Après l’article 14 septies(suite)
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Monsieur Orphelin, je partage évidemment votre objectif, mais pas la méthode. Le Président de la République s’est effectivement engagé à sortir du glyphosate en trois ans. J’ai confiance dans sa parole, et, pour ma part, je ne juge pas nécessaire de l’écrire dans la loi pour être assuré que cet engagement sera respecté. Mes collègues de la majorité en sont, je l’espère, également convaincus. M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Ce débat a été tranché. Le Président de la République s’est engagé fermement et son engagement ne sera ni trahi ni dévoyé. L’inscrire dans la loi, ce serait relancer les discussions et nourrir des tensions apaisées. M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). À mon sens, la portée normative d’un tel article serait excessivement faible. Encore une fois, l’engagement sera tenu, nous sortirons du glyphosate, mais laissons le temps aux scientifiques de trouver des alternatives et au ministre de l’agriculture, comme à l’ensemble du Gouvernement, de convaincre nos partenaires européens de nous suivre dans cette voie dès 2021 ! Je suis donc défavorable à ces amendements. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir.) M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Heureusement que le rapporteur et le ministre sont solides ! M. Stéphane Travert. Nous avons travaillé, depuis mardi dernier, et, quand nous aurons fini l’examen du texte, vous regarderez ce que nous avons fait depuis huit jours. M. Stéphane Travert. Or, de ces jours – et de ces nuits, en effet –, beaucoup ne retiendront qu’un amendement sur les chocolatines, problème que nous avons traité, et la question du glyphosate, que nous allons traiter maintenant. Je regrette ce raccourci, alors que ce projet de loi traite aussi du revenu des agriculteurs, de la meilleure manière de tirer notre agriculture vers le haut et de proposer une alimentation sûre, saine, durable et accessible à tous. Ce texte, nous l’avons préparé pendant neuf mois, avec tous les acteurs du secteur. M. Stéphane Travert. Or il est pratiquement réduit – non pas au Parlement bien sûr, mais à l’extérieur – à ces deux sujets. C’est dommage. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)Il ne faut néanmoins pas sous-estimer la portée de la décision que vous allez prendre sur ce sujet. Je voudrais donc être très clair et très précis sur les engagements que je prends en tant que ministre de l’agriculture et de l’alimentation, qui sont les engagements du Gouvernement tout entier.Vous connaissez tous le sujet. Le glyphosate est l’herbicide le plus utilisé en France ; il a bénéficié d’une nouvelle autorisation européenne pour cinq ans à la fin de l’année 2017, sur fond de controverse scientifique – il faut le dire – sur sa dangerosité. M. Stéphane Travert. Le Président de la République, je l’ai répété tout à l’heure, a fixé pour notre pays un objectif à la fois plus ambitieux et pragmatique. La France doit être à l’avant-garde et prendre ses responsabilités, d’autant qu’elle est écoutée et regardée, et que sa parole est attendue, notamment en Europe, et entendue. Nous devons donc tout faire pour sortir du glyphosate en trois ans. Voilà ce qu’a dit le Président de la République. Mais il a dit aussi qu’il ne fallait pas d’interdiction sans solution pour les agriculteurs.Pour atteindre cet objectif, notre feuille de route est donc claire et exigeante : nous devons recenser toutes les alternatives au glyphosate mais aussi toutes les impasses. L’INRA a mené ce travail et son rapport conclut qu’il n’y a pas de solution clef en main. Nous devons poursuivre les recherches pour surmonter les difficultés, travailler et mobiliser l’INRA et les instituts techniques comme l’IRSTEA. Nous devons diffuser la connaissance et les bonnes pratiques ; les filières le font mais elles doivent se mobiliser davantage et prendre des engagements. Nous y veillerons, comme nous veillerons à ce que ces engagements soient tenus. Comptez sur moi pour les accompagner dans ce travail et pour demeurer vigilant !Nous devons aussi approfondir nos connaissances sur le glyphosate. Le débat européen sur la ré-autorisation ne devra pas, dans cinq ans, se dérouler comme il s’est déroulé au mois de juillet dernier. L’ANSES va donc cadrer les études à venir.Grâce à toutes ces actions cohérentes et complémentaires, nous mettons toutes les chances de notre côté pour atteindre l’objectif ambitieux fixé par le Président de la République. Je m’engage à informer la représentation nationale de l’état d’avancement de la recherche scientifique sur ce dossier. Or, quand je prends un engagement, j’ai pour habitude le tenir : dire ce qu’on fait, faire ce qu’on dit, c’est l’honneur de la politique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je m’engage donc, disais-je, à informer la représentation nationale de l’état d’avancement de la recherche scientifique sur ce dossier, et je vous propose la mise en place d’une commission de suivi, qui associera tous les groupes parlementaires, tous les parlementaires qui souhaitent travailler sur ce sujet. M. Stéphane Travert. Nous pourrons ainsi évaluer, à intervalles réguliers, les solutions alternatives à l’usage de cette molécule. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)Pour ces raisons, je suis défavorable, vous l’avez compris, aux amendements proposant d’inscrire l’interdiction du glyphosate dans la loi. Pourquoi ? Parce que cela ferait supporter aux seuls agriculteurs les surcoûts liés à la diminution de l’utilisation du glyphosate ; or, tous les maillons de la chaîne, de l’amont à l’aval, doivent contribuer à cet effort commun. Ce sujet étant devenu un effet de société, chacun doit donc contribuer.De plus, une telle interdiction affaiblirait la dynamique que le Gouvernement cherche à enclencher, car nous voulons nous appuyer sur la mobilisation, la responsabilisation de tous les acteurs, sur la confiance, sur le pragmatisme, sur la ténacité de tous, en faisant preuve, de notre côté, d’une volonté de fer, d’une volonté sans faille de réussir, de faire réussir notre agriculture et nos agriculteurs, de trouver des solutions durables et responsables. Demain, grâce à ces solutions que nous aurons trouvées ensemble, nous pourrons retrouver la compétitivité dont l’agriculture a besoin. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 964, 1141 et 2054, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Christian Jacob. M. Christian Jacob (LR). Vous me permettrez, monsieur le ministre, de ne pas partager la confiance que vous avez dans le Président de la République ; en revanche je soutiens votre position, qui me semble frappée au coin du bon sens. Sur ce sujet, vraiment, nous ne devons pas raisonner de façon dogmatique. Ne pas inscrire l’interdiction dont il est question dans la loi est sage ; surtout, cela nous permet d’avancer sur des produits de substitution.Si l’on interdit brutalement le glyphosate, on le sait, les producteurs seront conduits à revenir à des techniques de labour, lesquelles conviennent à certains sols mais auraient des conséquences dramatiques pour d’autres. Le labour, en effet, favorise l’érosion des sols. Cet après-midi, je vous citais ainsi l’exemple de deux parcelles, l’une faisant l’objet d’un labour et l’autre non ; si vous observez la rivière située en aval de ces parcelles, vous constaterez que l’eau est de couleur marron là où la terre a été labourée, et claire là où elle ne l’a pas été. Le labour favorise donc l’érosion des sols, ce qui a des conséquences très lourdes. Par ailleurs, revenir à des techniques de labour conduirait à couper toutes les galeries verticales qui permettent l’aération du sol et l’infiltration des eaux, de sorte que l’on créerait une semelle de labour, de 25 ou 30 centimètres d’épaisseur, facilitant le lessivage. Les conséquences agronomiques sont donc catastrophiques. Aussi devons-nous agir avec prudence et attendre des produits de substitution.À ces conséquences, d’ailleurs, il faut ajouter la libération de carbone puisque les techniques sans labour actuelles permettent le stockage d’environ 1,2 tonne de carbone dans le sol. Si l’on revient au labour, c’est autant de carbone qui sera libéré : cette fois, c’est sur le plan non pas agronomique mais environnemental que les conséquences seront catastrophiques. On voit donc que le raisonnement ne peut être aussi simple.Un autre sujet, évoqué à de nombreuses reprises au cours de nos débats, est celui de la surtransposition des normes. Tout à l’heure, j’ai cité l’exemple du diméthoate sur les cerisiers. Cette substance, interdite en France, est autorisée dans certains pays voisins. Il y a deux ans, alors que l’on ne produisait plus de cerises en France, les consommateurs ont pu en consommer de la même façon, mais elles étaient traitées au diméthoate. Nous plombons ainsi la compétitivité de nos agriculteurs sans rien résoudre sur le plan sanitaire, puisque ces produits, autorisés dans les pays voisins, entrent sur notre marché et sont consommés en France.Tel est l’argument qui, à mes yeux, doit prévaloir. Aussi je conteste un certain nombre de décisions qui ont été prises dans ce projet de loi, s’agissant de transpositions systématiques qui créent des contraintes supplémentaires pour nos agriculteurs.Le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement n’est pas là mais, selon la formule consacrée, de là où il est, il doit nous entendre… (Sourires.) Je forme le vœu que vos collègues au Gouvernement, monsieur le ministre, travaillent comme vous le faites. Je conteste à peu près les deux tiers du texte mais, sur la forme je vous reconnais, comme au rapporteur, le souci constant de répondre à nos questions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Christian Jacob (LR). Sur des sujets passionnels comme celui-ci, cela crée un autre climat dans notre assemblée. M. Christian Jacob (LR). Quand vous ne savez pas, vous le dites, en ajoutant que vous nous répondrez plus tard, lorsque vous aurez les éléments. C’est de cette manière que l’on conduit un débat sereinement. (« Très bien ! » sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.)Encore une fois, nous parlons d’un sujet particulièrement sensible : n’allons pas plomber la compétitivité de nos agriculteurs, d’autant qu’une telle mesure ne résoudrait rien en matière de santé. Nous devons nous laisser le temps de l’adaptation et de trouver les produits de substitution. C’est pourquoi, sur ce point, monsieur le ministre, je vous soutiens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Élisabeth Toutut-Picard (LAREM). Comme vous le savez, monsieur le ministre, j’ai présidé la mission d’information commune sur l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. J’en suis personnellement arrivée à la conclusion qu’il faut donner des gages à l’opinion publique, qui attend des pouvoirs publics des engagements fermes, précis et chiffrés.J’ai cosigné l’amendement de M. Orphelin, persuadée qu’il fallait traduire de façon officielle la position de notre Président de la République, qui a eu le courage de s’opposer à l’Union européenne et d’adopter une position ferme et précise, quoique nuancée. Cela dit, j’ai envie de vous faire confiance, car vous savez être convaincant, et de vous prendre au mot sur la création d’une commission. Je vous propose d’ailleurs ma candidature, car je tiens absolument à ce qu’une suite soit donnée à l’engagement du Président de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) J’aimerais que nous soyons assurés qu’une réponse sera donnée aux inquiétudes fort légitimes de la population française en matière sanitaire et environnementale. Mme Fannette Charvier (LAREM). Je vous confirme, monsieur le président, que l’amendement no 2054 de M. Alauzet a été défendu. Je veux aussi rebondir sur ce qui vient d’être dit.Monsieur le ministre, vous venez de déclarer que les produits alternatifs font encore défaut. C’est vrai, mais les alternatives, on ne les trouve pas sans ultimatum ! Que se passera-t-il dans cinq ans ? On prolongera peut-être, une nouvelle fois, l’autorisation pour cinq ans. Sans ultimatum, rien n’incite à trouver des alternatives. De telles alternatives, on se donne les moyens de les trouver ou pas.L’échéance de trois ans serait un arrêt brutal, ai-je aussi entendu dire. Il n’en est rien ! Combien de temps vous faut-il ? Dix ans ? Vingt ans ? Mme Fannette Charvier (LAREM). Un délai de trois ans, je ne crois pas que ce soit un arrêt brutal.Par ailleurs, je fais confiance au Président de la République pour trouver les moyens d’honorer son engagement dans le délai qu’il a annoncé. Or vous nous demandez, monsieur le ministre, de vous faire confiance sur la foi de vos paroles, alors que nous avons l’occasion de traduire cette confiance, que nous éprouvons tous, dans la loi. Les paroles s’envolent, les écrits restent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Benoit Potterie (LAREM). Vous êtes nombreux, mes chers collègues, et de différents bords politiques, à proposer des amendements identiques visant à inscrire dans la loi l’interdiction du glyphosate. Tout le monde ici s’accorde à dire que le glyphosate nuit à l’environnement et qu’il faut apprendre à s’en passer. C’est la raison pour laquelle le Président de la République s’est engagé à l’interdire dans un délai de trois ans, sous réserve de trouver une solution alternative. M. Benoit Potterie (LAREM). Ni le Président ni notre majorité dans son ensemble n’ont l’habitude de revenir sur leurs promesses. Nous tiendrons donc cet engagement.D’ici là, beaucoup de mesures auront été prises pour faciliter la transition. Je pense, par exemple, à l’évolution de la redevance pour pollution ou encore à la séparation de la vente et du conseil de produits phytosanitaires.En revanche, inscrire l’interdiction dans la loi reviendrait à surtransposer des textes européens, spécialité française qui nous pénalise et qui, en l’espèce, pénaliserait nos agriculteurs. Ce sont eux, en effet, qui pâtissent de la concurrence de nos voisins, lesquels ont moins de normes et moins de contraintes. Dans le Nord, c’est particulièrement vrai avec la Belgique, où l’on trouve encore du glyphosate dans les jardineries.La priorité, si l’on veut avancer dans ce dossier, serait de convaincre nos partenaires européens de travailler sur une meilleure législation européenne. Ainsi, nos agriculteurs lutteraient à armes égales avec leurs voisins européens. C’est grâce à la France que la réglementation européenne a évolué, faisant passer le seuil de dix à cinq ans. Nous devons aller plus loin mais c’est à l’échelle européenne qu’il faut continuer à travailler, faute de quoi tout effort entrepris sur notre territoire n’aura aucun impact, hormis la pression supplémentaire exercée sur nos agriculteurs. Mme Monique Limon (LAREM). Puisque nous siégeons déjà depuis sept jours pour examiner ce texte, je ne rallongerai pas nos débats en répétant ce qu’ont très bien dit le ministre, le rapporteur et d’autres collègues encore. Le groupe La République en marche, dans sa globalité, ne souhaite pas inscrire dans la loi l’interdiction du glyphosate. Nous faisons effectivement confiance au Président de la République, s’agissant de son engagement de sortir de ce produit à un horizon de trois ans et d’entraîner avec lui les autres pays européens. Si la chose s’avère impossible pour certaines productions, celles-ci seront traitées au cas par cas, afin qu’aucun agriculteur ne soit laissé au bord de la route. C’est là un engagement du Président de la République, que nous faisons nôtre en écrivant ce texte de loi avec la profession agricole. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Je regrette, comme le ministre, que l’on ne retienne dans les médias, à l’issue de nos sept jours de débats, qu’une ou deux questions, dont celle-ci. M. Sébastien Jumel (GDR). Peut-être d’ailleurs devons-nous nous interroger sur les raisons qui conduisent les médias à ne retenir que ces deux questions. Peut-être en aurait-il été différemment si nous avions musclé davantage la première partie du texte, pour envoyer des signes plus concrets, plus révolutionnaires (Sourires et exclamations), au monde paysan. L’idée révolutionnaire, mes chers collègues, n’est plus notre apanage : le plus grand nombre se l’approprie ; même le Président de la République se prétend révolutionnaire, alors qu’il est profondément réactionnaire. M. Sébastien Jumel (GDR). Peut-être d’autres mesures du texte auraient-elles été retenues, disais-je, si nous avions durci encore certaines sanctions – même si des progrès ont été faits en ce domaine –, renforcé les pouvoirs du médiateur et objectivé la conception des indicateurs. Cependant, comme la première partie du projet de loi est un peu une coquille vide, la cristallisation se fait autour de sujets au cœur de la polémique – davantage sur les bancs de la majorité, d’ailleurs, que sur les autres bancs.Je résumerai ici la position de mon groupe, comme je l’avais fait dans la discussion générale.Tout d’abord, en 2015, le Centre international de recherche sur le cancer, agence des Nations unies, a désigné le glyphosate comme un cancérogène probable pour l’homme, sur la base d’études qui, je crois, ne sont plus contestées par personne.Ensuite, dans des études financées par leurs soins, Monsanto et les industriels qui commercialisent ce produit dans l’Union européenne tentent de prouver le contraire. On peut aussi rappeler la décision de l’Union européenne d’autoriser le glyphosate pour cinq ans, décision dont on peut dire qu’elle n’engage pas la France, laquelle, sur d’autres sujets, a pu obtenir des dérogations et des délais de mise en œuvre plus courts.Et puis, il est nécessaire de ne pas asphyxier les agriculteurs et de prendre en compte le fait que, si nos règles sont plus contraignantes que chez nos voisins européens, l’ouverture à une concurrence libre et non faussée ainsi que l’application des traités de libre-échange risquent de bousculer les équilibres de nos exploitations agricoles. Tout cela brouille le message. J’accueille donc positivement, monsieur le ministre, votre proposition de constituer un groupe de travail pluriel. Je ne dépose aucune candidature personnelle pour m’y associer, mais je suis convaincu que mon groupe désignera un représentant en son sein.Je résume donc la position de notre groupe. Nous sommes favorables à une sortie progressive du glyphosate, à un accompagnement concret des agriculteurs, à l’encouragement de la recherche – sans nourrir d’illusions quant à la découverte d’une molécule alternative dans l’immédiat – et de solutions alternatives durables, moyennant un accompagnement concret et efficace des transitions. Ces différentes raisons me conduisent à demander un engagement plus fort de la part du Gouvernement.J’ai hésité à voter l’amendement de M. Orphelin car je croyais qu’il conditionnait le délai de trois ans à la découverte d’alternatives et à ce que je viens d’évoquer. Or, à la relecture, il apparaît qu’il prévoit l’interdiction sans la conditionner strictement à des alternatives. C’est la raison pour laquelle le groupe communiste réaffirme les principes que je viens d’énoncer : nous nous abstiendrons sur ces amendements. Il nous faut donner à l’opinion publique des signes, comme un calendrier clair, établi, irréfragable, pour aller vers une sortie du glyphosate à laquelle les agriculteurs adhérent désormais pleinement. M. Matthieu Orphelin (LAREM). Je serai bref car, à une heure et demie du matin, il n’est pas très raisonnable de discuter de tels sujets. Ne voulant pas que ceux qui ont suivi les sept jours et sept nuits de débat pensent que je ne me suis intéressé qu’au glyphosate, je rappellerai comment, sur le titre Ier, y compris pour le juste prix des agriculteurs, certains amendements ont été adoptés à quelques voix près. Si certains ont des doutes, ils pourront se référer aux votes en question, notamment concernant les avancées sur le juste prix pour les agriculteurs. M. Matthieu Orphelin (LAREM). Merci, mon cher collègue !Je ne voudrais pas non plus que l’on pense que je pourrais remettre en cause la parole du Président de la République. Ce serait mal connaître tout ce que nous avons fait. Bien sûr, j’ai dit que le Gouvernement et la majorité étaient rassemblés pour concrétiser cet engagement pris par le Président de la République mais différaient s’agissant de la méthode. En écoutant les débats, je confirme que je diffère sur la méthode.J’ai entendu les engagements du ministre, que je remercie. Néanmoins, au terme des sept jours et sept nuits importants que nous avons passés ensemble,… M. Matthieu Orphelin (LAREM). …je n’ai pas entendu d’arguments qui me fassent changer d’avis sur le fait que l’inscription dans la loi, bien qu’utile, ne constitue pas le summum, le Graal ou le scalp. J’ai cru comprendre que cet avis n’était pas partagé par le plus grand nombre ; nous verrons lors du vote, qui est proche. Je ne vous dis que ma sincère conviction : si nous avions pris une telle mesure sur les pesticides néonicotinoïdes, nous n’en serions pas là aujourd’hui. M. Grégory Besson-Moreau (LAREM). Ce qui nous caractérise, nous, Français, c’est que nous n’avançons pas le couteau sous la gorge. Ce n’est pas avec une pression négative que nous y arriverons. Ce n’est pas dans la crainte que nous évoluerons. Ce n’est pas en inscrivant un délai de trois ans dans la loi que le temps passera plus vite. Mais c’est en mettant les moyens dans la recherche de solutions alternatives à cette molécule que nous évoluerons. C’est, comme par ce texte, en faisant confiance à nos agriculteurs que nous avancerons. C’est en nous serrant les coudes, tous partis réunis, que nous retrouverons une agriculture forte, pour une alimentation sûre, une alimentation saine, une alimentation durable. Je voterai donc contre cet amendement. M. Arnaud Viala (LR). Je serai bref.Je ne veux pas gloser sur la confiance que l’on accorde ou non aux dires du Président. Toutefois, si l’on devait traduire dans la loi l’intégralité de ses engagements, il faudrait aussi voter un amendement sur la non-transposition dans la loi française, laquelle va exactement à l’encontre de ce qui est proposé dans ces amendements.Par ailleurs, en allant dans ce sens, on trahit l’état d’esprit qui a régné lors des états généraux de l’alimentation, un état d’esprit de confiance avec nos agriculteurs. La confiance, c’est le respect de la parole donnée, selon laquelle des solutions alternatives seraient recherchées dans la période de clémence de trois ans. Je ne vois pas pourquoi nous reviendrions sur cela car, au-delà des points sur lesquels vous étiez attendu et qui, comme nous l’avons déploré, ne sont pas dans le texte, il manquerait la forme, ce qui serait très grave. Mme Barbara Pompili (LAREM). Nous pouvons d’abord nous demander pourquoi le glyphosate est le sujet dont tout le monde parle. Ce qui a posé problème, c’est que la parole très forte du Président de la République n’était pas dans le texte, où tout le monde s’attendait à ce qu’elle soit transcrite. Cette absence a inquiété, posé question, soulevé des interrogations sur la faisabilité de cette mesure. « Quand c’est flou… », vous connaissez la suite ! Mme Barbara Pompili (LAREM). Il faut ensuite revenir aux paroles du Président de la République, qui souhaitait interdire le glyphosate « dès que des alternatives auront été trouvées et, au plus tard dans trois ans ». Cela signifie que, dans trois ans, il faut que cela soit terminé. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Nous avons déposé un amendement qui dit précisément cela, tout en étant un peu moins ambitieux que le Président, car nous pensons que certains problèmes pourront se poser à certaines filières. C’est pourquoi nous donnons une petite souplesse, de deux ans, comme nous l’avons fait pour les néonicotinoïdes. Si, dans trois ans, malgré tous les efforts, des problèmes demeurent, nous donnons deux ans supplémentaires, ce qui nous fait arriver, je l’espère, à l’année qui verra l’interdiction du glyphosate au niveau européen. Tout cela est donc très cohérent.Nous pouvons également nous demander pourquoi il importe que cela soit dans la loi et pourquoi nous sommes si motivés par cette question. Dans la méthode proposée par le ministre, la proposition d’un comité de suivi est excellente, car, même si l’on votait l’interdiction du glyphosate, il faudrait inscrire dans la loi la création d’une telle instance. Le problème vient du fait que celle-ci cherchera des solutions au fur et à mesure et qu’elle n’interdira le glyphosate que s’il les trouve.Lorsqu’on entend la présidente de la FNSEA dire tout net qu’en trois ans, il est impossible d’arrêter le glyphosate,… Mme Barbara Pompili (LAREM). …on peut craindre que les acteurs – je ne mets personne en cause – ne soient dans l’état d’esprit de baisser les bras. Certaines filières pourraient ainsi passer les trois ans à essayer de démontrer pourquoi ce n’est pas possible, pourquoi elles n’y arriveront pas. Cela signifie que, dans trois ans, il n’y aura pas de solutions. Au contraire, en disant aux filières que le glyphosate sera fini dans trois ans, nous les mettons dans un autre état d’esprit, celui de trouver des solutions. À partir du moment où cela est clair dans la loi, nous pouvons tous nous mettre en ordre de bataille pour travailler à trouver des solutions, avec nos agriculteurs, nos chercheurs, nos industriels. Je crains sinon, que, pendant trois ans, on essaie encore de repousser l’échéance, et que, passé ce délai, nous ne parvenions pas à tenir la promesse du Président de la République – selon lequel, de toute façon, le délai ne doit pas excéder trois ans. Je crois vraiment qu’inscrire cet objectif dans la loi est un moyen de se donner réellement les capacités de l’atteindre, d’être dans le réalisme, non dans un flou qui, j’insiste, risque de ne pas nous faire arriver au résultat prévu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Loïc Prud’homme (FI). Monsieur le ministre, vous nous avez parlé d’une controverse scientifique. Il ne s’agit pas de cela, pardonnez-moi, mais d’une manipulation éhontée, à grande échelle, les Monsanto Papers l’ont prouvé ! Le Centre international de recherche sur le cancer a classé le glyphosate parmi les cancérigènes dès 2015, et aujourd’hui, vous nous dites que, dans trois ans, il faudra réaliser une nouvelle étude pour vérifier la « cancérogénicité » de cette molécule, laquelle ne serait pas avérée ! C’est un petit peu difficile à entendre !Comme je l’ai expliqué dans la discussion générale, des alternatives existent. De nombreux agriculteurs, dont certains siègent sur ces bancs, cultivent sans glyphosate et s’en sortent très bien, parfois même mieux qu’avec une agriculture conventionnelle. M. Loïc Prud’homme (FI). En utilisant d’autres pratiques culturales ; les solutions sont nombreuses, je les ai déjà évoquées.Monsieur le ministre, si vous estimez qu’il n’y a pas d’autres solutions que le glyphosate ou que les alternatives sont insuffisantes, pourquoi n’avez-vous pas écrit une lettre de mission à l’INRA afin que ses chercheurs travaillent à les trouver, plutôt que d’inventer un comité Théodule, qui ne sert à rien ? Ces alternatives existent, l’INRA les a détaillées. Votre comité Théodule a pour seule vocation de nous faire avaler une couleuvre et de nous faire patienter au-delà de ces trois ans.Il est quand même dommage que vous renonciez à cet engagement fort. Vous déplorez que les médias ne s’intéressent qu’à ce sujet, mais c’est parce qu’il est emblématique du renoncement de ce Gouvernement sur le modèle agricole. Nous devons donner un signal. Aussi, je soutiens les amendements présentés par la commission du développement durable ou par de M. Orphelin, dont je ne partage pas toujours les positions, ni le même groupe politique. Nous devons trancher, une fois pour toutes, sur une sortie définitive du glyphosate dans trois ans. M. Richard Ferrand (LAREM). Je ne saurai rivaliser avec les expressions du président Jacob pour rendre hommage à la qualité du débat que le ministre a rendu possible. M. Christian Jacob (LR). Notez que c’est bien le seul ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.) M. Richard Ferrand (LAREM). Je me contenterai donc d’y souscrire, ce qui est déjà exceptionnel…Pour le reste, sur cet amendement, aussi vrai qu’il serait regrettable que le sens et la portée du présent texte ne se limitent au débat qui nous réunit ce soir, il n’en demeure pas moins, Matthieu Orphelin comme Barbara Pompili l’ont dit très justement, qu’il ne s’agit pas d’un sujet anecdotique. Les questions en jeu donnent lieu, de fait, à des débats où s’opposent des sincérités, non des calculs ou des arrière-pensées. Ils portent sur des enjeux de santé publique, mais aussi de relation à l’agriculture, sur le respect de l’environnement, bref, sur des urgences pour aujourd’hui et de véritables enjeux d’avenir.Mais faudrait-il pour autant penser qu’inscrire dans la loi la date de la conclusion de leurs travaux réglerait un problème scientifique ou stimulerait à ce point les chercheurs qu’ils pourraient aboutir à des solutions ? M. Richard Ferrand (LAREM). Il serait sans doute erroné d’ajouter à l’espoir la cuistrerie législative. J’entends, en tout cas, ce que nos collègues défendent, leurs plaidoyers selon lesquels, au fond, si l’on inscrit dans la loi ce délai, il deviendra véritablement une limite indépassable pour tout le monde, ce qui entraînera forcément avec plus de vigueur le mouvement collectif vers l’interdiction du glyphosate.Pour ce qui me concerne, je ne connais pas un seul agriculteur qui, parfaitement conscient de ce qu’est ce produit, l’utiliserait en surabondance ou avec plaisir. Cela n’existe pas ! M. Richard Ferrand (LAREM). N’entamons donc pas de débats théologiques entre ceux qui voudraient nous éviter les méfaits du glyphosate et ceux qui en abuseraient de manière quasi complaisante. Le débat n’est pas là ; il consiste à savoir comment sortir d’une pratique dont chacun, y compris le monde agricole, estime qu’elle est regrettable, sans pour autant le faire à un rythme qui handicaperait à bien des égards nos agriculteurs.Voilà la difficulté dans laquelle nous sommes. Elle n’est pas abstraite : elle se pose réellement, concrètement, aujourd’hui, dans la production agricole. M. Richard Ferrand (LAREM). Cela dit, comme le ministre l’a très bien rappelé, le Président de la République a pris un engagement. Nous devons être tous conscients qu’au niveau européen, nous avons perdu ; c’est ainsi. C’est extraordinairement regrettable mais c’est un fait. Ensuite, la France a souhaité rester sur une ligne exigeante et a même suggéré que nous pourrions ainsi faire mieux.Il n’est pourtant pas indiqué d’inscrire dans une loi quelque chose dont le résultat n’est pas acquis ; Dieu sait si, à cet égard, nous légiférons souvent très mal,… M. Richard Ferrand (LAREM). …pensant que la loi vaut solde de tout compte – au demeurant, cette tentation de résoudre par la loi des problèmes plus complexes, aucune majorité n’en a l’exclusivité. Mais il nous faut clairement affirmer que, sur ce sujet, tout le monde doit se mobiliser et que, s’il existe des réfractaires au progrès – il y en a, les conservatismes sont partout –, si tous les milieux susceptibles de se mobiliser ne se saisissent pas du sujet, alors viendra le moment où l’on aura recours à la loi, tout simplement, comme l’ont dit mes collègues, pour placer sous la contrainte celles et ceux qui agiraient ainsi, par pur conservatisme.À ce stade, ayons confiance ! Un engagement politique clair a été pris par le Président de la République, le Gouvernement – le ministre l’a rappelé – et la majorité. Mettons toutes les chances de notre côté pour aboutir collectivement et avec confiance à une sortie consensuelle et consentie ! Et mettons clairement en garde l’ensemble des acteurs : leur mobilisation est indispensable, nous l’appelons de nos vœux, nous comptons sur eux pour trouver la bonne voie de sortie ! M. Richard Ferrand (LAREM). À défaut, en cas de mauvaise volonté ou en l’absence de toute volonté d’aboutir,… M. Richard Ferrand (LAREM). …la loi viendrait tirer les conclusions de ce refus de prendre en considération l’exigence qui s’impose à nous.Comme le disait à juste titre Matthieu Orphelin, l’objectif est commun, la méthode diffère, mais il n’en reste pas moins que le jour viendra où tous les partenaires devront rendre des comptes. M. Richard Ferrand (LAREM). Ce que nous souhaitons, nous, c’est tirer les conséquences, dans l’intérêt général, d’une sortie de l’utilisation du glyphosate à l’horizon de trois ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Marc Fesneau (MODEM). D’abord, nous avons un objectif clair, fixé par le Président de la République : sortir du glyphosate en trois ans. Cet objectif clair, certains l’ont dit, a été combiné à un autre : ne pas surtransposer. Voilà pourquoi mon groupe ne votera pas pour ces amendements. L’idée était de sortir du glyphosate plus rapidement que ne l’exigeaient les textes européens et, en même temps, de ne pas surtransposer. M. Marc Fesneau (MODEM). Nous partageons pleinement l’objectif fixé par le Président de la République. Je le rappelle afin que les choses soient claires pour tout le monde.Ensuite, il me semble, monsieur le ministre, que, tout au long de l’examen de cette loi, nous avons opté pour la méthode suivante : la loi partout où c’est nécessaire, et, pour le reste, la confiance et le pragmatisme : la confiance en nos capacités de recherche et développement, et en la chance que nous pouvons peut-être saisir, faisant le choix d’une sortie à trois ans, de développer une excellence française dans ce domaine ; la confiance entre tous les opérateurs pour trouver des solutions sous forme de produits et de techniques.J’entends parfois dire que c’est simple. Plusieurs collègues, sur tous les bancs, ont évoqué les limites – touchant l’assolement, les techniques, le modèle économique – que nous n’aurons pas trop de trois ans pour surmonter. C’est un bouleversement profond de systèmes qui étaient assis sur le même modèle depuis de nombreuses années ; c’est un changement culturel que les uns et les autres devront opérer.Il s’agit aussi et surtout d’une attitude vis-à-vis des agriculteurs. Ce soir, monsieur le ministre, je veux leur dire, au travers de notre débat, que la représentation nationale a décidé de leur fixer un objectif, que nous allons les accompagner, que nous leur apporterons tout notre appui, que nous y consacrerons toutes nos forces, mais aussi toute l’exigence nécessaire. Je leur dis que nous avons fait le pari de la confiance. Ce n’est pas le moindre des résultats de cette loi ni des changements à l’œuvre dans la méthode que ce choix, pour une fois, de la confiance plutôt que de la contrainte.Je veux simplement répondre à notre collègue Fannette Charvier, dont je comprends bien qu’elle voulait défendre l’amendement no 2054 de M. Alauzet, que, dans ce dialogue qu’il nous faut nouer avec les agriculteurs, le mot « ultimatum » n’a pas sa place. Nous devons parler avec eux, leur faire comprendre notre objectif, leur dire où nous allons.Nous allons donc avancer en votant contre ces amendements, parce qu’il faut de la confiance et de l’exigence. Je dirais même que la confiance est une exigence pour celui à qui on l’accorde. C’est ce qu’il faut retenir de notre débat de ce soir sur le glyphosate. La confiance va de pair avec notre exigence vis-à-vis des agriculteurs, jointe à l’appui que nous leur apporterons de manière à pouvoir sortir du glyphosate dans les délais que nous avons fixés. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je serai rapide.Seul le résultat compte. Le Président de la République a en effet fixé un objectif, pour 2021, et vous, monsieur le ministre, définissez une méthode. Au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je regrette que vous n’ayez pas étendu cette méthode au dossier des néonicotinoïdes, pour lequel on aurait pu procéder exactement de la même manière, sinon dans les mêmes délais. Mais vous l’avez appliquée aux produits phytosanitaires. C’est votre marque de fabrique, et je souhaite à cette heure, après sept jours et sept nuits de débats, souligner à nouveau, pour la troisième fois en une semaine, la qualité de votre travail et de votre écoute, ainsi que celle du rapporteur.« L’idéal du sage, c’est une oreille qui écoute. » Je vous livre cette citation, monsieur le ministre, pour que vous puissiez la répéter mercredi en conseil des ministres. (Sourires.) Ceux qui vous feraient des reproches sur la méthode auraient grand tort.Je voudrais aussi aborder un sujet très important pour notre groupe : le volet européen et la concordance des délais. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). D’ici à 2021, vous aurez le temps d’organiser, avec vos homologues européens, la concertation conduite au niveau local avec les parties prenantes. Vous pouvez également agir pour coordonner les autorisations de mise sur le marché de tous ces produits phytosanitaires, non seulement en France mais à l’échelle européenne, de sorte que les pays membres et les agriculteurs qui y utilisent ces produits bénéficient de conditions d’accès idéales et des mêmes délais. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Nous voterons naturellement contre ces amendements, et nous vous remercions, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur – et aussi vous, monsieur le président de la commission, qui veillez au grain –, de la qualité de vos réponses, depuis sept jours et sept nuits, et surtout de la tonalité que vous donnez au débat. Grâce à cette marque de fabrique, monsieur le ministre, nous arrivons à aborder tous les sujets sensibles : la vidéosurveillance, le bien-être animal, ce soir les produits phytosanitaires et le glyphosate, et j’en passe. Je trouve cela essentiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Pendant ces sept jours et ces sept nuits, au cours desquels nombre d’entre nous ont siégé sans discontinuer, j’ai beaucoup entendu, de la part des uns et des autres, des témoignages de confiance vis-à-vis de l’ANSES. Or j’ai entre les mains une excellente interview de son directeur général, parue tout récemment, dont voici un extrait : « En l’état actuel des connaissances, nous ne disposons d’aucun élément qui pourrait permettre un retrait immédiat des AMM des formulations à base de glyphosate. […] J’ajoute que, sur le plan juridique, l’autorité pour délivrer ou retirer les AMM a été transférée à l’ANSES en juillet 2015. Ces actes relèvent donc de notre compétence. Certes, le ministre de l’agriculture a un droit de veto sur nos décisions ; mais ce recours doit être motivé dans l’intérêt de la santé publique ou de l’environnement. Toute mesure non justifiée serait susceptible de provoquer un contentieux avec la Commission européenne. » Voilà pourquoi je ne soutiendrai pas les amendements et je renouvelle ma confiance au ministre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 1238 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 964, 1141 et 2054. Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement. Mme Delphine Batho (NI). Pardonnez-moi, monsieur le président, mais ces trois amendements ne sont nullement identiques : sont identiques les amendements nos 964 et 1141 – qui ne permettent pas de dérogations –, mais non l’amendement de Matthieu Orphelin, qui prévoit des dérogations. M. le président (LAREM). Madame Batho, je n’ai pas parlé de l’amendement no 1570 de M. Orphelin, que je mettrai aux voix ensuite, mais de l’amendement no 964 de la commission du développement durable, de votre propre amendement no 1141 et de l’amendement no 2054, qui a été défendu par Mme Charvier. Je sais tout de même ce que je fais ! Pff ! Après l’article 14 septies(suite)
M. le président (LAREM). Je mets donc aux voix les amendements identiques nos 964, 1141 et 2054. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 964, 1141 et 2054 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1570 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Fixation de l’ordre du jour ;Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.La séance est levée. (La séance est levée, le mardi 29 mai 2018, à deux heures.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly