Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Je rappelle qu’à l’origine le texte comprenait un article 19, assez incomplet, et un article 20 qui habilitait le Gouvernement à légiférer par ordonnance. Nous en avons beaucoup discuté en commission des lois ; vous vous en souvenez, madame Obono, ma chère collègue. La commission des lois a vu le texte qui nous est maintenant soumis, mais n’a pas eu le temps de se réunir pour l’amender le cas échéant ; cependant, en l’état, il nous donne a priori satisfaction.
(L’amendement no 36 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 269.
L’amendement s’inscrit dans la continuité de nos échanges précédents. Je ne répéterai pas ce qu’ont dit mes collègues Obono et Lachaud sur le caractère déterminant de la cyber-défense du point de vue stratégique ; nous en sommes tous d’accord.Il nous semble nécessaire que soient associés au traitement de ces questions des représentants de chaque groupe politique de notre Assemblée. Je ne reviens pas sur ce qui arrive à certain ancien Président de la République ;…
M. Alexis Corbière (FI). …j’ignore tout de la décision qui sera prise à ce sujet. Je souhaite que toute la lumière soit faite sur cette affaire ; je n’accuse personne. (M. Fabien Di Filippo rit.) Mais cette situation nous montre crûment que des éléments aussi importants ne peuvent dépendre de la seule responsabilité d’un chef de l’État, fût-il parfait. Cet amendement vise à redonner toute sa place à notre Assemblée, lieu de représentation de la souveraineté nationale.Il serait opportun que les présidents de chaque groupe de l’Assemblée participent à la commission, afin d’y garantir la pluralité des opinions et un regard plus collectif et plus représentatif des différentes opinions de notre peuple.Tel est le sens de cet amendement, qui vise à défendre le rôle du Parlement.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Premièrement, monsieur Corbière, vous parlez d’ « arbitraire » dans l’exposé sommaire, sinon dans le texte même de l’amendement, et je n’aime pas beaucoup ce mot.
M. Bastien Lachaud (FI). Nous non plus, nous n’aimons pas l’arbitraire !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). C’est sans doute un point fondamental de désaccord entre nous : vous suspectez l’arbitraire dans tous les cas où le Président de la République ou les présidents des deux chambres procèdent à des nominations. Il faut faire attention à l’emploi de ce terme.Deuxièmement, je n’ai pas la même lecture que vous du texte de votre amendement. Il y est dit que « un membre est nommé par la Commission nationale de l’informatique et des libertés et un par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Deux membres sont nommés par une commission composée du président de chaque groupe politique à l’Assemblée nationale et deux par une commission composée du président de chaque groupe politique au Sénat ». Cela ne signifie pas que chaque groupe politique est représenté au sein de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Nous sommes donc d’accord.Enfin, pourquoi donner ici une place à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, alors qu’il s’agit de détecter des attaques ? L’article 19 distingue précisément le renseignement et le contrôle, ou, en tout cas, la détection d’attaques. Car nous avons séparé les deux aspects lorsque nous avons supprimé l’article 20, qui habilitait le Gouvernement à légiférer par ordonnance, pour en réintégrer l’objet à l’article 19. Je le répète, il ne s’agit pas ici de renseignement, mais de détection des attaques, c’est-à-dire de prévention.Avis défavorable.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Gouttefarde, premier inscrit sur l’article.
M. Fabien Gouttefarde (LAREM). J’aimerais, en une minute, vous emmener dans le monde fabuleux de la protection juridique du soldat, en faisant œuvre de pédagogie.Si nous adoptons cet article, nous renforcerons le bouclier juridique qui protège nos soldats. Avant 2005, les soldats de nos armées n’avaient pour toute protection que la légitime défense du code pénal – la même que vous et moi. Cette année-là, le législateur, dans sa grande sagesse, a conçu l’article L. 4123-12 du code de la défense, qui introduit une excuse pénale – et non une immunité, puisque celle-ci fait obstacle à toute poursuite alors que l’excuse pénale permet une atténuation ou une exonération des poursuites pénales.Le présent article étend le bénéfice de l’excuse pénale à nos cyber-combattants, qui n’en disposaient pas jusqu’alors. Les opérations du commandement de cyber-défense, le Comcyber, peuvent en effet conduire ses agents à se livrer à des manœuvres d’influence ou à des actes de coercition sur nos adversaires afin de les persuader ou de les contraindre de cesser leurs activités.Il faut évidemment adopter cet article.
M. Jacques Marilossian (LAREM). Mon collègue vient de le dire, l’article 21 tend à ajouter au champ de l’excuse pénale des militaires les actions relevant du domaine numérique.La cyber-défense représente un aspect essentiel, désormais systématique, des opérations militaires. Le commandement de la cyber-défense compte aujourd’hui près de 3 000 personnes. Les cyber-combattants sont donc des combattants à part entière, qui exercent des missions transfrontalières, globales et dématérialisées.Dans le cas où ces combattants doivent mener une action assimilable à l’usage de la force, par exemple une opération d’influence numérique visant des agents de Daech, il est nécessaire qu’ils soient couverts par le champ de l’excuse pénale pour usage de la force prévue au II de l’article L. 4123-12 du code de la défense.L’article 21 ne permettra bien évidemment pas de déroger au respect du droit international des conflits armés. Les magistrats judiciaires et le procureur de la République pourront examiner si les actions militaires ont bien été menées, dans le respect de la loi, et si elles sont susceptibles d’entrer dans le champ de l’excuse pénale.Je rappelle enfin que, dans son avis du 1er février dernier, le Conseil d’État a estimé que cette mesure ne se heurtait à aucune objection.
M. Bastien Lachaud (FI). Comme cela vient d’être brillamment dit, l’article vise à faire entrer l’action cyber dans le domaine de l’action militaire en accordant à l’action du combattant cyber le même statut qu’à celle du soldat traditionnel. Cette évolution législative est indispensable à la création de l’armée cyber que nous proposons, même si elle appelle une grande vigilance et exige de l’État en général et des armées en particulier un très gros effort doctrinal de clarification. Voilà pourquoi nous soutiendrons cet article.
Mme la présidente (LAREM). Nous en venons au seul amendement déposé sur cet article.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 192.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont par principe contre les immunités pénales, quelles qu’elles soient, quelle qu’en soit la nature, quelle qu’en soit la forme.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). L’immunité pénale accordée aux militaires dans le cadre de leurs actions numériques n’est pas acceptable : physiques ou numériques, les actions des militaires peuvent avoir de très lourdes conséquences sur des populations civiles. Cela a été démontré dans le cadre de l’ONU et par des cas de viols dont se sont plaintes des populations locales. Les immunités pénales ne sauraient être incluses dans ce projet de loi, car chaque militaire doit pouvoir répondre de ses actes, qu’ils soient mal intentionnés ou non.Vu les nouvelles formes de menaces auxquelles l’État français doit faire face, au niveau national comme à l’extérieur, le risque d’attaques informatiques grandit avec le développement des nouvelles technologies. Il est donc important d’améliorer nos capacités de défense cyber pour que nous puissions nous protéger rapidement et efficacement.Cependant, notre groupe ne saurait accepter que de telles immunités soient attribuées à nos soldats, quel que soit le contexte dans lequel ils accomplissent leurs missions.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Monsieur Lecoq, je pense que c’est une très mauvaise lecture de l’article 21 : il ne dit pas ce que vous venez de raconter ! D’après vous, il pourrait permettre une immunité pénale pour certains de nos soldats qui commettraient des actes illicites en France ou sur les théâtres des opérations extérieures, mais ce n’est pas du tout le cas.D’abord, l’article ne parle pas d’immunité, mais d’excuse pénale. Cette notion avait été introduite dans la loi d’octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, mais sans être étendue aux cyber-combattants. L’objet de cet article est de faire en sorte que les militaires qui effectuent une opération extérieure dans le cadre de nos armées, qu’ils soient combattants dans les armées conventionnelles ou dans l’armée cyber – pardon pour ce terme ! – aient les mêmes responsabilités, mais aussi les mêmes protections, en particulier la même protection pénale, sachant que leurs actes obéissent à des règles d’engagement bien précises.Je préférerais donc que vous retiriez votre amendement. Sinon, mon avis sera très défavorable.
Mme Florence Parly. Même avis. Cet article a pour objet de donner des protections aux soldats qui utilisent l’arme cyber comme on en utilise d’autres, à condition bien sûr qu’ils respectent les règles du droit international. Il ne s’agit en aucun cas de créer une immunité ni de couvrir des comportements délictueux.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Mon cher collègue, la commission des lois a examiné cet article avec beaucoup de précaution et de précision. Nous avons été très vigilants sur son contenu pour pouvoir donner un avis favorable.
M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Nous voterons aussi cet article. Pour se convaincre de son utilité, il suffit de se rappeler l’efficacité du petit virus Stuxnet, lancé il y a quelques années par plusieurs États, qui a considérablement ralenti le programme des centrifugeuses iraniennes, empêchant ce pays d’accéder à l’arme nucléaire. Ce sont ces cyber-soldats qu’il s’agit de protéger à travers cet article.
M. Jacques Marilossian (LAREM). L’article 22 a pour objet de compléter l’article L. 2371-2 du code de la défense afin d’autoriser, entre autres, les services de la direction générale de l’armement – DGA – à procéder à la qualification des appareils ou dispositifs techniques permettant le recours à certaines techniques de renseignement. L’asymétrie des conflits armés contemporains oblige nos armées à maîtriser l’ensemble du spectre en matière de renseignement électromagnétique. Le droit actuel prévoit que les services de la DGA et du renseignement militaire effectuent des essais techniques visés à l’article L. 855-1 du code de sécurité intérieure, qui concerne l’interception et l’exploitation des communications électroniques hertziennes.L’article 22 va donc ajouter parmi les appareils et dispositifs techniques pouvant faire l’objet des campagnes de qualification les systèmes d’armes interceptant les correspondances en réseau fermé par voie hertzienne, les systèmes d’armes intégrant les moyens de surveillance des communications émises ou reçues de l’étranger et les systèmes d’armes intégrant des moyens d’interception des correspondances émises ou reçues par un équipement terminal. Pour ce qui est de l’encadrement des essais, l’article 22 introduit aussi une obligation de déclaration préalable à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – CNCTR – avant toute série de tests, ainsi qu’une obligation d’information sur le champ et la nature des essais effectués.
M. Loïc Kervran (LAREM). Cet article vient utilement compléter l’article 18 de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme que nous avons votée il y a quelques mois, qui créait l’article L. 2371-2 du code de la défense cité par mon collègue. Par rapport à l’état de la loi, cet article 22 de la LPM va permettre deux avancées : d’une part, le champ des techniques et des appareils pouvant faire l’objet d’essais de qualification sera élargi, et d’autre part, les conditions dans lesquelles seront réalisées les qualifications seront bien mieux encadrées grâce à l’intervention de la CNCTR.
Mme la présidente (LAREM). Nous en venons à un amendement de suppression no 191.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq pour le soutenir.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Nous demandons la suppression de cet article car nous estimons que la possibilité de ces tests n’est pas assez contrôlée par l’État, qu’il aurait fallu introduire des moyens de contrôle renforcés. Certes, il y a un organisme de contrôle, mais comme le montrent les lois précédentes, ces tests peuvent être menés pour des raisons très diverses, économiques, militaires ou autres. Le champ est si large que nous préférons qu’il y ait des contrôles, d’autant que la question touche aussi, par certains aspects, à la vie privée des Français.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Je ne comprends pas votre appréhension, monsieur Lecoq. Certes, ces tests sont autorisés, mais les contrôles sont précisément renforcés. Il y a trois choses à dire. D’abord, chaque campagne d’essais devra faire l’objet d’une déclaration préalable auprès de la CNCTR : on ne pourra pas improviser un test sans son avis. Ensuite, la Commission sera informée du champ et de la nature des essais effectués : il ne s’agit pas de lui demander une simple autorisation, mais de lui exposer précisément ce qu’on fera dans ces tests. Un registre, communiqué à la CNCTR, recensera les opérations réalisées. Enfin, les essais ne pourront être réalisés que par des agents qui auront été individuellement désignés et habilités par la CNCTR.Ces trois conditions de sécurisation visent à éviter tout dérapage. J’espère que je vous ai convaincu, monsieur Lecoq, et que vous allez retirer votre amendement. Sinon, avis défavorable.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Ce n’est pas dans ma nature, mais je vais le retirer !
(L’amendement no 191 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement no 273.
(L’amendement no 273, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 22, amendé, est adopté.)
Après l’article 22
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Loïc Kervran, pour soutenir l’amendement no 372 portant article additionnel après l’article 22.
M. Loïc Kervran (LAREM). Cet amendement est issu d’une recommandation de la délégation parlementaire au renseignement – DPR – et de la formation spécialisée de la commission de vérification des fonds spéciaux – CVFS – que j’ai l’honneur de présider cette année. Il a pour objectif de réaliser un petit nettoyage des dispositions qui encadrent le fonctionnement de la CVFS, sur trois points.Le premier vise la date de remise du rapport. Actuellement, dans la loi, le rapport de la CVFS doit être remis avant le 31 mars de l’année suivant celle de l’exercice contrôlé. Or ce délai très contraint ne laisse pas le temps suffisant à la commission pour exercer les contrôles sur place et sur pièces, ni aux services de renseignement pour établir les documents constitutifs de leur comptabilité en fonds spéciaux. Aussi, nous proposons que le rapport soit remis dans l’année qui suit celle de l’exercice soumis au contrôle.La seconde modification porte sur les destinataires du rapport. Jusqu’à présent, le rapport de la CVFS était remis aux présidents et rapporteurs généraux des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat ainsi qu’au Président de la République et au Premier ministre. Cet amendement prévoit d’ajouter à la liste des destinataires les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, qui figurent déjà parmi les destinataires du rapport d’activité de la DPR.Enfin, la dernière modification concerne le financement des travaux de la CVFS. Actuellement, il dépend de crédits gouvernementaux. Cette disposition implique que le financement des travaux de la commission est potentiellement imputé sur des fonds qu’elle est susceptible de contrôler. Il nous semble donc important de modifier ce détail.
M. Patrice Verchère (LR). Le groupe Les Républicains soutiendra également cet excellent amendement présenté par mon collègue et président de la CVFS Loïc Kervran. C’est une proposition importante, fruit du travail effectué depuis plusieurs mois par la commission et qu’elle devrait encore améliorer. J’invite donc l’ensemble de nos collègues à le voter.
(L’amendement no 372 est adopté.)
Article 23
Mme la présidente (LAREM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Christophe Lejeune.
M. Christophe Lejeune (LAREM). Madame la présidente, mesdames les ministres, chers collègues, l’article 23 a été rédigé pour mieux protéger nos soldats en opération extérieure, ainsi que les populations des zones concernées. Il autorise les militaires habilités, formés et entraînés par la direction du renseignement militaire à procéder à des prélèvements salivaires – uniquement – sur des personnes dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu’elles représentent une menace pour la sécurité des forces et des populations civiles. Aujourd’hui, les prélèvements biométriques sont possibles exclusivement sur les personnes décédées ou capturées ; nos militaires ne peuvent donc pas par exemple procéder à des opérations d’identification des personnes qui se trouvent sur le lieu d’une attaque.Les garanties prévues par cet article sont très importantes et permettent de ne pas remettre en cause les procédures protectrices des individus. Dans plusieurs avis relatifs à ces prélèvements, le Conseil d’État a relevé que le dispositif respectait les principes conventionnels qui s’imposent à notre pays, et qu’il s’inscrivait en particulier dans les normes relatives aux conflits armés non internationaux des conventions de Genève et protocoles additionnels. C’est pourquoi je soutiens cet article.
M. Fabien Gouttefarde (LAREM). Aujourd’hui, nos forces en opération peuvent réaliser des prélèvements biologiques – au sens d’empreinte génétique – seulement sur les personnes décédées, capturées ou souhaitant accéder aux emprises militaires françaises. Demain, si nous votons cet article, nos forces pourront le faire sur des personnes qui représentent une menace pour leur sécurité. On pense évidemment aux individus qu’on trouverait près des lieux où a explosé un engin explosif improvisé – IED – ou où on a découvert une cache d’armes par exemple.J’insisterai également sur un élément : nos forces en OPEX font très peu de captures, malgré le fait que cela soit permis par l’article 3 commun aux conventions de Genève relatif aux conflits armés non internationaux – dans lesquels nous sommes principalement engagés. Nous faisons peu de captures parce que les théâtres où nous sommes présents, notamment le Sahel, sont très grands et donc complexes. Cet article permettra de continuer à respecter cette pratique tout en protégeant nos forces.
M. Bastien Lachaud (FI). Cet article est très problématique à nos yeux. Il autorise les forces armées à procéder, à l’étranger, sur des populations étrangères, à des prélèvements biologiques. Le législateur a voulu apporter des garanties à la préservation des libertés fondamentales en précisant que ces prélèvements ne pourront être effectués que sur des personnes « dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu’elles présentent une menace pour la sécurité des forces ou des populations civiles », et seulement après les avoir informées du motif et de l’usage de ce prélèvement.Je formulerai plusieurs critiques. Tout d’abord, la notion de « raison précise et sérieuse » nous semble particulièrement floue. Qui sera juge de ces critères ? Ensuite, qu’adviendra-t-il de la personne qui, face à des soldats français en opération extérieure, refusera simplement d’obtempérer ?Cet article pose un grave problème, un problème de principe. Nous comprenons bien qu’il y a un intérêt immédiat à pouvoir situer tel ou tel individu dans une zone de conflit, éventuellement à pouvoir établir ses liens de parenté. Mais ce genre de travail, mené par une force étrangère, est le ferment de toutes les haines possibles et serait en réalité attentatoire aux libertés.Nous sommes toutes et tous attachés à la sécurité des femmes et des hommes qui servent dans les armées : cela ne peut pas être remis en question. Toutefois nous soutenons que cet article, même s’il semble satisfaire un besoin immédiat de nos armées engagées à l’extérieur, desservira, à terme, nos militaires. Un soupçon terrible planera sur eux, et fera naître des sentiments hostiles jusque chez les populations qui auront bénéficié de leur action. Nous ne voterons donc pas pour cet article.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Laetitia Saint-Paul (LAREM). « Gagner les cœurs » : cette expression est au centre de la doctrine militaire française, et les soldats engagés sur le terrain, en opération, ont en permanence sur eux des règles d’engagement qui leur sont expliquées, détaillées, afin qu’ils puissent précisément gagner les cœurs de la population. Je suis donc vraiment convaincue que le procédé prévu par cet article sera employé avec parcimonie, de façon très encadrée, pour leur sécurité.La commission des affaires étrangères s’est prononcée en faveur de cet article.
Mme la présidente (LAREM). Nous en venons aux amendements.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 38 et 188, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 38.
M. Alexis Corbière (FI). Cet amendement tend à supprimer cet article qui vise à alimenter le fichier BIOPEX, mis en œuvre par la DRM – direction du renseignement militaire. Selon l’exposé des motifs du projet de loi, ce fichier a pour objet de « renforcer la sécurité des forces armées à l’extérieur du territoire national » et d’« améliorer la lutte contre la menace ». Mais pour cela, cet article modifie l’article L. 2381-1 du code de la défense, afin de permettre aux forces armées intervenant sur un théâtre extérieur d’effectuer des prélèvements biologiques non plus seulement sur des personnes « décédées lors d’actions de combat » ou « capturées par les forces armées » afin d’établir leur identité « lorsqu’elle est inconnue ou incertaine », mais également, et c’est là le plus important, sur « des personnes dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu’elles présentent une menace pour la sécurité des forces ou des populations civiles ». Il y a là tout de même un problème !Pour nous, cette formulation est trop imprécise : ces dispositions laissent une place prépondérante à l’interprétation et ne permettent aucun contrôle objectif. Nous ne pouvons accepter des dispositions aussi floues. C’est pourquoi nous proposons de les supprimer.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 188.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Beaucoup d’arguments ont déjà été utilisés. Au nom de la sûreté de l’État, notre loi accorde un trop grand pouvoir, un pouvoir discrétionnaire à nos forces armées hors du territoire national. On nous répondra : « C’est pas grave, c’est pas chez nous ! »Nous constatons que la procédure prévue évince complètement le juge judiciaire, et que le pouvoir de contrôle de la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – est fortement réduit. Bref, on a tendance à réduire les procédures routinières…Cet article autorise l’armée à procéder à des prélèvements biologiques sur la simple base de l’intuition. Car c’est bien de cela qu’il s’agit, lorsqu’on fait de tels prélèvements sur les personnes trouvées aux abords d’une explosion ! Premières victimes, les civils proches de l’explosion seront, demain, les premiers suspects chez eux.Imaginons que les populations locales, présumées innocentes, refusent les prélèvements, qu’elles n’y consentent pas, aussi intimidants les militaires français soient-ils : que feront-ils dans ce cas ? En l’absence de consentement des civils, les soldats zélés auront tendance à faire usage de la force : il est vital d’éviter cela, afin de ne pas provoquer l’animosité des populations que nous sommes censés protéger. Sur ce point, le projet de loi manque clairement de garde-fous.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Mes chers collègues, je sais bien que je ne vous convaincrai pas ; je vais néanmoins vous donner des éléments de réponse. Tout d’abord, l’objet de cet article n’est pas, en soi, d’alimenter le fichier BIOPEX, mais d’améliorer la sécurité de nos soldats et des populations parmi lesquelles ils interviennent, face à des attaques qui peuvent se produire très brutalement, très rapidement, en plein désert. Je le répète, notre objectif n’est pas d’alimenter un fichier. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Les données seront bien enregistrées quelque part !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Vous avez toujours peur, dès qu’on parle de fichiers, dès qu’on habilite nos soldats à quelque chose, qu’il y ait des dérapages, des exagérations.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Ayez confiance en nos soldats ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Si, je vous demande d’avoir confiance dans nos soldats. Ils sont formés, entraînés, ils doivent répondre à des règles d’engagement précises et limitées. Faites-leur confiance !Monsieur Lecoq, vous avez parlé de la sûreté de l’État. Vous rendez-vous compte ? Ce n’est pas la question ! Nous ne parlons pas de la sécurité de l’État, mais de la sécurité de nos soldats : il y a tout de même un fossé entre ces deux concepts ! Vous pouvez contester les modalités d’intervention de nos soldats ou les procédures de contrôle, d’accord, mais n’employez pas de grands mots comme cela, d’autant qu’avec la « sûreté de l’État », on est renvoyé à certaines époques douloureuses de notre histoire.Faisons attention à nos propos. Nous sommes à l’Assemblée nationale, nos concitoyens regardent nos débats,…
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). …alors n’employons pas des mots qui dépassent nos pensées, et qui en tout état de cause ne correspondent pas au contenu de cet article. Avis très défavorable.
Mme Danièle Obono (FI). Monsieur le président rapporteur, il s’agit de prélèvements sur une population étrangère, pas de faire confiance ou non à nos soldats ! En tant que législateur, nous devons simplement être le garant de certains droits et libertés. Le législatif doit s’assurer que l’exécutif, y compris sa branche armée, ne les bafoue pas.La séparation des pouvoirs et les garanties démocratiques ont été créées pour cela. Encore une fois, que l’on fasse ou non confiance aux soldats, qu’on les aime ou pas, qu’on les considère ou non comme des meurtriers en puissance, ce n’est pas le problème. D’un point de vue politique, idéologique, philosophique, notre mission est d’encadrer leurs pouvoirs par la loi afin de garantir les droits et libertés.Vous mettez en avant votre intention de garantir la sécurité des soldats français. Nous partageons cet objectif. Néanmoins vous oubliez une autre dimension : par définition, lorsqu’ils sont en opération extérieure, nos soldats interviennent dans d’autres pays. Les citoyens et citoyennes de ces pays ont aussi des droits, qu’il faut respecter. Or lorsque l’armée française intervient, son pouvoir militaire et même symbolique est souvent supérieur à celui des autorités locales. Qu’on le veuille ou non, il y a un déséquilibre des pouvoirs, des capacités de contrainte. Ce n’est pas là un jugement personnel : c’est la réalité.De notre point de vue, cet article enfreint donc les droits et libertés des personnes qui seront concernées. D’ailleurs cela ne se produira pas qu’en plein désert : les derniers attentats qui ont eu lieu en Afrique de l’Ouest et au Sahel ont eu lieu dans des villes. Dans ce cas, toutes les personnes présentes près des lieux de l’attentat, dans des restaurants, sur des marchés, deviendront suspectes !Encore une fois, je ne dis pas tout cela par suspicion envers l’armée, mais parce que le rôle de notre Parlement est de garantir le respect des droits et les libertés non seulement de nos concitoyens, mais de toute personne humaine.
Mme Florence Parly. Je me permets d’intervenir à ce stade du débat, car je crois que le cas de figure envisagé par Mme Obono n’est absolument pas celui que vise cet article. De quoi s’agit-il ? D’une situation dans laquelle nos forces, projetées en opération extérieure, ont des raisons précises et sérieuses de penser qu’une menace existe, soit contre elles, soit contre les populations locales.Pour être plus concrète, je vais prendre un exemple. Il y a quelques semaines, nous avons ressenti une vive émotion en apprenant la mort de deux soldats français au Mali, dont le véhicule a sauté sur un engin explosif improvisé. Cet engin explosif avait bien été placé là par quelqu’un. Si cette personne avait été identifiée, elle aurait pu faire l’objet d’un prélèvement salivaire. Et si ce prélèvement avait pu être réalisé plus tôt, il aurait été possible d’identifier la personne. Au cas particulier, on aurait peut-être même pu éviter la survenance de ce drame.Je le répète : les cas visés sont très particuliers. Il n’est pas question de remettre en cause les libertés publiques de populations étrangères dans leur propre pays !
Mme Florence Parly. Il s’agit de parer à des menaces mortelles contre nos forces ou contre les populations qui les entourent. C’est de cela que nous parlons, et de rien d’autre, madame Obono. Vos grandes théories sur les libertés publiques ne sont donc pas de mise. Mieux vaut considérer les cas de figure pratiques, et aussi, comme le disait M. le rapporteur, faire confiance aux règles d’engagement de nos soldats. Je rappelle par ailleurs les précautions dont nous avons entouré l’article 23 : il est précisé que les personnes concernées seront informées des motifs pour lesquels le prélèvement sera réalisé,…
Mme Florence Parly. …et de ses finalités.Je ne crois pas que cet article 23 doive donner lieu à de grands développements théoriques, et il me semble important de le maintenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Éric Poulliat (LAREM). Je ne peux pas laisser dire que la notion de « raisons précises et sérieuses » est floue. Elle figure dans plusieurs articles du code pénal et nous en avons déjà débattu, notamment concernant les contrôles d’identité. Elle est donc parfaitement encadrée, parfaitement définie. Certes, le contexte des opérations extérieures est particulier, et soulève des enjeux particuliers, mais dans notre droit pénal, cette notion est clairement définie.
M. Jean-Michel Jacques (LAREM). Mme la ministre a répondu de façon complète aux auteurs de ces amendements. Ce qui m’a choqué, pour ma part, c’est l’expression « garde-fou ». Il n’y a pas besoin de garde-fous, nos soldats ne sont pas des fous !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Oh, arrêtez ! C’est juste une expression courante en français !
M. Jean-Michel Jacques (LAREM). Ils ont des règles d’engagement précises : quand ils s’engagent, ce n’est pas pour rien, mais pour des raisons sérieuses et bien déterminées.Ensuite, quand nos troupes se déploient à l’étranger, elles n’y vont pas avec un esprit négatif. Nous pouvons être fiers de nos soldats : à chaque fois, ils vont défendre des populations qui sont en difficulté. Or ces populations attendent que nous agissions avec efficacité.Donner à nos soldats ces moyens, c’est donc les rendre plus efficaces pour protéger les populations et pour se protéger eux-mêmes.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Madame la ministre, je vais faire comme vous et reprendre le texte : « Des personnes dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu’elles présentent une menace pour la sécurité des forces ou des populations civiles. » Mais permettez-moi de vous dire que c’est parce qu’il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu’il y a des menaces pour les populations civiles que nous décidons de mener des OPEX, au Mali ou ailleurs ! Tout au long d’une OPEX, on considère qu’il existe des raisons précises et sérieuses : donc, de manière permanente, en OPEX, on procédera à des prélèvements !
M. Alexis Corbière (FI). Jean-Paul Lecoq dit vrai. Nul ici, quels que soient les bancs, ne met en cause nos soldats. Mais l’armée obéit ! Elle agit dans le cadre légal que nous lui donnons, c’est tout. La question est donc de savoir quel est ce cadre. Personne ici ne pense qu’il y aurait une volonté de la part de nos soldats d’outrepasser la loi : c’est précisément de la loi que nous avons à débattre, pour aider d’ailleurs nos troupes à clarifier le cadre de leurs interventions.Deuxièmement, et je le dis solennellement et respectueusement à Mme la ministre : les émotions que nous ressentons tous quand certains de nos soldats tombent ne doivent tout de même pas conduire à ce que leur mort serve d’argument d’autorité dans le débat.
M. Alexis Corbière (FI). Le fait que certains soient tombés dans des conditions terribles ne doit pas être utilisé pour nous conduire, sous le coup d’une émotion, à raisonner en suivant des « et si, et si… ». C’est un raisonnement trop simple, madame la ministre, qui n’est pas digne de votre intelligence.
M. Alexis Corbière (FI). Franchement, on nous présente ça comme un argument d’autorité ! Autrement dit, arrêtons de discuter, écrivons dans la loi « Nous faisons confiance à nos armées » et bonne nuit, rentrons tous à la maison !Nous pensons que c’est trop simpliste. Les députés ont le droit, et c’est même leur devoir car ils ont été élus pour cela, de débattre, jusqu’à la plus grande subtilité, de tous les aspects du cadre légal dans lequel ils veulent que nos armées interviennent.Dernier argument : vous avez dit, madame la ministre, qu’on expliquerait les conséquences de ces tests aux personnes concernées. La belle affaire ! Ça change quoi ? Sans compter tout ce qu’il faudrait préciser, à commencer par la langue : comment s’assurer que les personnes comprendront ce qui se passe ?Tout de même, concrètement : considérez-vous en votre âme et conscience que la rédaction de cet article suffit à répondre à nos arguments et à clore la discussion ? Il y va de notre honneur, nous la grande nation pétrie des idées des Lumières, que de considérer que si la force doit parfois être utilisée, elle doit être cadrée et que la réglementation ne peut pas rester aussi floue, surtout pour s’appliquer dans la chaleur des combats et des tensions, y compris avec les populations, sur le terrain. Votre texte est trop peu restrictif et nous maintenons notre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. M’jid El Guerrab (NI). Je rejoins Alexis Corbière pour dire que nous aimons tous ici nos armées, nos militaires, et que personne ne peut en douter. Nous leur faisons confiance. Mais comme dirait ma femme, la confiance n’exclut pas le contrôle ! (Rires.)Il s’agit de faire en sorte que cette nouvelle faculté ne soit pas affranchie de toute garantie ni de tout contrôle juridictionnel. Il y va du respect de la liberté d’aller et venir ainsi que du respect du droit à la vie privée, que le Conseil constitutionnel tient pour composantes essentielles de la liberté individuelle. Le droit à un recours effectif de la part de la personne concernée doit être protégé.C’est pourquoi, et je l’avais proposé en commission, il aurait certainement fallu proposer la faculté pour les personnes visées par ces tests, y compris lorsqu’elles sont étrangères, de saisir le juge administratif. La procédure du référé-liberté devrait être aménagée en fonction du profil nécessairement particulier des éventuels requérants. On aurait même pu envisager des procédures dématérialisées, analogues à celles qui existent déjà en droit pénal pour les détenus – voir l’article L. 706-71 du code de procédure pénale. Voilà un apport qui me semblerait constructif.
(Les amendements identiques nos 38 et 188 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 187.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Pour satisfaire le rapporteur, je propose ici seulement une adaptation de l’article 23. Il s’agit d’ajouter, après le mot « menace », les mots « imminente et d’une particulière gravité ». Ainsi, ce serait un peu moins flou : la dimension exceptionnelle et non permanente de la mesure serait inscrite dans la loi.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Mais non ! En Afghanistan par exemple, j’ai vu que nos troupes ne sont pas partout dans la même situation. Il y a des endroits qui paraissent plus sécurisés. Il y a des vallées où elles considèrent que la relation avec la population civile ne les place pas sous la même tension que dans une autre vallée ou dans une partie de la montagne – je pense à l’embuscade que nous avons tous en mémoire. Cet amendement ne rendrait pas tout évident, mais ce serait au moins un peu plus précis et permettrait de donner un cadre à nos soldats, de leur faire passer le message : quand ils sentent qu’ils sont dans un endroit très hostile, avec une menace « imminente et d’une particulière gravité », ce n’est pas la même chose que quand ils sentent que cela se passe bien avec les populations.Sans cela, il n’y a pas de cadre ! Certains disent qu’il est impossible de saisir le juge administratif local parce qu’il n’y a plus d’État. Mais je suis désolé, quand je vais au Mali, il y a un État ! Je rencontre des ministres, des députés ! Il y a des institutions juridiques ! Le droit des populations existe, et il doit être respecté. On n’est pas chez nous ! On n’est pas sur un territoire colonisé ! Ce n’est pas le droit français qui s’applique là-bas, c’est le droit national. La France doit intervenir selon les règles spécifiques à une opération militaire, pas selon les règles du droit français, qui ne s’applique pas là-bas. Il faut être clair là-dessus, et respecter le droit des pays.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Monsieur le député, on a déjà rappelé au cours du débat que si nos soldats sont au Mali, c’est à la demande de l’État malien, parce qu’il y avait un péril !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Nous sommes d’accord. Mais l’État malien est toujours là !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). La France n’est pas là-bas contre les populations civiles, mais pour les protéger des terroristes djihadistes. Ce sont tout de même elles qui sont les premières victimes, qui payent le plus lourd tribut. Nous devons les protéger, débarrasser leur pays du fléau terroriste, et en plus sécuriser nos soldats.Pour en revenir à votre amendement, qu’est-ce qu’une « menace imminente et d’une particulière gravité » ? Dans le cas d’un IED par exemple, où se situe l’imminence de la menace : avant, ou après l’explosion ?
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Bref, l’article concerne toutes les populations, tout le temps ! Dites-le clairement !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Mais ce n’est pas la population qui est la menace, ce sont les terroristes, les actes qu’ils mènent contre les populations et contre nos soldats !On ne peut pas décider qu’une menace devient imminente ou non : elle est invisible ! Si nos soldats voyaient un IED sur une piste, ils ne rouleraient pas dessus ! Je maintiens donc la rédaction actuelle et suis tout à fait opposé à votre amendement, qui est très dangereux pour la sécurité et des populations, et de nos soldats.
Mme Sereine Mauborgne (LAREM). Un mot d’abord sur l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur Lecoq. C’est assez drôle. D’abord, vous voulez « limiter au minimum » le dispositif. Moi, je préfère le maximum : quand je limite au minimum, c’est plutôt en fin de négociations ! Et ensuite, vous vous référez « au droit de l’homme »… Duquel s’agit-il : le droit de circuler, le droit de manifester ? Il y a de quoi discuter…
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Il s’agissait des droits de l’homme, bien sûr !
Mme Sereine Mauborgne (LAREM). Ensuite, je voudrais rappeler à nos collègues de La France insoumise que quand notre pays se déplace en OPEX, ce n’est pas une armée d’invasion. Elle travaille en collaboration avec les gens sur place, qui parlent la langue de leurs pères. Et je leur rappelle aussi que nos adversaires ne sont pas des enfants de chœur et que c’est un contexte de guerre. C’est pourquoi – mais je parle ici à titre personnel, sans impliquer La République en marche – je souhaiterais parfois que les fichiers de la DRM soient au moins consultables par le renseignement intérieur en France, parce que ce sont des gens qui peuvent venir demain sur notre territoire ! Mais encore une fois, je ne m’exprime qu’en mon nom propre.
Mme Danièle Obono (FI). Monsieur le rapporteur, oui, des États peuvent demander la présence d’une armée alliée pour les aider à sécuriser leur territoire et protéger leur population. Mais cela ne veut pas dire que leurs règles de droit et les protections de la liberté individuelle que peuvent revendiquer leurs populations cessent d’exister pour autant ! Ce n’est pas parce qu’un État a besoin d’aide qu’il renonce à tout cela ! Être invité à intervenir n’est pas de mon point de vue un argument justifiant de pouvoir exercer des prérogatives que nous jugeons pour notre part très excessives.Deuxièmement, puisqu’il s’agit de conflits qui durent depuis des années, que ce soit en Afghanistan, en Irak, au Sahel ou en Afrique de l’Ouest, on peut tirer les leçons de l’expérience. Certains pourront me dire que notre armée a des règles beaucoup plus cadrées que d’autres, par exemple l’armée états-unienne, mais on sait aussi d’expérience qu’une armée qui intervient pour le bien des populations peut finir par être rejetée par celle-ci. La réalité de ces théâtres extérieurs, c’est des situations très instables. Le rapport à la population ne doit pas être envisagé que du point de vue de la sécurité de nos soldats : l’objectif de protéger les habitants, de respecter la population doit être d’une importance équivalente. On peut certes considérer, madame Mauborgne, que nous ne sommes pas une armée d’occupation, mais la perception contraire peut se construire : parce que les situations sont instables, il suffit d’un abus, intentionnel ou non, pour instaurer un climat de tension et empirer l’état des choses.À travers nos amendements, nous voulons insister sur la nécessité de donner suffisamment de garanties. Or l’article tel qu’il est écrit n’en apporte pas suffisamment pour répondre à ces objectifs.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Madame Obono, monsieur Lecoq, et tous les autres collègues intéressés, je vous propose de venir sur le terrain, en OPEX !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Venez discuter avec nos soldats, avec nos sous-officiers, avec nos officiers, de la réalité de leurs missions et des contacts qu’ils ont avec les populations !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Vous verrez qu’ils répondront beaucoup mieux que moi à toutes les interrogations que vous venez d’exprimer. On va organiser cela, et vous verrez que vous serez très bien reçus. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement no 187 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 172 de la commission des lois.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Personne ici, pas plus que sur les théâtres extérieurs d’ailleurs, ne veut revenir sur les garanties des libertés publiques ou personnelles. Il est totalement exclu de bafouer les droits des populations et c’est d’ailleurs pour défendre ces droits que nos forces se battent sur les théâtres extérieurs.Évitons les incohérences. Le danger est présent, et c’est dans ce contexte que la commission des lois a adopté l’amendement que je vous présente. L’article 23 précise que les prélèvements biologiques opérés ne peuvent être que salivaires. Je propose d’ajouter : « Ils sont effectués par des personnels formés, entraînés et habilités à cet effet ». Cela rendra ne serait-ce que techniquement les prélèvements plus valables.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Vous le savez déjà, monsieur Eliaou : il est défavorable. Il est bien évident que nos soldats doivent être formés, entraînés et habilités. Mais si nous le précisons ici, cela voudra dire que nous aurons « oublié » de le faire pour les pilotes de Rafale ! Toutes les missions que nous menons nécessitent des soldats formés, entraînés et habilités, qu’il s’agisse de piloter un Rafale, un char ou un porte-avions. Il y a des règles de formation et d’entraînement. Les conditions de maintien en condition opérationnelle prévues par la loi de programmation militaire sont très strictes. Si l’on apportait cette précision pour la mission de prélèvement salivaire, il faudrait faire de même pour l’ensemble des autres missions. Mais soyez rassuré, monsieur le rapporteur pour avis, nos soldats seront entraînés, formés, et habilités à réaliser ces tests de prélèvement salivaire.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Une question me vient à l’esprit, et j’espère que vous pourrez me répondre. Certaines de nos forces sont actuellement engagées dans le cadre de la mission Sentinelle.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Elles sont fortement exposées, et parfois touchées. Les textes permettraient-ils de soumettre la population française à ces prélèvements salivaires en cas d’événement grave à Paris par exemple ? Alors pourquoi y aurait-il deux poids, deux mesures ? La loi française autoriserait-elle un tel procédé ? Je ne crois pas.
M. Éric Poulliat (LAREM). Tous les dispositifs de nature à protéger nos troupes et à renforcer leur efficacité en OPEX méritent notre attention. Il ne s’agit pas de remettre en cause la formation de nos troupes, dont la qualité est largement reconnue, mais de s’attacher au cas très précis du prélèvement de données biométriques.En ce sens, je partage l’opinion du rapporteur pour avis. En tant que commissaire aux lois, je me dois de rappeler qu’il est nécessaire d’encadrer ce dispositif, tout au moins de le placer sous l’autorité d’un officier supérieur qui s’assure de la légalité du cadre dans lequel s’opère le prélèvement, lequel porte atteinte à l’intégrité physique, voire chimique de l’individu.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement no 291.
M. Philippe Chalumeau (LAREM). Cet amendement vise à ce que les personnes soient informées non seulement des motifs et finalités des prélèvements, mais aussi de leurs modalités de mise en œuvre.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Puisque nous sommes déjà vendredi matin, je vais pouvoir le redire, mon cher collègue : cette disposition me semble superfétatoire. (Sourires.) Je vous invite à retirer votre amendement.
M. Philippe Chalumeau (LAREM). Un vieux réflexe de médecin ! Je retire mon amendement.
(L’amendement no 291 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 276.
M. Fabien Lainé (MODEM). Cet amendement tend à ce qu’un rapport soit présenté chaque année à la délégation parlementaire au renseignement, dont les membres sont habilités au secret défense, sur l’utilisation du fichier BIOPEX et sur les données collectées dans le cadre de l’article L. 2381-1 du code de la défense.Cet amendement, déjà déposé en commission, a été retiré à la suite des avis défavorables du rapporteur et de la ministre. Nous avons décidé de le présenter à nouveau en séance afin d’ouvrir un débat autour du contrôle des fichiers tel que le fichier BIOPEX, géré par les services du renseignement français, dont le contrôle est faible et imprécis.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Même avis qu’en commission. Tout d’abord, je ne vois pas en quoi la remise d’un rapport à la délégation parlementaire au renseignement serait du domaine législatif. Surtout, si la DPR estime nécessaire d’auditionner la direction du renseignement militaire, elle le fera et n’hésitera pas à lui poser toutes les questions nécessaires. Je ne peux pas en dire davantage car je suis soumis au secret défense en tant que membre de la délégation parlementaire au renseignement, dont trois membres sont présents dans cet hémicycle à cette heure tardive, mais soyez assuré que nous mènerons ces auditions si nous les jugeons utiles et nécessaires. Je vous invite à retirer votre amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Cette discussion a eu lieu aussi en commission des lois, et la réponse fut la même : nos collègues membres de la DPR ont qualité pour se déplacer et juger sur pièce et sur place. Il n’est pas utile d’insérer cette disposition dans la loi.
M. Fabien Lainé (MODEM). Messieurs les rapporteurs, je retire mon amendement !
(L’amendement no 276 est retiré.)
(L’article 23 est adopté.)
Article 24
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thomas Gassilloud, inscrit sur l’article.
M. Thomas Gassilloud (LAREM). La lutte contre le terrorisme, désignée par la Revue stratégique comme un objectif majeur de nos forces armées, appelle un éventail législatif adapté. Nous avons déjà discuté des procédures d’acquisition, des tests biométriques. Par cet article 24, nous nous apprêtons à donner les moyens à la justice française de mettre pleinement en œuvre les protocoles et conventions qui nous engagent depuis peu.En effet, cet article modifie le code de procédure pénale pour mettre en œuvre ces dispositions relatives à la compétence quasi universelle des juridictions françaises inscrites dans des conventions et protocoles récemment ratifiés par la France : le protocole relatif à la convention pour la répression d’actes illicites contre la sécurité de la navigation maritime, le protocole relatif au protocole pour la répression d’actes illicites contre la sécurité des plates-formes fixes situées sur le plateau continental, la convention sur la répression des actes illicites dirigés contre l’aviation civile internationale, et enfin le deuxième protocole relatif à la convention de La Haye de 1954 pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé.Ainsi, nous pourrons judiciariser en France un large éventail d’activités et d’actes, notamment liés au terrorisme. Je vous invite par conséquent à adopter cet article.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Laetitia Saint-Paul (LAREM). La commission des affaires étrangères avait été saisie au fond concernant la ratification des différents protocoles que l’article 24 transpose en droit national. À titre personnel, j’avais défendu ce protocole ici même, à la tribune, et il m’avait paru étrange de présenter en 2017 un texte datant de 2005. La commission vous invite à adopter cet article, qu’elle salue.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 272 rectifié. La parole est à M. Jean-Jacques Bridey pour le soutenir.
(L’amendement no 272 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 24, amendé, est adopté.)
Après l’article 24
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement no 340 portant article additionnel après l’article 24.
M. Philippe Chalumeau (LAREM). L’article 1erde la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique a introduit la possibilité, pour les militaires chargés de la protection des installations militaires situées sur le territoire national, d’immobiliser les moyens de transport dans les conditions prévues à l’article L. 214-2 du code de la sécurité intérieure, lequel prévoit que les matériels utilisés pour immobiliser les moyens de transport doivent être conformes à des normes techniques définies par arrêté du ministère de l’intérieur. Il y a lieu de prévoir que le ministre de la défense puisse également définir, par arrêté, les normes techniques relatives aux matériels spécifiques des armées dont l’emploi est nécessaire pour la protection des installations militaires.
(L’amendement no 340, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Article 24 bis
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Didier Le Gac, inscrit sur l’article.
M. Didier Le Gac (LAREM). Cet article apporte les précisions nécessaires pour faire explicitement apparaître dans la législation nationale que les missions civiles et militaires de la gendarmerie s’exercent également, au-delà de la mer territoriale, à bord des navires battant pavillon français.Depuis le 1er août 2016, dans le cadre des missions de protection des navires à passagers battant pavillon français, des gendarmes maritimes sont régulièrement déployés à bord des navires assurant des liaisons entre la France métropolitaine et la Grande-Bretagne, mais aussi à destination de la Corse.Les missions de police exécutées par la gendarmerie sont prévues à l’article L. 421-1 du code de la sécurité intérieure. La législation actuelle ne prévoit cependant pas explicitement la possibilité de déployer des gendarmes sur des navires battant pavillon français. C’est l’objet de l’article 24 bis nouveau : s’il existe bien un lieu où le gouvernement français peut décider de déployer des gendarmes sans avoir à définir avec un autre État les conditions de ce déploiement, c’est à bord d’un navire français se trouvant au-delà de toute mer territoriale ! Ce n’est ni le territoire national, ni un territoire étranger, c’est la haute mer.
(L’article 24 bis est adopté.)
Après l’article 24 bis
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 265 portant article additionnel après l’article 24 bis.
M. Fabien Lainé (MODEM). Vous commencez à connaître mon goût immodéré pour l’exo-atmosphérique. J’y reviens donc. Cet amendement vise à établir un état des lieux de la stratégie française au regard de l’arsenalisation et de la densification de l’espace exo-atmosphérique dont dépendent de manière croissante nos activités militaires et civiles.L’espace exo-atmosphérique d’un point de vue militaire est multidimensionnel en ce qu’il suppose à la fois des dispositifs pouvant avoir un effet de la terre vers l’espace – d’aveuglement, de prise de contrôle ou de destruction –, de l’espace vers la terre – systèmes de géolocalisation, de capture d’information, voire d’armements espace-terre – et de l’espace vers l’espace – technologies d’espionnage ou de neutralisation et de destruction de satellites montés sur satellites notamment.Il s’agit donc encore d’un rapport, me direz-vous, monsieur le rapporteur, mais il est essentiel. Il permettrait de disposer d’un état des lieux des risques et potentialités offerts par cet environnement en vue de déterminer une position pour la défense et l’industrie françaises dans l’investissement de cet environnement.La pollution de l’espace exo-atmosphérique est un problème global en ce que la surpopulation comme la pollution de l’espace entraînent tout à la fois des coûts supplémentaires, une compétition accrue pour son accès, en vue de prendre position sur des altitudes et des orbites optimales, et un risque de collision en chaîne critique, également appelé syndrome de Kessler.Pourtant, nul État n’a intérêt à initier seul un investissement visant à la dépollution de cet environnement du fait des externalités positives qu’une telle technologie engendrerait. Ce rapport viserait donc à examiner l’opportunité d’une coopération multipartite ayant pour objectif la dépollution de l’espace.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). C’est encore une demande de rapport, monsieur Lainé : vous pouvez donc déjà supposer la réponse !Je ferai deux remarques. La première est que nous avons abordé hier la question de l’arsenalisation de l’espace exo-atmosphérique : j’ai alors souligné qu’il serait bien que la commission puisse se saisir de ce sujet d’une manière ou d’une autre. Le bureau évoquera la question.La seconde porte sur les débris spatiaux.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). C’est une pollution qui est appelée à s’aggraver avec l’augmentation du nombre des satellites. Je reconnais bien volontiers qu’il convient de travailler sur les débris spatiaux, mais je ne suis pas sûr que cela relève uniquement de la responsabilité de la commission de la défense ou du ministère des armées : le sujet est bien plus vaste.Tout en vous assurant que nous reviendrons sur le sujet en commission, j’émets un avis défavorable sur cette demande de rapport.
M. M’jid El Guerrab (NI). Je soutiens cet amendement. Comme chacun le sait, l’environnement spatial terrestre est encombré par des débris orbitaux dont le nombre augmente sans cesse. On estime à 30 000 les objets ayant une taille supérieure à dix centimètres et à plus de 5 000 ceux qui dépassent le mètre. La majorité d’entre eux proviennent de fragmentations en orbite de satellites ou d’étages de lanceurs. Plus les débris sont petits, plus ils sont nombreux : 740 000 dépassent le centimètre et 170 millions font plus d’un millimètre. La situation est donc particulièrement préoccupante.Ces débris représentent en effet un réel danger pour les satellites, les véhicules ou les stations spatiales. C’est ainsi qu’en 2016, seize fragmentations en orbite ont engendré des centaines de débris supplémentaires. La station spatiale internationale a dû changer quatre fois d’orbite pour éviter une collision et les astronautes ont dû se réfugier une fois dans le module Soyouz de la station pour se protéger d’une possible collision trop tardivement anticipée.Dans la mesure où il est impossible de se passer de l’espace, la question de sa dépollution se pose avec de plus en plus d’acuité. C’est pourquoi je soutiens cet amendement avec force.
M. Bastien Lachaud (FI). Je ne reviendrai pas sur les chiffres qui ont été donnés par M. El Guerrab. La question de la pollution de l’espace, et donc de sa nécessaire dépollution, que nous devons mettre en œuvre, est centrale. Monsieur le président rapporteur, vous vous êtes demandé si cela entrait dans le champ de la commission de la défense. Mais c’est la vulnérabilité du pays qui est en cause ! C’est bien de notre vulnérabilité qu’il s’agit, de notre résilience en cas de problème, quand on connaît le rôle joué aujourd’hui par les satellites tant dans les opérations militaires que dans la vie même du pays – un citoyen français recourt à plusieurs dizaines de satellites chaque jour !Il est du devoir de la commission de la défense nationale et des forces armées de se saisir de cette question. Un rapport du Gouvernement pourrait servir de préalable à la mise en place d’une mission d’information : l’un n’empêche pas l’autre. Notre groupe soutiendra de toute sa force l’amendement du MODEM.
(L’amendement no 271, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 25, amendé, est adopté.)
Après l’article 25
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 25.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 42.
M. Bastien Lachaud (FI). Cet amendement a pour objet de renforcer le contrôle du Parlement sur la délivrance d’autorisations préalables d’exportations d’armes, ainsi que sur les décisions de suspension, modification, abrogation ou retrait de telles autorisations prévues par les articles L. 2335-3 et L. 2335-4 du code de la défense.Le rôle accru du Parlement dans un domaine aussi fondamental pour la République que l’exportation d’armes à des États tiers découle nécessairement de l’article 34 de la Constitution, qui dispose que la loi fixe également les règles concernant l’organisation générale de la défense nationale, ainsi que de la place qui lui est accordée en matière d’opérations extérieures par l’article 35 de la Constitution.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Oui, il est clair que je ne partage pas votre interprétation de l’article 34 sur le rôle du Parlement en matière de défense. Je rappelle que l’exportation d’armements se fait dans le cadre d’une dérogation accordée aux entreprises et qu’elle constitue avant tout un acte politique et diplomatique au service des partenariats stratégiques que notre pays noue et qui sont rappelés et dans la Revue stratégique, et dans le rapport annexé au présent projet de loi. Ce domaine relève donc bien par nature de l’exécutif d’un point de vue constitutionnel.En outre, j’ignore si votre disposition est applicable, compte tenu du nombre des demandes adressées à la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre – CIEEMG. Il y en a eu 6 700 en 2016 – je pense que vous avez les mêmes chiffres !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). En tout cas, cela représente 558 demandes par mois et 18 par jour. Je ne pense donc pas que la CIEEMG soit en capacité aujourd’hui de remettre des rapports aux commissions parlementaires afin qu’elles puissent donner un avis de fond sur la politique d’exportation. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (FI). Nous ne pouvons pas accepter une telle réponse, pour deux raisons.D’abord, si nous ne sommes pas suffisamment nombreux selon vous pour traiter toutes ces demandes, supprimer un tiers des parlementaires ne nous y aidera pas ! Nous aimerions bien connaître le nombre des fonctionnaires chargés de traiter ces demandes et celui des rapports rendus à Mme la ministre afin de lui permettre de trancher définitivement.Car si les parlementaires n’ont pas le temps de traiter ces demandes, j’imagine que les ministres l’ont encore moins, compte tenu de leur emploi du temps chargé – ce dont je ne leur fais pas grief. Cela signifie que la République laisse à ses fonctionnaires le soin de le faire. Aussi brillants soient-ils, ils n’ont pas été élus par le peuple et ne sont donc pas fondés à faire des choix aussi éminemment politiques.La seconde raison est que nous ne pouvons pas accepter que la France vende des armes à l’Arabie saoudite alors que celle-ci mène actuellement au Yémen une guerre qui est en contradiction avec les résolutions de l’ONU et les droits humains élémentaires. Je n’ignore pas, madame la ministre, que nous avons sur ce point un désaccord. Mais il me semble nécessaire qu’il appartienne à des parlementaires, conscients de leur responsabilité d’élus, de trancher en dernière instance en matière de choix aussi importants que la vente d’armes, quand on sait l’usage qui peut en être fait.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Je ne peux pas laisser dire que la CIEEMG n’est pas dimensionnée pour réaliser des rapports. C’est en application de la Constitution que ce service est rattaché à l’exécutif : les effectifs sont déterminés en fonction du travail qu’ils doivent faire pour l’exécutif, pas pour le Parlement, parce que ce n’est pas prévu. On ne peut pas tout dire. Cet organisme de contrôle est dimensionné pour remettre des rapports à la ministre et au pouvoir exécutif, pas au pouvoir législatif. Autrement, il faudrait modifier la Constitution. Pensez-y pour la prochaine réforme ! En attendant, mon avis reste défavorable.
(L’amendement no 42 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 41.
Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement vise à limiter la possibilité pour des armes françaises exportées d’être utilisées pour commettre des crimes contre l’humanité et des crimes de guerre ainsi que des attaques contre des populations civiles. À cette fin, il propose d’interdire l’octroi d’une autorisation préalable d’exportation aux États engagés dans une intervention militaire extérieure hors du cadre légal d’un mandat de l’Organisation des Nations unies. Il prévoit également la suspension, la modification ou l’abrogation des licences d’exportations dans le cas où un État s’engagerait dans une telle démarche unilatérale.La France insoumise conditionne en effet la légitimité de toute intervention militaire à la discussion entre les États, dans le cadre de l’ONU, des enjeux d’une telle intervention et à l’adoption, le cas échéant, d’une résolution.Même sans partager ce point de vue, vous ne pourrez qu’être d’accord, nous semble-t-il, sur l’exemple du Yémen, qu’a rappelé Bastien Lachaud et qui a fait l’objet de plusieurs articles de presse qui ont notamment révélé les circuits par lesquels les armes utilisées ont pu se retrouver dans ce pays pour la commission d’actes dénoncés aujourd’hui comme crimes de guerre et crimes contre l’humanité.Cet amendement ne fait que confirmer l’engagement pris par la France lors de la signature du traité sur le commerce des armes, qui œuvre à empêcher les transferts d’armes s’il y a un risque qu’elles puissent servir à commettre des violations graves des droits humains et du droit international humanitaire ou qu’elles soient utilisées à des fins de répression interne. L’exemple du Yémen nous incite à assurer la responsabilité de notre État.Ce n’est peut-être pas le moment de débattre des ventes d’armes, mais, alors que la France est l’un des premiers vendeurs d’armes au monde, il conviendrait au moins d’encadrer et de contrôler mieux, car nous sommes aussi responsables, même indirectement, de l’usage qui en est fait.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Madame la députée, je vais essayer de vous rassurer. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)D’abord, notre pays a mis en place l’un des régimes de contrôle les plus complets de tous les pays qui exportent des armements dans le monde. Comme je l’ai rappelé hier soir à ce même micro, la France applique strictement les dispositions de la position commune 2008/944/PESC dont les critères, partagés par tous les pays signataires, sont particulièrement rigoureux et exigeants. Par ailleurs, notre pays applique scrupuleusement tous les régimes de sanctions ainsi que les mesures restrictives imposées par les organismes internationaux comme l’ONU, l’OSCE ou même l’Union européenne. Enfin, la France participe aux instruments internationaux relatifs au désarmement.Ainsi, nous avons mis en place toutes les garanties et tous les contrôles afin que ces exportations d’armes se passent le mieux possible et qu’elles soient destinées à des pays avec lesquels nous entretenons des rapports diplomatiques et qui appliquent les instruments internationaux existant en la matière. Avis défavorable.
Mme Florence Parly. En cette heure tardive, madame Obono, je sais que je ne vous convaincrai probablement pas.
Mme Danièle Obono (FI). Ce n’est pas une question d’heure ! (Sourires.)
Mme Florence Parly. Néanmoins, il me semble utile de rappeler quelques points car je ne voudrais pas laisser croire que, dans un domaine aussi particulier que celui de la vente d’armes, tout serait possible. C’est même l’inverse : comme cela a été rappelé il y a quelques instants, le principe est l’interdiction des exportations de matériel de guerre, sauf exception.Ces exceptions sont traitées dans le cadre d’un dispositif interministériel dans lequel sont représentés plusieurs ministères, dont celui des armées, sous l’autorité du Premier ministre. Comme le rapporteur vient de l’indiquer, lorsque des demandes d’exportation sont examinées par ce comité interministériel, il est vérifié qu’elles respectent les règles définies par la position commune du Conseil de l’Union européenne du 8 décembre 2008, nos engagements internationaux, parmi lesquels le traité sur le commerce des armes signé à New York le 3 juin 2013, ainsi que les régimes de sanctions et mesures restrictives imposées par les Nations unies – j’y reviendrai dans un instant – l’Union européenne et l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Sont également prises en compte l’absence de risque de répression contre les populations et l’absence de risque de détournement ou d’altération des équilibres régionaux. Tout cela fait partie des critères de délivrance d’une autorisation d’exportation.Enfin, dans votre amendement, vous faites référence aux interventions sans mandat de l’ONU. Je voudrais rappeler que la Charte des Nations unies autorise, en son article 51, des interventions sans mandat de l’ONU pour un motif tenant à la légitime défense, individuelle et collective.
M. Bastien Lachaud (FI). L’intervention de l’Arabie saoudite au Yémen, c’est de la légitime défense ?
Mme Florence Parly. Encore une fois, j’ai conscience que je ne vous convaincrai pas, mais j’ai pensé qu’il était utile de rappeler le cadre dans lequel un pays responsable comme la France opère sur un sujet aussi grave que l’exportation d’armements.
M. Bastien Lachaud (FI). Madame la ministre, vous nous avez convaincus – à propos du cadre. Force est de constater que des armes françaises sont aujourd’hui vendues à l’Arabie saoudite et servent à ce que l’on sait au Yémen. Pire : toute notre stratégie de sortie de crise au Mali et au Sahel repose sur l’organisation du G5 Sahel, dont 25 % du financement est assuré par cette même Arabie saoudite. Cela ne laisse pas de nous rassurer.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). J’ai bien compris que l’exécutif encadrait les ventes d’armes, et aussi que le pouvoir législatif devait, à un moment, donner son opinion sur l’entrée en guerre de notre pays et sur la ratification des accords et traités internationaux.Le problème est que, sur ces questions de ventes d’armes, le législatif n’est pas très informé. Tout à l’heure, madame la ministre, nous vous avons interpellée afin d’avoir des éléments. Nous ne les avons pas obtenus, au motif qu’ils relèveraient du domaine de l’exécutif.Mais non, pas seulement, je suis désolé !En outre, il faut distinguer les ventes et les distributions d’armes. Ces dernières sont tout aussi graves. Par exemple, la France a parachuté en Libye des quantités d’armes dont nous n’avons jamais eu la liste et qui ont parfois été retournées contre notre propre armée. Sans faire aucun inventaire, sans mener aucune étude ni aucune analyse, l’État français a parachuté des armes qui ont pu être utilisées contre des populations.La représentation nationale pourrait tout de même avoir son mot à dire sur ces questions qui concernent non seulement nos finances publiques, mais aussi la sécurité des Français. En effet, lorsque des actions agressives sont menées avec des armes françaises, même par un autre pays, cela met en difficulté la population française dans la mesure où les représailles sont tournées tant contre le pays agresseur que contre son fournisseur, c’est-à-dire contre le vendeur d’armes. Cela alimente aussi le terrorisme en notre direction. Ce sujet mérite donc d’être considéré comme une question politique importante qui concerne le Parlement.
M. Joaquim Pueyo (NG). J’ai bien écouté Mme la ministre des armées, qui nous a donné quelques garanties. Cependant, la question posée par le Parlement me paraît légitime. Il suffit de lire la presse pour voir qu’actuellement, les ONG se posent beaucoup de questions sur ce sujet. Il convient donc de se demander si le Parlement dispose d’informations suffisantes en la matière. Je ne le pense pas. En Allemagne, par exemple, c’est le Parlement qui contrôle totalement les ventes d’armes. En France, le Parlement est un petit peu exclu, et ce déficit d’information débouche sur des controverses et des interrogations de la part de certaines organisations internationales, notamment les ONG.Aussi l’information nous paraît-elle nécessaire. Certes, madame la ministre, vous nous avez informés, mais les éléments donnés devraient être beaucoup plus précis si vous voulez véritablement rassurer la représentation nationale.J’ai confiance en notre ministre des armées, mais il s’agit là d’un sujet important. D’ailleurs, nous sommes plusieurs députés à avoir été interrogés par les médias à ce propos. Pour ma part, je n’ai pas voulu entrer dans la polémique, mais je pense que nous n’avons pas suffisamment d’informations sur un sujet qui me paraît très important, compte tenu des événements au Proche et au Moyen-Orient.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Mes chers collègues, je n’espère pas vous convaincre avant de passer au vote, mais je voulais quand même vous apporter quelques précisions.J’ai dit tout à l’heure que la CIEEMG, d’après la Constitution, était rattachée à l’exécutif, et non au législatif. Il n’existe pas de relation entre cet organisme et le Parlement. En revanche, Mme la ministre remet tous les ans au Parlement un rapport sur les exportations d’armes et, depuis six ans que je siège à la commission de la défense nationale et des forces armées, je n’ai jamais entendu personne demander un travail de fond sur ces rapports remis par l’exécutif !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). À la remise du prochain rapport, je vous inviterai donc à organiser une réunion de travail, et peut-être même davantage. Si nous avons ensuite des questions à poser à Mme la ministre ou à d’autres instances, nous pourrons les poser et nous aurons des réponses. Mais en attendant, ne dites pas que vous n’êtes pas informés ! Depuis six ans que je siège à la commission, je n’ai jamais vu cette problématique à l’ordre du jour d’une réunion, ni entendu poser une question à un ministre de la défense sur ce sujet ! Je maintiens donc l’avis défavorable.
(L’amendement no 41 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 109.
M. Thibault Bazin (LR). Le présent amendement, déposé par M. Hetzel, vise à apporter une garantie quant au nombre d’équipements opérationnels et disponibles par armée et à renforcer la notion de partenariat avec le secteur industriel, grâce à un taux de disponibilité des matériels et équipements établi par armée et décliné ensuite.
Mme la présidente (LAREM). Quelle rapidité, monsieur le député ! (Sourires.)Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Je n’ai même pas eu le temps d’affûter mes arguments, monsieur Bazin ! Mais votre amendement est largement satisfait dans le cadre de la refonte des processus d’acquisition actuellement menée par la direction générale de l’armement. Lorsque donc…
M. Thibault Bazin (LR). Dans ce cas, je le retire ! (Rires et applaudissements.)
(L’amendement no 109 est retiré.)
Article 26
Mme la présidente (LAREM). Deux orateurs sont inscrits sur l’article 26.La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques (LAREM). Cet article est essentiel car il vise à protéger les données sensibles des marchés de défense et de sécurité. En effet, ces marchés contiennent des informations qui pourraient nuire aux intérêts de la défense nationale et des forces armées si elles étaient rendues publiques. C’est le cas par exemple de la fréquence des approvisionnements de nos armées ou de l’identité des entreprises qui les fournissent : ces informations pourraient être utilisées par nos ennemis afin de nous déstabiliser ou de détruire nos ressources. C’est pourquoi cet article de bon sens permettra de supprimer toute obligation d’open data pour les marchés de défense et de sécurité. Je vous invite donc à l’adopter.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
Mme Laetitia Saint-Paul (LAREM). L’article 26 vise à donner plus de souplesse à certains établissements publics à caractère industriel et commercial sous tutelle du ministère des armées. La commission des affaires étrangères s’est prononcée en sa faveur.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 81 et 324.La parole est à M. Jean-Michel Jacques, pour soutenir l’amendement no 81.
M. Jean-Michel Jacques (LAREM). Cet amendement vise à compléter la transposition de la directive européenne 2009/81/CE, qui permet de déroger aux règles de la commande publique lorsque celles-ci vont à l’encontre des intérêts essentiels de la sécurité de l’État. Il est impératif de transposer l’esprit de cette directive dans sa globalité, en tenant compte de son considérant 27, lequel précise les domaines dans lesquels une dérogation au code des marchés publics est possible. Ces domaines sont notamment le renseignement, le contre-terrorisme, la protection des frontières et la lutte contre la criminalité organisée.Ainsi, cet amendement aura deux effets. D’une part, il permettra, entre autres, à nos services de renseignement et à nos forces spéciales d’acquérir le matériel nécessaire à l’accomplissement de leurs missions de manière confidentielle. D’autre part, il offrira aux acheteurs du ministère des armées la sécurité juridique qui leur manque : aujourd’hui, en effet, la transposition inclut une formule trop vague qui crée un flou juridique et entraîne par conséquent une interprétation restrictive du texte.Le but de ces mesures est de clarifier le droit afin de faire face à un ennemi très réactif qui connaît et exploite nos manques d’agilité et de discrétion dans nos procédures.Mes chers collègues, je vous invite très fortement à soutenir cet amendement essentiel pour nos intérêts de défense et de sécurité.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement no 324.
Mme Josy Poueyto (MODEM). Le groupe MODEM se situe sur la même ligne et notre amendement est identique. Je rappelle que cette mesure répond à une forte attente du terrain, comme nous avons pu le constater. Le commandement des opérations spéciales a également souligné les faiblesses du dispositif lors de son audition devant la commission de la défense.
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Je suis tout à fait d’accord avec ces amendements. Lors d’une récente réunion, des responsables de nos forces spéciales avaient soulevé de petites erreurs dans la transposition de cette directive européenne. Je conviens donc pleinement qu’il nous faut trouver une solution, et sans doute Mme la ministre pourra-t-elle nous éclairer sur les dispositions qui seront prises pour cela, sans que ce soit nécessairement dans le cadre législatif. Avis réservé, donc, en attendant l’intervention de Mme la ministre.
Mme Florence Parly. Nous partageons votre souci de fluidifier au maximum les acquisitions réalisées par le ministère des armées, et donc de faire jouer pleinement les exclusions prévues dans les directives européennes pour les marchés de défense et de sécurité. Nous sommes donc exactement sur la même ligne que vous.La méthode n’est toutefois pas nécessairement la meilleure. En effet, vos amendements tendent à reprendre les considérants d’une directive qui n’ont pas nécessairement vocation à être transposés en droit interne, d’autant que ces considérants sont plutôt plus étroits que la rédaction actuelle des exclusions.Je vous propose donc la méthode suivante : les services du ministère travaillant actuellement à la mise au point d’instructions destinées à guider les acheteurs pour jouer au mieux du mécanisme des exclusions dont nous bénéficions, je vous propose de nous rencontrer afin de m’assurer avec vous que nous aurons mis au point le meilleur dispositif possible en vue de permettre une acquisition aussi fluide, souple et rapide que possible de ces matériels dont nous savons bien que certains font cruellement défaut à nos forces dans des délais raisonnables.Sous le bénéfice de ces précisions, je vous demande, monsieur le député, de bien vouloir retirer votre amendement.
M. Jean-Michel Jacques (LAREM). Madame la ministre, j’ai bien entendu vos explications. Vous savez l’importance de cet amendement et sa finalité. J’ai bien compris que les considérants pourraient avoir pour effet de réduire les possibilités. Je vais donc retirer cet amendement,…
Mme la présidente (LAREM). Non, monsieur Lecoq ! (Rires.)La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 40.
M. Alexis Corbière (FI). Cet amendement tend à ajouter l’optimisation fiscale aux malversations qui valent à un opérateur économique une interdiction de soumissionner aux marchés publics de défense et de sécurité.Comme vous le savez, à l’heure actuelle, le non-respect des obligations fiscales qui incombent à un opérateur économique peut lui valoir d’être exclu d’un appel d’offres public. Considérant que toute tentative d’échapper à l’impôt constitue une atteinte immorale à l’intérêt général, il nous apparaît opportun d’interdire à un opérateur économique qui aurait pratiqué l’optimisation fiscale de soumissionner pour des marchés de défense et de sécurité financés par l’argent public.Bien que nous restions opposés à l’esprit de l’article 26, nous sommes sensibles à l’idée que, parfois, des raisons impérieuses d’intérêt général puissent obliger l’État à faire appel à un opérateur économique qui se serait rendu coupable de fraude fiscale et sociale dans le cadre de l’attribution des marchés publics de défense et de sécurité. Néanmoins, selon nous, l’exemption d’interdiction de soumissionner pour ces opérateurs constituerait une incitation à la fraude et au non-respect des règles de droit général.Nous souhaitons donc qu’il soit effectivement possible de faire appel aux services et à la compétence d’un opérateur condamné, à la condition préalable qu’il soit nationalisé. (Rires.) Mais si ! Cette épée de Damoclès pourrait ainsi enjoindre aux opérateurs de respecter la loi et leurs obligations, tout en laissant ouverte la possibilité de faire appel à eux dans une situation d’extrême urgence où aucun autre opérateur ne serait en mesure de satisfaire les besoins de la commande publique. Nous sommes manifestement tous d’accord avec cela !
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Que dire, après cet exposé sommaire mais néanmoins brillant ? Si je comprends bien votre intention, monsieur Corbière, une entreprise privée…
M. Jean-Jacques Bridey (LAREM). Oui c’est la loi. En revanche, une entreprise que l’on nationaliserait pourrait le faire, qui plus est avec notre assentiment ! C’est un peu douteux…Par ailleurs, parmi nos groupes d’armement, certains ne sont pas seulement français. Il existe des groupes européens, certains avec des capitaux britanniques et italiens, d’autres des capitaux français et allemands… Comment pourrait-on les nationaliser ? Bref, votre idée n’est pas mal du tout, mais je ne vois pas comment la mettre en œuvre.
Mme Florence Parly. Défavorable également, même si j’avoue que j’admire la créativité de cet amendement no 40. Si nous n’y prenions pas garde, nous nous retrouverions dans une situation à laquelle nous n’aurions pas du tout songé ! (Rires.)
Mme Florence Parly. Plus sérieusement, cet article 26 ne me semble pas pouvoir servir de support à des réformes aussi profondes que celles qui sont proposées avec cet amendement no 40.