« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 29 novembre 2017 (1e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Article 9
Mme Agnès Buzyn. Le présent amendement vise à lever le gage résultant de l’amendement sénatorial autorisant le cumul de l’aide aux chômeurs créateurs ou repreneurs d’entreprise – ACCRE – et de l’exonération jeunes agriculteurs, que le Gouvernement souhaite conserver.
M. Olivier Véran (LAREM). L’avis de la commission est très favorable. Cette disposition vient compléter la longue discussion que nous avons eue hier sur les dispositifs concernant les agriculteurs. Elle permet de cumuler le dispositif jeunes agriculteurs avec celui de l’ACCRE, ce qui peut représenter un atout conséquent pour les jeunes agriculteurs débutant sur une exploitation agricole.
La parole est à M. Joël Aviragnet, inscrit sur l’article.
M. Joël Aviragnet (NG). Cet article portant sur les médecins retraités me paraît être directement lié au problème des déserts médicaux. En effet, confronté au manque de praticiens, on peut imaginer faire appel à des médecins à la retraite. Toutefois, l’exercice est limité, car il paraît difficile d’agir sur des médecins déjà occupés. Cette réponse ne me semble donc pas satisfaisante.
M. le président (MODEM). Nous en venons à l’amendement de suppression no 304 du Gouvernement.La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Agnès Buzyn. Cet amendement vise à supprimer l’article introduit au Sénat et consistant à réduire de moitié les cotisations à l’assurance vieillesse de base des médecins et infirmiers retraités effectuant des vacations en établissements de santé ou médico-sociaux dans des zones sous-denses.Le Gouvernement partage l’objectif d’inciter les professionnels médicaux qui le souhaitent, notamment les médecins, à prolonger leur activité. Pour autant, la mesure proposée dans cet article ne paraît pas pertinente.Il faut rappeler qu’il existe déjà en effet des dispositifs d’incitation à la reprise d’activité pour les médecins retraités. Tout d’abord, la cotisation au régime complémentaire d’assurance vieillesse pour les médecins en situation de cumul emploi-retraite est proportionnelle à leurs revenus, et non pas forfaitaire, comme c’est la règle, ce qui leur évite un niveau de prélèvements important. Ils sont en outre dispensés de cotiser à ce même régime lorsqu’ils ont une faible activité – moins de 11 500 euros de revenu. Dans ces conditions, le cumul emploi-retraite s’est développé au cours des dernières années. Il concerne aujourd’hui 12 000 médecins, soit deux fois plus qu’en 2012.Le Gouvernement a décidé, dans le cadre du plan d’accès territorial aux soins, une nouvelle disposition pour lever les obstacles au développement de l’activité de ces médecins. Ainsi, les médecins en cumul emploi-retraite qui exercent en zone sous-dense bénéficieront d’une dispense de cotisations jusqu’à 40 000 euros de revenu, contre 11 500 aujourd’hui. Cette mesure favorisera le cumul emploi-retraite dans ces zones et l’augmentation de l’activité de ceux qui exercent déjà avec une faible activité.La mesure proposée par l’article 9 bis présente au contraire des difficultés. Elle pourrait susciter un effet d’aubaine, puisqu’elle concernerait également des médecins qui ont des revenus d’activité conséquents. Elle générerait une rupture d’égalité entre l’ensemble des personnes qui cotisent au régime d’assurance vieillesse de base des professions libérales, quelle que soit leur profession. Elle aurait en outre un coût évalué à 60 millions d’euros.Compte tenu de ces éléments, le Gouvernement propose donc la suppression de l’article 9 bis.
M. Olivier Véran (LAREM). L’avis est favorable à la suppression de cette disposition car, comme elle vient de le rappeler, Mme la ministre a présenté un plan d’action contre les déserts médicaux.Je ne pense pas que nous aurons l’occasion de débattre de cette question, car aucun autre amendement ne porte sur le sujet. Permettez-moi donc d’ajouter quelques éléments.Le rapport thématique de la Cour des comptes publié aujourd’hui contient plusieurs propositions sur l’assurance maladie et sur la médecine libérale en général. Les propositions disruptives sont toujours intéressantes. Je considère cependant que les médecins sont aujourd’hui prêts à aller vers l’innovation, et que les propositions très coercitives mises en avant par la Cour n’apporteraient pas de solution au problème durable des déserts médicaux, qui appelle une réflexion beaucoup plus polyvalente. Il faudrait en particulier commencer par réfléchir à la question démographique. Ce n’est pas en incitant éternellement les médecins retraités à venir boucher les trous démographiques qu’on résoudra le problème. Il faut vraiment des solutions pragmatiques, incitatives, fortes, et une réflexion sur la fameuse question du numerus clausus.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. Jean-Pierre Door (LR). La mesure introduite par le Sénat sur ce sujet, nous la soutenons depuis des années. Voilà des années que nous envisageons d’exonérer de cotisations retraite les médecins retraités qui reprendraient un exercice dans les zones sous-denses. Ne sont donc pas visés les médecins ayant déjà un emploi et exerçant dans un cabinet ou ailleurs.Aujourd’hui, environ 10 000 médecins retraités sont prêts à reprendre leur exercice à condition de ne pas avoir à cotiser pour la retraite, puisque leurs cotisations ne donneraient pas lieu à attribution de points. Tel était l’objet de l’amendement sénatorial qui a été adopté. Vous souhaitez le rejeter, une fois de plus. Nous le déposerons à nouveau l’année prochaine, et les suivantes. Je pense en effet qu’il s’agit d’une des solutions permettant aux médecins retraités d’exercer dans les zones où on en a besoin.Par ailleurs, et je rejoins le rapporteur général sur ce point, j’ai été choqué par les propositions avancées par la Cour des comptes. Pour intéressantes qu’elles soient, il me semble qu’il y a là de la provocation – j’insiste sur ce terme. Cette attitude me paraît dangereuse : un tel message pourrait détourner complètement les étudiants en médecine de la profession. Je le dis et je le répéterai, y compris au Premier président de la Cour des comptes lorsqu’il viendra à l’Assemblée l’année prochaine : il y a là une forme de provocation dangereuse.
(L’amendement no 304 est adopté et l’article 9 bis est supprimé.)
Article 10
(L’article 10 est adopté.)
Article 10 bis
M. le président (MODEM). Sur l’article 10 bis, je suis saisi d’un amendement de suppression, n° 316, de la commission.La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Olivier Véran (LAREM). L’article 10 bis est un article additionnel qui a été introduit par le Sénat. Il vise à relever le seuil permettant de bénéficier du dispositif impact emploi – un dispositif d’accompagnement et de simplification des démarches administratives – de dix à vingt salariés.La commission propose la suppression de cet article additionnel. Tout d’abord, ce dispositif est considéré comme plutôt lourd à gérer pour des petites entreprises, notamment au-delà de dix salariés. Ensuite, il crée une concurrence qui n’est pas très saine avec le chèque emploi service associatif, au-delà de dix salariés. J’ajoute enfin que le service impact emploi est payant, contrairement au chèque emploi service associatif.
(L’amendement no 316, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 10 bis est supprimé.)
Article 11
M. le président (MODEM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre, vous vous apprêtez à supprimer le régime social des indépendants – RSI. Certes, il faut le réformer, car de nombreux dysfonctionnements ont été constatés. Pour autant, la suppression de l’entité juridique que forme l’organisme RSI guérira-t-elle les travailleurs indépendants des maux dont ils souffrent ? Nous avons de sérieuses raisons d’en douter.À partir du 1er janvier 2018, les travailleurs indépendants auront affaire aux mêmes interlocuteurs qu’auparavant. Leurs réponses seront certainement identiques aux précédentes. Peut-être prendra-t-on alors conscience que les problèmes du RSI dissimulaient un mal plus profond !Depuis sa création en 2006, l’efficacité de son pilotage diminue. Tout l’enjeu consiste à tisser des liens entre des organismes qui n’ont pas besoin de travailler ensemble. Êtes-vous certaine, madame la ministre, que les flux liant les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT – et les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF – seront fiables et sécurisés ? Les problèmes, essentiellement informatiques, ne risquent-ils pas de perdurer, voire d’empirer ? Les outils informatiques de l’URSSAF seront-ils à la hauteur ? Ils ne sont pas prévus pour une telle réforme. Espérons que la situation n’empirera pas !Nos inquiétudes portent surtout sur la nécessaire prise en compte de la spécificité des travailleurs indépendants. Ne risquent-ils pas d’être noyés dans la masse ? Chaque travailleur indépendant fera-t-il l’objet d’une approche personnalisée ? Les spécificités de l’accompagnement des indépendants, telles que l’intégration du risque accident du travail-maladie professionnelle sans augmentation des charges au-delà de deux ans, seront-elles garanties à long terme ?Certes, le recouvrement avec l’URSSAF sera meilleur qu’avec le RSI. D’ailleurs, lorsqu’il s’est agi d’aider les gens en difficulté, celui-ci a établi des échéanciers sur vingt-quatre mois alors que l’URSSAF imposait un délai de six mois.Par ailleurs, l’action sociale destinée aux indépendants permet une meilleure prise en charge médicale dès 60 ans, notamment en matière d’implants dentaires, alors que le régime général s’en tient à l’âge de 75 ans et à des critères plus durs. Mentionnons également l’aide au chauffage. Ces spécificités seront-elles maintenues ?Les programmes spécifiques de prévention sanitaire et sociale, particulièrement importants dans ces métiers, seront-ils poursuivis ? Qu’adviendra-t-il des réserves des régimes de retraite complémentaire des indépendants, qui s’élèvent à 17 milliards d’euros ? Seront-elles transférées à l’association générale des institutions de retraite des cadres – AGIRC – et à l’association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ARRCO –, qui sont déficitaires ?La France est riche de ses travailleurs indépendants, qui sont autant d’entrepreneurs, d’artisans et de talents aux savoir-faire essentiels. Dans leur intérêt, nous ne pouvons pas nous tromper et courir le risque de tomber de Charybde en Scylla.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. Jean-Pierre Door (LR). Madame la ministre, l’article 11 constitue à nos yeux le second totem du PLFSS pour 2018. La réforme du RSI soulève plusieurs problèmes. Vous mettez un terme à l’existence juridique du RSI au 1er janvier 2018. Dans la pratique, cela risque d’être une mauvaise réponse à une bonne question. Juridiquement en effet, le texte de cet article est au mieux bâclé. Sur la forme, il est particulièrement incompréhensible.Il s’agit en effet d’un long article à tiroirs. Le texte occupe vingt-deux pages, soit un cinquième de l’ensemble du projet de loi ! Cela suffit à démontrer que le transfert du RSI au régime général doit faire l’objet d’un projet de loi spécifique. Même si nous ne sommes pas constitutionnalistes, il nous semble que l’article 11 ne relève pas d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale tel qu’il est défini par la loi organique du 2 août 2005.En effet, cet article prévoit une réforme de grande ampleur de la caisse interprofessionnelle des professions libérales, qui aura pour conséquence la diminution de 90 % des effectifs cotisants de la caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse – CIPAV. Or cette réforme n’est nullement mentionnée dans l’exposé des motifs de l’article examiné en première lecture, qui s’en tient à la seule réforme du RSI. Cette absence de motivation de l’article suffit selon nous à en faire un cavalier législatif.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Après les débats de la première lecture, madame la ministre, je souhaite vous interroger à nouveau. La suppression du régime social des indépendants, annoncée par le Président de la République au cours de sa campagne, a été diversement comprise par les artisans, les commerçants et les professions libérales, certains allant même jusqu’à croire à une suppression de leurs cotisations sociales !
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Le vrai problème que pose le RSI depuis longtemps, bien connu mais jamais bien expliqué, c’est qu’il verse des prestations sociales sur la base de cotisations sociales calculées et recouvrées par les URSSAF. Vous devrez tôt ou tard avoir un débat nourri avec les représentants des professions relevant du RSI – commerçants, artisans, professions libérales –, madame la ministre, afin de calculer le niveau de prestations sociales que l’on souhaite offrir aux indépendants, et donc le montant de leurs cotisations sociales.Je mentionnerai une autre réalité, une crainte dont je tiens à faire part en séance publique : il y a de grandes chances qu’un alignement des cotisations des affiliés du RSI sur celles des affiliés au régime général se produise à terme.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Résultat des courses : une augmentation des cotisations sociales versées par les travailleurs indépendants de ce pays. Sauf si Mme la ministre précise le montant des cotisations sociales et le niveau de prestations sociales qui sera offert aux indépendants…
Mme Marine Le Pen (NI). L’enfer est pavé de bonnes intentions, mes chers collègues ! Telle est la maxime que m’inspire la lecture de l’article 11, qui prend en otage les travailleurs indépendants et qui commet une magistrale erreur d’interprétation de leurs attentes. Oui, les indépendants veulent en finir avec le cauchemar du RSI, comme nous l’avons toujours affirmé. Mais non, une grande majorité d’entre eux ne veulent pas être traités indistinctement des travailleurs salariés !Il fallait évidemment leur donner le choix. En effet, leurs besoins peuvent différer. Ils doivent donc pouvoir cotiser à des taux distincts dans le cadre d’une gestion souple et adaptée de leur protection sociale. Nos travailleurs indépendants ont besoin de souplesse tant dans le calcul du taux de leurs cotisations sociales que dans leur paiement, mais aussi dans l’offre de prestations et dans le mode de gouvernance de leur régime.Ainsi, l’alternative à un RSI démonétisé réside dans la liberté d’affiliation, la possibilité de l’auto-déclaration mensuelle, voire trimestrielle, la mise en place d’un Conseil de la protection sociale réellement doté de compétences décisionnaires et l’instauration d’un bouclier social pour les travailleurs indépendants. Or rien de tout cela ne figure dans le texte !L’article 11 laisse subsister une criante instabilité du régime de protection sociale des travailleurs indépendants. Nous risquons donc d’être confrontés à de nouveaux dysfonctionnements et de nouvelles incompréhensions parmi ceux qui y sont affiliés. Vous allez à nouveau faire danser nos travailleurs indépendants sur un volcan social, madame la ministre !Vous passez à côté d’une réforme historique du régime de protection sociale des indépendants. Ce sont les 2,8 millions de travailleurs indépendants qui risquent de pâtir de votre réforme de contorsionniste sociale. Mes chers collègues, vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas ! Rendez-vous dans cinq ans donc, pour faire le bilan, ou le deuil, de la protection sociale des indépendants.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Cet article relatif à la réforme du RSI est important. Je suis un peu surpris, quelques mois après une campagne électorale au cours de laquelle nous avons tous fait campagne contre le RSI, estimant qu’il fallait passer à autre chose, d’entendre certains de nos collègues s’en faire les avocats, oubliant ce qu’ont dit nos électeurs depuis plusieurs années : ce dispositif ne fonctionne pas ! La Cour des comptes l’a même qualifié il y a quelques années de « catastrophe industrielle » !
M. Gilles Lurton (LR). Son fonctionnement s’est amélioré depuis !
M. Sylvain Maillard (LAREM). Certes, cher collègue. Sa réforme n’en fait pas moins l’objet d’une véritable attente. D’ailleurs, nous menons celle que vous auriez probablement voulue si vous étiez au pouvoir, chers collègues du groupe Les Républicains.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Les ministres Agnès Buzyn et Gérald Darmanin, siégeant au banc du Gouvernement, nous ont donné l’assurance qu’ils ne procéderont pas au basculement du système tant qu’ils n’auront pas la certitude que les systèmes informatiques – car c’est bien d’eux qu’il s’agit – fonctionnent parfaitement. Ils nous en ont donné l’assurance en première lecture, et l’ont réitérée. Je ne vois donc pas vraiment ce qui fonde vos inquiétudes, chers collègues. Vous savez très bien qu’il s’agit d’une réforme attendue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. le président (MODEM). Nous en venons aux amendements.La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 286 tendant à supprimer l’article 11.
M. Joël Aviragnet (NG). Il s’agit en effet d’un amendement de suppression de cet article, qui est à nos yeux un cavalier législatif. La suppression du régime social des indépendants doit faire l’objet d’un projet de loi à part entière. Les membres du groupe Nouvelle Gauche appellent de leurs vœux la tenue au sein du Parlement d’un débat approfondi sur le sort du RSI, qui ne saurait être annualisé en marge du PLFSS.Les interventions que nous venons d’entendre montrent bien qu’il s’agit d’un sujet très complexe, qui ne peut être traité si rapidement. Sur le terrain, aux yeux de certains professionnels – mais peut-être s’agit-il d’un simple problème de communication – la suppression du RSI signifie qu’ils ne devront plus verser de cotisations sociales, ou nettement moins qu’actuellement ; pour d’autres, il faudra en verser davantage.
M. Joël Aviragnet (NG). C’est ce que l’on entend sur le terrain ! Les gens comprennent ce qu’ils veulent comprendre, selon ce qui les arrange ! La mise en œuvre de cette réforme sera véritablement complexe.
M. Olivier Véran (LAREM). Plutôt qu’un avis, je proposerai à M. Door, et même à M. Aviragnet, un pari sur le sort de cet article devant le Conseil constitutionnel. Pour notre part, nous ne doutons pas que l’inscription de la réforme du RSI dans le PLFSS sera validée par le Conseil constitutionnel. Le traitement des règles d’affiliation, du champ des régimes de sécurité sociale ainsi que des modalités de recouvrement des cotisations et des contributions sociales nous semble en effet y avoir toute sa place. Nous n’allons peut-être pas nous livrer à un pari dans l’hémicycle, chers collègues, mais tout à l’heure, pourquoi pas ?
Mme Agnès Buzyn. Il est bien entendu défavorable. Je tiens néanmoins à rassurer les quelques personnes qui nous écoutent et les députés qui se sont exprimés.La suppression du RSI a été plébiscitée par les travailleurs indépendants et proposée par de nombreux candidats à l’élection présidentielle. Les dispositions pratiques ont été débattues en première lecture et il me semble avoir formulé alors plusieurs précisions garantissant que nous avons tenu compte des erreurs du passé et que nous ne les répéterons pas, notamment en matière de bascule informatique.Le Sénat a adopté le texte après lui avoir apporté des améliorations. Tous les acteurs concernés ont été auditionnés. Un inspecteur de l’inspection générale des affaires sociales – IGAS – suit régulièrement la transition.Il n’a jamais été question de modifier le montant des cotisations versées par les travailleurs indépendants, sur lesquelles la réforme n’a aucune incidence. J’ajoute d’ailleurs que la hausse de la CSG de 1,7 point est par ailleurs intégralement compensée par une diminution des cotisations familiales de 2,15 points.En outre, les trois quarts des travailleurs indépendants, qui disposent d’un revenu annuel inférieur à 43 000 euros, bénéficieront d’une diminution de leur cotisation maladie en raison de l’accroissement de la dégressivité du dispositif de cotisations sociales.L’objectif est de fluidifier le régime auquel ont droit les travailleurs indépendants. Leur spécificité sera maintenue au sein du régime général. Leur fonds d’action sociale comme leur retraite complémentaire seront maintenus à l’identique et seront toujours gérés par les travailleurs indépendants. J’espère avoir fourni toutes les garanties justifiant le rejet de l’amendement de suppression de l’article défendu par M. Aviragnet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
(L’amendement no 286 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 185, 11 et 183, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 185.
M. Thibault Bazin (LR). Pierre Cordier, Julien Aubert et moi-même, parmi d’autres, proposons de créer un droit opposable à la retraite destiné aux travailleurs indépendants non agricoles, permettant à tout affilié au RSI de percevoir quatre mois après sa demande une pension de retraite provisoire, révisée dans un délai maximum de six mois, ce qui garantirait aux assurés la continuité de leurs ressources tout en les incitant à déposer leur demande avant leur départ en retraite.Par ailleurs, je mets en garde Sylvain Maillard contre toute présentation trop simple du sujet. Le diable se cache dans les détails ! Si nous sommes favorables à la réforme du RSI dès lors qu’elle en conserve les spécificités, il nous semble qu’il faut faire preuve de vigilance en matière de cotisations. Nous n’avons pas obtenu de réponse sur ce point. Augmenteront-elles à l’issue de la période transitoire ? Il s’agit d’un véritable enjeu. Il en va de la survie de nos artisans.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Gilles Lurton (LR). Un véritable travail de fond sur ce sujet est nécessaire. Dans cette attente, nous proposons un amendement permettant de régler le problème tout en conservant la spécificité du régime, notamment la représentation des assurés, en ouvrant à tout cotisant au régime social des indépendants la possibilité d’obtenir le calcul de ses cotisations et contributions sociales sur une base mensuelle ou trimestrielle.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 183.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement prévoit que le RSI envoie à chaque cotisant un relevé individuel de situation récapitulant l’ensemble des droits acquis dans chacun des régimes de retraite de base et complémentaires obligatoires auxquels il appartient. Pour les cotisants de plus de cinquante-cinq ans, ce relevé de situation individuelle devra comporter une estimation indicative de la future pension de retraite, calculée sur la base des cotisations versées. Enfin, en cas d’erreur ou d’omission sur son relevé individuel, le cotisant pourra faire appel au médiateur du RSI afin d’apporter les corrections nécessaires.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. Olivier Véran (LAREM). Toutes les demandes contenues dans ces amendements sont satisfaites, sauf une : le RSI ne sera pas maintenu. Vous demandez que les travailleurs indépendants puissent calculer leurs cotisations et leurs contributions sociales, mensuellement ou trimestriellement : c’est désormais le cas avec notre réforme. Vous demandez que le paiement de la retraite de base soit garanti si la demande a été effectuée au moins quatre mois auparavant : c’est le cas depuis le 1er juillet 2017. Vous proposez que les travailleurs indépendants puissent bénéficier d’un droit à l’information plus complet sur leur retraite : c’est le cas avec notre dispositif, plus complet même que celui que vous proposez. Enfin, vous proposez que le cotisant puisse faire appel au médiateur en cas d’erreur : c’est déjà le cas.Ces amendements sont donc satisfaits. Toutefois, nous supprimons le RSI, comme nous nous y sommes engagés. Avis défavorable.
(Les amendements nos 185, 11 et 183, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 89 rectifié.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Madame la ministre, je souhaite d’abord vous adresser mes sincères remerciements pour la façon dont vous conduisez le dialogue avec les personnels du RSI. Bien que n’étant pas en faute, ils ont été traumatisés par ce qui s’est passé ; ils ont très mal vécu tous ces mois, ces années, notamment du fait des incompréhensions avec les artisans.Je suis prêt à retirer cet amendement, mais je vous demande de bien vouloir préciser où en est la discussion avec les personnels et ce que vous entendez exactement par « circonscription », s’agissant des mouvements qui interviendront.
Mme Agnès Buzyn. Nous sommes très attentifs au devenir des personnels du RSI. Ceux-ci, qui n’étaient pas responsables des dysfonctionnements, liés essentiellement à des problèmes informatiques, n’ont pas à pâtir de cette réforme.Gérald Darmanin et moi-même avons pris beaucoup d’engagements vis-à-vis de ces salariés et la rédaction actuelle du texte répond à votre préoccupation. Le terme « circonscription », en ce qui concerne les transferts de personnels, renvoie au périmètre géographique de compétence des organismes du régime général auxquels seront transférées les activités du RSI.La disposition figurant dans le projet de loi vise ainsi à garantir aux salariés du RSI qu’ils seront réaffectés dans l’organisme le plus proche de leur lieu de travail. Il appartiendra à l’accord d’accompagnement, qui sera négocié courant 2018, de préciser plus avant les garanties applicables aux salariés.En remplaçant chaque occurrence du terme « circonscription » par les termes « zone d’emploi au sens de l’INSEE », votre amendement aurait pour conséquence, probablement involontaire, de modifier les périmètres géographiques des caisses primaires d’assurance maladie et des futures instances régionales du conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants – CPSTI –, en les alignant sur les bassins d’emplois au sens de l’INSEE.Au bénéfice de ces explications, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
M. le président (MODEM). Monsieur Rebeyrotte, retirez-vous cet amendement ?
(L’amendement no 131, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 299.
Mme Agnès Buzyn. Il s’agit de préciser dans la loi le seuil d’audience requis – 8 % du nombre d’adhérents des organismes candidats – pour établir le caractère représentatif des organisations qui seront amenées à désigner des membres au sein du CPSTI et de ses instances régionales. Lors des discussions au Sénat, le rapporteur général a évoqué un risque potentiel d’incompétence négative du législateur, du fait de l’absence de fixation d’un seuil en matière de représentativité.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. Jean-Pierre Door (LR). Madame la ministre, cette réforme n’est pas près d’aboutir ! M. Rebeyrotte a posé des questions sur les circonscriptions ; vous déposez un amendement pour pallier une lacune relevée au Sénat. De son côté, la mission Giorgi requiert la collaboration de cinq inspecteurs généraux, de quinze groupes de travail et de cent experts gestionnaires. Comment imaginer que ce chantier soit bientôt terminé ? Nous n’en sommes pas même au début, et très loin d’ouvrir au 1er janvier 2018 !
(L’amendement no 299 est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 133.
(L’amendement no 134, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 236.
M. Gilles Lurton (LR). Cet amendement vise à inclure les hypnothérapeutes dans la liste des professions ayant vocation à demeurer affiliées au régime d’assurance vieillesse des professions libérales.
M. Olivier Véran (LAREM). Comme je l’ai expliqué en commission, la logique suivie par le Gouvernement, à la suite de la concertation avec les partenaires sociaux, est de considérer que seules les professions réglementées et libérales à proprement parler sont susceptibles de rester affiliées, sous conditions, à la caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse des professions libérales, la CIPAV.L’avis est donc défavorable sur cet amendement, ainsi que sur les suivants qui visent à inclure dans la liste d’autres professions, à l’exception d’un amendement de la commission visant, lui, à retirer les traducteurs-interprètes de cette liste.
Mme Agnès Buzyn. Avis défavorable sur cet amendement ainsi que sur les amendements visant à ajouter d’autres professions à cette liste. Je rappelle que les précédentes dispositions relatives à l’affiliation des travailleurs indépendants, qui prévoyaient notamment que toute activité non classée ailleurs relevait du champ des professions libérales, ont conduit à une situation ingérable pour la CIPAV. Cette caisse a à connaître de plus de 200 activités très diverses et le nombre de ses affiliés est passé de quelques dizaines de milliers, jusque dans les années 1990, à plus de 500 000 personnes aujourd’hui.Cette situation a été critiquée à deux reprises par la Cour des comptes. Il est apparu qu’il fallait revenir à une définition clarifiée du champ du régime des professions libérales, cohérente avec les définitions légales des professions libérales. La liste des professions ayant vocation à demeurer à la CIPAV doit s’articuler autour des professions dont les modalités d’exercice sont suffisamment encadrées.Nous visons donc les activités nécessitant des compétences reconnues d’expertise dans le domaine du droit, du chiffre ou du bâti. Demeureront également à la CIPAV, par cohérence, les professions qui exercent dans une logique de continuité avec ces mêmes professions.Dans le domaine de la santé, seules les professions dont l’exercice fait l’objet d’un encadrement spécifique par des textes législatifs ou réglementaires, du domaine de la santé publique, doivent continuer à relever du champ de la CIPAV. Tel n’est pas le cas des hypnothérapeutes ou des sophrologues.Tel n’est pas non plus le cas des traducteurs-interprètes, dont le titre et les modalités d’exercice ne font l’objet d’aucun encadrement. Cette activité regroupe par ailleurs de très nombreux auto-entrepreneurs qui ont vocation à être gérés au sein du régime général.Dans cet ensemble globalement cohérent, l’affiliation des moniteurs de ski et leur assimilation à une profession libérale pourraient sembler moins naturelles. Mais cela résulte d’un souhait clairement exprimé par le Parlement depuis de très nombreuses années, au regard des conditions particulières d’exercice de ces professions et des responsabilités qui s’y attachent. Le Gouvernement s’y est rangé. L’Assemblée nationale a retenu une même logique pour les guides de haute montagne et accompagnateurs de moyenne montagne, pour lesquels les mêmes problématiques se posent.Pour autant, ce raisonnement ne peut trouver à s’appliquer à l’ensemble des professions du sport, pour lesquelles l’encadrement des modalités d’exercice n’apparaît pas homogène. Ce qui est une exception doit demeurer une exception, au risque de fragiliser la cohérence de l’ensemble.Pour terminer, j’ajoute que les dispositions du transfert de l’affiliation au régime général n’entreront en vigueur qu’au 1er janvier 2019, ce qui laisse la possibilité d’ici là d’ajuster, à la marge et en fonction de raisonnements d’ensemble cohérents, la liste précise des professions. Le Gouvernement est défavorable à tout ajout à cette liste, et il est favorable à ce qu’on en retire les traducteurs-interprètes.
M. Joël Aviragnet (NG). À vous écouter, madame la ministre, on ne peut que réaliser combien la question est complexe ! Certes, nous avons jusqu’au 1er janvier 2019, mais des professions – notamment les sophrologues – risquent de se trouver exclues !Je répète que le groupe Nouvelle Gauche est pour la suppression du RSI, à la condition toutefois que l’on se donne le temps et les moyens de mener une réforme dont vous rappelez une nouvelle fois l’extrême complexité.
(L’amendement no 236 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 237.
M. Gilles Lurton (LR). Il est défendu. J’ai compris qu’il ferait l’objet d’un avis défavorable.
(L’amendement no 237 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 317 de la commission des affaires sociales.
M. Olivier Véran (LAREM). Comme je m’en suis expliqué tout à l’heure et comme Mme la ministre vient de le dire, il s’agit de supprimer une disposition introduite par le Sénat qui permet l’affiliation à la CIPAV des traducteurs-interprètes.
(L’amendement no 317, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 41 et 61, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Pascale Boyer, pour les soutenir.
Mme Pascale Boyer (LAREM). Je me permets d’insister pour ajouter à la liste des professions affiliées à la CIPAV celle de guide professionnel de spéléologie. Les guides spéléologues, dont le nombre ne dépasse pas 280 sur l’ensemble du territoire, sont souvent accompagnateurs de moyenne montagne et moniteurs de ski l’hiver. Or les moniteurs de ski, comme les accompagnateurs de moyenne montagne et les guides de moyenne montagne, continuent d’être affiliés à la CIPAV. Tel est l’objet de l’amendement no 41. L’amendement no 61, quant à lui, propose d’ajouter également à la liste les moniteurs de cyclisme.
M. le président (MODEM). J’ai compris que ces amendements recevaient un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Je m’exprime sous le contrôle de Mme la ministre et M. le rapporteur général.La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. Joël Aviragnet (NG). L’intervention de notre collègue Pascale Boyer confirme ce que nous dénonçons : des professions seront en difficulté.
(Les amendements nos 41 et 61, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 141.
M. Vincent Rolland (LR). À l’instar des moniteurs de ski, accompagnateurs de moyenne montagne et guides de haute montagne rattachés à la CIPAV par le biais d’un amendement adopté en première lecture, les moniteurs de vol libre – deltaplane, parapente… – mériteraient de pouvoir continuer de relever de cette caisse. Ils exercent souvent cette activité l’été tout en étant, l’hiver, moniteurs de ski. Être affilié à deux régimes différents relève très souvent du casse-tête pour les assurés.
(L’amendement no 141, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement no 142.
Mme Véronique Riotton (LAREM). Cet amendement tend à permettre le rattachement des moniteurs d’escalade et de vol en parapente à la CIPAV, car ces personnes exercent ces professions de manière saisonnière et sont en effet souvent moniteurs de ski l’hiver.
(L’amendement no 142, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 358, 352 et 350, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
M. Olivier Véran (LAREM). Ce sont des amendements de coordination.
(Les amendements nos 358, 352 et 350, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 302.
Mme Agnès Buzyn. Cet amendement rédactionnel concerne les modalités de calcul du minimum contributif – MICO – en matière d’assurance-vieillesse. Il vise à clarifier les dispositions du code de la Sécurité sociale en précisant que, parmi les régimes susceptibles d’être pris en compte pour l’attribution du MICO, figure bien le régime social des indépendants pour la période antérieure au présent texte.
(L’amendement no 302, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 136, 351, 137, 355, 356, 138, 353, 360 et 354 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
M. Olivier Véran (LAREM). Ce sont des amendements de coordination.
(Les amendements nos 136, 351, 137, 355, 356, 138, 353, 360 et 354 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 318 de la commission des affaires sociales.
M. Olivier Véran (LAREM). Cet amendement tend à renommer le schéma d’organisation des services, mis en place pendant la période transitoire, mais dont le sigle, SOS, était quelque peu freudien, en « schéma de transformation des services ».
(L’amendement no 318, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 319 de la commission des affaires sociales.
M. Olivier Véran (LAREM). Le Sénat a souhaité ajouter à l’article 11 la possibilité, pour le comité de surveillance chargé de valider les différentes étapes de la réforme, de demander la réalisation de missions par l’Inspection générale des affaires sociales et l’Inspection générale des finances. C’est possible, à condition que le comité en fasse la demande aux ministères concernés. Tel est l’objet de cet amendement.
(L’amendement no 319, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 300.
Mme Agnès Buzyn. Ce projet de loi prévoit que le conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants est décisionnaire en matière d’assurance vieillesse complémentaire et d’assurance invalidité décès. Les actes de gestion concernant ces risques seront réalisés par les caisses du régime général par délégation du conseil.Cet amendement tend à préciser que cette délégation interviendra à compter du 1er janvier 2020, c’est-à-dire à la fin de la période de transition, la caisse nationale héritière du RSI continuant, jusqu’à cette date, à assurer cette gestion.
(L’amendement no 300, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 301.
(L’amendement no 301, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 349.
Mme Agnès Buzyn. Il s’agit d’un amendement de précision. Alors que l’article 11 prévoit le transfert de tous les droits et obligations du RSI au régime général, sans plus ample détail, cet amendement tend à préciser que le transfert inclut notamment celui des mandats de prélèvement bancaire. Il permet ainsi de sécuriser les opérations de recouvrement en garantissant qu’il ne sera pas nécessaire de demander aux assurés de valider à nouveau les mandats de prélèvement.
(L’amendement no 349, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 348 et 140, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
M. Olivier Véran (LAREM). Ce sont des amendements rédactionnels.
(Les amendements nos 348 et 140, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 202.
M. Joël Aviragnet (NG). Cet amendement vise à évaluer l’adossement du régime social des indépendants au régime général afin de disposer d’une analyse affinée de cette réforme, car, lors de sa création, le RSI avait connu d’importantes difficultés opérationnelles. Nous pourrions ainsi mieux connaître le sort réservé aux 6 000 salariés du RSI qui assurent sa gestion au quotidien. Enfin, un tel rapport permettrait de préciser les conditions de l’octroi des Assedic aux travailleurs indépendants. Les questions qui ont émergé durant le débat autour des professions qui ne bénéficieront plus de ce régime témoignent de la nécessité d’un tel rapport.Nous ne sommes pas opposés à la suppression du RSI mais une telle décision a été prise trop rapidement, sans réflexion approfondie.
M. Olivier Véran (LAREM). Je vous apporterai la même réponse, pour la quatrième fois, monsieur le rapporteur. Le problème n’est pas tant que vous demandiez un rapport pour évaluer cette mesure et la période de transition, mais le moment auquel vous l’exigez : un an après la mise en place d’une mesure qui en demandera deux !Avis défavorable.
M. Joël Aviragnet (NG). En effet, monsieur le rapporteur général, je me répète, mais convenez que cette réforme est d’une grande complexité. Nous n’en contestons pas la nécessité, mais la manière dont elle est menée, très rapidement et sans une évaluation approfondie de ses conséquences. Il est normal que nous voulions en évaluer les effets, lesquels seront sans nul doute complexes, sans répondre nécessairement aux attentes des personnes concernées.
(L’amendement no 202 n’est pas adopté.)
(L’article 11, amendé, est adopté.)
Article 11 bis
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 365, 367, 368, 369 et 370, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. le rapporteur général pour les soutenir.
M. Olivier Véran (LAREM). Ce sont des amendements rédactionnels.
(Les amendements nos 365, 367, 368, 369 et 370, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 320 de la commission des affaires sociales.
M. Olivier Véran (LAREM). Il s’agit d’un amendement de précision.
(L’amendement no 320, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 359.
Mme Agnès Buzyn. Cet amendement tend à lever le gage accompagnant la mesure introduite par amendement au Sénat pour tenir compte de la situation des cotisants à la suite du passage de l’ouragan Irma.
(L’amendement no 359, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 11 bis, amendé, est adopté.)
Article 12
M. le président (MODEM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Mme Marie-France Lorho (NI). Je ne comprends plus La République en marche. Vous nous aviez vendu une majorité faisant dans la nouveauté, broyant les anciens codes, proposant alternatives et nouvelles solutions. Nous avions cru que vous chercheriez vraiment à sortir des poncifs, des idées arrêtées, des mauvaises recettes.Sur les marchés, vos militants n’avaient de cesse de rappeler que la France évoluait dans un espace mondialisé et numérique, où les individus et les espaces étaient interconnectés. Vous nous proposez à présent une fiscalité comportementale. C’est une trahison du principe même de l’impôt, qui ne sert plus la solidarité nationale mais permet l’intrusion de l’État dans la vie des citoyens. C’est aussi un cadeau à tous ceux qui organisent déjà le trafic frontalier des cartouches de cigarettes et les ventes à la sauvette.Prévenir les drames de santé publique, oui. Encourager une société administrée et l’obsession de l’État à s’immiscer dans les choix des citoyens, non.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). La loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017 a créé une taxe sur les fournisseurs agréés de produits du tabac pour abonder le fonds de prévention du tabagisme. En l’état actuel, il est prévu que les fournisseurs lèvent cette taxe directement auprès de leurs clients, les industriels du tabac.Or, cette taxe est complexe à recouvrer en raison de la diversité des contrats qui lient les fournisseurs et les industriels du tabac. Il est donc nécessaire de trouver une autre solution, plus satisfaisante et facile à mettre en place pour le secteur.Plusieurs amendements ont été déposés sur cet article, qui visent à remplacer la taxe actuelle sur les fournisseurs par une taxe directe sur les fabricants du tabac, afin que ces derniers financent directement le fonds de prévention du tabagisme, dont le financement se trouverait ainsi pérennisé et sécurisé.Cette proposition, madame la ministre, a recueilli un large consensus auprès des acteurs de la filière concernée. La soutiendrez-vous ? Sinon, comment assurerez-vous l’abondement du fonds de prévention du tabagisme, qui doit être notre priorité ?
M. Thibault Bazin (LR). Je voudrais appeler à nouveau l’attention de Mme la ministre sur l’absence de pertinence de cette stratégie qui consiste à augmenter massivement le prix du tabac dans un pays qui compte des régions frontalières de pays où les prix du tabac défient toute concurrence. En Lorraine, ma terre natale, certains bénéficiaires des minima sociaux profitent des tarifs attractifs du TER qui leur sont accordés, pour se rendre en une heure et demie au Luxembourg. Faciliter la mobilité pour favoriser l’accès à l’emploi est bien entendu essentiel mais qu’il ne s’agisse pas de développer l’importation de tabac ! Le marché parallèle se développe d’autant plus. Cette hausse du prix du tabac dans notre pays accentuera la différence avec les prix pratiqués dans les pays frontaliers.Par ailleurs, il y a une forme d’hypocrisie à autoriser les grandes surfaces à vendre aux mineurs des accessoires liés au tabac tels que les tubes, tubeuses, feuilles à cigarettes. Vous ne pourrez qu’être d’accord avec moi. Il serait pertinent de se pencher sur ce problème.
M. le président (MODEM). Nous en venons aux amendements à l’article 12.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 et 176, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 13.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Cet amendement a surtout pour finalité de vous alerter sur le prix du paquet de tabac. Nous sommes tous, bien évidemment, engagés dans la lutte contre le tabagisme pour des raisons que nous avons largement évoquées en première lecture et sur lesquelles je ne reviens pas, mais des questions demeurent, en particulier celle de la rude concurrence à laquelle sont soumis les débitants de tabac installés dans les régions frontalières, qui fragilise leur compétitivité et met en péril leur survie.Or, les débits de tabac restent, dans les milieux ruraux, les derniers lieux de convivialité. Face au marché noir ou à la vente par internet, ces commerces de proximité risquent de disparaître. C’est d’autant plus malheureux, qu’ils font bien souvent aussi office d’épicerie ou de vente de dépannage.Nous avons bien compris que cet article ne serait pas supprimé, mais serait-il au moins possible de mettre en place des mécanismes de compensation ? Vous pourriez ainsi accorder davantage de droits à ces débitants de tabac sur la vente des timbres fiscaux ou les tickets de jeux de grattage, ces produits qui leur permettront demain de poursuivre leur activité de commerce de proximité, essentiel dans nos petites villes et nos villages où ils sont bien souvent le dernier commerce.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 176.
M. Ludovic Pajot (NI). Nous sommes fermement opposés à l’augmentation du prix du paquet de cigarettes que le texte entérine.La fiscalité comportementale que vous souhaitez mettre en place a pour but de réduire la consommation de tabac des fumeurs. Si l’objectif est louable en soi, la hausse du prix du tabac représente une sanction économique pour les fumeurs, qui donc s’applique prioritairement aux plus pauvres de nos concitoyens.Les taxes sur le tabac sont des impôts dits régressifs : ils ont ceci de particulier de frapper particulièrement les milieux populaires. En somme, cet impôt n’aura que peu d’incidence pour les fumeurs disposant de hauts revenus mais s’en prendra violemment aux plus pauvres. Cette mesure est une preuve de plus de la politique de classe que vous menez depuis le début de la législature.De nombreuses autres mesures pourraient pourtant être prises. Il s’agirait d’abord de faire appliquer les lois et règlements en vigueur, notamment l’interdiction de vente aux mineurs. Déployons déjà les moyens nécessaires pour faire cesser cette anomalie !Reconnaissez-le, la fiscalité comportementale s’apparente à une véritable infantilisation des Français. Comment ne pas voir dans votre mesure l’image d’un État qui donne la fessée à ses enfants qui se comportent mal ? Plutôt que de surveiller et punir, ainsi que Foucault le dénonçait, tâchez de prévenir et d’anticiper.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression de l’article ?
M. Olivier Véran (LAREM). Si j’étais taquin, je dirais qu’entendre le Front national demander qu’on ne surveille pas et ne punisse pas, c’est stupéfiant ! (Sourires). Attention toutefois, le Front national se cache parfois dans les détails.En réponse à l’amendement no 13 du groupe LR, je cherchais des arguments pour défendre la hausse du prix du paquet de cigarettes. Mais plutôt que de vous livrer des données chiffrées, je vais vous lire l’exposé sommaire de l’amendement : « Le tabac n’est pas un produit comme les autres : sa consommation constitue aujourd’hui, et de loin, la première cause de mortalité évitable en France, avec environ 73 000 décès chaque année, soit 200 morts par jour » – imparable. Vous poursuivez : « il est actuellement responsable de plus d’un décès sur cinq chez les hommes » – nous sommes d’accord – « la baisse du tabagisme, en particulier chez les jeunes, est un enjeu de santé public majeur, il y a consensus sur cela » – nous sommes d’accord. Je passe sur une phrase qui ne modifie pas le sens de votre propos. Vous concluez : « la priorité absolue si l’on veut retrouver de l’efficacité, c’est de lutter réellement contre le trafic parallèle ». Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas comment la lutte contre le trafic va sauver des vies.Lutter contre le trafic est certes important – nous en avons débattu, des actions sont menées par le ministre du budget dans ce domaine ainsi que pour soutenir les buralistes et accompagner la reconversion à venir de certains d’entre eux. Je ne saisis pas la logique qui vous conduit, face au nombre de morts du fait du tabac, à donner la priorité à la lutte contre le trafic parallèle. Non, la priorité, c’est de sauver des vies en luttant contre le tabagisme. La priorité, c’est la santé publique. Cela n’empêche pas de travailler sur la traçabilité, de lutter contre la fraude, non plus que de soutenir et d’accompagner celles et ceux qui vivent aujourd’hui du tabac et qui devront demain trouver un autre modèle économique. Mais, je le répète, la priorité, c’est de sauver des vies.(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Mme Agnès Buzyn. Je vais évidemment donner un avis défavorable.La France connaît une triste spécificité en matière de tabagisme qui nous amène à considérer que la hausse du prix du tabac est probablement le meilleur levier dont nous disposions aujourd’hui. À l’évidence, les différentes lois qui se sont succédé et les mesures d’accompagnement des fumeurs désireux d’arrêter n’ont pas suffi. La prévention n’a pas suffi.Notre spécificité tient à un taux de tabagisme des femmes au-dessus de 30 %, et avoisine même les 40 % pour les femmes entre vingt et cinquante ans. Nous sommes probablement l’un des pires pays au monde en matière de tabagisme des femmes. Nous occupons l’avant-dernière place en Europe pour le tabagisme des jeunes de dix-sept ans. Aujourd’hui, un jeune de dix-sept ans sur trois fume quotidiennement.Nous n’avons visiblement pas réussi, malgré les différents plans, à lutter contre l’aggravation de la prévalence du tabagisme dans notre pays. Pourtant, dans les pays européens, qui connaissaient une situation comparable il y a dix ans, le taux de fumeurs est maintenant passé sous la barre des 20 %. Au Royaume-Uni, la proportion de fumeurs, qui était identique à la nôtre – 32 % – en 2005, est de 17 % alors qu’elle reste en France de 32 %.Oui, toute la littérature internationale montre qu’une augmentation de 10 % du prix du tabac se traduit par une baisse de 4 % du nombre de fumeurs. C’est la raison pour laquelle nous avons choisi d’utiliser la hausse du prix du tabac comme levier pour sensibiliser les Français à la nécessité d’arrêter de fumer et prévenir l’entrée des jeunes dans le tabagisme – je rappelle qu’un quart de million d’enfants entre dans le tabagisme chaque année ; 250 000 jeunes commencent à fumer chaque année. Ces derniers sont la cible prioritaire des lobbies du tabac. L’augmentation du prix est un excellent instrument à leur égard.Il ne faut pas opposer cette augmentation et ce que nous devons aux buralistes. L’idée n’est évidemment pas de punir ces derniers qui sont indispensables à la cohésion sociale des territoires. Gérald Darmanin a présenté un plan d’accompagnement devant le Congrès des buralistes. Nous mettons également en œuvre un plan de lutte très ferme contre la fraude et la contrebande, notamment en créant 200 postes de douaniers supplémentaires. Des mesures sur la traçabilité sont actuellement discutées au niveau européen. Enfin, des mesures seront prises contre la vente sauvage que nous constatons aujourd’hui dans les centres-villes. Toutes ces mesures forment un plan complet qui accompagne les dispositions fiscales.S’agissant du fonds de lutte contre le tabac, alimenté par une taxe sur les fournisseurs et les distributeurs, je rappelle qu’il n’est pas possible aujourd’hui de taxer les fabricants car ils se situent à l’étranger. Mais il est indispensable de taxer l’économie du tabac qui aujourd’hui échappe complètement à l’impôt car les bénéfices sur les ventes de tabac réalisées en France de fait échappent à l’impôt. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Monsieur le rapporteur, nous sommes tous d’accord, le tabagisme est un drame national. Madame la ministre, nous le savons tous, la France se distingue malheureusement par son très fort taux de fumeurs, en particulier chez les femmes. Mais vous l’avez dit, les différents plans n’ont pas produit de grands résultats. À cet égard, Gilles Lurton et moi-même serions intéressés par une étude d’impact sur la mise en place du paquet neutre.Les hausses successives du prix du paquet de cigarettes n’ont pas permis de faire baisser dans les proportions que nous souhaitions le taux de fumeurs ni d’empêcher les jeunes de commencer à fumer. Cette nouvelle augmentation ne nous paraît guère plus susceptible de dissuader les fumeurs potentiels. Nous risquons de nous heurter à une sorte de plafond car, dans les zones transfrontalières – M. le ministre le sait puisqu’il est lui-même élu d’une ville frontalière –, certaines personnes continueront à s’approvisionner de l’autre côté de la frontière.Si les Anglais ont réussi à diminuer la prévalence du tabagisme, c’est évidemment parce qu’il est plus compliqué, pour des raisons purement géographiques, d’aller depuis le Royaume-Uni vers des pays étrangers que d’aller de la France vers la Belgique pour acheter des cigarettes.Nous craignons qu’une augmentation du prix du paquet de cigarettes – celui-ci étant déjà relativement élevé – n’ait plus guère d’impact sur les fumeurs.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (NG). Madame la ministre, le raisonnement que vous tenez est parfaitement valable sur l’immense majorité du territoire national. Mais les territoires transfrontaliers posent un problème spécifique : toute forte hausse du prix du tabac y a mécaniquement pour effet un accroissement du marché noir. On le sait aujourd’hui pour certains départements dans lesquels des enquêtes ont été menées : la part du tabac issu du marché noir est plus importante que celle du tabac provenant des bureaux de tabac, donc d’origine légale. Dans ces territoires, l’augmentation du prix du tabac n’a plus d’incidence sur la consommation – des études très précises le démontrent.
M. Hervé Saulignac (NG). La question des buralistes et de leur devenir reste posée, et nous y sommes tous très sensibles.Le sujet est ailleurs, il est dans la régulation des prix du tabac en Europe. Tant que le Luxembourg, Andorre, l’Espagne et d’autres vendront des cigarettes à des prix 40 ou 50 % moins cher que nous, je crains malheureusement que nous nous battions contre des moulins à vent.
M. Gilles Lurton (LR). Nous partageons totalement l’argumentation qui vient d’être développée. Nous aurions aimé que Mme Delaunay, votre ancienne collègue, la partage pendant le précédent quinquennat. Car combien avons-nous dû batailler sur ce sujet pendant ces dernières années !
M. Alain Bruneel (GDR). Il faut bien commencer par quelque chose, vous avez raison, madame la ministre. Pour faire diminuer la consommation de tabac, vous proposez d’utiliser le levier du prix. On vous répond que cela accroît la fraude dans les zones transfrontalières.Ma grande interrogation dans ce débat sociétal tient en une phrase : pourquoi y a-t-il autant de fumeurs ? Certes, me direz-vous, les cigarettes sont à disposition dans les tabacs. Mais, selon un article de La Voix du Nord, vous l’avez cité, le nombre de fumeurs est bien plus élevé dans ce département des Hauts-de-France, dans lequel la souffrance est énorme, faute de travail. Je n’ai pas de solution mais il serait, de mon point de vue, intéressant de compléter la hausse du prix par une série de mesures d’accompagnement par des éducateurs et par des propositions en matière d’emploi.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics de l’action et des comptes publics.
M. Gérald Darmanin. Monsieur le président, je vous prie d’excuser mon arrivée au cours de la discussion. Je souhaite répondre aux interpellations de MM. Saulignac et Dumont.Il est vrai que je connais bien les zones transfrontalières – comme beaucoup d’entre vous puisque la France possède des frontières avec de nombreux pays. Avec l’Allemagne, le Luxembourg et la Belgique, la France n’a pas de frontière naturelle – ce qui ne veut pas dire que les frontières naturelles évitent les difficultés. Mais dans une ville comme Tourcoing, qui compte dix-sept points de passage avec la Belgique et que la frontière passe au milieu de certaines rues, certaines habitudes ont cours – j’ai déjà eu l’occasion de le dire, lorsque j’étais enfant, il y avait non seulement le tabac mais aussi les jeux, le chocolat et d’autres joyeusetés. Les élus locaux dans les zones transfrontalières connaissent ces particularités parfois étonnantes.De votre constat qui est juste – tant M. Dumont que M. Saulignac –, sur l’existence de zones transfrontalières et les différences de fiscalité, vous ne pouvez pas tirer la conclusion qu’il ne faut pas toucher au prix du tabac en France. Il est très difficile de connaître les chiffres de la fraude et de la contrebande – elle existe, elle est importante. Mais je me méfie de ceux qui assènent des chiffres car, par nature, la fraude est mal connue. C’est évident, la contrebande de tabac doit être combattue d’abord parce que les buralistes détiennent le monopole de la vente du tabac dans notre pays – c’est, si j’ose dire, une garantie pour les consommateurs, même s’il s’agit d’un produit extrêmement nocif pour la santé. Cela n’aurait pas de sens de lutter contre le tabagisme si on ne cherchait pas à démanteler contre les réseaux parallèles – nous en sommes d’accord. Peut-être le problème a-t-il été jusqu’à aujourd’hui la non-reconnaissance de ce marché parallèle – les buralistes vous le diraient mieux que moi.Il faut se garder, monsieur Bruneel, de tout amalgame entre ce qui est légal et ce qui ne l’est pas.Quand on se rend en Belgique, en Andorre, en Espagne ou en Italie, il est légal d’acheter du tabac à un prix inférieur au prix français et de le rapporter en France, pour peu qu’on puisse prouver, l’on est arrêté par les douaniers ou par les policiers, que le nombre de paquets de cigarettes achetés ne dépasse pas un certain quota et qu’on les gardera pour sa propre consommation. Dans ce cas, le ministre de tutelle des douanes n’a rien à redire, même si celui chargé de la santé peut regretter le caractère nocif d’une telle conduite, sachant que, lorsqu’on s’approvisionne en tabac à l’étranger, cela ne profite pas aux commerçants français.Si nous devons nous battre sur un point, c’est sur le nombre de paquets ou de cartouches qu’il est permis d’acheter dans d’autres pays, en distinguant la situation des États membres de l’Union européenne et de la principauté d’Andorre, qui n’appartient pas à l’Union douanière, bien qu’elle travaille à la rejoindre.La contrebande est un tout autre problème. Elle est le fait de gens qui rapportent en France plus de cartouches de cigarettes qu’ils n’ont le droit de le faire, ce qui contrevient aux règles de la fiscalité européenne, ou de réseaux de contrefaçon, de contrebande ou de vente par correspondance. À cet égard, vous vous trompez, monsieur Dumont, si vous croyez que les communes frontalières sont plus exposées que les autres au trafic. Celui-ci, du fait des envois postaux ou d’internet, n’est malheureusement plus leur apanage. Je pourrais vous citer les chiffres des douanes. Pour réagir contre ce phénomène, a été mis en place un service de cyberdouane, dédié à la lutte contre la vente de paquets de cigarettes par internet, parfois sur les réseaux sociaux.Mais la France doit aussi se battre sur un point qu’elle a négligé jusqu’à présent. Il s’agit de l’harmonisation de la fiscalité sur le tabac. Seulement, jusqu’à présent, nous avons considéré le tabac sous le seul angle fiscal, sachant que les règles fiscales ne peuvent être modifiées qu’à l’unanimité des États membres, qui est quasiment impossible à obtenir. Comme l’a fait observer Mme la ministre des solidarités et de la santé, relayant l’avis du Premier ministre, il faut porter le débat sur le terrain de la santé publique.Puisque l’Europe se bat, ce qui est normal, pour prendre des mesures contre certains produits nocifs pour l’alimentation ou l’agriculture, il faut envisager le prix du tabac, dont on a toujours considéré qu’il relevait de la fiscalité souveraine des États, dans le cadre d’une politique de santé publique. Avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, je vais entreprendre une tournée européenne pour en convaincre nos partenaires. Nous demanderons particulièrement aux députés européens de défendre cette politique de santé publique, au moment où la Commission européenne réfléchit à la directive sur la fabrication, la présentation et la vente des produits du tabac. C’est la santé publique qu’il faut mettre en avant, au lieu d’agir uniquement sur la directive.Nous devons aussi nous attaquer aux trafiquants. Je me suis rendu récemment en Andorre, où se trouvent des réseaux criminels. Aujourd’hui, en effet, le problème n’est plus tellement M. X ou Y, qui se rend de l’autre côté de la frontière pour acheter quelques cartouches de cigarettes supplémentaires, mais des personnes, le plus souvent sans papiers, qui traversent les chemins empruntés jadis par les résistants espagnols dans les Pyrénées. Elles parcourent parfois dix, quinze, vingt kilomètres dans la neige pour faire passer du tabac de l’autre côté de la frontière. Une fois parvenues à Toulouse ou ailleurs, elles vendront les paquets de cigarettes sous le manteau, mais aussi parfois sans se cacher.La police, la gendarmerie et les douanes doivent les combattre, en même temps que les réseaux parallèles de criminalité. C’est pourquoi nous avons renforcé les moyens des douanes. Leur service est l’un des seuls de notre pays dont les effectifs et les crédits augmenteront l’an prochain. N’oublions pas, cependant, le rôle que jouent, à côté d’eux, la police et la gendarmerie.En troisième lieu, nous devons accompagner la mutation des buralistes, qui réalisent d’ores et déjà 50 % de leur chiffre d’affaires avec d’autres produits que le tabac. La moitié de leurs clients se rendent chez eux pour autre chose que pour acheter des cigarettes. Aux prises avec toutes les difficultés que rencontrent les commerçants, notamment en milieu rural, ou encore de façon plus large avec le RSI, ils bénéficieront du moins de notre politique d’allégement des charges. Enfin, ils se heurtent à des problèmes spécifiques.Jusqu’à présent, ils ont bénéficié du monopole de la vente du tabac. Je comprends leurs craintes pour l’avenir. C’est pourquoi que nous travaillons beaucoup sur leur situation. Je tiens d’ailleurs à saluer une nouvelle fois le courage avec lequel ils accompagnent notre politique de santé publique.À ce jour, toutefois, on n’a pas constaté de baisse de la vente du tabac en moyenne nationale. Je m’en suis assuré notamment lorsque je me suis rendu, il y a dix jours, en Ariège et en Haute-Garonne, départements où les buralistes pourraient certes vendre plus de tabac, s’il y avait moins de réseaux parallèles. Ils craignent pour demain, en raison de l’augmentation du prix du tabac – que nous devons accompagner. Mais, pour l’heure, je le répète, il n’y a pas de baisse globale de la vente du tabac.La presse, quand ils en vendent, occupe généralement 50 % de la boutique, mais leur apporte moins de 10 % de leur chiffre d’affaires. C’est pourquoi nous devons reconsidérer le modèle de vente de la presse et réfléchir à leur intéressement. Enfin, ils doivent songer à diversifier leur activité, ce qu’ils ont déjà fait en partie. Ils proposent en effet d’autres produits que du tabac et de la presse. En revanche, ils ont à un moment refusé le commerce de la cigarette électronique. C’est à mon sens une erreur collective de ne pas avoir compris que ce commerce devait être leur monopole.Demain, d’autres produits apparaîtront sans doute. Nous pouvons accompagner les buralistes sur d’autres dossiers. Le ministre de l’action et des comptes publics que je suis est également chargé de La Française des jeux. Sans doute peut-on trouver avec celle-ci une meilleure répartition des profits. Quoi qu’il en soit, nous devons aider les buralistes, qui ne sont pas seulement des marchands de tabac.
M. Gérald Darmanin. Ainsi, s’il faut lutter contre les réseaux parallèles, dossier que nous prenons très au sérieux avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, il faut également aider les buralistes à se transformer. Ils y sont prêts. Je suis allé à leur congrès. D’ici à la fin de l’année ou au début de l’année prochaine nous aurons l’occasion de les accompagner, notamment en renforçant le partenariat avec La Française des jeux et leur rôle de lien social.À mes yeux, il n’est pas incompatible d’augmenter le prix du tabac, de combattre très fortement les réseaux parallèles et de pousser au niveau européen la démarche adoptée par la France en matière de santé publique. Les buralistes, nous l’avons vu, ont réussi à se positionner sur d’autres produits.Je souligne enfin que le Gouvernement mène une politique courageuse. Il y a dix ans, quand un gouvernement précédent avait entrepris d’interdire la consommation de tabac dans les lieux publics, nous avions entendu les mêmes arguments. On prétendait que les gens de Tourcoing iraient en Belgique pour fumer dans les cafés. Aujourd’hui, quand on se retrouve, de l’autre côté de la frontière, dans un établissement où les gens fument, on se demande pourquoi on y resterait. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
(Les amendements identiques nos 13 et 176 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 107.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). L’article 12 augmente le prix des produits du tabac de manière importante et progressive, afin d’entraîner une baisse de la consommation, de limiter l’entrée dans l’addiction et donc d’éviter des cancers et des décès liés à cette consommation. Cela va dans le sens d’une réponse qu’Emmanuel Macron, alors candidat à l’élection présidentielle, avait adressée en retour à une sollicitation de la Ligue contre le cancer. Il déclarait viser « des objectifs de résultats ambitieux, dont celui de faire émerger une génération sans tabac. »Le présent amendement poursuit le même objectif. Il tend à renforcer l’efficacité de la mesure en jouant sur la progressivité de l’augmentation et en passant, pour ce faire, de cinq étapes à une seule.En effet, parce que les augmentations progressives laissent le temps aux personnes et aux ménages d’adapter leur consommation à leur budget, elles ne permettent pas d’aboutir à une baisse significative de la consommation. Selon l’Organisation mondiale de la santé, une baisse de la consommation n’est véritablement observée que lors d’augmentations des prix brutales et significatives.L’amendement vise à faire de la hausse des taxes sur le tabac un véritable outil de santé publique, et non simplement une façon de profiter des fumeurs pour renflouer les finances sociales.
(L’amendement no 107, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 18 rectifié, 54 rectifié, 98 rectifié et 252.La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 18 rectifié.
M. Julien Dive (LR). Le PLFSS pour 2017 a créé une taxe sur les fournisseurs officiels de produits du tabac pour abonder le fonds de prévention du tabagisme, créé par le décret no 2016-1671, à charge pour les fournisseurs de lever directement cette taxe auprès des industriels du tabac. Or la complexité du recouvrement de ladite taxe par les fournisseurs agréés auprès des industriels du tabac, compte tenu de la diversité des contrats qui les lient, ne permet pas de sécuriser ni de pérenniser l’abondement de ce fonds, dont la première échéance interviendra en avril.Pour éviter que la mesure ne parte en fumée, l’amendement, dont le premier signataire est notre collègue M. Cinieri, tend à remplacer cette taxe sur les fournisseurs officiels agréés de produits de tabac par une taxe directe sur les fabricants, via une augmentation des différentes composantes du droit de consommation sur le tabac.Ce dispositif, qui fait l’objet d’un consensus parmi les acteurs de la filière, présente trois avantages. Il rejoint l’esprit initial du législateur et du Gouvernement, qui consiste à taxer directement les industriels du tabac, compte tenu de l’objectif sanitaire évoqué par Mme la ministre des solidarités et de la santé. Il permettrait de sécuriser et de garantir financièrement l’abondement du fonds de prévention du tabagisme. Enfin, il sauvegarderait le secteur de distribution de produits du tabac.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 54 rectifié.
M. Thibault Bazin (LR). Animé par la même intention que mon collègue Julien Dive, je plaide pour que le fonds de prévention du tabagisme soit financé par les fabricants de tabac. L’amendement, qui reprend les conclusions de la négociation entre les buralistes et le Gouvernement, va dans le bon sens. Mais, comme l’a rappelé M. le ministre, il faut également prévoir, pour les buralistes, des mesures en lien avec La Française des jeux. C’est essentiel si l’on veut les sauver. Les buralistes sont parmi les derniers commerçants de proximité qui remplissent des missions de service public dans la ruralité. Ils vendent par exemple des timbres-poste, les timbres fiscaux ou les cartes téléphoniques. Il faudra aussi travailler sur la traçabilité et la qualité des produits, qui constituent un enjeu de santé publique.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 98 rectifié.
M. Gilles Lurton (LR). L’an dernier, les débats avaient souligné toutes les difficultés que pose cette taxe au secteur français de la distribution, qui affronte une concurrence européenne importante. Le ministre de l’action et des comptes publics vient de l’évoquer. Nous avions fait observer qu’il était inopportun, si l’objectif était de faire contribuer les fabricants au fonds de prévention du tabagisme, de faire peser la taxe sur la trentaine de distributeurs opérant en France.Malheureusement, les craintes que nous avions exprimées s’avèrent fondées. Aujourd’hui, il semble que distributeurs et fabricants ne parviennent toujours pas à se mettre d’accord pour que la taxe soit répercutée sur les seconds. Ainsi, à quelques semaines de son paiement, les distributeurs, en particulier la société Logista France, principale concernée, ne sont pas certains de pouvoir s’acquitter des 120 millions d’euros attendus par le Gouvernement. Cette situation est difficilement tenable pour ces entreprises, qui se voient confrontées au risque réel de recevoir une facture supérieure à leurs marges.Avec cet amendement, nous proposons une solution simple, rapide et efficace : le transfert de la taxe sur les droits de consommation, lesquels pèsent exclusivement sur les fabricants. Si l’objectif est toujours de faire de ceux-ci les contributeurs au fonds de prévention du tabagisme, utilisons les droits de consommation pour nous assurer qu’ils paient directement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 252.
M. Bruno Fuchs (MODEM). L’amendement vise à mieux combattre le tabagisme en sécurisant le financement du fonds de prévention du tabagisme. On constate en effet que la politique que nous menons à cet égard est moins performante que celle que mènent l’Allemagne ou les pays anglo-saxons.Le précédent gouvernement n’a pas précisé, lors des débats parlementaires, les modalités de répercussion de cette contribution sociale sur les fabricants de tabac. Or, cette répercussion est indispensable, car même le principal fournisseur agréé en France, qui représente 99 % des volumes distribués, n’a pas la capacité financière de supporter le montant de cette contribution.Il faut donc sécuriser le fonds de prévention du tabagisme, qui ne doit pas être tributaire des retards de paiement des fabricants de tabac dus à de multiples contentieux juridiques, à des défaillances de fournisseurs agréés ou à une incapacité imputable à des raisons de trésorerie.Pour ce faire, nous proposons que seuls les fabricants de tabac – et non les fournisseurs agréés – abondent le fonds de prévention par une hausse des droits d’accise.
M. Olivier Véran (LAREM). Je dois d’abord avouer ma surprise, puisque celles et ceux qui, tout à l’heure, ont plaidé pour qu’on n’augmente pas le prix du tabac, proposent non seulement une hausse, mais un report de la taxe sur les fournisseurs vers les fabricants, ce qui se traduirait par une nouvelle augmentation. Je pourrais vous mettre en garde contre une telle mesure, chers collègues du groupe Les Républicains !Plus sérieusement, à présent que nous nous sommes fixé pour objectif à l’horizon de 2020 un paquet à dix euros, il vaut mieux nous abstenir d’une nouvelle augmentation.En revanche, il faut soulever deux questions.Tout d’abord, il est indispensable de mener des actions de prévention en direction des jeunes pour leur éviter d’entrer dans le tabagisme ou les aider à en sortir. Pour cela, il faut abonder le fonds de prévention contre le tabagisme, ce qui suppose un financement qui ne puisse pas être mis en péril.D’autre part, vous avez parlé des fournisseurs, notamment de Logista France. Cette société, principal fournisseur des fabricants de tabac, est empêchée par le Conseil constitutionnel de reporter sur les fabricants de tabac une taxe qui lui a été imposée par le précédent projet de loi de financement de la Sécurité sociale.Je rappelle qu’une disposition avait été introduite par amendement lors de l’examen du PLFSS pour 2017, afin de fixer les conditions dans lesquelles les redevables de la contribution pourraient la répercuter sur les producteurs. Le Conseil constitutionnel a jugé qu’il s’agissait d’une atteinte disproportionnée à la liberté contractuelle.Néanmoins, pour les raisons évoquées – notamment le besoin d’abonder le fonds –, la commission a émis un avis défavorable à l’amendement.
M. Gérald Darmanin. Avis défavorable. Cette taxe rapporte 130 millions d’euros et finance des actions de prévention. Par ailleurs, j’ai rencontré les représentants des distributeurs : la plupart des fabricants de tabac étant installés en dehors du sol national, la distribution est une façon, comme l’a très bien dit M. le rapporteur général, de lutter contre une situation très ambivalente.
M. Gérald Darmanin. Bien sûr ! Nous attendons la directive européenne. Avec Mme la ministre, nous poussons la Commission à l’obtenir, et à l’obtenir conforme à nos attentes, afin de la faire transposer très vite. Il serait très contre-intuitif d’augmenter le prix du paquet de tabac, parce qu’il est nocif, et de retirer dans le même temps une taxe dont le produit finance la prévention. Cela ne manque d’ailleurs pas de sel de faire une telle proposition sous les yeux d’une classe d’enfants dans les tribunes… Avec la ministre de la santé, nous travaillons à rendre la vie meilleure, en essayant de lutter contre des produits nocifs et en accompagnant au mieux les buralistes, en leur permettant de vivre du fruit de leur commerce, dont je ne nie pas qu’il ait un rôle d’animateur social dans les villes, les villages et les quartiers de France. Je suis certain que, par cohérence, la majorité repoussera ces amendements.
Mme Agnès Buzyn. Lorsque j’avais rédigé le plan cancer 2014-2019, j’avais difficilement obtenu qu’il y ait un chapitre dédié à la lutte contre le tabagisme. Après des arbitrages au plus haut niveau, j’avais obtenu ce qui s’est appelé par la suite un programme national de réduction du tabagisme, soutenu par Marisol Touraine et dans lequel il avait été clairement choisi d’instaurer le paquet neutre plutôt que d’augmenter le prix du tabac. Or, celui-ci, nous le savons, ne permet pas aux fumeurs d’arrêter de fumer. Son seul intérêt est de « démarketiser » l’image du tabac auprès des jeunes qui commenceraient à fumer, ces derniers étant très sensibles aux marques et à l’image qu’elles véhiculent.Malheureusement, en 2016, les ventes officielles de cigarettes ont augmenté en France : le paquet neutre n’a donc pas fait diminuer la vente officielle de tabac. Nous ne disposons pas d’une typologie de ceux qui continuent de fumer et ne savons donc pas si le paquet neutre a été efficace pour empêcher les jeunes d’entrer dans le tabagisme – j’attends à ce sujet les données des observatoires. À l’époque, j’avais prôné, désespérément dirais-je, l’augmentation du prix du tabac contre l’instauration du paquet neutre. Les choix et les arbitrages avaient été différents. Maintenant que je suis ministre, je suis ravie de défendre une proposition à laquelle je crois fondamentalement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
(Les amendements identiques nos 18 rectifié, 54 rectifié, 98 rectifié et 252 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 222.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Cet amendement prévoit l’extension du dispositif permettant au Gouvernement de pratiquer une majoration fiscale sur les produits du tabac. Le dispositif actuel est lacunaire ; car il limite la marge de manœuvre du Gouvernement à la seule majoration des minima de perception. Or, le minimum de perception, utilisé seul, ne permet pas de toucher uniformément l’ensemble des produits du tabac sur le marché, pourtant tous nocifs. La moitié des cigarettes vendues y échappent ou sont moins touchées, ce qui introduit de facto une distorsion de concurrence. Cet amendement vise donc à donner au Gouvernement la capacité d’intervenir, si besoin était, pour parvenir à l’objectif souhaité de hausses généralisées des prix de tous les produits et garantir l’effectivité de la trajectoire fiscale, telle que définie dans l’article 12 du PLFSS.L’objectif est donc de permettre au Gouvernement, par arrêté conjoint des ministres chargés de la santé et du budget, d’augmenter concomitamment l’ensemble des outils fiscaux applicables aux produits du tabac. Cette augmentation pourrait se faire dans la limite de 10 % de la charge fiscale totale pour l’ensemble des produits du tabac, et ce sans modifier la structure fiscale ni le poids relatif des différents outils votés par le Parlement.
M. Olivier Véran (LAREM). Avis défavorable. Votre amendement pose deux difficultés. D’une part, il modifie l’équilibre trouvé avec le Sénat, ayant mené à une rédaction ambitieuse et lisible sur la période 2018-2020 : il conduirait à augmenter davantage les droits de consommation et à revenir sur le rythme adopté à l’article 12. D’autre part, c’est à la loi qu’il revient de fixer les taux des impositions de toute nature, aux termes de l’article 34 de la Constitution. Fixer des taux dans la loi et les augmenter par décret semble soulever un risque constitutionnel.
M. Gérald Darmanin. Il y a en effet un minimum de perception, qui est déjà, si j’ose dire, à son maximum. Le Gouvernement l’utilise d’ailleurs, puisqu’en sus de l’augmentation prévue par la loi, existe aussi une augmentation par les moyens de perception. Comme l’a très bien dit M. le rapporteur général, que le Parlement demande au Gouvernement d’appliquer des augmentations de fiscalité, alors que cela relève de votre pouvoir, monsieur le député, risque de poser un problème constitutionnelNous appliquons le minimum de perception à son maximum et nous veillerons, avec Mme la ministre, à intégrer dans l’augmentation tout ce qui relève du pouvoir réglementaire du Gouvernement. C’est à l’Assemblée nationale et au Sénat qu’il reviendra ensuite d’augmenter la fiscalité. Avis défavorable, bien que nous soyons favorables à l’esprit de votre amendement.
(L’amendement no 222 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 198.
M. Joël Aviragnet (NG). Le fonds de prévention du tabagisme créé par le PLFSS pour 2017 est abondé par une contribution sociale sur le chiffre d’affaires des fournisseurs. Dans la mesure où le prix du tabac va augmenter, ce qui est une bonne chose, madame la ministre, l’amendement vise à moduler chaque année le taux en fonction de l’évolution du chiffre d’affaires. Monsieur le ministre, vous avez cité l’Ariège – j’habite à côté, dans la Haute-Garonne : il paraît que le président du conseil départemental vous a révélé l’existence de quelques chemins de contrebande.Pour avoir travaillé quelques années à Toulouse auprès d’enfants et d’adolescents en difficulté, je peux vous assurer qu’en centre-ville – je parle bien du centre-ville de Toulouse – on se procure autant de tabac que l’on veut, ainsi que d’autres produits, à des prix plus qu’intéressants. Il faut renforcer les moyens des douanes sur l’ensemble du territoire. En effet, le trafic aux frontières ne concerne souvent que les gens du coin – et d’ailleurs par uniquement des jeunes ni des gens en difficulté – qui achètent pour leur consommation courante. Je ne suis pas certain que le tabac vendu à bas coût en centre-ville vienne des pays voisins : il vient de bien plus loin et dans des quantités plus importantes. Il faut également lancer un grand plan de prévention national de toutes les addictions, alors que de nombreux jeunes fument du cannabis ou d’autres substances et que l’effet de ces addictions n’est pas évalué.
M. Olivier Véran (LAREM). Avis défavorable. L’amendement porte une attention louable, en souhaitant garantir un rendement suffisant à la taxe sur les fournisseurs. Mais il pose deux problèmes : il est prématuré, dans la mesure où le premier rendement ne sera connu qu’en 2018, comme je l’ai expliqué avant-hier en commission ; il est un peu hétérodoxe, également, car il est étonnant de faire varier un taux chaque année, alors que la fiscalité implique prévisibilité et stabilité.
M. Gérald Darmanin. Avis défavorable. Monsieur le député, votre démonstration, qui est juste, montre que ce n’est pas qu’une question de territoires transfrontaliers. Avec les envois postaux et internet, ce n’est plus parce qu’on habite près d’une frontière qu’on est les seuls concernés. Les douanes, ainsi que les services de police et de gendarmerie, doivent accomplir un important travail de lutte sur internet – j’en profite pour vous inviter à venir visiter les locaux du service Cyberdouane, qui est en plein développement. Par ailleurs, la police, la gendarmerie et les polices municipales ne devraient pas tolérer ces trafics qui se font à ciel ouvert et intervenir beaucoup plus efficacement qu’aujourd’hui – vous évoquiez le cas de Toulouse, j’ai eu l’occasion d’en parler sur place avec son maire, Jean-Luc Moudenc, mais toutes les grandes villes de France sont concernées. Ce n’est donc pas que le travail des douanes, mais aussi celui de toutes les forces de police.Dans un texte que présentera prochainement le ministre d’État, ministre de l’intérieur, je soumettrai à votre arbitrage un dispositif d’adaptation des peines. Une très grosse amende pour quelqu’un qui vend du tabac sur un marché caché à ciel ouvert, si j’ose dire, est plus efficace qu’une peine de prison qu’il n’effectuera pas. En effet, les tribunaux considèrent à juste titre que ce délit ne mérite pas l’intérêt en priorité du procureur de la République, pas plus qu’il n’est présent dans les circulaires pénales de Mme la garde des Sceaux. Il vaut mieux décourager fortement ces trafics, par le biais de grosses amendes et de saisies, plutôt que d’appliquer l’arsenal actuel.S’agissant du cannabis, à titre personnel, je trouve votre propos très éclairant pour lutter contre sa dépénalisation et sa légalisation. Que le tabac soit un produit légal n’empêche pas qu’il fasse l’objet d’un trafic qui légalise, en quelque sorte, du crime organisé. Nous savons tous, en effet, que derrière la vente du tabac, il n’y a pas seulement les vendeurs à la sauvette, mais parfois le financement de crimes beaucoup plus graves, comme le révèlent les douanes et TRACFIN, notamment de réseaux portant atteinte à la souveraineté nationale. Ce n’est pas parce qu’un produit est légal – et nocif pour la santé, répétons-le – que les trafics n’existent pas ; bien au contraire, il nous faut renforcer nos moyens de coercition et être plus pragmatiques.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Je profite de ce dernier amendement sur le sujet du tabac pour poser une question à M. le ministre. Un protocole d’accord a été prévu pour soutenir, notamment dans les zones transfrontalières, l’activité des buralistes, absolument cruciale dans nos villes, nos quartiers et nos villages, en les dédommageant, en quelque sorte, des pertes de chiffre d’affaires dues à l’augmentation du prix du paquet de cigarettes. Est-ce que les débitants de tabac nouvellement installés pourront bénéficier de cette aide ? Le cas se pose dans ma circonscription et plusieurs nouveaux arrivants sont très inquiets.
M. Gérald Darmanin. Nous travaillons avec le président national nouvellement élu de la Confédération des buralistes de France sur les zones frontalières. La partie nord de la France, au sens très large, est aujourd’hui plus touchée que les parties sud-ouest et sud-est ; mais cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas des difficultés également dans ces zones. S’agissant des buralistes qui reprennent des commerces, les banques ont peur de leur prêter, parce qu’elles savent que c’est un métier à risque, et l’augmentation du prix du tabac peut renforcer une frilosité déjà très forte. Nous les aiderons.Cependant, nous sommes tous conscients, et les buralistes les premiers, qu’ils ne doivent pas vivre de subventions. Ce n’est ni la volonté du Gouvernement – alors que tel était ce qui se pratiquait depuis quelques années – ni celle des buralistes. Ces aides sont transitoires. Nous devons surtout soutenir la diversification de leur activité. Dans le nouveau protocole que nous signerons, je l’espère, il y aura une partie d’aides conjoncturelles mais aussi, c’est nécessaire, une partie, très importante, concernant la transformation de l’activité, pour que les buralistes – on pourrait faire le parallèle avec les agriculteurs – n’attendent plus les subventions, parce qu’ils sont des commerçants et à ce titre créent de la richesse, mais vivent du fruit de leur travail.
M. Joël Aviragnet (NG). J’ai bien entendu que la modulation du taux de la contribution au fonds de prévention du tabagisme posait problème. Cela étant, j’insiste sur la nécessité de la prévention. S’agissant du cannabis, n’étant pas médecin, je ne voudrais pas parler à la place de Mme la ministre, mais on connaît l’incidence de la « fumette » sur le système circulatoire et sur le corps en général. Il y a un travail important d’information à mener auprès des jeunes.
(L’amendement no 198 n’est pas adopté.)
(L’article 12 est adopté.)
Article 13
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 212 et 66, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.
Mme Lise Magnier (UDI-AGIR). Nous nous réjouissons que, dans ce texte de nouvelle lecture, une exonération de la taxe sur les véhicules de société – TVS – soit désormais prévue pour les véhicules fonctionnant au superéthanol E85. En revanche, il nous semble qu’il y a un trou dans la raquette, en ce qui concerne les véhicules combinant l’essence et le superéthanol E85. Les deux amendements visent à corriger cette lacune.
M. Olivier Véran (LAREM). Madame la députée, en cohérence avec les débats de première lecture, la commission a repoussé votre amendement. L’inclusion du superéthanol E85 dans le champ de l’exonération – y compris, dans la rédaction du Sénat, lorsqu’il se combine avec l’électricité – est d’ores et déjà prévue. Vous renvoyez à l’article 1011 bis du code général des impôts pour prévoir en plus un abattement sur le taux d’émission de CO2, ce qui va bien au-delà du dispositif proposé. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Défavorable. Indépendamment des excellents arguments de M. le rapporteur, nous devrons confirmer tout à l’heure un amendement issu du Sénat, relatif à l’hybride électricité-superéthanol. Si l’Assemblée adoptait votre amendement, il serait difficile voire impossible de prévenir les comportements d’aubaine puisqu’il existe des kits qui permettent de mettre dans la même voiture à la fois de l’essence et du superéthanol. Il serait contre-productif et contre-intuitif d’instaurer une fiscalité qui permettrait à certains, sous couvert d’arguments de bon sens que vous évoquez, de bénéficier d’une essence moins chère. L’amendement sénatorial permet d’atteindre votre objectif tout en se prémunissant contre les effets d’aubaine. Il serait de bon aloi que vous retiriez votre proposition ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
M. le président (MODEM). Madame Magnier, retirez-vous ces amendements ?
Mme Lise Magnier (UDI-AGIR). Ils sont maintenus, monsieur le président.
(Les amendements nos 212 et 66, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 375.
Mme Agnès Buzyn. Il s’agit de lever le gage accompagnant la mesure relative à la taxe sur les véhicules de société, introduite par amendement au Sénat.
M. Olivier Véran (LAREM). La commission n’a pas pu examiner cet amendement, mais à titre personnel, j’y suis favorable.
(L’amendement no 375 est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 108.
M. Adrien Quatennens (FI). La lutte contre le réchauffement climatique revêt un caractère impérieux et répond aussi à des problématiques de santé publique, notamment au regard du nombre de morts causées par la pollution. Tous les acteurs sont concernés par cette lutte. L’article 13 du PLFSS pour 2018 favorise les entreprises ayant les moyens d’acheter des voitures de société onéreuses. J’ai bien noté qu’il s’agit de voitures hybrides et électriques, mais on ne va pas entamer ici le débat sur l’empreinte écologique de ces véhicules qui consomment beaucoup en terres rares et ont un coût de fabrication et de démantèlement élevé. Finalement, la question qui se pose est celle du transport individuel ou collectif : nous préférons développer le transport collectif et doux. Par ailleurs, ce même article défavorise les entreprises qui n’ont pas les moyens de se payer une telle flotte. Nous proposons de rompre avec ce modèle productiviste qui creuse les inégalités entre entreprises pour flécher au contraire les recettes de la taxe sur les véhicules de société vers le développement des transports collectifs et des modes de transport doux. Les petites entreprises désireuses d’en faire bénéficier leurs employés seront ainsi mieux soutenues. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
M. Gérald Darmanin. La question que vous évoquez est intéressante, mais je pense que ce n’est pas au Gouvernement de vous remettre un rapport. Si vous voulez vous pencher sur ce sujet, nous sommes à votre disposition pour vous fournir tous les éléments nécessaires, mais vous devriez vous servir du pouvoir parlementaire d’évaluation de la politique gouvernementale. Le principe est intéressant, même si votre proposition peut soulever des difficultés de financement et d’autres problèmes ; mais c’est à votre commission et à vous-mêmes de mener ce travail d’évaluation. Avis défavorable.
(L’amendement no 108 n’est pas adopté.)
(L’article 13, amendé, est adopté.)
Article 13 bis
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 321, 6, 99 et 148, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 6, 99 et 148 sont identiques.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 321 de la commission des affaires sociales.
M. Olivier Véran (LAREM). Plusieurs amendements – celui de la commission et les amendements concurrents qui tomberont si nous l’adoptons – touchent au barème de la taxe sur les boissons rafraîchissantes sans alcool. Si les barèmes, venant remplacer le taux uniforme en vigueur depuis 2012, participent bien de la logique générale de cette mesure, ceux que proposent les amendements concurrents ne conviennent pas, soit parce que le taux marginal de taxation est trop élevé pour des boissons à faible teneur en sucre, soit parce qu’il est trop faible pour des boissons à forte teneur. Autrement dit, certaines propositions modifient la pente de la taxe que nous avons retenue en première lecture, qui a été également adoptée par les sénateurs, remettant en cause l’équilibre que nous avions trouvé.Un des amendements évoque les précisions à apporter sur les récipients pris en compte dans l’assiette de la taxe. Sur ce point, je voudrais être très clair : nous ne touchons à rien de la doctrine fiscale applicable en la matière, qui restera inchangée. Certains amendements excluent les boissons lactées au soja, les distinguant de celles sans soja. D’abord, une telle distinction transformerait une taxe aveugle en taxe comportementale, voire en gruyère puisqu’elle n’inclurait plus une série de boissons, ce qui nous ferait manquer la cible. Ensuite, contrairement à ce qui est dit dans l’amendement, il n’y a pas de différence de traitement entre le lait animal et le lait à base de soja.J’en viens plus spécifiquement à l’amendement no 321, adopté par la commission. La méconnaissance de l’assiette rendait notre travail de législateur fiscal difficile. Nos échanges avec les industriels – qui ont pris part aux travaux menés depuis maintenant plusieurs semaines – et les services des ministères concernés nous permettent de parvenir aujourd’hui à cette dernière mouture de la taxe sur les boissons rafraîchissantes sans alcool. Elle fonctionne et n’entraîne pas un rendement supérieur, conformément à l’engagement du Gouvernement. La rédaction adoptée en première lecture et confirmée au Sénat impliquait un rendement manifestement supérieur ; je propose une version légèrement remaniée, avec un rendement qui entre parfaitement dans les clous. Nous faisons encore une fois le pari que les industriels vont reformuler les boissons pour en réduire le taux de sucre, ce qui aura forcément une influence sur la fiscalité ; c’est le but. Pour toutes ces raisons, je propose de voter l’amendement no 321, en précisant – pour éviter les mauvaises surprises – qu’il fera tomber les amendements suivants.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 6.
M. Fabien Di Filippo (LR). La philosophie de cet amendement est similaire, mais il est légèrement différent. Son objectif est de faire respecter l’engagement parlementaire et gouvernemental, réaffirmé au Sénat par Mme la ministre : le but de cette taxe sur les boissons sucrées n’est pas de rapporter des recettes supplémentaires à l’État, mais bien d’amener les industriels à diminuer le taux de sucre dans les boissons. Pour la pertinence de notre politique de santé publique, il est très important que ce dispositif reste incitatif et non répressif. Pour inciter les industriels à réduire considérablement la teneur en sucres de leurs produits – ce que beaucoup d’entre eux ont déjà commencé à faire –, on propose, en 2018, une hausse des recettes de 14 % par rapport à la taxe en vigueur, ce qui aurait pour résultat de maintenir le niveau actuel des recettes si tout le monde joue le jeu de la diminution du taux de sucre dans les boissons.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 99.
M. Jean-Pierre Door (LR). En première lecture, les membres de la commission des affaires sociales ont travaillé en commun, et on peut se féliciter d’avoir réussi à trouver une formulation consensuelle. Le Sénat a introduit quelques modifications ; nous proposons aujourd’hui une version légèrement différente. Je voudrais poser deux questions : comme je vous l’ai dit en commission avant-hier, c’est un amendement d’appel, et si la modification qu’il propose va dans le même sens que le vôtre, je le retirerai.
M. Jean-Pierre Door (LR). Comme vous le savez, ces produits sont là pour remplacer le vrai sucre dans les boissons, ce qui pose la question de la similitude entre sodas sucrés et sodas aux édulcorants. Si l’un en vient à remplacer l’autre, alors on aura tout perdu sur le plan de la santé publique. Ces deux questions mises à part, si vous me confirmez, monsieur Véran, que nous sommes sur la même ligne, je retirerai cet amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 148.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Tout le monde est d’accord sur la progressivité de la taxe en fonction de la teneur en sucre, mais il subsiste plusieurs problèmes. D’abord, il ne faut pas aller trop vite pour donner aux producteurs de sodas le temps de s’adapter ; car le but de cette taxe, mes chers collègues, est sa disparition et non une quelconque rentabilité fiscale !
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Le deuxième problème, que vient d’aborder M. Door, concerne les édulcorants. Dans un rapport de 2015, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, estimait : « pour la population générale, la prise en compte globale des risques et des bénéfices potentiels ne permet pas de justifier l’utilisation à long terme des [édulcorants intenses] comme substitut des sucres, en particulier dans les boissons ». L’idée serait de faire pour les édulcorants la même chose que ce qu’on a fait pour le sucre : une taxation progressive. C’est tout l’objet des amendements nos 148 et 149. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, partagez-vous cette analyse de l’ANSES ? Pensez-vous que réduire la taxation des édulcorants intenses est une erreur en termes de santé publique et qu’il faudrait lui conférer la même progressivité ?
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
M. Olivier Véran (LAREM). Je donne naturellement un avis favorable à l’amendement no 321 de la commission des affaires sociales et donc défavorable aux trois autres, qui d’ailleurs tomberont si le premier est adopté.J’en viens aux questions qui m’ont été posées. Monsieur Door, notre proposition et la vôtre diffèrent. Pour le coup ce n’est pas une histoire de goût, mais il y a 50 centimes de différence sur le taux marginal applicable sur le haut du barème de teneur en sucres ajoutés.Comme je l’ai dit, le taux de taxation que vous proposez sur les boissons les plus sucrées est trop faible. Or nous souhaitons précisément que les industriels révisent la formulation de ces boissons afin d’en réduire la teneur en sucre, cette révision étant d’autant plus nécessaire si la teneur est très élevée.S’agissant des édulcorants, nous faisons deux choses : d’un côté, nous baissons légèrement la taxe dont ils font l’objet, mais de l’autre, nous la rendons cumulable, de façon à éviter les effets de substitution entre les boissons sucrées et les boissons édulcorées. Ce que l’on reproche beaucoup – sur le fondement d’un certain nombre d’arguments scientifiques étayés – aux édulcorants est qu’ils constituent une voie de passage de la consommation de boissons non sucrées à l’accoutumance à des boissons sucrées : c’est une certitude. La quantité d’édulcorant importe finalement assez peu : leur simple présence dans la composition des boissons auxquelles ils confèrent un goût sucré fait que ce transfert entre les boissons non sucrées et les sodas sucrés se fera de façon plus naturelle.Un certain nombre d’études internationales sont en cours sur les incidences somatiques de tel ou tel édulcorant, mais le problème est moins corrélé au taux d’édulcorant qu’au concept même d’édulcorant qui confère un goût sucré.Monsieur de Courson, si l’on devait moduler la taxe sur les édulcorants en fonction du taux d’édulcorant et que cette modulation se cumule avec celle de la taxe en fonction du taux de sucre, le résultat serait – honnêtement – une usine à gaz.J’appelle votre attention sur le fait que cette taxe créée en 2012 visait à financer en partie la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, la CCMSA. Nous sommes donc particulièrement attentifs à ce qu’aujourd’hui cet organisme puisse continuer à bénéficier d’un financement par ce biais.Je remercie à nouveau les six groupes politiques sur sept, soit la quasi-totalité des bancs de cet hémicycle, qui ont déposé le même amendement en première lecture : cela montre que cette question a suscité un intérêt collectif pour une mesure de santé publique d’intérêt général. Si nous visons tous, chers collègues, le même objectif, c’est-à-dire une diminution du taux de sucre dans les boissons, nous aurons tout loisir de nous réinterroger ultérieurement sur la nécessité de pérenniser ou non ce type de fiscalité.
Mme Agnès Buzyn. Le rapporteur général ayant tout dit, j’indique simplement que le Gouvernement est favorable à l’amendement no 321 de la commission des affaires sociales, dont l’adoption, cela a été dit, ferait tomber les autres amendements en discussion.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (UDI-AGIR). Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures quinze.)
M. le président (MODEM). La séance est reprise.J’ai été informé par M. le rapporteur général qu’il propose une rectification à l’amendement no 321.Vous avez la parole, mon cher collègue.
M. Olivier Véran (LAREM). J’ai indiqué avant la suspension de séance que d’autres groupes avaient déposé des amendements sur le même sujet pour enrichir le texte et, comme ils tomberont si l’amendement no 321 est adopté, j’ai été alerté par des députés, notamment par ceux du groupe UDI, Agir et indépendants, que je salue…
M. Olivier Véran (LAREM). Ce n’est pas mal en effet. (Sourires.) J’ai été alerté, disais-je, d’une spécificité introduite au Sénat s’agissant de la taxe en vigueur depuis 2012 sur les boissons sucrées ou édulcorées non alcoolisées : dans sa grande sagesse, il a retiré de l’assiette les boissons à base de lait de soja, considérant que ce lait n’a pas par lui-même un goût qui le rend exploitable d’un point de vue commercial sauf si on y ajoute un minimum de sucre, en l’espèce des quantités très faibles, de l’ordre de trois à quatre grammes par litre, soit très en dessous des concentrations de sucre présentes dans la plupart des boissons rafraîchissantes sans alcool. Dans la volonté de dialogue constructif qui m’anime depuis le début de nos débats, je propose de rectifier l’amendement no 321 en supprimant le quatrième alinéa, soit les mots suivants : « a) Après le mot : "croissance", la fin du dernier alinéa du I est ainsi rédigé : "et les produits de nutrition entérale pour les personnes malades." ». Les boissons à base de lait de soja seront donc exclues de l’assiette de la contribution.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 321 ainsi rectifié ?
Mme Agnès Buzyn. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Comme j’ai déposé un amendement qui doit être examiné juste après, je me demandais si l’amendement no 321 rectifié prenait bien en compte ce que j’y propose. En matière de progressivité du barème par rapport à la teneur en sucre, je crois que nous sommes à peu près tous d’accord, ainsi évidemment que sur la question des laits de soja. Mais il y a tout de même un problème de modulation de la taxe qui introduit une forte distorsion fiscale – de un à cinq – entre les boissons au sucre ajouté et les boissons édulcorées avec des produits de synthèse. Je voudrais savoir, compte tenu de la rectification de l’amendement, si cela est bien pris en compte. Et puis il y a aussi un problème de délai : je propose le report de la mesure au mois de juillet puisque les quotas sucriers viennent d’être supprimés en octobre dernier, que la filière sucre est en train de complètement se restructurer, travaillant notamment sur la mise en place avec l’interprofession d’une stratégie de filière, avec une réflexion collective à mener sur les engagements à venir, tandis que les États généraux de l’alimentation doivent rendre leurs conclusions à la fin de l’année en prenant en compte les éventuelles évolutions qui ont fait l’objet d’une discussion approfondie dans le cadre de leurs travaux. N’est-il donc pas un peu tôt pour modifier la fiscalité s’agissant d’une filière en pleine restructuration ? Ne peut-on attendre jusqu’au 1er juillet 2018 ?
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je voulais tout d’abord remercier Mme la ministre de la santé et M. le rapporteur général pour leur écoute. Car l’essentiel pour moi n’est pas de savoir si mon amendement va être adopté, mais de travailler de manière positive et constructive. Cela a toujours été ma méthode depuis dix ans que je suis député, et je suis ravi d’y parvenir avec vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur général.Le sujet est sérieux puisque le sucre est une question de nutrition et de santé publique. Depuis trois ans avaient été exclues de la taxation sur les boissons sucrées les laits à base de soja proposés comme une alternative nutritionnelle, notamment pour les enfants allergiques aux protéines d’origine animale. Cette filière végétale se structure, avec cinq grands acteurs en France, pas plus, sur le soja sans OGM et avec peu de sucre. Pour trouver un équilibre glucides/protides qui se rapproche de celui du lait de vache, il est ajouté un peu de sucre, mais la teneur reste moindre : quatre grammes pour cent grammes contre cinq grammes pour cent grammes pour le lait de vache.Monsieur le président, je vais faire gagner du temps à nos débats en annonçant par avance que je retire l’amendement no 221 qui devait être examiné ensuite pour me rallier à l’amendement no 321 rectifié. Il s’agit d’une question de nutrition et de santé, pas de faire du lobbying.
M. Gilles Lurton (LR). Je m’associe bien évidemment à tout ce que vient de dire Thierry Benoit, y compris à ses remerciements à l’intention du rapporteur général et de Mme la ministre pour son avis de sagesse parce que c’est vraiment très important pour une filière actuellement en plein développement qui vise à élaborer un produit bénéfique à la santé de certaines personnes – j’avais déposé avec des collègues de mon groupe Les Républicains exactement le même amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. Loïc Prud’homme (FI). On a souvent reproché aux membres du groupe La France insoumise d’être un peu imprécis – j’ai souvenir du caviar qu’on nous avait reproché d’avoir oublié dans un amendement au PLF sur les produits de luxe ! En l’occurrence, s’agissant des substituts aux laits d’origine animale, je pense que votre amendement, monsieur le rapporteur général, n’est pas complet : il conviendrait d’y ajouter le lait de riz, le lait d’arachide, le lait d’amande, le lait d’avoine mais aussi le lait de coco dont la filière à La Réunion, mon collègue Jean-Hugues Ratenon pourrait en témoigner, mérite également d’être soutenue. Par conséquent, soyons précis. Je vous demande de l’être en ajoutant dans votre amendement les cinq laits que je viens de vous citer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Il y a deux questions. La première, c’est le lait de soja, elle semble en voie de résolution – c’était l’objet de l’amendement no 221 à venir de mon collègue Thierry Benoit. Et puis il y a celle des édulcorants intenses. Une petite question de procédure tout d’abord, monsieur le président : le vote du nouvel amendement no 321 rectifié fera-t-il tomber mon amendement no 149 ?
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). C’est bien le problème… Non seulement on ne rend pas proportionnelle la densité des édulcorants de synthèse mais, en plus, on abaisse la taxe à laquelle ils sont assujettis.