on n’y met pas les taquets nécessaires. Mme Marie-Noëlle Battistel (NG). Pour appuyer l’argumentaire de M. Peu, rappelons que, pour que le financement de la vente en bloc soit pertinent, il faut que le patrimoine soit valorisé avec le prix des domaines, non avec un prix libre. Comme ce ne sera pas le cas, le patrimoine ne sera pas valorisé. M. Jacques Mézard. Je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet aujourd’hui, et je ne pense pas avoir fait preuve de suffisance. Il me semble qu’en ce qui concerne l’expression du Gouvernement, monsieur Peu, l’humilité a été au rendez-vous. M. Jacques Mézard. Dans cet exercice difficile, nous devons prendre des décisions. Comme il ressort des propos tenus ici, chacun a constaté la situation et le nombre considérable de mal-logés en France. Si les mécaniques qui se sont succédé ces dernières années avaient été positives, ou suffisamment positives, nous n’en serions pas là. J’entends que nous ayons une différence d’appréciation sur les remèdes à apporter, mais parler de marchandisation, dire que notre projet de loi engendrerait le succès des marchands de sommeil, c’est aller un peu trop loin.Monsieur Peu, je respecte vos propos, mais ils sont l’expression de votre vérité, qui n’est pas forcément « la » vérité. On peut avoir des approches différentes. M. Jacques Mézard. De grâce ! Nous ne connaissons pas la réalité de terrain, c’est ça ? Nous sommes dans les nuages ? Je suis élu local depuis peut-être aussi longtemps que vous ! M. Jacques Mézard. Nous comparerons ! Du reste, ce n’est pas parce qu’on est élu depuis des dizaines d’années qu’on est parfait. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Là, je suis en train de me faire du mal… Mais je ne suis pas le seul ! (Sourires.) M. Jacques Mézard. J’insiste sur ce point car il est un peu trop facile d’utiliser des expressions de cette nature. On nous dit que nous sommes dans la marchandisation, que nous aggraverons les choses, que nous faciliterons les affaires des marchands de sommeil… Mais cette loi est celle qui lutte le plus contre les marchands de sommeil ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Jacques Mézard. Ni les uns ni les autres, nous ne sommes dupes de rien. Il faut attaquer sur divers sujets : c’est le rôle des oppositions. Je l’ai suffisamment fait pour le savoir, et cela ne m’a jamais dérangé. Mais nous sommes aussi là pour vous dire les choses. Nous savons écouter, vous l’avez tous reconnu. Mais nous avons certains axes de politique, sur lesquels le Gouvernement prend ses responsabilités.Dans ce domaine, le sentiment d’une grande majorité de responsables, et surtout de concitoyens, est que la situation ne fonctionne pas bien. Vous nous dites qu’elle fonctionnera encore plus mal. Je vous dis que non, et que nous avons déterminé nos axes pour cela.La question de la vente ne changera pas considérablement, totalement la situation. C’est juste un plus. D’autres gouvernements ont essayé. Cela n’a pas fonctionné, car ils n’y avaient pas consacré les moyens nécessaires. Notre véritable objectif reste de faciliter la vente, dans des proportions qui ne sont d’ailleurs pas considérables. Nous n’allons pas bouleverser le monde des bailleurs sociaux avec un objectif de 1 %, soit 40 000 logements ! En revanche, cela va générer, normalement, la construction de 100 000 à 120 000 logements sociaux. C’est cet objectif, qui me paraît bon, que nous allons essayer tout simplement de réaliser.Cela ne signifie pas que je n’entends pas les alertes que vous exprimez, monsieur Peu. Dans certains cas, nous en avons d’ailleurs tenu compte. Il serait difficile de dire l’inverse, considérant certaines choses que nous avons retenues.De grâce ! Nous sommes au Gouvernement, nous prenons nos responsabilités. Nous considérons que c’est un plus et que c’est bon pour nos concitoyens. Nous continuerons donc dans ce sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Stéphane Peu (GDR). Monsieur le ministre, nous ne faisons pas d’obstruction et vous nous écoutez. Tout va donc très bien. Je ne prête pas forcément de mauvaises intentions au Gouvernement mais j’indique qu’à ce stade le texte, tel qu’il est écrit, ne conjurer pas des dangers qui existent.Comme je l’ai dit, je ne partage pas la philosophie de la loi sur la vente – rien de plus. En revanche, les ventes en bloc posent problème. Nous avons travaillé ensemble sur le sujet des marchands de sommeil, et je suis le premier à m’en féliciter. Mais ce n’est pas parce qu’un article de la loi permet d’être plus efficace pour lutter contre les marchands de sommeil, qu’il ferme une porte, qu’on peut en rouvrir une autre, par manque d’attention ou d’anticipation, à un autre endroit du texte ! Malheureusement, comme la délinquance à laquelle nous avons affaire est extrêmement astucieuse, parfois plus que nous tous réunis ici, le risque existe qu’elle s’insère dans les failles de la loi.Prenez un QPV sans attractivité, où l’on ne pourra faire de l’accession à la propriété telle que la loi l’imagine. Il est question que la société de portage puisse, au départ du locataire, vendre à des personnes morales, c’est-à-dire des sociétés, voire à des personnes physiques qui n’occuperont pas le logement mais qui pourront être les loueurs. Or dans une telle pénurie de logements, des personnes captives, quelles que soient les conditions de vie dans le logement, paieront toujours très cher le fait d’avoir un toit sur la tête !C’est ainsi qu’à Clichy-sous-Bois, au Chêne-Pointu et dans les QPV de la Seine-Saint-Denis, je peux vous montrer – voyez, je vous parle bien de la réalité – des logements HLM qui ont été vendus ces dix dernières années et qui ont été divisés en petites chambres de sept ou huit mètres carrés ! On en a trouvé où les locataires faisaient les trois-huit sur des lits superposés ! C’est une réalité, pas un fantasme ! Cela s’est passé !Dans les QPV, si l’on ne veut pas aggraver le ghetto, il ne faut pas que la loi permette la vente en bloc de logements sociaux, c’est tout. Autrement, c’est ce qui se produira. C’est déjà ce qui se passe !Au moins, monsieur le ministre, à défaut de supprimer complètement la vente en bloc, retenez l’amendement de M. Pupponi, no 2683, qui la limite et qui exonère les QPV de ce risque qui se réalise déjà aujourd’hui. Ne fermons pas la porte aux marchands de soleil d’un côté pour l’ouvrir de l’autre. Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1878, 2509 et 2682. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 1878, 2509 et 2682 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 2683 n’est pas adopté.)
M. Stéphane Peu (GDR). Un amendement anti-ghettos refusé ! Je vous félicite. Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :Suite de l’examen du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.La séance est levée. (La séance est levée à zéro heure cinquante-cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly