M. François Pupponi (NG). Vous nous avez expliqué que vous réaliseriez 1,5 milliard d’euros d’économie sur les APL mais nous vous avons démontré aussitôt que ce n’était pas techniquement possible. Vous êtes revenus à la raison et vous êtes aperçus que vous ne pouviez en faire que la moitié – et encore, je vous souhaite bon courage ! Techniquement, entre les bailleurs et les CAF – caisses d’allocations familiales –, cela ne se passera pas simplement, cela créera un décalage dans le temps qui vous empêchera de réaliser les 800 millions d’euros d’économies que vous souhaitez.Vous pouviez obtenir un accord historique tout simple. Une partie des économies aurait été tirée de la hausse de la TVA – les bailleurs sociaux sont d’accord et le Sénat a voté la mesure. Une autre partie serait provenue de la péréquation entre bailleurs, la CGLLS – Caisse de garantie du logement locatif social – consentant à consacrer 250 millions au financement du FNAL – fonds national d’aide au logement – à la place de l’État. Enfin, une partie aurait été versée par les bailleurs, qui auraient accepté, à hauteur de 350 millions d’euros, de baisser et les APL et les loyers, ce qui aurait également permis de réaliser 350 millions d’économies.Il vous manque, monsieur le ministre, 200 millions d’euros pour arriver au montant que vous voulez économiser. Or il est simple de les dégager dans le cadre de la réforme des APL actuelles. Je ne prendrai qu’un exemple : lorsque nous avions adopté la réforme de l’APL, un enfant à la charge de ses parents payant l’ISF ne percevait plus cette allocation. Vous supprimez l’ISF. Certes, les enfants à la charge de parents payant l’IFI – l’impôt sur la fortune immobilière – ne percevront plus d’APL ; toutefois, les enfants à la charge de parents qui payaient l’ISF mais ne paieront pas l’IFI, qui ont donc des moyens financiers importants, avec parfois des millions d’euros sur leur compte en banque, percevront 250 euros d’APL par mois. Trouvez-vous cela normal ? Il semble que vous ayez trouvé tout à fait normal de permettre à ces enfants de percevoir l’APL tout en enlevant 5 euros par mois aux plus défavorisés.Vous auriez pu, monsieur le ministre, baisser de 5 euros par mois les APL des plus défavorisés sans donner 250 euros par mois – une somme ! – aux enfants à charge des contribuables les plus aisés. Cela aurait été une mesure de bonne justice. On s’attaque aux plus faibles, mais on ne laisse pas les enfants des plus favorisés percevoir 250 euros par mois.Vous avez tout pour réussir un accord historique avec l’USH – l’Union sociale pour l’habitat –, qui consent à un effort de 350 millions d’euros sur les APL, et les bailleurs, qui ont accepté la hausse de la TVA et la péréquation. Or vous refusez cet accord historique, puisque vous prévoyez de nouveau des économies reposant sur 700 millions de TVA et 800 millions d’APL. Je le répète, je n’arrive pas à le comprendre. Vous avez pourtant la possibilité de réaliser les économies que vous voulez, vous disposez des moyens financiers nécessaires et vous pouvez trouver un accord historique pour réussir enfin une réforme de ce secteur.Monsieur le ministre, nous ne voterons pas l’article tel que vous le proposez. Nous défendrons nos nombreux amendements, qui visent à réaliser cet accord historique.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 159, tendant à supprimer l’article 52.La parole est à M. Fabien Roussel, pour le soutenir.
M. Fabien Roussel (GDR). La baisse des APL représente une perte d’1,5 milliard d’euros que les bailleurs ne pourront pas absorber en l’état actuel des choses. Par ailleurs, elle empêchera la réalisation de travaux de construction et de rénovation de logements, à hauteur d’au moins 10 milliards d’euros – une somme qui n’ira donc pas dans les caisses des entreprises du bâtiment. Ainsi, la baisse des APL constitue également un handicap pour l’économie du bâtiment.Une solution alternative, que notre collègue François Pupponi vient de détailler, a été proposée récemment. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article 52 ainsi qu’une reprise des négociations entre le Gouvernement et l’ensemble des bailleurs, afin de mettre en œuvre la proposition formulée récemment.
M. François Pupponi (NG). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, depuis le début de cette séance, nous avons été extrêmement raisonnables : nous avons fait en sorte que le débat s’accélère. Or le Gouvernement vient de déposer un nouvel amendement tendant à réécrire l’article 52 dans une autre rédaction qu’en première lecture.
M. Gérald Darmanin. Nous n’y sommes pas encore, monsieur Pupponi ! C’est l’amendement suivant !
M. François Pupponi (NG). Nous parlons d’un sujet important. Sur de tels amendements, il conviendrait donc d’apporter une réponse un peu plus développée que « défavorable ». Je comprends que vous ayez envie d’aller vite, mais nous pourrions prendre un peu de temps, au cours de cette soirée, pour débattre d’un sujet aussi fondamental. Sur les autres articles, nous avons été très corrects et avons laissé filer le débat, ce qui était bien normal, mais je demande que l’on prenne un peu de temps pour parler du logement.
M. Gérald Darmanin. Nous en parlerons à l’occasion de l’amendement suivant !
M. François Pupponi (NG). Vous n’avez dit que « défavorable » ! Quel manque de respect !
(L’amendement no 159 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 543.
M. Gérald Darmanin. Monsieur Pupponi, je savais que j’allais présenter un amendement de « complétude », ou plutôt de synthèse, des débats que nous avons eus depuis la première lecture.
M. François Pupponi (NG). De « complétude » ? Vous parlez comme Ségolène ! (Sourires.)
M. Gérald Darmanin. En effet, c’est pratiquement du Ségolène ! C’est vous qui l’avez dit, monsieur Pupponi ! (Sourires.)C’est sur cet amendement du Gouvernement, dont l’adoption ferait tomber tous les autres, que le débat peut s’organiser, monsieur Pupponi.L’amendement no 543 vise donc à réécrire l’article 52.Tout d’abord, il intègre la réduction de loyer de solidarité – mesure adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture – et sa montée en charge progressive jusqu’en 2020. Cette mesure devrait permettre une baisse de la dépense publique de 800 millions d’euros en 2018 et en 2019 puis atteignant 1,5 milliard d’euros en 2020. Vous nous parliez tout à l’heure de réformes de structure qui ne seraient pas au rendez-vous : les voilà ! Paradoxalement, vous serez quelques-uns à les combattre.Je le répète ici, aucun allocataire ne sera perdant. Il s’agit en effet de travailler avec les bailleurs, non de procéder directement à une baisse des APL perçues par nos concitoyens. Je constate, monsieur Pupponi, que vous nous présentez les choses de manière tout à fait politicienne et maligne : vous parlez d’abord de la baisse de 5 euros des APL de cet été puis, revenant à notre débat, vous déplorez une baisse des APL comme s’il s’agissait des aides perçues par les Français, alors que nous parlons en réalité des APL touchées directement par les bailleurs sociaux, qui seront réduites en même temps que les loyers. Même si nous pouvons avoir des opinions différentes, il convient de rappeler que nous ne parlons pas ici d’une baisse des APL pour les allocataires.Par ailleurs, l’amendement no 543 rétablit la suppression du dispositif d’APL accession. Permettez-moi de saluer le travail des députés des groupes REM et MODEM, particulièrement de M. Jolivet, qui a déposé un certain nombre d’amendements sur ce sujet. Je pense que les dispositions proposées par le Gouvernement dans cet amendement de synthèse correspondent aux souhaits de la majorité parlementaire. L’APL accession est notamment maintenue pour deux ans en zone III lorsque le logement est ancien et fait partie du parc social. Le projet de loi que présenteront M. Mézard et M. Denormandie sera l’occasion de revenir sur cette question, mais il me semblait normal de saluer le travail effectué par les parlementaires, plus particulièrement par M. Jolivet.Compte tenu du rétablissement de ces mesures, l’amendement no 543 supprime l’affectation d’une fraction de la cotisation des bailleurs sociaux à la CGLLS au FNAL, dont elle avait vocation à assurer l’équilibre. En conséquence, le taux plafond de la cotisation principale à la CGLLS est réduit et assorti d’un taux plancher.Par ailleurs, comme le Gouvernement s’y était engagé devant l’Assemblée nationale, le présent amendement précise le mécanisme de péréquation visant à accompagner l’ensemble des bailleurs sociaux dans la mise en œuvre des réductions de loyer de solidarité. Ce mécanisme les aidera non seulement à répondre à la demande de transformation du secteur émise par le Gouvernement, mais également à poursuivre la réforme menée par le Gouvernement depuis le début de ce quinquennat, consistant à réduire le nombre de bailleurs tout en veillant à leur présence sur l’ensemble du territoire national – il ne s’agit pas de réfléchir en termes de taille mais d’assurer un certain équilibre sur le territoire, en lien avec les élus locaux.C’est un long travail de synthèse et de négociation qui a été mené, notamment par le Premier ministre ; je vous remercie de l’avoir souligné, madame Do. La moitié des bailleurs ont signé un accord avec le Gouvernement, et notre porte reste évidemment toujours ouverte à l’ensemble des bailleurs. Il s’agit désormais de mettre en œuvre cet accord et de lutter contre l’inflation des APL. La dépense publique n’a pas permis de régler le grand problème du mal-logement, puisque 4 millions de personnes sont toujours mal logées. Il convient maintenant de transformer le secteur, comme nous le proposons.L’amendement no 543, qui tend à réécrire l’article 52, est la synthèse de tous ces débats qui nous ont beaucoup passionnés.
M. Joël Giraud (LAREM). Il est favorable. Ce matin, lors de la présentation commune des deux textes, j’ai insisté sur la question de l’APL accession et de son universalité sur le territoire. Or l’amendement no 543 correspond à une forte demande des députés du groupe La République en marche, du rapporteur général mais également du rapporteur spécial sur les crédits relatifs au logement et à l’hébergement d’urgence. Je tiens à en remercier le Gouvernement.
M. François Jolivet (LAREM). Merci, monsieur le ministre, d’avoir entendu la demande des parlementaires de la majorité, qui souhaitaient le rétablissement de l’APL accession, notamment en zone III. C’est un début, et j’ai bien compris que nous aurons l’occasion de revenir sur cette question lors de la discussion du futur projet de loi relatif au logement. Avec vos équipes, nous avons constaté que, dans notre pays – qu’il convient maintenant de transformer –, on confondait souvent les outils et les politiques. Ce sont souvent les outils qui dictent les politiques, et non les politiques qui décident des outils.
M. François Jolivet (LAREM). Il faut que nous changions cette logique. Cela concerne non seulement l’APL accession, mais aussi les prêts, notamment le prêt à taux zéro. D’ailleurs, un amendement très intéressant présenté par le sénateur Marc-Philippe Daubresse, adopté par le Sénat dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2017, prévoit la mise en place d’un prêt à taux réduit. Sans doute pourrions-nous imaginer la fin du prêt à taux zéro et sa transformation en un prêt à taux réduit et à remboursement différé, ce qui permettrait par ailleurs de donner à l’État davantage de marge de manœuvre financière – nous sommes tous comptables des finances de l’État, et il faut que la France tienne ses engagements afin de rester dans le concert européen et d’y être exemplaire.Bien entendu, ces évolutions ne sauraient remettre en cause l’objectif de développer l’accession sociale à la propriété. Nous pourrions peut-être également poser un principe d’universalité pour ces dispositions, sur l’ensemble du territoire, au lieu de les limiter à certaines zones, sans doute parfois aussi par souci d’économie budgétaire.J’espère, monsieur le ministre, que vos services et vous pourrez nous aider, lors de la discussion du projet de loi relatif au logement, afin de remettre les choses dans le bon ordre : définir les politiques d’abord ; concevoir les outils ensuite.J’ai bien compris aussi qu’il s’agit du premier projet de loi de finances du Gouvernement. J’ai le sentiment que tout le monde travaille un peu dans l’urgence, mais la prochaine fois sera sans doute la bonne : nous pourrons alors intégrer dans le budget l’ensemble de ces nouveaux dispositifs afin de transformer durablement la politique du logement. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. François Pupponi (NG). J’interviendrai d’abord sur la forme. L’amendement no 305 avait été déposé par le Gouvernement mercredi, c’est-à-dire tardivement. Nous n’avons pas pu l’examiner en commission – ce n’est pas neutre puisqu’il tendait à réécrire l’article 52. Depuis mercredi, nous avons travaillé pour déposer des sous-amendements. Or, il y a quelques minutes, le Gouvernement a retiré son amendement no 305 pour déposer un nouvel amendement, no 543, ce qui a fait tomber tous les sous-amendements, que nous ne pourrons donc pas défendre.Permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que ce n’est pas très respectueux. Nous travaillons sur ce sujet depuis plusieurs mois ; nous aurions au moins pu nous exprimer quelques minutes. Votre changement d’amendement, à la dernière minute, nous empêchera de défendre nos sous-amendements puisqu’ils sont tombés. Je le répète, je ne trouve pas cela très correct vis-à-vis de la représentation nationale, de l’opposition et même des membres de la majorité, qui ont tout de même le droit, sur un sujet aussi important, de discuter un peu des sous-amendements déposés. Nous avons beaucoup travaillé depuis mercredi, visiblement pour rien.Je veux tout de même appeler votre attention sur la cotisation à la CGLLS et la solidarité entre les bailleurs. Prenons l’exemple de la société Adoma : tel que vous avez rédigé votre amendement, vous allez lui imposer un taux de participation de 2 % au lieu de 1,58 % actuellement ; ainsi, sa participation atteindra 750 000 euros en 2018, ce qu’elle ne pourra pas assumer.Votre amendement est mal rédigé. Nous avions déposé des sous-amendements techniques pour éviter des bugs. Or vous avez retiré l’amendement initial pour le remplacer par un autre : nos sous-amendements sont tombés et votre dispositif ne pourra pas fonctionner. Vous êtes en train de créer des problèmes graves pour un certain nombre de bailleurs, parmi lesquels Adoma.
M. Gérald Darmanin. Sur la forme, monsieur Pupponi, ce n’est pas moi qui préside la séance, mais je suis tout à fait prêt à débattre de l’amendement no 543 du Gouvernement. Cela étant, il me semble que j’ai pris soin de vous demander, par l’intermédiaire de mes collaborateurs, si vous ne voyiez pas d’inconvénient à ce que l’amendement initial soit retiré au profit d’un amendement de synthèse présenté par le Gouvernement. Effectivement, nous aurions pu sous-amender l’amendement no 305, notamment pour y intégrer les propositions de M. Jolivet et du groupe La République en marche relatives au maintien de l’APL accession en zone III. Je pensais donc qu’il y avait un accord…
M. François Pupponi (NG). Oui, sur l’APL accession ! Mais je n’avais pas compris que l’ensemble des sous-amendements allaient tomber !
M. Gérald Darmanin. J’ai peut-être mal compris, mais vous êtes un parlementaire suffisamment aguerri pour percevoir tout l’intérêt que présente un amendement de synthèse. Pour autant, si vous souhaitez débattre du contenu des sous-amendements que vous ne pourrez pas défendre formellement, je suis à votre écoute. Mais je crois que nous avons beaucoup travaillé sur cette question, à laquelle nous avons consacré beaucoup de temps et de nombreux textes – ce qui était d’ailleurs très important, puisqu’il s’agit d’une grande réforme. Il n’est donc peut-être pas nécessaire de s’arrêter trop longuement sur la forme.Monsieur Pupponi, nous avons déposé un amendement qui correspond à ce que vous demandez depuis plusieurs semaines, puisqu’il porte sur le travail avec les bailleurs.
M. Gérald Darmanin. Je ne vous rappellerai pas l’historique de ce travail. Pour avoir assisté à toutes les réunions, je peux vous dire que tous les bailleurs ne se sont pas toujours rendus aux rendez-vous proposés par le Premier ministre.
M. Philippe Latombe (MODEM). De même que nous partageons depuis le début le constat du Gouvernement, nous adhérons à cet amendement de synthèse, qui reflète tout le travail effectué depuis plusieurs semaines. Le groupe MODEM le votera.
Mme Lise Magnier (UDI-AGIR). Notre groupe est évidemment satisfait du rétablissement de l’APL accession, puisque nous avions déposé des amendements en ce sens. Cette demande émanant de l’ensemble des groupes parlementaires a été entendue par le Gouvernement, c’est une bonne chose.Pour autant, je rejoins les propos de M. Pupponi quant à la forme. Il est un petit peu compliqué d’analyser en profondeur l’amendement déposé par le Gouvernement. D’ailleurs, pour la petite blague, l’exposé sommaire ne nous y aide pas : dans la version imprimée qui nous a été distribuée, il se limite à deux tout petits mots ! (Sourires.) Nous ne disposons donc d’aucune explication technique sur le contenu de cet amendement.Effectivement, il faudra aller au bout des choses dans le cadre de la discussion du projet de loi relatif au logement, en cours d’élaboration avec les bailleurs, que nous attendons tous. Nous sentons bien qu’un travail de précision reste à effectuer et que nous sommes peut-être allés trop vite en voulant inscrire dès cette année cet article 52 dans le projet de loi de finances.
Mme Valérie Rabault (NG). Il ne faudrait tout de même pas trop se méprendre sur cette histoire d’APL accession. Prenons l’exemple d’un couple dont les revenus mensuels sont de 1 700 ou 1 800 euros et qui décide d’acquérir un logement. Les mensualités ne pouvant pas dépasser un tiers des revenus, supposons qu’elles soient de 500 euros. Aujourd’hui, l’APL accession s’élève à 145 euros, un montant qu’il convient de retrancher à celui de la mensualité pour obtenir la somme nette que le couple doit rembourser chaque mois. Or l’amendement du Gouvernement prévoit le maintien du dispositif pour les seuls ménages qui acquièrent un logement dans le parc social ; pour tous ceux qui achètent ailleurs, c’est terminé ! Il vaut mieux le dire de manière explicite.Chaque année, 50 000 Français acquièrent un logement grâce à l’APL accession à la propriété, mais à présent, s’ils ont envie de faire construire à la campagne grâce aux prêts à taux zéro, c’est terminé aussi.
Mme Valérie Rabault (NG). Non, c’est terminé pour les logements neufs. S’ils veulent acheter de l’ancien, ils le pourront, en effet.Bref, lorsque vous faites la somme de toutes ces mesures, c’est un sacré mur que vous voyez s’élever face aux ménages les moins aisés qui auraient pu vouloir devenir propriétaires.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Rappelons quelques faits. L’un des piliers de cette réforme et de l’article 52 est de mettre à la disposition des bailleurs des outils adaptés à leurs objectifs, qui leur permettent de disposer de liquidités pour investir et construire. Leur permettre de vendre et de valoriser un patrimoine qu’ils ont constitué depuis des années est l’un de ces outils. Il est évident qu’un logement social ne se vendra pas de la même manière selon qu’il se situe dans une zone densément peuplée et dynamique ou dans une zone détendue.Notre proposition vise à ce que, dans les zones détendues, les locataires de logements sociaux puissent acquérir le logement où ils habitent, sachant que, dans les zones tendues, d’autres bailleurs pourront être intéressés par l’achat de ces logements sociaux.Par ailleurs, notre groupe a bien conscience de la nécessité de réfléchir aux outils d’aide d’accession à la propriété, comme le rappelait Mme Rabault. Une personne qui devient propriétaire est une personne qui n’est plus allocataire à terme.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). C’est un objectif et un parcours de logement.Nous avons donc suivi avec intérêt la mesure que le Sénat a votée très récemment après que le Gouvernement s’en était remis à la sagesse de la Haute Assemblée : le prêt à taux réduit. Nous devons bien comprendre cet outil particulièrement intéressant quitte, éventuellement, à l’ajuster, car il permet de rétablir une certaine égalité de traitement entre les Français tout en maîtrisant les coûts sur les prochaines années.Voilà où nous en sommes. Transformer le marché du logement en France est une tâche difficile mais essentielle, si nous voulons que nos concitoyens trouvent les lieux où ils pourront s’épanouir dans leurs vies personnelle et familiale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
Mme Véronique Louwagie (LR). Revenons-en à la méthode employée. Le Gouvernement nous a annoncé voici quelques mois une grande réforme du logement. Nous aurions légitimement pu penser que l’ensemble de ces dispositifs seraient appréciés dans le cadre de cette grande réforme. Au contraire, le Gouvernement semble avoir agi avec précipitation, puisque la version qui nous est présentée aujourd’hui de l’article 52 diffère de celle qui avait été initialement proposée dans le projet de loi de finances, compte tenu, sans doute, de la concertation qui a eu lieu entre-temps.Sur le fond, le dispositif de l’APL accession est réintroduit, uniquement en zone détendue, pour l’habitat ancien et pour seulement deux années supplémentaires, ce qui signifie que nous ne revenons pas pleinement à la version initiale. Or nous avons souvent évoqué les difficultés rencontrées au niveau des zones, en particulier à propos du dispositif Pinel. Il aurait été judicieux de se pencher au préalable sur la révision des zones, avant de prendre des mesures qui emportent un certain nombre de conséquences.
(L’amendement no 543 est adopté et les amendements nos 272, 273, 274, 269, 270 et 271 tombent.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 25.
(L’amendement no 225, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 275.
M. François Pupponi (NG). Cet amendement tend à créer un prélèvement sur le fonds de roulement des bailleurs qui n’investissent pas suffisamment dans l’entretien et l’amélioration de leur parc de logements locatifs sociaux.Permettez-moi de prendre de nouveau l’exemple de la société Adoma, monsieur le ministre. Elle participe aujourd’hui à hauteur de 1,58 %, en termes de péréquation. Avec l’amendement qui a été voté, le taux passera pour elle à 2 %, et 780 000 euros supplémentaires seront prélevés. Je voulais vous prévenir de ce dysfonctionnement et vous permettre de corriger cette erreur qui frappe tout particulièrement un bailleur que l’État sollicite beaucoup pour loger les plus défavorisés.
(L’amendement no 275, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 52, amendé, est adopté.)
Article 52 bis A
(L’article 52 bis A est adopté.)
Article 52 bis
(L’article 52 bis est adopté.)
Article 52 ter
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 451 qui fait l’objet de trois sous-amendements, nos 525, 523 et 524.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement tend à rétablir la version de l’article 52 ter votée par l’Assemblée nationale en première lecture, pour que les particuliers rattachés au foyer fiscal de leurs parents, lorsque ces derniers sont assujettis à l’impôt sur la fortune immobilière – l’IFI –, ne soient pas éligibles aux APL.
Mme la présidente (LAREM). Nous en arrivons aux sous-amendements nos 525, 523 et 524.Monsieur Pupponi, je vous propose de les soutenir de façon groupée.
M. François Pupponi (NG). Volontiers, madame la présidente.Monsieur le ministre, vous enlevez 5 euros par mois aux populations les plus fragiles, celles qui sont éligibles aux APL – en dehors des étudiants. C’est un choix.L’amendement du rapporteur général vise à rétablir l’article 52 ter tel qu’il avait été adopté en première lecture à l’Assemblée nationale. Dont acte. Toutefois, dans la mesure où le spectre de l’IFI est moins large que celui de l’ISF, un certain nombre de personnes rattachées au foyer fiscal de leurs parents – anciennement assujettis à l’ISF – pourraient recevoir 250 euros par mois. C’est anormal.Selon moi, lorsque quelqu’un paye la flat tax ou perçoit de hauts revenus, il n’est pas normal qu’il reçoive 250 euros par mois, par l’intermédiaire de son enfant rattaché à son foyer fiscal, alors même que 5 euros sont retirés aux plus pauvres.Monsieur le ministre, vous cherchez à réaliser des économies et à réduire le montant des APL versées en France, ce que je peux comprendre, mais par cet amendement, ceux qui payaient l’ISF hier mais ne sont pas assujettis à l’IFI aujourd’hui, parce que leur fortune n’est pas exclusivement immobilière, recevront encore 250 euros par mois pour les enfants qui seront fiscalement rattachés à leur foyer fiscal. C’est anormal, je le répète.Ce serait une mesure de justice sociale que de ne pas verser à ceux qui perçoivent les plus hauts revenus dans notre pays 250 euros par mois pour les enfants qui sont fiscalement rattachés à leur foyer. Cette disposition, outre qu’elle serait juste, vous permettrait de réaliser des économies, sans donner le sentiment que vous ne vous attaquez qu’aux plus défavorisés.Mes sous-amendements tendent par conséquent à compléter l’amendement de la commission pour que dans trois cas – IFI, flat tax et hauts revenus –, les 250 euros ne sont pas versés.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?
M. Joël Giraud (LAREM). Je reste sceptique quant au caractère opérationnel de ces sous-amendements, d’un point de vue technique. J’y suis donc plutôt défavorable.
M. Gérald Darmanin. Je voudrais être sûr de bien comprendre, monsieur Pupponi. L’amendement de la commission tend à rétablir une disposition, votée en première lecture, ayant pour but qu’un foyer fiscal soumis à l’IFI ne bénéficie pas de la solidarité nationale à travers les APL. Il me semble que vous voulez élargir cette mesure aux foyers fiscaux soumis au prélèvement forfaitaire unique – le PFU.
M. Gérald Darmanin. Je comprends votre démonstration sur le plan politique : les gens riches n’ont pas besoin de la solidarité nationale. De ce point de vue, je peux saisir le lien avec l’IFI. En revanche, je ne saisis pas celui avec le PFU.
M. François Pupponi (NG). J’ai déposé trois sous-amendements. Le dernier vise à ce que les Français ayant les plus hauts revenus – plus de 6 000 euros par mois – ne perçoivent pas 250 euros par mois au titre des enfants rattachés à leur foyer fiscal.Les trois sous-amendements vont dans le même sens. Dès lors que l’on réduit les APL pour les populations les plus fragiles, de 5 euros par mois, il est normal de diminuer les APL des enfants issus des milieux les plus favorisés. C’est une forme de parallélisme des formes.Cette mesure avait été adoptée pour les Français soumis à l’ISF. Or on sait que le nombre de personnes redevables de l’IFI sera moins important : certaines qui payaient l’ISF hier ne paieront pas l’IFI demain parce que leurs placements ne sont pas immobiliers et pourront recevoir 250 euros par mois pour leurs enfants fiscalement rattachés à leur foyer. Ce n’est pas normal.Nous proposons par conséquent d’élargir le champ de cette disposition au-delà de l’IFI.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Joël Giraud (LAREM). Je ne comprends pas. Prenons le cas d’un ménage enregistrant des revenus issus d’une assurance vie. Ces gens ne sont pas forcément extrêmement riches, même s’ils sont soumis au PFU. Pourquoi leurs enfants ne pourraient-ils pas recevoir les APL ?
M. Gérald Darmanin. Je crois comprendre, monsieur Pupponi. Les enfants rattachés au foyer fiscal de leurs parents ne pouvaient pas recevoir les APL dès lors que leurs parents étaient soumis à l’ISF. C’est un premier point.L’amendement de la commission tend à calquer cette mesure pour l’IFI : les enfants rattachés au foyer fiscal de leurs parents ne pourront recevoir les APL si leurs parents sont soumis à l’IFI – si cet amendement est voté.M. Pupponi ajoute des critères, ce que l’on peut comprendre : le fait d’être soumis au PFU et avoir un revenu supérieur à 6 000 euros mensuels.L’idée n’est pas inintéressante mais elle me pose deux problèmes. Tout d’abord, et je vous renvoie à d’autres débats que nous avons eus, en particulier autour des allocations familiales : peut-on encore bénéficier de la solidarité nationale lorsque l’on dépasse un certain seuil de revenus ? C’est une question philosophique, qui tient à la solidarité et à la redistribution, mais aussi une question budgétaire.Par ailleurs, c’est une question que nous devrons approfondir avec MM. Denormandie et Mézard : des enfants peuvent être rattachés fiscalement à leurs parents mais avoir coupé les ponts avec eux.
M. Gérald Darmanin. Vous avez beau trouver ça drôle, madame Obono, il peut arriver que des enfants soient privés de la solidarité familiale, parce qu’ils ont rompu avec leurs parents.Je peux comprendre la philosophie de ces sous-amendements, mais nous ne pouvons les adopter en l’état. Nous y travaillerons en revanche dans le courant de l’année prochaine.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je comprends l’équilibre recherché au travers de cet amendement, et l’objectif poursuivi ne me choque pas. Mais, à mon avis, étendre le dispositif au PFU est trop compliqué.Je prends un exemple – peut-être erroné, je manque de recul sur le texte : une personne qui part à la retraite ne peut pas opter, elle est obligatoirement soumise au PFU à partir de 2018. Avec ce que vous proposez, monsieur Pupponi, son enfant, rattaché à son foyer fiscal, ne pourrait pas bénéficier des APL.La mesure me semble pertinente pour l’IFI, mais compliquée pour le PFU. Nous manquons de recul sur ce sujet technique.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Monsieur Pupponi, la proposition que vous faites à travers le sous-amendement no 525 pourra être étudiée dans les mois qui viennent. Il s’agit de tenir compte du niveau de ressources pour éviter que certaines personnes qui, auparavant, ne bénéficiaient pas des APL du fait que leurs parents étaient assujettis à l’ISF, y aient droit dorénavant en raison du changement d’assiette opéré par l’instauration de l’IFI. Le calibrage que vous proposez pourrait permettre de rééquilibrer le dispositif, mais nous devons l’évaluer plus finement pour éviter les trous dans la raquette. Ce sous- amendement est directement inspiré du mécanisme précédent, en vertu duquel un foyer fiscal soumis à l’ISF ne pouvait pas prétendre aux APL pour ses enfants.En ce qui concerne le PFU, il faut être extrêmement vigilant, comme l’ont rappelé nos collègues : le prélèvement forfaitaire unique peut être appliqué même quand vos revenus ne sont pas excessifs – par exemple si vous possédez un compte-titres.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Effectivement. Vous devrez vous acquitter du PFU, y compris sur de petites sommes qui ne correspondent pas du tout à celles détenues par des ménages qui hier payaient l’ISF.Cela me permet de rappeler que le PFU n’a absolument pas été conçu comme une mesure destinée aux plus hauts revenus. Il s’agit de taxer à 30 % tous les revenus de l’épargne, du capital et les dividendes. Je rappelle également à M. Pupponi que nous avons tenu, en première lecture, à appliquer ce taux aux plus-values professionnelles – les plus-values réalisées par les artisans, les commerçants, les agriculteurs et les indépendants par le biais de leur entreprise. Ces personnes ne sont pas aujourd’hui soumises à l’ISF et elles ne le seront pas demain à l’IFI.L’intention qui sous-tend votre sous-amendement no 525 est tout à fait intéressante. Nous pourrions nous engager à l’examiner avec plus de précision dans le cadre du projet de loi sur le logement.
Mme Véronique Louwagie (LR). La distinction entre les personnes qui étaient hier assujetties à l’ISF et celles qui seront soumises à l’IFI pose une vraie question : certaines personnes qui disposent d’un patrimoine supérieur à celles qui pourraient être taxées à l’IFI ne seront pas privées d’APL pour leurs enfants alors même que les personnes redevables de l’IFI le seront. Cette mesure crée une inégalité. On en revient à la remarque que nous avons faite à propos de l’IFI : l’exercice consistant à différencier les conséquences fiscales des patrimoines selon leur nature présente des limites.
M. François Pupponi (NG). Jusqu’à présent, 353 000 contribuables payaient l’ISF. Avec votre amendement, monsieur le rapporteur général, les 200 000 foyers qui paieront l’IFI ne toucheront plus les APL pour leurs enfants. Vous décidez ainsi, dès le 1er janvier 2018, de redonner 250 euros par mois aux enfants de 153 000 contribuables ayant de très hauts revenus. Bravo ! (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
(Les sous-amendements nos 52 5 , 52 3 et 524, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 451 est adopté et l’article 52 ter est ainsi rédigé.)
Article 52 quater
(L’article 52 quater est adopté.)
Article 52 septies A
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 452 visant à supprimer l’article 52 septies A.La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit de supprimer une demande de rapport sur la création d’un indicateur de performance.
(L’amendement no 452, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 52 septies A est supprimé.)
Article 54
Mme la présidente (LAREM). Le Sénat a supprimé l’article 54.Je suis saisie d’un amendement no 453 tendant à le rétablir.La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit de rétablir la contribution des agences de l’eau à l’Agence française pour la biodiversité, l’AFB.
(L’amendement no 453, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 54 est ainsi rétabli.)
Article 54 ter
(L’article 54 ter est adopté.)
Article 54 quater
Mme la présidente (LAREM). Le Sénat a supprimé l’article 54 quater.Je suis saisie d’un amendement no 454 tendant à le rétablir.La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Joël Giraud (LAREM). L’amendement vise à rétablir la contribution de l’AFB au profit des établissements publics chargés des parcs nationaux.
(L’amendement no 454, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 54 quater est ainsi rétabli.)
Article 54 quinquies
Mme la présidente (LAREM). Le Sénat a supprimé l’article 54 quinquies.Je suis saisie d’un amendement no 455 tendant à le rétablir.La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit de rétablir l’article visant à instaurer un mécanisme de contribution volontaire permettant le financement de projets d’intérêt commun pour l’Autorité des marchés financiers.
(L’amendement no 455, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 54 quinquies est ainsi rétabli.)
Article 54 octies
(L’article 54 octies est adopté.)
Article 55
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 35 visant à supprimer l’article 55.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le soutenir.
(L’amendement no 35, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 55 est adopté.)
Article 55 bis
(L’article 55 bis est adopté.)
Article 55 ter A
(L’article 55 ter A est adopté.)
Article 55 quater
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 456 visant à supprimer l’article 55 quater.La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Joël Giraud (LAREM). L’amendement tend à supprimer la demande de rapport, introduite par le Sénat, sur l’attractivité des filières du numérique et des systèmes d’information au sein de l’État.
(L’amendement no 456, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 55 quater est supprimé.)
Article 56
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 457.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit de rétablir la date initialement prévue pour l’entrée en vigueur des contrats d’intégration républicaine à Mayotte.
(L’amendement no 457, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 56, amendé, est adopté.)
Article 59
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 494.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit de tirer les conséquences de l’abondementde la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR – à hauteur de 50 millions d’euros.
(L’amendement no 494 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 458, 485 et 106, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 458 et 485 sont identiques.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 458.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement vise notamment à informer les membres de la commission DETR des subventions attribuées au titre de la dotation de soutien à l’investissement local – DSIL.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement no 485.
(Les amendements identiques nos 458 et 485 sont adoptés et les amendements nos 106 et 27 tombent.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 459 rectifié.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit de prévoir la publication sur le site internet de la préfecture des données relatives aux subventions attribuées au titre de la DSIL.
(L’amendement no 459 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 59, amendé, est adopté.)
Article 59 ter
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 460 visant à supprimer l’article 59 ter.La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit de supprimer les dispositions introduites par le Sénat relatives à la participation minimale des collectivités territoriales comme maîtres d’ouvrage au financement des projets d’investissement.
(L’amendement no 460, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 59 ter est supprimé.)
Article 60
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement no 195.
M. Vincent Ledoux (UDI-AGIR). L’amendement a pour objet de supprimer le plafond d’habitants en deçà duquel les communes nouvelles bénéficient des dispositifs de garantie de dotations et de bonus.
M. Gérald Darmanin. Je propose à M. Ledoux de retirer son amendement au profit de l’amendement no 509, présenté par le Gouvernement, qui fixe le plafond à 150 000 habitants afin d’éviter les effets d’aubaine, notamment pour les regroupements en Île-de-France.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 509.
M. Gérald Darmanin. Dans la continuité de la proposition de M. Ledoux, il est proposé de relever à 150 000 habitants le plafond en deçà duquel les communes nouvelles peuvent bénéficier, au cours des trois années suivant leur création, du pacte de stabilité de la DGF.
M. Joël Giraud (LAREM). Il y a peu de temps, on a freiné notre désir de relever ce plafond de 10 000 à 15 000 habitants, en nous disant qu’au-delà de 10 000 habitants, on craignait un effet d’aubaine. On nous propose à présent d’aller jusqu’à 150 000 habitants... Je dirai gentiment que je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais on peut craindre un effet d’aubaine pour certaines grandes agglomérations.
M. Marc Fesneau (MODEM). Je comprends qu’on veuille favoriser le développement de communes nouvelles, mais je rejoins le rapporteur général. Il suffirait à une commune de 149 000 habitants de fusionner avec une autre pour bénéficier, en termes de GDF, d’un avantage qui est loin d’être neutre. Je suis favorable à ce que l’on en reste à l’état actuel du texte.
M. Gérald Darmanin. Je conviens qu’il faut éviter les effets d’aubaine pour les grosses communes, notamment d’Île-de-France, qui peuvent former ce type de projet et disposent, pour le faire, d’un potentiel fiscal suffisant pour se mettre d’accord, sans avoir à bénéficier d’un avantage en termes de DGF.Toutefois, certaines communes souhaitent fusionner et, si elles le faisaient, pourraient à long terme éviter des doublons, par exemple dans leur effectif de fonctionnaires ou d’agents publics. Mais elles ne le font pas parce qu’elles n’ont aucun intérêt à le faire. Ce sont elles que nous visons.On peut évidemment sous-amender l’amendement, à la hausse ou à la baisse, mais le plafond de 150 000 habitants permet d’éviter les effets d’aubaine pour les collectivités importantes que vous évoquez.
M. Christophe Jerretie (LAREM). Si vous avez bonne mémoire, vous vous souviendrez que nous avions initialement retenu le seuil de 20 000 habitants, correspondant à la population des petites villes. On nous demande maintenant de passer à 150 000. Le seuil fixé visait à favoriser les communes en milieu rural, qui connaissent des problèmes spécifiques et souffrent d’un manque de moyens.Les communes plus importantes ou les grandes communes peuvent construire un projet, car elles ne connaissent pas les mêmes difficultés financières. Notre objectif est de permettre aux petites communes de fusionner rapidement, en leur accordant ce petit bonus. En tant que rapporteur spécial de la commission des finances pour les relations avec les collectivités territoriales, j’en reste à la position que nous avions adoptée lors de la première lecture.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Chers collègues, je comprends vos arguments, et nous avons déjà échangé sur ce thème en commission.À l’heure de la simplification et des engagements très forts pris par le Gouvernement pour sécuriser la DGF de toutes les communes – sauf celles dont le budget de fonctionnement excède 60 millions d’euros –, il semble intéressant de favoriser toutes celles qui se regroupent. Le seuil proposé est certes supérieur à celui dont nous avions parlé, mais il paraît judicieux que certains ensembles communaux puissent bénéficier d’une bonification pendant trois ans, parce qu’ils mettent leurs moyens en commun et qu’ils feront à long terme des économies de fonctionnement.Monsieur le ministre, peut-être pourrions-nous disposer d’une évaluation ou d’un rapport sur la dynamique générée par la mesure. Il faudrait également effectuer un suivi des communes qui se réunissent, afin que nous puissions ajuster le tir dans le projet de loi de finances pour 2019, si nous constatons que les communes qui bénéficient le plus de la mesure sont les grandes communes, que nous ne visons pas en priorité.
M. Gérald Darmanin. Je peux m’engager à ce que nous tirions des conclusions de ce dispositif, mais celles-ci n’interviendront pas l’an prochain. Cela prend en effet du temps de fusionner des communes : il faut réunir l’assemblée délibérative, il faut qu’elle vote, il faut un avis du corps préfectoral. Tout cela est un peu long. Néanmoins, le Gouvernement peut s’engager à fournir une étude sur le sujet avant deux ans. Ce serait en effet une bonne chose.
(L’amendement no 509 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 461 et 189, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 461 fait l’objet d’un sous-amendement no 510.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 461.
M. Joël Giraud (LAREM). L’amendement vise à rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale sur les garanties en matière de dotation de solidarité rurale, qui figurent dans le pacte de stabilité des communes nouvelles créées à partir du 1er janvier 2017.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 510, à l’amendement no461.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de six amendements, nos 276, 277, 278, 334, 462 et 234, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 334, 462 et 234 sont identiques.La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 276.
M. François Pupponi (NG). Je retire l’amendement no 276 au profit de l’amendement no 334 du Gouvernement. En première lecture, nous avions dénoncé le fait que les villes de banlieues risquaient de perdre des recettes, compte tenu de l’absence de compensation de certaines exonérations d’impôts directs locaux. Le Gouvernement l’a admis. Le Président de la République s’est engagé à éviter ce dommage. Je salue l’amendement no 334, qui vise à augmenter la dotation de solidarité urbaine. Merci de nous avoir entendus, monsieur le ministre, et d’avoir respecté l’engagement présidentiel.
(L’amendement no 276 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 277.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 278.
M. François Pupponi (NG). Même chose que pour les précédents : je le retire.
(L’amendement no 278 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Nous en arrivons aux amendements identiques nos 334, 462 et 234.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 334.
M. Gérald Darmanin. M. Pupponi a pratiquement défendu l’amendement no 334, qui satisfait l’engagement du Président de la République. Sachez, monsieur Pupponi, que les engagements présidentiels sont généralement tenus, surtout lorsqu’ils sont pris à Tourcoing ! (Sourires.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 462.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Juste une question, monsieur le ministre. Vous savez qu’en comité des finances locales, il y avait un parallélisme – en pourcentage – entre l’augmentation de la DSU et celle de la DSR. À présent que vous apportez 20 millions de plus à la DSU, allez-vous, au nom de ce parallélisme, augmenter la DSR ?
M. François Pupponi (NG). Monsieur de Courson, nous sommes ici dans une logique différente. Pour une commune de banlieue, la différence entre le « plus » de la DSU et le « moins » des non-compensations se traduisait par une perte, ce qui ne serait pas nécessairement le cas des communes qui perçoivent la DSR.
M. François Pupponi (NG). Le seul petit reproche qu’on pourrait vous adresser, monsieur le ministre, c’est que nous n’avons toujours pas reçu les simulations que M. Collomb s’était engagé à nous adresser sur la situation des 150 communes les plus pauvres de France éligibles à la DSU. Je l’ai dit à la direction générale des collectivités territoriales. J’attends toujours. Peut-être les recevrons-nous avant le 31 décembre 2017.Quoi qu’il en soit, monsieur de Courson, l’amendement tend à compenser une perte de recettes pour les communes de banlieue. La DSU est le moyen utilisé, ce qui ne justifie pas un parallélisme avec la DSR.
M. Gérald Darmanin. Cela dit, monsieur Pupponi, la DSU ne concerne pas seulement les communes de banlieue.
M. François Pupponi (NG). Relisez l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur le ministre ! (Sourires.)
(Les amendements identiques nos 334, 462 et 234 sont adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 463.
M. Joël Giraud (LAREM). L’amendement tend à revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale, qui prorogeait la garantie de sortie de la fraction bourg-centre de la DSR. Un rapport est attendu sur la situation des communes touristiques.
(L’amendement no 463 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 194.
Mme Valérie Rabault (NG). L’amendement, dont la première signataire est Mme Pires Beaune, porte sur la composition de la commission de dotation d’équipement des territoires ruraux. L’an dernier, à la même époque, nous avions fait voter un amendement permettant aux parlementaires de faire partie de la commission DETR. Le Gouvernement nous avait répondu que, dans certains départements, il y avait trop de parlementaires. Il a été décidé que, lorsque ceux-ci étaient cinq ou plus, seuls quatre d’entre eux, désignés par le président du Sénat et de l’Assemblée nationale, pourraient siéger dans la commission.L’amendement tend à ce que tous les parlementaires puissent assister à ses travaux, mais que seuls cinq d’entre eux aient voix délibérative, dès lors qu’ils auront été tirés au sort dans un département.
M. Gérald Darmanin. Comment cela fonctionnerait-il ? Mon département compte vingt et un députés et onze sénateurs, soit trente-deux parlementaires. Tous pourraient assister aux délibérations, et cinq seulement voteraient.Je ne sais pas si c’est l’idée du ministre de l’intérieur, mais je trouve bon que les parlementaires contrôlent l’action du Gouvernement, à travers celle des préfets. J’entends votre proposition. Elle me semble seulement difficile à mettre en œuvre dans les gros départements. Peut-être pourrions-nous y réfléchir d’ici au prochain PLF, sous le bénéfice d’un engagement de ma part et, si je puis me le permettre, d’un engagement par procuration du ministre de l’intérieur.Je comprends l’intérêt de votre proposition, laquelle peut très bien fonctionner dans les départements qui comptent peu de parlementaires. Dans le mien, le Nord, qui est celui qui en comprend le plus, ou dans les départements comme ceux de l’Île-de-France ou le Var, la situation me semblerait particulièrement complexe.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 464 visant à supprimer l’article 60 bis A.La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Joël Giraud (LAREM). L’amendement tend à supprimer l’obligation pour le Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’impact financier du transfert de compétence des tribunaux d’instance aux officiers d’état civil en matière de pactes civils de solidarité.
(L’amendement no 464 , accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 60 bis A est supprimé.)
Article 60 ter
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 465.
M. Joël Giraud (LAREM). L’amendement rend à rétablir l’obligation pour le Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les modalités de prise en compte, dans la répartition des dotations et des fonds de péréquation, des charges liées à l’accueil d’une population touristique par les collectivités territoriales.
(L’amendement no 465, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 60 ter est ainsi rédigé.)
Article 60 quater
Mme la présidente (LAREM). Le Sénat a supprimé l’article 60 quater.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 466.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement tend à rétablir l’obligation pour le Gouvernement de remettre au Parlement un rapport qui concerne les modalités de prise en compte dans la répartition de la dotation forfaitaire, au sein de la DGF, des surfaces comprises dans les sites Natura 2000.
(L’amendement no 466, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 60 quater est ainsi rétabli.)
Article 61
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 280.
(L’amendement no 280, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 467, 281 et 335, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 467 et 281 sont identiques.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 467.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement a pour objet d’augmenter le Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF – de 20 millions.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 281.
M. François Pupponi (NG). Nous avons essayé d’expliquer que le FSRIF allait augmenter, que cela ne coûtait rien à l’État, que les communes riches payaient pour les communes pauvres en Île-de-France. Cela a été entendu et j’espère que, cette fois, cette mesure sera votée.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 335 et pour donner l’avis du Gouvernement sur les autres amendements en discussion commune.
M. Gérald Darmanin. L’amendement no 335 est défendu. Cela dit, le Gouvernement accepte les amendements identiques.
Mme la présidente (LAREM). Monsieur le rapporteur général, je suppose que la commission est plutôt favorable aux amendements identiques ?
M. Joël Giraud (LAREM). En effet, madame la présidente, dans un souci de non-schizophrénie. (Sourires.)
(Les amendements identiques nos 467 et 281 sont adoptés et l’amendement no 335 tombe.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 282 et 283, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 468.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit de revenir sur la rédaction du Sénat concernant la commission locale d’évaluation des charges transférées – CLECT – pour rétablir le texte voté en première lecture.
(L’amendement no 468, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement no 1 92 tombe.)
(L’article 62 bis, amendé, est adopté.)
Article 62 ter A
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 469 tendant à la suppression de l’article 62 ter A.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit de supprimer le rapport sur les plans nationaux de santé publique.
(L’amendement no 469, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 62 ter A est supprimé.)
Article 63
Mme la présidente (LAREM). Le Sénat a supprimé l’article 63.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 302, qui tend à le rétablir.
(L’amendement no 302, accepté par la commission, est adopté et l’article 63 est ainsi rétabli.)
Article 67 bis
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 470 tendant à la suppression de l’article 67 bis.
M. Joël Giraud (LAREM). Il s’agit de supprimer les règles d’affectation qui ont été modifiées par le Sénat, s’agissant du produit des amendes radars.
(L’amendement no 470, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 67 bis est supprimé.)
Article 68 bis
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement, no 471, visant à supprimer l’article 68 bis.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement a pour objet de supprimer une disposition, introduite par le Sénat, prévoyant la remise d’un rapport préalable à toute opération faisant perdre la majorité du capital d’une société au secteur public.
(L’amendement no 471, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 68 bis est supprimé.)
Article 45 ter A (précédemment réservé)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 544.
M. Gérald Darmanin. Le Sénat a voté un amendement permettant au président de l’exécutif d’une collectivité de plus de 500 000 habitants d’accroître sa rémunération dans une proportion pouvant aller jusqu’à 40 %. Il s’agit d’une indemnité nouvelle, dont la fiscalisation n’était pas certaine, et qui suscitait un certain nombre de difficultés.Le Gouvernement propose de synthétiser le travail des deux assemblées. Le non-cumul des mandats affecte les présidents des exécutifs, notamment les plus importants. Des discussions vont d’ailleurs s’engager sur le statut de l’élu local dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, comme s’y est engagé le Premier ministre, mais aussi M. le président du Sénat.L’amendement no 544 a pour objet de réécrire l’article 45 ter A, en respectant le principe selon lequel l’augmentation éventuelle des indemnités doit faire à enveloppe constante : il ne s’agit pas de dépenses nouvelles, puisque les crédits à répartir sont issus de l’enveloppe attribuée pour la rémunération des élus. Un président d’exécutif pourra présenter un projet de délibération fixant une nouvelle répartition de ses indemnités, sans augmenter la dépense publique ni le montant de l’enveloppe prévu, dans chacune des collectivités, pour l’année 2017.Par ailleurs, ce supplément d’indemnité viendra s’ajouter à l’indemnité existante : il ne s’agit pas d’une indemnité supplémentaire. À ce titre, bien sûr, elle sera soumise à l’impôt sur le revenu.Enfin, la volonté du Gouvernement est de ne pas créer de nouveau seuil, tel celui de 500 000 habitants, et de s’en tenir à celui prévu par le code général des collectivités territoriales, c’est-à-dire au moins 100 000 habitants.
M. Joël Giraud (LAREM). La commission n’a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j’émettrai un avis favorable, dans la mesure où ce supplément d’indemnité s’inscrira dans l’enveloppe globale définie par la collectivité territoriale, et qu’il appartiendra à celle-ci de décider de la répartition interne. Il n’y aura pas de dépense publique supplémentaire.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Mes chers collègues, les indemnités des élus font toujours l’objet de débats interminables et sont rarement bien comprises de nos concitoyens. Voter nuitamment un amendement, non examiné en commission, qui augmente, si j’ai bien compris, leurs indemnités de 40 %, même dans le cadre d’une enveloppe dont le montant est plafonné, vous semble-t-il, mes chers collègues, tout à fait conforme au principe de transparence ? J’entends déjà les commentaires : « Ils augmentent leur rémunération nuitamment ! »Par ailleurs, tous les élus locaux sont-ils concernés, quelle que soit la taille de la commune ? Si j’ai bien compris, ce n’est pas le cas : seul le président de l’exécutif d’une collectivité d’au moins 100 000 habitants sera concerné. Immédiatement, on va chercher la raison d’être de ce seuil, et se demander pourquoi les organes exécutifs des collectivités de moins de 100 000 habitants n’en bénéficient pas. Tous les présidents d’exécutif communal ou intercommunal sont-ils concernés ? Il semble que ce ne soit pas le cas. Pourriez-vous nous éclairer sur ces deux points, monsieur le ministre ?
M. Gérald Darmanin. D’abord, monsieur de Courson, n’introduisons pas la confusion là où il n’y en a pas. C’est en raison de l’argument premier que vous avez évoqué que le Gouvernement dépose cet amendement et rétablit, en les modifiant, les dispositions votées par la majorité sénatoriale. Celle-ci a créé une nouvelle indemnité, s’ajoutant à l’indemnité de droit commun des élus locaux. En outre, la rédaction laissait penser qu’elle n’était pas fiscalisable, et le président de l’exécutif devait faire voter cette indemnité par le conseil délibérant, à son seul profit. Cela ne concernait que les collectivités d’au moins 500 000 habitants, soit quelques très rares grandes villes, une grande partie des départements et, surtout, les régions.Il y a une discussion sur ce sujet mais, pour notre part, monsieur de Courson, nous ne souhaitons pas que cette indemnité échappe à l’impôt. Nous recherchons la simplicité : une indemnité, évidemment fiscalisable, issue de l’enveloppe générale actuelle des collectivités locales. Mais vous savez très bien que, généralement, l’une des premières délibérations que fait voter un maire, un président de région, de département ou d’intercommunalité – même s’il peut, bien entendu, la faire adopter tout au long de son mandat – porte sur la répartition des indemnités issues d’une enveloppe globale. Les indemnités sont calculées, par exemple, au prorata du conseil municipal, et l’indemnité du maire est plafonnée, me semble-t-il, à 145 % de l’indice maximum de la fonction publique. La répartition concerne aussi ses adjoints, les conseillers délégués et les conseillers municipaux. Certains élus choisissent de redistribuer une partie de cette enveloppe au profit des conseillers municipaux, y compris ceux de l’opposition, d’autres en faveur des conseillers délégués.Certes, nous débattons de nuit, mais je veux dire très clairement qu’il ne s’agit pas d’augmenter les indemnités des présidents d’exécutif, à moins que ces derniers, mettant en œuvre la liberté totale que leur laisse le Gouvernement, ne fassent voter une nouvelle délibération. En ce cas, ils pourraient faire baisser – c’est à eux de trouver une majorité au sein de leur conseil délibérant – les indemnités des adjoints, des conseillers municipaux délégués et des conseillers municipaux – ou d’une seule ou de deux de ces catégories –, pour ne citer que ces exemples, pour augmenter celles du maire. Il est également possible que le maire ou le président de l’exécutif n’ait pas utilisé d’emblée toute l’enveloppe. Vous ne voterez donc pas d’augmentation des indemnités ce soir : la liberté est laissée à chaque organe délibérant de modifier le montant des indemnités dans le cadre global de l’enveloppe des rémunérations. Par ailleurs, ces indemnités sont évidemment fiscalisées.Vous dites, monsieur de Courson, que vous entendez d’ici les critiques. C’est justement parce qu’on ne veut pas faire l’objet de critiques qu’on modifie les dispositions votées par le Sénat, en ce qui concerne tant le montant que la fiscalisation et le niveau de la dépense publique.Pourquoi le seuil de 100 000 habitants ? La majorité sénatoriale a voté un amendement ciblant les collectivités d’au moins 500 000 habitants. Or, ce seuil n’existe pas dans le code général des collectivités territoriales. En revanche, monsieur de Courson, il existe dans le code une catégorisation des collectivités en fonction du nombre d’habitants, le dernier niveau regroupant celles qui comptent au moins 100 000 habitants.Il nous a semblé que la volonté de la majorité sénatoriale – du moins c’est ainsi qu’elle a défendu cette mesure – était de tenir compte des responsabilités particulières exercées par les gros exécutifs et, auparavant, par un certain nombre de parlementaires qui cumulaient ces fonctions avec leur mandat national. Nous avons donc retenu l’idée du seuil de 100 000 habitants, pour revenir au code général des collectivités territoriales, au lieu de conserver la limite de 500 000 habitants.Cependant, et vous avez raison, monsieur de Courson, la question du statut et des indemnités de l’élu se pose pour toutes les collectivités, et pas seulement pour celles qui ont un grand nombre d’habitants. Si la majorité sénatoriale n’avait pas ouvert ce débat, nous n’aurions pas proposé un tel amendement. Nous soumettons donc aujourd’hui ce compromis à votre approbation, et il me semble respecter la règle de vertu et de tempérance budgétaires qu’il nous faut tous suivre en ces temps difficiles pour les deniers publics, puisqu’il n’induit pas d’augmentation de la dépense publique. Au demeurant, le Président de la République a annoncé au Congrès des maires de France que la Conférence nationale des territoires examinerait cette année, sous l’égide du président du Sénat, ce sujet particulier du statut de l’élu, notamment des indemnités, et ce, pour toutes les collectivités, y compris celles ayant moins de 100 000 habitants. J’espère avoir répondu à vos questions.
M. Marc Fesneau (MODEM). La question du statut de l’élu est extrêmement sérieuse, et méritera d’être discutée dans le cadre d’autres débats.
M. Éric Woerth (LR). Le moment n’est peut-être pas des mieux choisis pour l’aborder !
M. Marc Fesneau (MODEM). Un amendement avait été proposé par nos collègues du Sénat, qui représentent les collectivités territoriales ; il est donc intéressant de s’y pencher. Cette proposition était toutefois inacceptable aux yeux du groupe MODEM, et certains collègues s’en sont également émus : il aboutissait à une augmentation de la dépense au titre de l’enveloppe indemnitaire du fait de la création d’une indemnité de sujétion spéciale pour les présidents de conseil régional ou de conseil départemental et les maires des villes de plus de 500 000 habitants. Il ne fallait donc pas non plus céder aux motivations démagogiques des uns et des autres.L’amendement que propose le Gouvernement me paraît ainsi aller dans le bon sens. Premièrement, on conserve la même enveloppe ; il n’y a donc pas de dérive budgétaire, ni d’incidence pour les contribuables en cas de vote par les élus de cette possibilité.Deuxièmement, il s’agit non pas d’une obligation mais d’une faculté. Seuls ceux qui le voudront mettront en place cette majoration de 40 %. Les collectivités locales seront ainsi responsabilisées. Il n’est pas illégitime que le maire ou le président d’une grande collectivité soumette la question à la délibération de son assemblée et prenne ses responsabilités. En effet, si la majoration est décidée, elle entraînera la diminution des indemnités des conseillers régionaux ou des vice-présidents de la région, pour prendre cet exemple. Que le débat ait lieu au sein de cet hémicycle ne me gêne pas.Troisièmement, cela ne nous exonère pas, ainsi que l’a fait valoir Charles de Courson, du débat sur les autres collectivités, car cette question se pose également pour celles de plus petite taille. Certains maires ont fait le choix de ne prendre qu’un ou deux adjoints.
M. Marc Fesneau (MODEM). Parfois zéro, mais Charles de Courson a sans doute agi ainsi parce qu’il est la rigueur budgétaire incarnée. (Sourires.) Certains élus ont donc fait le choix de prendre peu d’adjoints ou de ne pas en prendre. Le travail réalisé par le maire est alors plus important, et il ne paraît donc pas illégitime de majorer son indemnité. La seule chose qui compte, c’est que l’enveloppe globale indemnitaire reste la même et que nous puissions sereinement, pour ne pas céder aux manœuvres démagogiques des uns et des autres, poser la question du statut de l’élu, laquelle ne se résume pas au montant des indemnités.
M. Christophe Jerretie (LAREM). Je viens de lire rapidement votre amendement, monsieur le ministre, et j’ai quelques questions à vous poser.J’ai bien compris que l’enveloppe globale demeurait inchangée. En revanche, j’aimerais que vous clarifiiez sur le plan juridique le sens des termes « hors prise en compte de ladite majoration ». Par ailleurs, une majoration peut être décidée pour les communes de plus de 100 000 habitants et peut être de 10 %, 15 % ou 25 %. On passe aujourd’hui à 40 %. Par ces questions techniques, je souhaite simplement mieux comprendre l’amendement, que nous n’avons pas pu examiner en commission.Enfin, pour reprendre la remarque de Marc Fesneau, qu’en est-il des autres collectivités ? Il serait bon, par souci d’uniformité, d’y réfléchir également. Les titulaires d’un exécutif local donnent plus de leur temps que les autres. Si on ne peut généraliser la mesure, faut-il ou non conserver le seuil de 100 000 habitants ?
Mme Véronique Louwagie (LR). Selon votre premier argument, monsieur le ministre, vous auriez souhaité profiter du débat ouvert par le Sénat, et ne pas supprimer l’article ainsi introduit. Sur d’autres sujets, cependant, vous n’avez pas hésité à le faire sans plus de façon.Il s’agit d’un sujet sensible dont il faut bien peser toutes les incidences. Il aurait nécessité une étude d’impact, qui aurait pu évaluer les effets du seuil choisi de 100 000 habitants, en chiffrant les indemnités des élus selon que la collectivité compte plus ou moins de 100 000 habitants et l’impact de la majoration de 40 %. Je regrette qu’elle n’ait pas été réalisée, situation qui se répète chaque fois qu’une disposition est introduite à la dernière minute par voie d’amendement.J’entends bien qu’il s’agit d’une faculté, et que l’enveloppe globale est maintenue. Dans ce cas, pourquoi ne pas ouvrir cette possibilité à toutes les communes et à tous les EPCI ? Chaque fois qu’on crée un seuil, cela induit des inégalités. On peut donc se demander si c’est vraiment nécessaire.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Tout cela me semble un peu hypocrite : les présidents de région, et c’est probablement vrai pour les autres exécutifs locaux, sont insuffisamment indemnisés au vu des responsabilités qu’ils exercent.
M. Éric Woerth (LR). Je note que la métropole lyonnaise est à nouveau concernée, cher collègue.Vous offrez la possibilité d’augmenter ces indemnités, mais sous réserve de réduire celles des vice-présidents de conseil régional ou des maires adjoints. En d’autres termes, on peut, mais on ne peut pas ; telle est la proposition du Gouvernement. Confrontez-vous vraiment au sujet !
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Pour ma part, j’ai des réserves sur la rédaction. Il est sans doute un peu tard, mais il est écrit : « à condition que ne soit pas dépassé le montant total des indemnités maximales susceptibles d’être allouées aux membres du conseil municipal hors prise en compte de ladite majoration ». Cette formulation prête à confusion ; j’aurais préféré « sans possibilité de majoration » ou « sans possibilité d’augmentation ». Vous avez sans doute beaucoup travaillé cet amendement, mais il ne me paraît pas très bien rédigé.
M. Gérald Darmanin. J’aimerais répondre à la fois à M. Mattei et à M. Jerretie sur la rédaction retenue. Comme je l’indiquais tout à l’heure à M. de Courson, l’enveloppe indemnitaire demeure inchangée après la majoration, elle n’est pas augmentée.Ceux d’entre vous qui ont été élus locaux ou qui ont travaillé dans des collectivités locales le savent : une enveloppe est réservée au paiement des indemnités des élus. Elle est répartie dans la limite de plafonds. Dans une commune, ceux-ci diffèrent entre le maire, les adjoints, les conseillers délégués et les conseillers municipaux. Pour augmenter l’indemnité du maire, on peut baisser celles des adjoints, ou l’ensemble des indemnités. Il est aussi possible de ne pas utiliser la totalité de l’enveloppe. Pour ma part, quand j’étais maire, j’ai choisi de renoncer à mon indemnité de maire pour ne pas cumuler les indemnités ; celle-ci a été reversée au budget général. Le périmètre de l’enveloppe reste donc inchangé.Prenons l’exemple de la métropole de Lyon, ou de la région Auvergne-Rhône-Alpes. L’enveloppe indemnitaire restant inchangée, les élus ne seront pas globalement mieux payés après la décision de majoration ; les indemnités seront peut-être réparties différemment.
M. Éric Woerth (LR). Charles-Amédée, on a un autre texte ensuite !
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Monsieur le ministre, votre explication ne vaut que si l’enveloppe est utilisée dans sa totalité avant le vote de la majoration de 40 %. Il y aura alors une redistribution entre le président et les vice-présidents, par exemple. Or, certaines collectivités ne versent pas le plafond. Dans ce cas, la décision aura un coût.
M. Gérald Darmanin. Vous n’avez pas tort, monsieur de Courson, mais ce que vous dites est déjà vrai actuellement : une nouvelle délibération peut être prise pour que les indemnités augmentent et atteignent le plafond si ce n’était pas le cas.
M. Gérald Darmanin. Certes, mais un élu peut d’ores et déjà décider, par exemple, d’augmenter son indemnité de 100 euros dans la limite du plafond existant.
M. Gérald Darmanin. Cela arrive, mais c’est sans lien avec l’amendement.
(L’amendement no 544 est adopté et l’article 45 ter A est ainsi rédigé.)
Seconde délibération
Mme la présidente (LAREM). En application de l’article 119, alinéa 4 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 29 et de l’état B.La seconde délibération est de droit.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Gérald Darmanin. À l’issue de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, le Gouvernement demande effectivement qu’il soit procédé à une seconde délibération sur la disposition introduite tout à l’heure par le vote de l’amendement no 167, relatif à la mission « Action extérieure de l’État ».Je m’en étais remis à la sagesse de l’Assemblée, monsieur le rapporteur général, afin de montrer mon ouverture à une proposition des parlementaires, notamment de ceux qui représentent les Français de l’étranger. J’avais cependant posé comme condition que le gage ne porte pas sur le programme « Présidence française du G7 », qui correspond à des dépenses obligatoires que nous aurons à réinscrire en projet de loi de finances rectificative quoi qu’il arrive pour des raisons de sincérité budgétaire, ce qui ne me paraît pas être de bonne procédure.Or, j’ai pu constater qu’il n’y avait pas dans cet amendement d’autre gage que celui qui était présenté, bien qu’il y ait d’autres façons de répartir les crédits du budget du ministère des affaires étrangères. Je demande donc une nouvelle délibération sur ce point. Cela ne m’empêche pas de saluer bien évidemment le travail effectué par les parlementaires sur cette question et d’encourager une réforme rapide de l’AEFE – l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger –, ce qui suppose que les moyens correspondants y soient alloués.