Mme Valérie Rabault (NG). Rappelons tout de même que ce décret d’avance opère plusieurs coupes budgétaires dans les crédits 2017, au détriment des communes et des communautés de communes qui voient leur DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – et le FSIL – Fonds de soutien à l’investissement local – réduits encore de 48 millions d’euros après l’amputation de 316 millions déjà pratiquée cet été. Nous voterons contre cet amendement. M. Éric Straumann (LR). C’est ce que dénonçait M. Dussopt… lorsqu’il était encore député ! (L’amendement no 549 est adopté.)
Article 9
Mme la présidente (LR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Nous abordons le sujet du prélèvement à la source. Le prélèvement à la source est le meilleur système qui soit, dès lors que l’impôt est individuel, proportionnel et universel. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Or, l’impôt sur le revenu n’est ni individuel, ni proportionnel, ni universel. Seuls 42 % des foyers fiscaux le paient. Il est familial, en ce que son montant dépend de l’agrégation des revenus perçus par chaque membre du foyer fiscal. Enfin, il est progressif, son taux étant fonction de l’agrégation des différents revenus.Résultat : ce système ne saurait fonctionner ! C’est pourquoi, à titre personnel, je voterai contre. Ce n’est pas là nécessairement la position de mon groupe où M. Jean-Noël Barrot par exemple se montre beaucoup plus favorable que moi à ce dispositif. Cela étant, j’ai beau y être foncièrement hostile, j’ai conscience qu’il est nécessaire de faire des compromis, et trois mesures permettraient d’atténuer la nocivité de ce dispositif.Tout d’abord, il faut suivre la proposition de M. Woerth et évacuer les entreprises. Le prélèvement doit être opéré par l’administration et les banques, ce qui éviterait un grand nombre d’inconvénients, relatifs notamment à la confidentialité des informations. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Par ailleurs, il faut surmonter les difficultés de l’année blanche en trouvant le moyen de ne pas pénaliser le secteur du bâtiment qui pourrait souffrir d’une baisse des commandes. Le bénéfice des avantages fiscaux liés aux travaux réalisés cette année-là doit absolument être reporté sur les années ultérieures.Enfin, le seul taux à même de fonctionner est le taux historique de l’année n-1. Il est possible de l’appliquer dès lors que ce ne sont pas les entreprises mais l’État et les banques qui assurent le prélèvement, car il n’y a plus alors de problème de confidentialité. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Si en juin dernier, le Gouvernement a annoncé le report d’un an de la mise en œuvre du prélèvement à la source, c’était pour attendre un audit de l’inspection générale des finances ainsi que le résultat des expérimentations menées afin d’évaluer la robustesse du nouveau dispositif et la réalité de la charge induite pour les collecteurs, en particulier les entreprises. Il fallait se donner le temps de tirer les enseignements de ces travaux et de procéder à divers ajustements nécessaires du dispositif, mais aussi de rassurer l’ensemble des acteurs, en particulier les collecteurs, inquiets de la possibilité de mettre en œuvre dans les meilleures conditions une réforme d’une telle ampleur. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Plusieurs adaptations apportées au dispositif à la suite des propositions de l’IGF faciliteront la mise en œuvre du prélèvement à la source. En effet, les contribuables connaîtront leur taux de prélèvement dès la déclaration de leurs revenus en ligne au printemps 2018, ou par leur avis d’imposition papier à l’été 2018. Une simulation du taux de prélèvement sera effectuée sur les feuilles de paie dès octobre 2018 et les sanctions en cas de modulation à la baisse erronée du taux par les contribuables ont été allégées. Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Parce qu’il rendra l’impôt plus lisible, qu’il lèvera les difficultés financières potentielles créées par le décalage d’un an, le prélèvement à la source constituera un progrès pour les Français.Ici, tout le monde connaît un citoyen confronté à des difficultés nées de la non-contemporanéité de l’impôt : le retraité l’année où il part en retraite, un salarié l’année où il perd son emploi, la veuve ou le veuf l’année du décès de son conjoint.D’autres pays ont mis en place avec succès le prélèvement à la source depuis longtemps. Pourquoi pas chez nous ? Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). En quoi serions-nous différents des autres ? Ceux qui, comme moi, ont pris la peine de se déplacer la semaine dernière pour assister à la présentation effectuée par la DGFIP sont rassurés quant à la simplicité du système, l’accompagnement prévu pour les contribuables et, quoi que vous en disiez, la confidentialité vis-à-vis des employeurs. M. Marc Le Fur (LR). Je me suis largement exprimé en défendant la motion de rejet préalable, mais je voudrais ajouter quelques mots.Vous avez simplement décalé d’un an la mise en œuvre de ce dispositif, vous n’avez rien fait d’autre. On nous a parlé de technicité, de la nécessité de s’assurer de la robustesse du dispositif, que nenni ! Le seul objectif de ce décalage était d’éviter qu’au 1er janvier 2018 ne se télescopent la hausse de la CSG et le prélèvement à la source, au risque de provoquer une méga-explosion !Pour éviter ce télescopage, vous avez décalé d’un an l’entrée en vigueur du prélèvement à la source, mais vous n’avez supprimé aucun des aspects les plus scandaleux du dispositif. Je pense en particulier au gigantesque arsenal dont vous entourez les contribuables et les entreprises, lesquelles prélèveront dorénavant les impôts de leurs salariés.L’insécurité juridique sera à son comble puisque l’administration se réserve un droit de contrôle dérogatoire du droit commun, d’une durée de quatre ans au lieu de trois, sur les revenus de l’année 2018, la fameuse année de transition. Cela signifie qu’en application du droit commun, les pires voyous sont libérés de tout contrôle au bout de trois ans. Pour nous, en revanche, le délai de prescription sera de quatre ans. C’est incroyable ! Nous avons évoqué tout à l’heure la grande fraude, avec un certain nombre d’affaires pendantes. Eh bien là, pour traquer les revenus de cette année blanche, vous vous débrouillez pour mettre à la disposition de l’administration des moyens bien plus colossaux que ceux du droit commun.Voilà autant de mesures sur lesquelles il faut revenir.J’espère que, même si le prélèvement à la source est adopté, nous saurons échapper aux excès les plus graves de cette funeste réforme. M. Fabien Roussel (GDR). Avec cet article, le prélèvement à la source, imaginé par vos prédécesseurs, entrerait en vigueur le 1er janvier 2019. Vous choisissez d’en garantir la mise en œuvre, alors même que tous les voyants sont au rouge. La situation actuelle appellerait la suspension, voire l’annulation pure et simple de cette réforme, car contrairement à la présentation qui en est faite, elle n’a rien de fiscal. Soyons clairs : il n’est pas question d’améliorer la progressivité de l’impôt, ni d’en rééquilibrer l’architecture générale. Il ne s’agit en rien d’une réforme fiscale.En revanche, le rapport à l’impôt s’en trouvera profondément modifié.Bien évidemment, il serait nécessaire d’améliorer et de simplifier les relations entre l’administration fiscale et les contribuables, de rapprocher le moment où l’impôt est payé de celui où le revenu afférent est perçu.Or, votre projet ne répond à aucune de ces deux exigences. D’une part, nous sommes loin du fantasme du prélèvement à la source en direct, en temps réel, car le contribuable devra toujours effectuer des démarches administratives, remplir une déclaration. Un décalage persistera entre le moment de perception des revenus et celui du règlement de l’impôt. Ce décalage sera particulièrement perceptible pour les crédits d’impôt. Les contribuables feront une avance de trésorerie à l’État.D’autre part, M. Le Fur y a insisté, c’est l’employeur qui désormais collectera l’impôt. Or, ce n’est pas son rôle. En le plaçant au cœur de la relation entre le contribuable et l’administration fiscale, on ajoute un rouage, un surcroît de complexité à notre système fiscal qui n’en a pas besoin. Surtout, après la réforme en profondeur de notre code du travail, où l’on a tant mis en exergue le dialogue social, comment se dérouleront concrètement, au sein des PME, les négociations annuelles obligatoires – NAO –, lorsque les entreprises connaîtront parfaitement le patrimoine de chaque salarié ? Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Rappelons deux chiffres. Tout d’abord, seuls 42 % des foyers fiscaux paient l’impôt sur le revenu. Par ailleurs, le taux de rendement de cet impôt est de 98 %. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). En l’espèce, recouvrement et rendement sont la même chose.Croyez-vous que le nouveau dispositif permettra d’améliorer encore ce taux, en allant chercher ces 2 % manquants ? C’est impossible.En réalité, votre décision de repousser d’un an le prélèvement à la source est purement politique. Aucune amélioration technique n’a été apportée. Les mêmes questions restent en suspens. En revanche, en janvier 2018, il aurait été difficile d’assumer à la fois la hausse de la CSG de 1,7 point pour tous et l’instauration du prélèvement à la source. Le pouvoir d’achat aurait subi un tel choc que vous ne vous sentiez pas capables d’en assumer les conséquences politiques. C’est la première raison de votre décision, nous n’hésitons pas à vous le dire.Le vrai courage, chers collègues de la majorité, aurait été de réformer notre système fiscal. Si vous instituez le prélèvement à la source, vous vous interdisez pour l’avenir de simplifier notre impôt sur le revenu des personnes physiques, particulièrement complexe. Instaurez une flat tax, ce sera beaucoup plus simple ! Prenez des mesures cohérentes, modernes, puisque vous vous réclamez de la modernité !Le report d’un an du prélèvement à la source est une ineptie. Assumez-le ! En janvier 2019, les Français vous rendront responsables de la baisse de leur pouvoir d’achat. M. Éric Coquerel (FI). Ma collègue de La République en marche nous expliquait à l’instant que ce projet ne faisait que reprendre une mesure que le Gouvernement précédent avait prévue sans parvenir à l’appliquer. Mais est-il bien nécessaire de faire aboutir les plus mauvaises idées du Gouvernement précédent ? Ce n’est pas là un argument.D’autres avancent l’argument de la modernité et nous accusent de conservatisme. En quoi est-il moderne de casser un système qui fonctionne ? En quoi est-il moderne d’alourdir le coût pour l’État et les entreprises, comme en attestent de nombreuses études – surtout vous, qui n’avez de cesse de nous faire la leçon sur la nécessité de réduire les dépenses ? En quoi est-il moderne de copier un système instauré en 1920 en Allemagne, en 1943 aux États-Unis, en 1944 en Grande-Bretagne, en 1962 en Belgique ?Je comprends que les déclinistes nous poussent à suivre les autres, mais si le législateur, depuis près de cinquante ans, a considéré qu’il n’était pas nécessaire de reproduire les erreurs commises ailleurs, dans des États moins administrés et gérés différemment, c’est sans doute parce que notre système était meilleur.Comparons. En Allemagne, la complexité de l’impôt sur le revenu est telle que de nombreux contribuables sont obligés de s’adresser à des conseillers privés, ce qui leur coûte cher.Autre exemple, toujours en Allemagne : le surcoût lié à la retenue à la source de l’impôt sur le revenu est évalué à près de 10 euros par déclaration et par an, soit un surcoût total de 230 millions d’euros par an. Selon l’inspection générale des finances, en France, cette charge pourrait atteindre 310 à 420 millions d’euros pour les entreprises.Et il existe bien d’autres exemples montrant que la réforme va coûter de l’argent, mais aussi qu’elle est complexe, qu’elle menace la confidentialité et qu’au bout du compte, je l’ai dit, vous allez fragiliser une administration que le monde entier nous envie,… M. Éric Coquerel (FI). …l’administration fiscale. (Rires sur quelques bancs du groupe REM.) M. Éric Coquerel (FI). Je ne plaisante pas ! Il n’y a pas de quoi rire ! C’est des fonctionnaires de l’administration fiscale dont vous riez ? (Protestations sur les bancs du groupe REM.) Mme la présidente (LR). S’il vous plaît, monsieur Coquerel. Votre intervention est terminée.La parole est à Mme Véronique Louwagie. Mme Véronique Louwagie (LR). Mes chers collègues de la majorité, vous vantez le prélèvement à la source pour plusieurs raisons, en particulier la simplicité et la contemporanéité. Sur ces principes, nous pourrions être d’accord avec vous. Mais, en définitive, ce n’est absolument pas ce que vous nous proposez, et c’est là tout le problème.Si nous pouvons approuver le prélèvement à la source, il n’en va pas de même de la méthodologie de votre réforme. Vous introduisez un dispositif complexe, à la charge des entreprises, et pour les travailleurs non salariés, pour les indépendants, comme je l’ai dit en défendant la motion de renvoi en commission, vous recréez un système équivalent à celui du RSI : de janvier à août seront payés des acomptes calculés sur les résultats de l’année n – 2, puis une régularisation fondée sur les résultats en n – 1 interviendra de septembre à décembre. Ce sera une véritable usine à gaz, qui suscitera l’incompréhension des chefs d’entreprise.Voilà pour le prélèvement à la source en vitesse de croisière. Concernant l’année blanche, c’est-à-dire 2018, il va être très difficile de distinguer les revenus exceptionnels des revenus non exceptionnels, ce qui va entraîner d’importants contentieux, car aucune réponse précise n’a été apportée sur ce point.À cela s’ajoute la situation du bâtiment : l’impossibilité d’imputer sur les revenus fonciers le coût des travaux réalisés va créer un véritable marasme dans le secteur, et vous serez pour partie responsables de ces difficultés. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je voudrais apporter un peu de sagesse et de modération dans ce débat. (Murmures sur divers bancs.)Tout d’abord, mes chers collègues, savez-vous que ce que l’on est en train de mettre en place va accroître la pression fiscale ? M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Pourquoi donc ? C’est tout simple : on passe de n – 1 à n ; à moins de réévaluer le barème de deux années en 2019, et si, comme d’habitude, on ne le réévalue que d’une année, cela créera 2 milliards supplémentaires d’impôt sur le revenu.Le but de cette réforme est de tenir compte du cas de ceux qui, d’une année sur l’autre, subissent une forte chute de leurs revenus, soit 20 à 25 % de nos concitoyens. Mais on ne parle pas de ceux, au moins deux fois plus nombreux, qui voient leurs revenus augmenter. La réforme va donc arranger 20 à 25 % de nos concitoyens, mais en pénaliser au moins les deux tiers ! Je me permets de vous dire cela… M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Oui, par sagesse : il ne faut jamais dire qu’une disposition est formidable ; c’est toujours plus compliqué que cela.Ensuite, si je n’ai personnellement jamais été hostile au prélèvement à la source, celui-ci pose, c’est vrai, des problèmes considérables, qui sont liés, comme l’a dit Jean-Louis Bourlanges, à la spécificité de l’impôt français sur le revenu. En connaissez-vous d’autres qui soient aussi complexes et à ce point minés par la dépense fiscale ? Quand celle-ci intéresse plus de 50 % de l’impôt, on comprend que l’année neutre pose de gros problèmes. De nombreux amendements vont nous donner l’occasion de le vérifier.Ne croyez donc pas que la réforme sera simple. Il y aura des plantages et des effets pervers. N’écoutez pas ceux qui vous disent : « Tout va bien, bonnes gens ; dormez, le guet veille ! » (Sourires.) Il n’en est rien. Moi, je vous aurai avertis ! Encore une fois, je n’y suis pas hostile, mais des problèmes considérables demeurent non résolus. Mme la présidente (LR). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Le débat n’est pas clos, car nous avons beaucoup d’amendements à discuter, mais une conclusion provisoire permettra d’introduire leur examen.Cette réforme, tout le monde le sait bien, n’est pas seulement technique, mais aussi et surtout politique,… M. Éric Woerth (LR). …politique et sociale. Elle aura pour effet de modifier profondément le rapport entre les salariés et leur salaire. Elle créera une pression fiscale. Elle contribuera à l’incompréhension du revenu net, de la différence de revenu avant et après la perception de l’impôt. Ce n’est pas la même chose de payer un impôt et de le voir prélevé à la source. Prenons deux collègues dont l’un touchait jusqu’à présent un salaire plus élevé que l’autre pour des raisons de qualité du travail ou d’ancienneté : en net, leur situation pourra s’inverser parce que l’un ne paiera pas d’impôt sur le revenu quand l’autre en sera redevable. M. Bourlanges et d’autres l’ont dit : il n’est pas négligeable en l’espèce que plus de la moitié des Français ne soient pas imposables sur le revenu.N’opposons donc pas les progressistes qui auraient découvert tout à coup l’impôt et le prélèvement à la source aux conservateurs qui n’y auraient rien compris. Je crois que la situation est un peu plus compliquée et un peu plus difficile à accepter.En outre, la réforme nécessite une grande énergie, qui passe aussi par les entreprises. Or celles-ci ont besoin de mobiliser leur énergie pour autre chose : nous devons réformer le pays. Et la collecte de l’impôt ne se passe pas si mal que cela en France.Une bonne question est posée : comment éviter le décalage entre le revenu et l’impôt, dès lors qu’il existe des baisses de revenu et des incertitudes sur le revenu futur ? Mais, à cette bonne question, le prélèvement à la source apporte une mauvaise réponse.Certes, il est pratiqué à l’étranger, mais il l’est dans des contextes fiscaux différents et l’a été à des époques également différentes. De grandes disparités culturelles affectent le rapport qu’entretient un peuple à l’argent et à l’impôt ; en France, il est assez vif.Nous avons formulé des propositions qui permettent de résoudre ce problème de décalage sans faire jouer aux entreprises le rôle d’intermédiaire, et de continuer de faire payer l’impôt aux contribuables au lieu de les en désolidariser, comme vous le faites avec l’impôt sur le revenu, qui se confondra avec le salaire, comme avec la taxe d’habitation, qu’il faudra bien payer sous une autre forme quand il n’y en aura plus. M. Éric Woerth (LR). Cela produira des effets bien plus importants que les modalités techniques du dispositif. M. Olivier Dussopt (NG). Le débat sur le prélèvement à la source a eu lieu il y a quelques mois, dans les mêmes termes ou presque, et à d’autres reprises dans cet hémicycle comme en commission.Je soulignerai simplement que la quasi-totalité des pays développés pratiquent aujourd’hui le prélèvement à la source, et certains depuis plusieurs décennies, depuis les années 1940 ou même 1920. M. Olivier Dussopt (NG). Avec le développement de la déclaration sociale nominative, qui a eu lieu indépendamment de la réflexion sur le prélèvement à la source, les évolutions additionnelles liées à ce dernier sont limitées pour les entreprises. C’est moins le prélèvement à la source qui est complexe que la structure et le fonctionnement de l’impôt sur le revenu tel que nous le connaissons.Le système du prélèvement à la source est, lui, relativement simple. L’administration transmet, par l’intermédiaire de la déclaration sociale nominative, donc par flux informatique, sans intervention humaine, le taux de prélèvement de chaque contribuable. Il faut avoir en mémoire le fait que, pour 90 % d’entre eux, ce taux est compris entre 0 et 10 % ; qu’il s’agit d’un taux synthétique qui dépend de la situation fiscale de chacun ; qu’il est fourni par l’administration ; et que, dans plusieurs cas, le contribuable peut tout simplement choisir de lui préférer un taux neutre ou un taux individualisé – par opposition au taux du foyer.Les entreprises collectent déjà des cotisations, la CSG, la TVA. Elles seront amenées à opérer le prélèvement de l’impôt selon le taux qui leur sera transmis par flux informatique et via la DSN.Enfin, pour répondre à plusieurs interventions, je rappelle que trois modes de collecte sont possibles pour atteindre l’objectif de contemporanéité de l’impôt, dont tous reconnaissent les bienfaits. Premièrement, la collecte par le verseur du revenu, qui garantit une véritable contemporanéité du prélèvement, lequel s’applique parfaitement à l’assiette. Deuxièmement, le prélèvement par la DGFIP, qui soulage le verseur du revenu de la charge de la collecte mais implique un décalage d’au moins deux mois entre le versement du revenu et le prélèvement. Troisièmement, la mensualisation généralisée sur la base d’une assiette contemporaine ; il appartient alors à chaque contribuable d’ajuster lui-même ses mensualités en fonction de l’évolution de son revenu.Avec le système retenu, nous choisissons le bénéfice maximal pour le contribuable, sachant que les coûts pour les collecteurs, tels qu’identifiés par l’inspection générale des finances, sont plus raisonnables que certaines études antérieures ont bien voulu le dire,… M. Olivier Dussopt (NG). …puisqu’ils sont estimés à 300 à 400 millions d’euros pour l’année de mise en place, et à 60 à 70 millions pour l’intégralité des entreprises situées sur le territoire. Mme la présidente (LR). Nous en venons aux amendements à l’article, en commençant par les amendements de suppression.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 162 et 449.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 162. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il conviendrait d’ajouter quelques éléments à votre propos, monsieur le secrétaire d’État.Ainsi, vous n’avez pas parlé des conséquences du prélèvement à la source sur l’année 2018. Les dons aux associations, aux œuvres, aux partis politiques – vous verrez ce qu’il en sera pour votre formation, mes chers collègues – seront intégrés à la fameuse année blanche, de sorte que les gens n’auront aucun intérêt à en effectuer pour bénéficier d’une déduction fiscale, puisque cela ne sera pas pris en compte.Un autre élément me paraît fondamental : le coût pour les entreprises. J’ai assisté la semaine dernière à la présentation de M. Parent, directeur général des finances publiques, qui estimait ce coût à 420 à 480 millions d’euros. Il s’agit du coût officiel estimé par Bercy. Une commission sénatoriale qui a travaillé sur le sujet aboutit à une tout autre fourchette : 1,3 milliard d’euros ! Sincèrement, les entreprises peuvent-elles s’offrir aujourd’hui le luxe de financer vos mesures dans ces proportions ?Un motif que vous ne cessez d’invoquer – vous l’avez encore fait à l’instant, monsieur le secrétaire d’État – est la contemporanéité de l’impôt. Eh bien, rendons l’impôt contemporain : donnons-nous la possibilité de le réformer ultérieurement, et contentons-nous d’un prélèvement mensuel sur le compte du contribuable. C’est simple.Supprimons donc ce dispositif compliqué. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 449. M. Fabien Roussel (GDR). Cet amendement tend également à supprimer l’article 9.L’administration fiscale française est l’une des meilleures au monde s’agissant du recouvrement de l’impôt. Selon plusieurs sources, le taux de recouvrement de l’impôt sur le revenu s’élève en France à plus de 98 %, si l’on prend en compte son paiement spontané, et culmine à plus de 99,4 % l’année suivante. À titre de comparaison, il se situe en moyenne entre 95 et 99 % dans les pays de l’OCDE. En clair, l’État ne saurait mieux recouvrer l’impôt qu’il ne le fait aujourd’hui.Le prélèvement à la source n’améliorera donc pas l’existant. Peut-il le dégrader ? Tout porte à le croire. Le système actuel repose sur une relation unique entre le contribuable et les services fiscaux. Avec la mise en œuvre du prélèvement à la source, l’employeur va s’insérer dans cette relation, et des erreurs quant au montant dû à l’administration fiscale sont à craindre. Vous l’avouez d’ailleurs à demi-mot, en reconnaissant dans cet article un droit à l’erreur pour l’entreprise.Nous ne rejetons pas la responsabilité sur les entreprises, mais sur le choix que vous faites de leur imposer la collecte. On le voit bien avec la TVA, collectée par les entreprises puis reversée à l’État : les montants dus à l’État ne sont pas intégralement reversés par les entreprises.Plus généralement, la réforme proposée fait fi des spécificités de notre système fiscal : du concept de foyer fiscal, qui prend en compte l’ensemble des revenus de la famille ; de l’existence de multiples dispositifs de crédit et réduction d’impôt, dont vient de parler Mme Dalloz – aux partis politiques, l’on pourrait ajouter les associations caritatives, dont les donateurs bénéficient d’une défiscalisation et qui pourraient pâtir du nouveau dispositif dès la première année de sa mise en œuvre. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? M. Joël Giraud (LAREM). L’exposé sommaire de ces amendements laisse entendre qu’ils tendent à supprimer le prélèvement à la source ; or tel n’est pas le cas. En supprimant l’article 9, vous ne feriez que supprimer les améliorations apportées au système du prélèvement à la source à la suite du rapport de l’inspection générale des finances. Si vous avez envie de les supprimer, mes chers collègues, dites-le, mais je pense que vous faites une lourde erreur. Avis défavorable. M. Olivier Dussopt (NG). Pour répondre à certaines interventions, je tiens à rappeler que tous les crédits et réductions d’impôt seront intégrés au crédit d’impôt modernisation du recouvrement – CIMR –, lequel est destiné à annuler l’impôt dû en 2019 sur les revenus de 2018. Ce faisant, il pourra impliquer une restitution d’impôt aux contribuables bénéficiant de crédits d’impôt, alors même qu’ils ne paieront aucun impôt sur leurs revenus de 2018. Le mécanisme du CIMR est protecteur, puisqu’il préserve les effets incitatifs des dispositifs en 2018, de manière qu’il n’y ait pas de conséquences, par exemple, sur l’enveloppe des dons aux œuvres caritatives. S’agissant du prélèvement à la source, le débat a déjà eu lieu. Avis défavorable donc, cela ne vous surprendre pas. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Les meilleurs amendements sont les amendements de suppression. Le rapporteur général nous fait remarquer qu’en supprimant l’article, nous supprimons les aménagements et non pas le dispositif ; mais le Gouvernement a suffisamment de bon sens pour supprimer le dispositif, si les conditions de sa mise en œuvre n’existent plus.S’agissant de l’estimation financière, je peux vous garantir, sur le fondement d’innombrables expériences, que c’est toujours l’enveloppe la plus élevée qui prévaut. Ceux qui nous disent que tel ou tel dispositif ne coûtera pas cher ont toujours tort par rapport à ceux qui nous assurent que cela coûtera plus. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Je vous mets donc en garde contre le syndrome du porte-avions pas coûteux. Cela n’existe pas ! M. Marc Le Fur (LR). Bien évidemment, cela coûtera cher, et pas seulement durant l’année de transition : ce sera un coût permanent, comme je l’ai démontré dans mes explications. C’est plusieurs fois dans l’année que le taux va changer, car il ne s’agit pas d’une ligne dotée une fois pour toutes d’un certain taux. Concernant l’organisation, nous avons assurément une administration fiscale de qualité, capable de vous répondre sur un cas précis de manière extrêmement précise et pointue. Mais elle s’interroge. Désormais, l’impôt sur le revenu sera prélevé par les chefs d’entreprise, comme la CSG et les cotisations sociales qui sont collectées puis reversées aux URSSAF. Les entreprises continueront donc de traiter avec les URSSAF mais devront dorénavant traiter également avec la direction générale des finances publiques. Quel sens cela a-t-il ? Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, je souhaiterais que vous m’écoutiez à défaut de m’entendre… M. Marc Le Fur (LR). Qu’allez-vous faire en termes d’organisation administrative ? Je souhaite que vous répondiez à une question que se posent les fonctionnaires de la direction générale des finances publiques. Quelle sera la répartition des rôles entre les URSSAF, spécialisées dans les relations avec les entreprises auprès desquelles elles collectent aujourd’hui la CSG et les cotisations sociales, et la DGFIP qui jusqu’à présent ne collectait que les impôts versés directement par les ménages ? M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Je vous écoute, mes chers collègues, avec beaucoup d’attention depuis un certain temps et je demeure surpris par vos propos. Ce que nous proposons est assez simple : quelqu’un qui gagne de l’argent au mois de janvier paie en janvier l’impôt dû sur la somme gagnée. Voilà qui est simple, intuitif et sain ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’est le système que vous défendez qui est ubuesque. Un Martien ne comprendrait pas qu’il faille payer en février – pourquoi ce mois-là ? – un tiers – pourquoi une telle part ? – d’un impôt sur les revenus de l’année précédente.Par ailleurs, vous nous dites que ça ne marchera pas, que les entreprises ne seront pas capables de mettre en œuvre un dispositif que vous jugez compliqué et complexe. M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Mais cela fonctionne déjà dans des centaines d’entreprises qui ont fait le test cet été. Ça marche !Enfin, les entreprises collectent des taxes tous les jours ! Elles collectent la TVA en particulier, les cotisations pour le compte des URSSAF… M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Si c’était aussi simple et intelligent, elles pourraient aussi payer la TVA avec dix-huit mois de retard ! On pourrait en effet dire que ça ne sert à rien de payer la TVA tout de suite et qu’il vaut mieux attendre dix-huit mois pour la reverser à l’État… M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Payer l’impôt que vous devez au moment où vous touchez votre argent me paraît beaucoup plus simple. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) (Les amendements identiques nos 162 et 449 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 253, 89, 1, 87, 474, 406, 90, 91 et 92, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1, 87 et 474 sont identiques.La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 253. M. Fabien Roussel (GDR). Le secret et la confidentialité sont des fondements importants pour tout système fiscal démocratique. Avec le prélèvement à la source, ces principes élémentaires seront bousculés. En effet, l’administration fiscale transmettra à l’employeur le taux d’imposition à appliquer à la fiche de paie pour chaque contribuable, lequel reflétera sa situation patrimoniale et financière – donnée qui pourrait être instrumentalisée au moment des négociations salariales. Le risque est donc grand. Plus généralement, dans certaines entreprises, à salaire égal, deux salariés pourraient ne pas se voir appliquer le même taux de retenue à la source, ce qui, très concrètement, donne un indice sur la situation de chacun d’entre eux.Vous prévoyez la possibilité pour les contribuables d’opter pour un taux neutre – nous avons bien compris, n’est-ce pas ? C’est là que l’usine à gaz se met en route… Il y aura pour ces contribuables, d’un côté, la retenue effectuée sur la fiche de paie et calculée au taux neutre et, de l’autre côté, le prélèvement effectué par le fisc, sur leur compte en banque, du reste à charge. Avec cette double opération, on est loin d’une simplification ! In fine, pour tous les contribuables qui voudront garantir la confidentialité de leur situation, il faudra faire coup double.Par ailleurs, en commission des finances, le ministre a dit – je le cite – : « non, non et trois fois non » à toute velléité de fusion de l’impôt sur le revenu avec la CSG. Soit ! Mais nous ne sommes pas complètement rassurés à moyen et long termes. Enfin, comment réagiront les entreprises, que l’on place devant une nouvelle responsabilité ? Ne vont-elles pas réclamer demain une indemnisation, vu qu’elles mettent déjà en avant le coût de prise en charge du prélèvement à la source ? Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 89. Mme Danièle Obono (FI). Je vais reprendre plusieurs arguments qui ont été déjà avancés, parce que nous ne doutons pas de pouvoir vous convaincre, d’autant que nous ne sommes pas les derniers, à la France insoumise, à être pour l’impôt. Nous pensons qu’il est l’un des fondements de notre République et d’ailleurs qu’il faudrait instaurer un meilleur impôt, plus progressif. Il ne s’agit donc pas de refuser de nous donner les moyens les plus simples de prélever ce qui est dû à l’État. En revanche, nous ne croyons pas à cette fable de la simplicité, de la praticité et de la facilité que nous a récitée le collègue de La République en marche. En effet, la proportionnalisation de l’impôt sur le revenu en France pose problème, tout comme la prévalence du concept de foyer fiscal sur celui d’individu.Aujourd’hui, le taux de recouvrement de l’impôt sur le revenu est de 99,4 % au 31 décembre de l’année n+1. Certes, on peut chercher à améliorer le système et tenter de combler ces 0,6 % manquants ; mais, en tout état de cause, il marche – et cela devrait vous faire plaisir ! Il y aurait un peu de zèle à vouloir l’améliorer à la marge.Au problème de la confidentialité, la majorité a répondu que le salarié pourrait choisir un taux neutre avant de verser au fisc le complément. Quel serait alors l’intérêt de passer à un prélèvement à la source si chaque salarié doit, quoi qu’il en soit, compléter les versements auprès de l’administration fiscale ? Cela n’est pas si simple. Par ailleurs, ce mécanisme est coûteux pour les finances publiques. De quels moyens disposeront l’administration fiscale et les agents ? Enfin, le système pourrait se révéler risqué pour les recettes fiscales en cas d’optimisation fiscale massive en 2018. C’est pourquoi il nous semble incompréhensible que la majorité s’arc-boute sur une mesure qui n’a ni utilité, ni efficacité, et qui posera plutôt des problèmes. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1. M. Marc Le Fur (LR). Cet amendement vise à faire abandonner les dispositions relatives au prélèvement à la source adoptées à la toute fin de la législature précédente. Monsieur le ministre, écoutez votre opposition ! Nous vous rendons service en vous suggérant de renoncer à cette idée. J’ai d’ailleurs cru, l’été dernier, que vous envisagiez une telle hypothèse, lorsque vous avez décidé de décaler le projet pour y réfléchir. Mais en fait, chacun a maintenant compris que ce décalage cherchait seulement à éviter une concomitance d’effets entre l’augmentation de la CSG et le prélèvement à la source.Et puis un conseil personnel, monsieur le ministre… Qui a été associé à ce prélèvement à la source ? Sapin ! Il n’est plus parmi nous… Eckert ! Il a été battu par le suffrage universel… Dominique Lefebvre, vice-président de la commission des finances ! M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le ministre, ce prélèvement à la source promet d’être extrêmement coûteux en termes politiques. En janvier et février 2019, quand les gens n’y comprendront rien, qu’ils verront leur feuille de paie diminuée par rapport au mois précédent et que leur situation, par rapport à un collègue qui gagnait le même salaire, a sensiblement évolué, ils se poseront beaucoup de questions sur leur direction des ressources humaines et leur employeur, mais aussi en termes politiques. M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le ministre, entendez le conseil de votre opposition : abandonnez ce funeste projet ! Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 87. Mme Véronique Louwagie (LR). Pourquoi n’avez-vous pas rendu obligatoire le système aujourd’hui optionnel du paiement de l’impôt par prélèvement mensuel et apporté ainsi une réponse de simplification à la question de la contemporanéité de son paiement ? Le système est relativement simple : le contribuable paie, au 15 de chaque de mois, le même montant pendant dix mois, avec la possibilité d’augmenter ou de diminuer les prélèvements en cours d’année, voire de les suspendre si le montant payé a atteint celui dont il est redevable.Avec ce système, nous n’avions pas à mettre les entreprises dans la boucle et nous évitions de leur faire supporter la charge de la collecte. Il aurait suffi d’adapter un système existant qui fonctionne et dont l’administration fiscale fait d’ailleurs la promotion, puisque les personnes qui ne sont pas mensualisées aujourd’hui reçoivent régulièrement des messages pour les inciter à choisir le prélèvement mensuel. Cet amendement vise donc à supprimer le prélèvement à la source pour lui substituer, éventuellement, un autre dispositif. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement no 474. Mme Valérie Lacroute (LR). Mon amendement va dans le même sens que celui de ma collègue Véronique Louwagie. Celle-ci a énuméré tous les avantages de la mensualisation ; je vais, pour ma part, rappeler à nouveau tous les inconvénients du prélèvement à la source. Vous ne cessez de nous dire que ce système va simplifier la vie des entreprises, mais on voit bien que ce sera au contraire, notamment pour les PME et les TPE, une charge administrative et un coût financier supplémentaires – que le Conseil des prélèvements obligatoires a estimé à environ 2 milliards d’euros. Le prélèvement à la source ne simplifiera rien non plus pour les contribuables, qui devront toujours établir une déclaration annuelle ; en revanche, ils perdront la confidentialité et la possibilité de formuler des demandes de remise gracieuse, mais verront les systèmes d’acompte maintenus. Où donc sera la simplification pour eux ? Enfin, ce prélèvement à la source donnera au Gouvernement la possibilité de noyer l’impôt sur le revenu dans la fiche de paie, donc de camoufler une éventuelle augmentation des impôts pour le contribuable. Bienvenue dans le nouveau monde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 406. M. Éric Woerth (LR). J’ai déjà présenté cet amendement ; je serai donc très bref. Je pense qu’on pouvait faire autrement. Le Gouvernement a hérité de cette réforme, qui avait été proposée par le président Hollande et défendue par Michel Sapin et Christian Eckert, et n’a pas su s’en dépatouiller. Cette réforme était également promue par l’administration fiscale qui s’y était engagée et ne voulait plus faire marche arrière. On pouvait éviter le prélèvement à la source, et l’IGF a d’ailleurs examiné nos propositions. Celles-ci sont parfaitement valides : deux mois de décalage, recours à la déclaration sociale nominative, administration fiscale seule en face du contribuable – ce qui permet, entre autres avantages, de conjugaliser l’impôt. M. Éric Woerth (LR). Ce système a beaucoup d’avantages. L’impôt est payé par le contribuable – il n’y a pas de prélèvement à la source – mais le paiement est bien contemporain, à deux mois près, à la perception du revenu. La contemporanéité est peut-être un peu moins pure que lors d’une actualisation au mois près, mais au fond cela ne change pas grand-chose : ce dispositif correspond à la volonté de compenser les aléas de revenu ou de vie durant l’année. Commencer l’année avec deux mois plutôt qu’un an de dette vis-à-vis des impôts, cela change véritablement les choses. De plus, on laisse bien seule l’administration fiscale en face du contribuable. L’intermédiation de l’entreprise, elle, ne va pas dans le sens de la réduction des charges des entreprises et de la simplification – objectifs que vous dites poursuivre. Vous tenez donc un langage totalement contradictoire. Vous n’avez pas voulu du système que nous proposions, on ne peut que le regretter ; vous passez à côté d’une bonne réforme. Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 90, 91 et 92, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Éric Coquerel, pour les soutenir. M. Éric Coquerel (FI). Au-delà de la date à laquelle nous proposons de reporter ce projet, de façon à pouvoir l’examiner plus attentivement et, si possible – car nous espérons qu’entre-temps la lucidité viendra à tout le monde –, y renoncer définitivement, je voudrais m’adresser à mes collègues du groupe La République en marche. Une fois de plus – et je m’étonne que cela ne vous titille pas davantage, vous qui vantez de nouvelles manières de faire de la politique –, vous avez aujourd’hui face à vous des groupes habituellement opposés sur le fond, qui vous disent quasiment la même chose. Ils pointent notamment, avec force arguments, qu’il y a déjà un système qui fonctionne. Vous dites que le conserver serait « ubuesque » ; mais qu’y a-t-il d’ubuesque à vouloir préserver un système qui marche ? Vous n’avez pas répondu à cette question. Aujourd’hui, le système assure un taux de recouvrement absolument exceptionnel, supérieur à celui de certains pays qui pratiquent le prélèvement à la source. M. Éric Coquerel (FI). Vous nous dites – et cela vient d’être démontré avec brio par plusieurs de mes collègues – qu’on ne saurait revenir à un système où l’on va payer par tiers provisionnels ; mais chacun sait que la mensualisation, en plein développement, fonctionne de mieux en mieux. Si vous voulez, pourquoi ne pas la rendre tout de suite obligatoire ? Vous avez donc quelque chose qui marche, mais vous nous dites : hors de question de le garder, on veut absolument changer. Je m’interroge du coup sur les raisons qui vous y poussent. Vous nous rassurez sans arrêt en promettant que la réforme ne vise pas à revenir sur la progressivité de l’impôt, mais voilà qu’un collègue avance que la TVA, elle, est bien prélevée directement. Justement, la TVA n’est pas un impôt progressif, pas plus que la CSG ! Et je crains fort qu’en réalité, derrière cette usine à gaz, se cache quelque chose qui permettra…, M. Éric Coquerel (FI). …au fur et à mesure, au nom de la simplification, de revenir sur la progressivité de l’impôt, et donc sur la caractéristique de l’impôt sur le revenu en France. Tous les arguments ont été présentés. J’espère que vous allez réfléchir et voter ces amendements. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ? M. Joël Giraud (LAREM). Dans cette série d’amendements, dont la plupart ont d’ailleurs déjà été examinés au mois de juillet, certains veulent supprimer le prélèvement à la source ; d’autres, comme le président Woerth, souhaitent lui substituer un autre système – lequel a d’ailleurs été évoqué par l’IGF dans son rapport, pour être écarté. Certains suppriment accessoirement d’autres dispositions : ainsi, j’inviterais M. Roussel à retirer son amendement puisqu’il supprime aussi l’article 82 de la loi de finances pour 2017 relatif au crédit d’impôt pour les salariés à domicile – ce qui ne devait pas être son intention ! D’autres encore reportent le prélèvement à la source d’une année de plus. Quelques-uns, tout en supprimant l’article 60 de la loi de finances pour 2017, suppriment également le régime du micro-bénéfice agricole, ce qui est embêtant…On a déjà eu cette discussion en juillet, puis à nouveau en commission, et je donnerai un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Je tiens toutefois à dire une chose. Mme Obono a évoqué le problème du risque de détournement d’usage des taux ; bien que ce ne soit pas du tout la volonté du Gouvernement ni du législateur, les choses ne sont peut-être pas assez explicites. Pour clarifier le dispositif, je proposerai donc ultérieurement, à l’occasion d’une série importante d’amendements, un sous-amendement qui permet de sanctionner ce détournement. M. Gérald Darmanin. Je constate pour commencer que vous n’êtes pas d’accord. M. Le Fur nous demande de respecter et d’écouter l’opposition ; je la respecte et je l’écoute, mais elle est polyphonique ! Il y a ceux qui, comme vous, monsieur Le Fur, disent qu’il ne faut surtout toucher à rien, que tout est formidable et qu’on va embêter tout le monde à changer quelque chose. Il y a ceux qui disent que l’impôt est déjà bien recouvré ; mais je vous rassure, monsieur le député, l’objet de la réforme n’est pas d’améliorer le recouvrement : on peut aussi faire des réformes pour aider les gens, et pas seulement pour les amener à payer l’impôt, même si c’est évidemment important. Et puis il y a ceux qui, comme le président Woerth ou d’autres – par exemple M. Carrez cet été – se disent favorables à un paiement de l’impôt contemporain à la perception des revenus, mais critiquent la façon dont la réforme est conduite. Mme Louwagie nous a même demandé pourquoi nous n’avions pas choisi de passer par les banques. Il y a donc plusieurs types d’opposition. M. Gérald Darmanin. Si on ne fait pas appel aux banques, c’est parce que – et vous auriez été les premiers à nous le reprocher – les banques risqueraient de le facturer aux usagers. Vos propositions sont donc contradictoires.Deuxièmement, je voudrais dire au président Woerth – mais c’était sans doute un argument de tribune – qu’il ne faut pas s’inquiéter : l’administration fiscale est bien commandée par un ministre et plus largement par un Gouvernement. Elle ne crée pas ses propres lois dans un coin, qui viendraient s’imposer aux ministres. M. Gérald Darmanin. S’il y a eu des ministres faibles, ce n’est ni vous, monsieur Woerth, ni un autre qui allez me contredire sur le fait que cette belle administration est commandée, et j’ai l’honneur aujourd’hui d’assumer cette tâche.Troisièmement, il y a quelque chose d’intéressant dans vos arguments, et je suis très étonné d’y voir se ranger les députés de la France insoumise ou encore M. Roussel : vous défendez les positions de ceux qui vont bien, dont la rémunération ne varie pas ! Quand le président Woerth estime qu’un décalage de deux mois n’est pas grave, il évoque le monde idéal de ceux qui, comme vous et moi – et plus encore vous que moi puisque vous avez un mandat d’au moins cinq ans, alors que pour moi tout est incertain, à tout moment – ont une rémunération à peu près fixe chaque mois. Mais je suis désolé de vous dire que dans ma commune, comme chez beaucoup d’entre vous, monsieur le député de Saint-Amand-les-Eaux, on voit des gens – ouvrier d’usine, caissière de supermarché… – qui enchaînent les CDD et les contrats d’intérim ou qui qui bénéficient en fin d’année d’un treizième mois. Pour eux, payer l’impôt sur ce treizième mois deux mois plus tard, alors que Noël est passé par là, ce n’est bien sûr pas la même chose que pour les gens qui ont une rémunération fixe qui tombe chaque mois. Comment pouvons-nous faire fi de toutes ces difficultés ? Certes, monsieur Rousssel, vous avez le droit de défendre les arguments du président Woerth, ce n’est pas une insulte, c’est même plutôt intéressant… M. Éric Straumann (LR). Mais enfin ces gens ne sont pas imposables ! La caissière ne paie pas l’impôt sur le revenu ! M. Gérald Darmanin. Je ne sais pas où vous vivez, monsieur le député, mais les caissières de chez moi paient l’impôt sur le revenu parce qu’elles se lèvent tôt et travaillent beaucoup. M. Gérald Darmanin. Les caissières ne paieraient pas l’impôt sur le revenu ? En effet, la droite a manifestement cessé d’être populaire depuis longtemps ! M. Gérald Darmanin. Dire que les caissières ne paient pas l’impôt sur le revenu traduit un mépris étonnant. M. Éric Straumann (LR). C’est la réalité ! Savez-vous combien gagne une caissière en moyenne ? M. Gérald Darmanin. C’est assez désolant ! N’insistez pas sur ce point car vous vous enfoncez, monsieur le député. M. Éric Straumann (LR). Combien gagne une caissière ? Elles ne font pas trente-cinq heures, elles travaillent vingt heures par semaine ! M. Gérald Darmanin. Indépendamment de cette question, un argument très important en faveur du prélèvement à la source, c’est que celui-ci permet la contemporanéité de l’impôt. On pourrait élargir la mensualisation, comme vous le proposez : en effet, quelque 60 % des gens qui paient l’impôt sur le revenu ont choisi cette option et on pourrait la généraliser, même si, soit dit au passage, cela ne change rien au décalage d’un an. Ce serait un débat intéressant. Mais les arguments que vous avancez se contredisent mutuellement ; je donne donc un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. On a déjà abordé ce point cet après-midi : le système actuel pose problème aux personnes qui connaissent des baisses de rémunération, lorsqu’elles partent en retraite ou qu’elles perdent leur emploi. On a dit tout à l’heure qu’il s’agissait d’une mesure anti-jeunes, mais je pense que c’est l’inverse : comme on ne paie pas l’impôt sur le revenu l’année où on entre dans la vie active, il y a des personnes – y compris aux revenus confortables – qui ne le découvrent que l’année suivante et qui, s’ils n’ont pas papa et maman pour les aider, prennent des crédits à la consommation dès leur vingt-troisième ou vingt-quatrième année pour payer cet impôt. S’il a été décidé de reporter la réforme d’un an, c’est pour mesurer les choses ; pour toutes ces raisons, monsieur Le Fur, je donne un avis défavorable à tous ces amendements. Ce sera un service rendu à la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Mon cher ministre, il est normal que dans une assemblée, il y ait une pluralité d’opinions, même contradictoires ! M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Parmi les gens hostiles à cette réforme du prélèvement à la source, certains savent qu’on n’obtiendra pas tout et présentent des amendements de repli. C’est quand même une technique parlementaire classique ! Par exemple, bien qu’hostile au dispositif proposé, je soutiens la position du président Woerth car je crois qu’elle limite les dégâts.Pour ce qui est de la caissière, monsieur le ministre, vous avez beaucoup de talent, mais ne mettez pas de l’opprobre là où il n’y en a pas. L’impôt sur le revenu n’est acquitté que par 42 % des Français. Je ne sache pas que les caissières fassent partie des 42 % des plus favorisés en matière de revenus ; il s’agit simplement de constater que les gens ayant des revenus limités ne paient pas cet impôt. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). On ne va pas reprendre ce débat ; je limiterai donc mon propos à une seule observation. J’ai été choqué par la désinvolture avec laquelle M. Cazeneuve envisageait le problème de la confidentialité.Dire que l’on peut faire confiance aux entreprises parce qu’elles collectent la TVA est risible ! Collecter la TVA, et avoir intimement connaissance des revenus d’une famille, cela n’a rien à voir !Je vous rappelle simplement, mes chers collègues, le caractère irremplaçable du rôle de l’État. Seul l’État est impartial, seul l’État est neutre, seul l’État est capable de veiller à la confidentialité. Mes maîtres m’enseignaient cette phrase de Georges Burdeau : « L’homme a inventé l’État pour ne pas obéir à l’homme » mais à des principes.Or les relations qui se nouent au sein des entreprises sont particulières : il s’agit à la fois de relations de confrontation, de coopération et de commandement vis-à-vis des salariés. Dire que ce n’est pas le rôle des entreprises que de participer, à ce stade, à la collecte de l’impôt, ce n’est pas leur faire insulte !De ce point de vue le système proposé par M. Woerth présente beaucoup d’avantages, notamment celui de concilier contemporanéité et monopole de l’État dans la perception de l’impôt – principe auquel nous sommes attachés. M. Éric Alauzet (LAREM). Ce dispositif – comme beaucoup d’autres – comporte beaucoup d’effets de bord. Il y a beaucoup d’occasions de commettre des erreurs – c’est le propre des dispositifs très complexes comme celui-ci. Ce n’est pas pour rien que notre collègue Marc Le Fur nous propose à peu près une centaine d’amendements sur ce seul sujet ! M. Éric Alauzet (LAREM). Vous avez beaucoup travaillé, mon cher collègue : tout cela montre l’ampleur des problèmes que nous abordons par ce biais.Pour ma part, je n’ai jamais considéré le prélèvement à la source comme une réforme fiscale d’importance décisive ; aussi ai-je surtout écouté et peu parlé sur cette question. Concernant le coût de cette réforme pour les entreprises, le responsable d’une PME me disait hier que ce nouveau système lui coûtera 6 euros par feuille de paie mensuelle. Je pense que nous constaterons progressivement que ce ne sera pas le cas. De la même façon, il n’y aura probablement pas autant de problèmes de confidentialité qu’on le laisse entendre.Il faut remettre ce débat en ordre, car au fond, à ce sujet, seule une question d’importance se pose, au milieu de cent questions annexes. Cette question est la suivante : comment pouvons-nous faciliter la vie de nos concitoyens en prélevant l’impôt simultanément à la perception des revenus afférents ?On nous oppose le dispositif de la mensualisation. Mais la mensualisation, ce n’est jamais qu’un étalement ; cela ne change rien au fait que les contribuables paient leur impôt sur les revenus perçus l’année précédente. Si, pour quelque raison que ce soit, votre situation se modifie d’une année sur l’autre, ou si vos revenus baissent, vous pouvez étaler vos mensualités sur plusieurs mois ; il n’empêche qu’il vous faudra bien payer l’impôt sur les revenus supérieurs que vous avez perçus l’année précédente !Pour surmonter cette difficulté, la seule solution est de payer l’impôt sur les revenus de l’année en cours et, pour cela, de gommer l’année de transition, en faire une année blanche. Il faut comprendre que c’est là un avantage décisif ; quant aux différents inconvénients de ce système, nous y remédierons progressivement. Mme Danièle Obono (FI). Je voudrais répondre à la remarque de M. le ministre, qui s’étonnait du fait que nous arrivions tous et toutes, dans l’opposition, aux mêmes conclusions, quoique nous n’ayons pas la même approche. Cette polyphonie, cet accord entre groupes très différents, devrait vous interpeller.Les propos de M. Bourlanges sur le sens de l’impôt et le rôle de l’État dans son recouvrement devraient vous marquer. Il ne s’agit pas seulement d’une question technique : l’État est au fondement de la société française, entre autres car il prélève l’impôt de façon neutre. Le consentement à l’impôt en dépend, et partant, la solidité de la société. Les députés de la majorité devraient donc s’interroger sur les conséquences de l’intrusion d’une tierce partie, qui décrédibilise – en partie – le rôle de l’État.Vous avez fait référence à nos concitoyens et concitoyennes qui ne paient pas d’impôts. Nous, nous avons des propositions à ce sujet : nous voulons par exemple – je l’ai déjà dit tout à l’heure – une véritable progressivité de l’impôt, qui permettrait d’éviter que certaines personnes n’aient tout à coup à en payer un gros montant. Avec nos propositions, l’impôt sur le revenu serait étalé non sur cinq mais sur quatorze tranches, si bien que même les personnes n’ayant que très peu de revenus contribueraient, à la mesure de leurs moyens, à l’effort national, de façon digne et sans être écrasées par les impôts.Si vous examinez attentivement les propositions de l’opposition, vous verrez qu’il y a d’autres solutions que celle que vous proposez – sachant que nous ne sommes pas d’accord avec celles que préconisent nos collègues du groupe Les Républicains. Quoi qu’il en soit, il existe des solutions plus modernes et efficaces que celle que vous proposez, des solutions qui respectent le rôle central de l’État, fondement de la citoyenneté, dans la perception de l’impôt. Mme Cendra Motin (LAREM). Mes chers collègues, en tant qu’ancienne responsable des ressources humaines, chargée de la paye, je dois dire que j’ai entendu ce soir un paquet de bêtises ! Certains ont soutenu qu’aujourd’hui, les employeurs ne gèrent pas de données confidentielles des salariés. Je tiens à leur dire que les responsables des ressources humaines ne font que cela !Mais il y en a certaines dont ils aimeraient bien ne plus avoir à s’occuper : celles relatives aux saisies-arrêts sur salaire. Mme Cendra Motin (LAREM). Certains disent que l’État est le seul qui peut prélever l’impôt ; mais l’administration fiscale elle-même demande parfois aux entreprises d’opérer une saisie-arrêt sur salaire pour régler les montants qui lui sont dus. Et cela, très honnêtement, on s’en passerait bien ! Mme Cendra Motin (LAREM). Les employeurs savent effectuer ces prélèvements sur salaire. Certes, ils ne le font pas avec plaisir, mais ils le font.Concernant la confidentialité, la DGFIP a tout fait pour qu’elle soit préservée pour ceux qui le souhaitent. De toute façon, il n’est pas possible, aujourd’hui, d’évaluer avec certitude le patrimoine d’une personne à partir de son taux d’imposition. Mme Cendra Motin (LAREM). Enfin j’ai entendu plusieurs arguments concernant les négociations salariales et d’éventuelles augmentations. Dites-vous bien que pour faire un budget de masse salariale, et pour déterminer les augmentations qui seront accordées, les responsables des ressources humaines doivent consulter des informations relatives à l’évolution des salaires sur environ cinq années, sans compter les primes qui ont été versées à la personne considérée, les objectifs qu’elle a atteints, les formations qu’elle a suivies, mais aussi l’organisation cible de l’entreprise… Toutes ces informations doivent être prises en considération. M. Marc Le Fur (LR). Et les boulangers, et les garagistes, tous ceux qui n’ont pas de direction des ressources humaines, comment font-ils ? Mme Cendra Motin (LAREM). Dans ce contexte, le taux d’imposition ne représente pas grand-chose, d’autant plus qu’il vaut pour le foyer fiscal. Et de toute façon, ce taux peut évoluer, parce que le salarié aura décidé de le faire évoluer. Pour toutes ces raisons, le taux d’imposition ne rentrera pas en ligne de compte lorsqu’il s’agira d’accorder – ou non – une augmentation à un salarié. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Les remarques formulées précédemment concernant la rémunération des caissières m’ont beaucoup étonnée. Je viens de lancer une requête sur Google : ses résultats m’indiquent que le salaire moyen d’un caissier de magasin en France en 2017 est de 1 456 euros net par mois. Mme Amélie de Montchalin (LAREM). J’ai confronté ces résultats aux tranches de l’impôt sur le revenu. Une personne qui gagne 1 375 euros net par mois paye 400 euros d’impôt sur le revenu par an. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.) Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Cela montre deux choses : premièrement, que l’on peut être caissier et payer l’impôt sur le revenu ; deuxièmement, que ceux qui prétendent défendre les classes populaires n’en connaissent ni les revenus, ni le mode de vie, ni les impôts qu’elles payent. Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Ce n’est pas lamentable, madame, c’est la réalité : il y a aujourd’hui de très nombreux Français, qui ont des salaires moyens, paient l’impôt sur le revenu, et seront, grâce à cette réforme, très contents de le payer en même temps qu’ils reçoivent leur salaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) M. Éric Straumann (LR). Ma chère collègue, je vous invite à aller voir les caissières qui travaillent à proximité de chez vous. M. Éric Straumann (LR). Laissez-moi m’exprimer !Combien d’heures par semaine travaillent-elles ? M. Éric Straumann (LR). Aucune ne travaille trente-cinq heures : on les embauche plutôt pour trente heures par semaine. Comme vous, j’ai vérifié en faisant une recherche sur Google : la rémunération nette mensuelle d’un caissier est de 998 euros. Sans doute le chiffre que vous nous avez donné se rapporte-t-il à un salaire brut, pour un contrat à plein temps. M. Éric Straumann (LR). Allez dans l’hypermarché le plus proche de chez vous, interrogez les caissières : vous apprendrez qu’il n’y en a que très peu qui qui travaillent à plein temps. Et je le répète : les montants que vous donnez sont bruts et non nets. Je me tourne à présent vers vous, monsieur le ministre : quelle était votre opinion il y a encore deux ou trois ans, lorsque vous siégiez sur nos bancs ? On s’est inspiré du système allemand, lequel a été mis en place dans les années 1950 alors que le secteur bancaire n’était pas encore très développé et que les salaires étaient versés chaque mois en numéraire. Aujourd’hui, il est très facile de régler ses impôts par prélèvements : cela ne pose aucune difficulté en termes de trésorerie.Je suis donc très étonné de vous voir reprendre cette idée aux députés socialistes de la précédente législature. D’ailleurs les députés socialistes de cette législature-ci ne sont pas très nombreux ce soir pour la défendre ! M. Marc Le Fur (LR). Je serai très bref. Monsieur le ministre, n’allez pas dire que les députés du groupe Les Républicains ne sont pas élus dans des circonscriptions populaires ! M. Marc Le Fur (LR). Je suis élu dans une circonscription où il y a deux abattoirs comptant chacun 3 000 salariés, qui sont pour la plupart au SMIC ou à peine au-dessus. Que les choses soient bien claires à ce sujet.Par ailleurs, il faut arrêter avec cette histoire de caissière qui paye l’impôt sur le revenu : la plupart des caissières ne travaillent que vingt-huit heures par semaine ; sauf exception, il est donc impossible qu’elles soient assujetties à cet impôt. Il est temps que les porte-paroles du groupe La République en marche comprennent qu’il y a, dans ce pays, des gens très modestes ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) M. Marc Le Fur (LR). Nous avons déjà entendu, à la radio, un porte-parole du groupe majoritaire ayant oublié ce que c’est que la prime de Noël. Madame de Montchalin, il serait bon que tous les porte-parole de votre groupe se renseignent ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Mme la présidente (LR). …je vais donc mettre aux voix les différents amendements en discussion commune. (Les amendements nos 253 et 89, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1, 87 et 474 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos406, 90, 91 et 92, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017.La séance est levée. (La séance est levée, le mardi 5 décembre 2017, à une heure.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly