Article 11 bis AA
(L’amendement no 809, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 11 bis AA est adopté.)
Article 11 bis AB
Mme la présidente (LAREM). La commission a supprimé l’article 11 bis AB.La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 66 tendant à le rétablir. M. Gilles Lurton (LR). Il s’agit d’un amendement de notre collègue Vincent Descoeur, que je défends bien volontiers compte tenu des observations que j’ai faites cette nuit à une heure du matin. En effet, nous pensons que la montée en qualité des repas servis dans la restauration collective, évolution que l’on souhaite tous ici et qui, j’en suis convaincu, correspond aussi à la volonté de l’ensemble des maires, se traduira inévitablement par des surcoûts qui, en l’état actuel, incomberaient aux collectivités locales. Or j’ai rappelé tout à l’heure combien les finances des collectivités locales étaient actuellement dans une situation compliquée. C’est la raison pour laquelle cet amendement propose que nous leur donnions les moyens de la transition en mettant en place un dispositif d’aide financière pour les accompagner dans la montée en gamme des produits servis en restauration collective, qu’il s’agisse de produits bio ou de produits locaux, ainsi que dans la formation des cuisiniers et l’achat d’équipements – comme, par exemple, des légumeries – que cette évolution rend nécessaires.Je me dois d’ajouter que la répartition des charges de financement doit être éclaircie, à mon avis tranchée par la loi pour tous les établissements publics auxquels seront imposés des surcoûts liés aux décisions que nous prenons en ce moment ; je pense aussi évidemment à tout le secteur de l’enseignement privé, pour lequel notre collègue Thibault Bazin était longuement intervenu en première lecture. Mme Maillart-Méhaignerie a indiqué ce matin que le surcoût serait en moyenne de 15 %, ce qui équivaut d’après mes calculs à un surcoût, loin d’être négligeable, de 40 centimes par repas. M. Gilles Lurton (LR). Si cet amendement était voté et une solution trouvée pour compenser la dépense supplémentaire des collectivités, personne alors ne comprendrait que ce surcoût soit, en partie du moins, pris en charge par l’État pour les élèves des établissements publics tandis que pour les 20 % d’élèves de l’enseignement privé, il serait à la charge des familles.Enfin, monsieur le ministre, Jérôme Nury et moi-même, tous deux inscrits sur l’article 11, avons ainsi eu la possibilité, très tôt ce matin, de vous interroger, sans toutefois obtenir de réponses, la séance ayant été levée peu après une heure. Nos questions demeurent donc : qu’en est-il de la compensation de ces surcoûts pour les collectivités ? Dans quelle mesure pourront-elles avoir recours à l’importation pour les produits bio si le secteur national n’est pas en mesure d’en fournir suffisamment pour respecter les exigences que nous imposons dans ce texte ? Nous n’y sommes pas opposés, je le répète, mais il faut prendre en compte les nombreuses conséquences de cette décision. La question, d’ailleurs, se pose aussi pour les produits issus de l’agriculture conventionnelle, sachant que les acheteurs pour la restauration collective pourraient être tentés de se fournir à l’étranger à des conditions qualitatives bien moindres que celles existant dans nos régions. Voilà des points sur lesquels nous interrogent nos concitoyens et sur lesquels nous souhaiterions avoir des réponses.Trois questions par conséquent : un, comment seront compensés les surcoûts pour les collectivités locales ? Deux, y aura-t-il aussi compensation pour les établissements privés et comment – je ne suis pas sûr que la loi le permette ? Trois, comment éviter que ces surcoûts entraînent des recours plus importants aux produits importés ? M. Stéphane Travert. J’entends les questions et j’y apporterai bien entendu des réponses, mais l’avis est défavorable sur cet amendement. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). J’appuie l’amendement défendu par Gilles Lurton. Il y a quelques minutes, Mme la ministre de la culture vient d’annoncer qu’elle envisageait de déconnecter la redevance audiovisuelle de la détention d’un téléviseur… On voit donc bien – et on peut le comprendre – que le Gouvernement est à la recherche de toutes les solutions possibles, imaginables ou inimaginables, pour approvisionner le budget national en ressources nouvelles. Or depuis un an, un certain nombre d’entre vous – pas tous : ce n’est pas le cas du ministre de l’agriculture, ni d’ailleurs du rapporteur – ont évoqué un monde nouveau et des pratiques nouvelles. Eh bien, si les pratiques étaient vraiment nouvelles, nous devrions nous interroger, pour chaque décision que nous prenons ici, sur les conséquences qu’elle entraîne en termes de finances publiques, au niveau national comme au niveau local – dans tous les cas, en effet, il s’agit de l’impôt versé par nos concitoyens.Et il en va de même pour le sujet qui nous préoccupe. Monsieur le ministre, vous venez de nous dire que vous nous apporterez des réponses. Mais c’est maintenant, au moment où nous votons la loi, qu’il faut les apporter ! M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Mais si, madame Maillart-Méhaignerie, car nous examinons le projet de loi en nouvelle lecture. Celles et ceux qui voteront en sa faveur adopteront par la même occasion des dispositions spécifiques dont les conséquences financières sont importantes, pour l’échelon local comme pour les familles. Or nous sommes incapables de dire comment le modèle que nous mettons en œuvre aujourd’hui trouvera son équilibre économique. C’est ennuyeux, et même déplorable. Mme Laurence Maillart-Méhaignerie (LAREM). Sur cet aspect, je tente depuis ce matin de répondre avec une certaine objectivité, en m’appuyant notamment sur l’étude d’impact. Je vous invite vraiment à la consulter, car elle contient les données chiffrées permettant d’évaluer objectivement les conséquences des dispositions que nous examinons. En ce qui concerne l’article 11, une de ces conséquences serait la majoration du coût matière. Cependant, le souligner ne doit pas conduire à dissuader les collectivités de s’engager dans cette démarche vertueuse à laquelle nous croyons tous. Mme Laurence Maillart-Méhaignerie (LAREM). Par ailleurs – nous n’en avons pas encore parlé, mais c’est un point important –, la commission a repris une disposition du Sénat tendant à créer une instance régionale de concertation sur l’approvisionnement de la restauration collective publique. La disposition figure désormais à l’alinéa 21 de l’article 11. Nous avons toujours été convaincus, en effet que, pour atteindre l’objectif fixé par cet article, une animation territoriale était nécessaire. Cette instance aura également vocation à structurer les filières, à appréhender les difficultés, à lever les verrous, mais, aussi, pourquoi pas, à évaluer les dispositifs mis en place.Je prends toujours l’exemple de notre région, la région Bretagne :... Mme Laurence Maillart-Méhaignerie (LAREM). ...qui a été l’une des premières, parmi les collectivités régionales, à développer l’approvisionnement de la restauration collective dans un esprit économiquement responsable. Cette démarche, appelée Breizh Alim’, est extrêmement vertueuse : la région s’est ainsi engagée à accompagner et former les personnels de la restauration collective. La région Grand Est a une pratique similaire : il me semble donc que la dynamique existe déjà, et qu’elle ne s’est pas heurtée à un obstacle financier. Nous entendons donc vos objections et vos réserves, mais celles-ci ne doivent pas freiner l’évolution que nous souhaitons favoriser avec ce projet de loi. M. Gilles Lurton (LR). Madame Maillart-Méhaignerie, je vous remercie de votre réponse. Mais comme je crois l’avoir déjà exprimé tout à l’heure, il n’y a de ma part aucune réserve ni aucune objection quant à ces initiatives. M. Gilles Lurton (LR). Je l’ai dit à de nombreuses reprises : nous ne sommes en effet pas opposés à l’introduction de produits bio ou locaux dans la restauration collective publique. D’ailleurs, nous beaucoup de collectivités, dont la mienne, le font déjà sans que la loi ne le leur impose. Il reste que des questions demeurent, auxquelles nous devons répondre si nous voulons que les dispositions que nous votons aujourd’hui soit réellement applicables demain – c’est là mon seul objectif.Personne ne peut nier, en effet, que les collectivités locales connaissent des difficultés financières dans leur fonctionnement. Or les mesures que nous adoptons engendreront des surcoûts, même si ces derniers pourraient être moins élevés que le chiffre que j’ai cité – ce dont, personnellement, je doute. Je sais bien qu’à l’avenir, elles apporteront aussi un mieux : en stimulant l’activité dans le secteur alimentaire, en améliorant la prévention en matière de santé, elles seront notamment sources d’économies dans le futur. Tout cela, je l’entends, et c’est pour cette raison que j’y suis favorable. Il n’empêche que, dans l’immédiat, une difficulté demeure que nous devons surmonter si nous voulons que ce que ces dispositions soient applicables. (L’amendement no 66 n’est pas adopté et l’article 11 bis AB demeure supprimé).
Article 11 bis A
(L’article 11 bis A est adopté.)
Article 11 ter
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 73. Mme Valérie Beauvais (LR). Cet amendement de notre collègue Vincent Descoeur propose de rétablir le I de l’article 11 ter.Les collectivités territoriales qui le souhaitent sont libres d’interdire les contenants alimentaires de cuisson, de réchauffe et de service en matière plastique dans les services de restauration collective dont elles ont la charge. Plusieurs d’entre elles, comme Strasbourg par exemple, ont d’ailleurs déjà mis en œuvre une telle interdiction.Aussi l’expérimentation prévue par l’article 11 ter ne constitue-t-elle en rien une expérimentation ausens de l’article 72 de la Constitution, car elle revient à autoriser les collectivités à prendre des mesures qu’elles peuvent déjà prendre : elle n’apporte donc aucune solution à la question d’un éventuel risque pour la santé des contenants alimentaires de cuisson en matière plastique.Afin de faire usage, de manière raisonnée, du principe de précaution, il convient de disposer d’une évaluation des risques de migration des perturbateurs endocriniens depuis les contenants en plastique vers les denrées alimentaires en cas de cuisson, mais également d’une évaluation des mêmes risques en cas d’utilisation de contenants alimentaire de substitution, en inox ou en cellulose par exemple. Tel est l’objet du présent amendement. M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). En commission, nous avons choisi de rétablir l’expérimentation prévue à l’article 11 ter dans sa rédaction issue du vote en première lecture à l’Assemblée nationale : la commission est par conséquent défavorable à cet amendement. M. Stéphane Travert. Comme le rapporteur, j’émets, madame la députée, un avis défavorable concernant votre amendement.En effet, avant l’autorisation de mise en marché, les constituants de l’ensemble des matériaux au contact des denrées alimentaires font l’objet d’une évaluation des risques, notamment au regard de leur migration potentielle dans les aliments. L’amendement est donc en passe d’être satisfait.Par ailleurs, je souhaite vous communiquer deux ou trois éléments avant d’engager le débat sur la question de l’utilisation de produits en plastique dans la restauration – un sujet qui a suscité, ces dernières semaines, l’intérêt des médias, notamment à l’issue de la première lecture du projet de loi à l’Assemblée nationale puis au Sénat. Nous avons entendu à cette occasion des propos éminemment intéressants, mais également des prises de position dignes du café du commerce.Sur cette question susceptible d’inquiéter les familles, il nous faut rassembler les éléments factuels de nature à justifier une position concrète, mais aussi définir, avec les entreprises qui fabriquent les produits concernés, les orientations qui leur permettront de modifier leur processus de fabrication et leurs sources d’approvisionnement et de faire évoluer un modèle économique qui pourrait être grandement affecté par les décisions que nous aurons à prendre.Bien évidemment, en prenant ces décisions, nous devons aussi penser aux conséquences qu’elles pourront avoir sur les salariés concernés. S’il est en effet toujours intéressant de défendre certaines positions, de mener des combats qui peuvent paraître nobles, notons aussi que, lorsqu’il s’agit de rencontrer des salariés dont on va fermer l’usine, les volontaires ne se bousculent pas.Cela étant, je veux entendre les inquiétudes qui se sont manifestées. Sur le plan de la santé, je répète que les constituants des matériaux au contact d’aliments sont soumis à une évaluation scientifique avant leur autorisation de mise sur le marché. Nous prenons en effet nos décisions politiques en nous fondant sur la science et sur le droit, et pas au doigt mouillé.J’entends également les inquiétudes qui se sont exprimées sur le plan environnemental, mais en ce domaine, le projet de loi contient déjà un bon nombre d’avancées – sur le matériel de chauffe, les bouteilles ou les bâtonnets – dont je me félicite.Par ailleurs, la Commission européenne a annoncé en mai dernier son intention de déposer une directive sur l’utilisation des contenants en plastique à usage unique, et la France soutient cette initiative. Il existe également une feuille de route sur l’économie circulaire, sujet sur lequel des travaux sont en cours et plusieurs mesures sont en préparation.Je tiens cependant à vous mettre en garde : regardons bien par quoi nous souhaitons remplacer certains de ces contenants en matière plastique. Nous devons rester vigilants en choisissant des produits de substitution car, comme on a pu le constater avec certains bio-matériaux, le remède, ou ce qui apparaît comme tel, peut parfois se révéler pire que le mal.Nous devons donc prendre la mesure de tous ces éléments et fonder, j’y insiste, notre position sur des avis scientifiques suffisamment étayés. ( L’amendement no 73 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 515. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Madame la présidente, si vous me le permettez, je défendrai également, afin de gagner du temps, l’amendement no 972 qui sera appelé un peu plus tard. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ces deux amendements visent à préciser l’article 11 ter : le premier mentionne explicitement la commercialisation des gobelets, verres et assiettes jetables en matière plastique et pas seulement leur mise à disposition ; le second ajoute les couverts aux objets cités à l’alinéa 3.Cela peut paraître anecdotique, mais c’est évidemment un véritable sujet de préoccupation, à l’instar de celui que représentent les pailles en plastique, dont j’ai demandé l’arrêt de la commercialisation et de la distribution au moyen d’une proposition de loi déposée le 30 mai et qui a été cosignée par une vingtaine de députés de tous bords politiques.Rappelons en effet que 8,8 millions de pailles en plastique sont utilisées chaque jour, en France, dans les fast-food, menaçant directement 700 espèces aquatiques. Or, de même que les pailles, les couverts en plastique ne sont utilisés que quelques minutes, alors qu’ils mettent plusieurs centaines d’années à se dégrader.Un tel sujet dépasse les clivages politiques : la volonté de tout mettre en œuvre pour protéger notre planète ne saurait en effet être le monopole de quelques personnalités ou de certains courants politiques. C’est dans cet esprit que je vous soumets ces deux amendements. M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). La commercialisation est couverte par la mise à disposition, notion beaucoup plus large qui comprend également la délivrance à titre gratuit. Je vous demande donc, puisqu’il est déjà satisfait, chère collègue, de retirer votre amendement. À défaut, la commission y serait défavorable. M. Stéphane Travert. Vous proposez, madame la députée, d’aller plus loin encore que les dispositions adoptées par l’Assemblée en première lecture et en nouvelle lecture au sein de la commission des affaires économiques, puisque vous demandez l’interdiction à la vente de ces produits.L’interdiction de leur mise à disposition en restauration scolaire est déjà une façon d’actionner un levier majeur contre la pollution. Étendre cette interdiction à la mise sur le marché nécessiterait une étude d’impact beaucoup plus approfondie, afin d’appréhender de façon précise les effets écologiques et économiques d’une telle mesure. Et je le répète, il conviendrait d’accorder un délai aux industriels concernés afin qu’ils puissent s’adapter et repenser leurs modes de fabrication.Par conséquent, madame la députée, le Gouvernement est défavorable à vos deux amendements. (L’amendement no 515 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 52 et 831.La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 52. Mme Perrine Goulet (LAREM). Monsieur le ministre, je suis ravie des propos que vous venez de tenir : ils recoupent exactement l’objet de mon amendement.En 2016, les fabricants de gobelets, verres et assiettes en matière plastique ont été prévenus qu’ils ne pourraient plus continuer à produire ces ustensiles à compter de 2020. Ils disposaient donc de quatre ans pour se mettre en conformité avec la loi. Or nous avons vu apparaître, dans ce projet, une disposition prévoyant la même interdiction pour les pailles en plastique, mais dans un délai inférieur à dix-huit mois !Ma circonscription compte une usine fabriquant de telles pailles : je suis donc allé la voir pour connaître l’impact d’une telle obligation. Mme Perrine Goulet (LAREM). C’est plutôt logique : lorsque l’on ne connaît pas un sujet, on se renseigne. Mme Perrine Goulet (LAREM). Il ne s’agit pas de lobbying, mais d’information : lorsque l’on ne connaît pas un sujet, il vaut mieux, pour éviter l’influence des lobbies, rencontrer personnellement les acteurs d’un secteur et chercher à comprendre les processus de fabrication.De quoi s’agit-il ? Il n’existe à l’heure actuelle, pour les pailles, aucune matière capable de remplacer le plastique et qui soit dégradable dans les composts domestiques. En revanche, on a une solution pour fabriquer des pailles en plastique compostables de manière industrielle.Bien entendu, la dimension environnementale du texte est importante pour moi aussi – comme pour vous. C’est pourquoi je vous propose de procéder en deux phases : une première étape, en 2020, obligerait les industriels à fabriquer des pailles en plastique compostables en milieu industriel ; et, à l’issue d’une seconde étape, en 2023, on en viendrait aux pailles compostables en compostage domestique. (Mmes Monique Limon et Élisabeth Toutut-Picard applaudissent.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Monique Limon, pour soutenir l’amendement no 831. M. François-Michel Lambert (LAREM). Au cours de la précédente législature, avec quelques collègues qui sont encore présents dans cet hémicycle, nous avions longuement bataillé pour obtenir l’adoption d’un amendement que j’avais présenté. On nous avait affirmé que les délais étaient trop courts, qu’on n’arriverait jamais à supprimer aussi rapidement gobelets et assiettes en plastique – quant aux couverts, on avait carrément écarté cette possibilité.Comme notre collègue, je suis allé dans ma circonscription pour rencontrer, non pas mes électeurs, mais le poisson et la tortue, qui m’ont dit : « Pas de problème, vous pouvez attendre encore trois ans avant d’arrêter de jeter des pailles dans la mer, nous ferons le tri ». Enfin ! Vous comprenez bien qu’on ne peut pas attendre trois ans ! Une paille nous est encore moins utile qu’un couvert ou qu’un gobelet. Des solutions de remplacement sont d’ores et déjà prêtes. Certes, il y a les industriels – mais je veux leur dire, à ces industriels, à tous et pas seulement aux fabricants de pailles en plastique, qu’il faut qu’ils comprennent que c’est dès aujourd’hui qu’ils doivent se poser des questions, sans attendre que nous, dans l’hémicycle, nous soulevions la question d’un produit qui n’a plus de sens et qui doit disparaître. S’ils ne le font pas, tant pis ! Ils doivent changer dès maintenant, car, pendant ce temps, le poisson, le goéland, la tortue meurent et ce sont nos enfants, nos petits-enfants et la mer Méditerranée qui vont mourir. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur certains bancs du groupe LaREM.– Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.) Mme Monique Limon (LAREM). Dans la loi relative à la transition énergétique, adoptée en 2015, on avait laissé cinq ans aux entreprises pour s’adapter. Il conviendrait, par parallélisme, de faire de même ici, en prévoyant une interdiction pour 2023, non pour polluer davantage encore la planète, mais pour laisser aux entreprises le temps de se retourner. Moi aussi, je les ai rencontrées, ces entreprises – soit dit en passant, elles ont un rayonnement national, même si elles sont implantées dans telle ou telle circonscription. Elles sont prêtes pour une telle mesure.C’est une simple question de bon sens. Cela permettrait d’aller dans la bonne direction – car sur le fond, nous sommes tous d’accord –, tout en laissant le temps aux entreprises de se retourner. M. Bastien Lachaud (FI). J’abonderai dans le sens du collègue Lambert. Je ne sais pas si vous avez regardé l’émission « Cash Investigation » de mardi dernier, mais on y voyait bien le poids des lobbies du plastique... M. Bastien Lachaud (FI). ...et leur haine de la loi de 2015 qui a interdit en France la commercialisation de certains produits. Pour eux, c’est le pollueur qui est le responsable, et non le fabricant de l’objet polluant.On se trouve là face à la même logique – et l’on peut observer le poids des lobbies dans notre assemblée. Je suis désolé, mais ces deux amendements sont l’expression de l’intérêt des industriels, non celle de l’intérêt général. Un industriel, s’il doit changer son mode de production pour pouvoir continuer à exercer son activité, il le fait, et il a le temps de le faire en dix-huit mois. Mme Perrine Goulet (LAREM). Je pense que vous ne m’avez pas bien écoutée. Je ne dis pas qu’il ne faudrait pas ou que je ne voudrais pas le faire, je dis qu’à l’heure actuelle, il n’y a pas la possibilité de remplacer en dix-huit mois les pailles en plastique par des pailles compostables en compost domestique. Nous proposons néanmoins de faire évoluer la législation, afin de rendre obligatoires les pailles compostables industriellement.En outre, n’inversons pas les choses. Ce ne sont pas les industriels qui jettent les pailles dans la mer, c’est vous, c’est moi, c’est tout le monde, quand nous ne faisons pas attention à nos déchets ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Bastien Lachaud (FI). Exactement ce que j’annonçais ! C’est l’argument des lobbyistes ! Bravo ! Mme Perrine Goulet (LAREM). Ne faisons donc pas payer cela aux industriels. Ils sont prêts à changer – sauf que les machines qui nous permettront de nous passer de pailles en plastique, il faut les construire. Laissons-leur un peu de temps ! C’est tout ce que je demande. Je ne remets pas en cause la mesure, je suis d’accord avec vous, je demande juste que l’on prévoie une phase intermédiaire de compostage industriel à partir de 2020 avant d’en arriver au compostage domestique en 2023. M. François Ruffin (FI). J’étais plutôt mesuré (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), je m’interrogeais sur le moment adéquat pour mettre en application cette mesure, les difficultés qu’elle risquerait de provoquer pour certains emplois, etc., même si mon cœur penchait plutôt vers une action rapide. Mais là, le discours que vous nous recrachez est parfaitement identique à celui que l’on a entendu dans la bouche des lobbyistes dans « Cash Investigation ». C’est quand même bizarre ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. François Ruffin (FI). Je suis désolé, mais ce que nous venons d’entendre, c’est exactement le discours des lobbyistes. Cela revient à rejeter la responsabilité de la situation sur le comportement individuel du consommateur, qui polluerait la nature, alors qu’il conviendrait de transformer la société pour que ce ne soit pas à l’individu d’agir bien ou d’agir mal. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mme Laurence Maillart-Méhaignerie (LAREM). Essayons de trouver la voie de l’apaisement, de la raison et du bon sens.Les plus grandes avancées en matière d’environnement, c’est l’Union européenne qui les a adoptées ; et quand elle l’a fait, ce fut sous la forme d’une directive. Or, une directive européenne, elle laisse du temps pour s’adapter. Ça, c’est le rôle de la transition écologique que nous accompagnons – et nous sommes tous d’accord pour le faire. Mme Laurence Maillart-Méhaignerie (LAREM). Derrière, il y a des hommes et des femmes, des entreprises, des filières organisées. Vous ne pouvez pas décréter que l’on fera cela en un temps record. Mme Laurence Maillart-Méhaignerie (LAREM). Une entreprise ne se change pas par décret. Une entreprise ne peut pas changer son mode de production du jour au lendemain !Laissez donc le temps de la transition. Vous susciterez ainsi l’adhésion bien plus fortement qu’en prenant des mesures radicales, qui auront un impact très fort sur l’économie et le social. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Bastien Lachaud (FI). C’était pourtant ce qu’avait prévu le Gouvernement initialement... M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je voudrais soutenir ces deux amendements, en m’adressant plus particulièrement à ceux des collègues qui sont très sensibles aux questions environnementales – oui, monsieur Lambert, vous pouvez vous tenir la tête entre les mains, mais c’est ce que je vais faire. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Vous en avez parfaitement le droit.Je pense à M. Hulot. Cela va peut-être vous estomaquer, monsieur Lambert, mais je suis convaincu d’être aussi sensible aux questions environnementales que vous et lui. Le groupe UDI, Agir et indépendants a eu mardi un long débat sur le projet de loi que nous propose le ministre de l’agriculture. Nous nous sommes repassé le film de nos débats – première lecture en commission, première lecture dans l’hémicycle, nouvelle lecture en commission –, en vue de préparer la nouvelle lecture dans l’hémicycle. Ce que l’on nous propose dans ces amendements paraît lointain, mais quand on y regarde plus près, cela ne laisse que quelques mois pour s’adapter. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Cela me paraît aller dans la bonne direction.J’ai été plutôt sensible à la déclaration qu’a faite Nicolas Hulot le jour de son départ. Néanmoins, je trouve qu’en quinze mois, il a bossé ; ce n’est pas à moi de lister tout ce qui a été fait, je ne souscris d’ailleurs pas à tout, mais il y a eu du boulot – comme ce fut le cas avec Mme Royal, qui l’a précédé à ce poste, ou sous Jean-Louis Borloo et Nathalie Kosciusko-Morizet, avec le Grenelle de l’environnement.Les jusqu’au-boutistes diront que cela ne suffit pas. Pour eux, cela ne va jamais assez loin. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Pourtant, lors des États généraux de l’alimentation, le Gouvernement avait réussi à créer un climat, une ambiance, où pouvaient s’exprimer librement les parties prenantes, tous ceux qui sont liés de près ou de loin à l’alimentation, à ce qui fait qu’à partir de la terre et de la mer, c’est-à-dire de notre environnement, des ressources naturelles, on s’efforce de tirer des produits agricoles, qui deviennent des denrées alimentaires, lesquelles sont ensuite mises à la disposition du consommateur. Je trouve que sur ces questions, on est sur la voie du progrès.Vos amendements, madame Goulet, madame Limon, permettront de susciter l’adhésion de la majorité de la population. Certes, ils n’emporteront pas celle de celles et ceux qui sont à fond sur les thématiques environnementales, mais comme me disaient quelqu’un tout à l’heure lors d’une suspension de séance, lorsqu’ils prennent l’avion ou leur 4 X 4, ceux-ci sont-ils aussi sensibles aux questions environnementales ? M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Personnellement, je n’en suis pas convaincu.Je trouve, madame Goulet, que votre démarche d’aller voir un entrepreneur fabriquant des pailles en plastique est saine et raisonnable. Elle vous a conduit à déposer un amendement raisonnable, qui recueille un avis favorable du Gouvernement et de la commission. Je trouve que cela va dans le bon sens.Certes, je comprends que les images que nous voyons suscitent la colère de M. Lambert – nous-mêmes n’y sommes pas insensibles –, mais on peut toujours décider d’interdire le plastique illico presto et se faire plaisir en l’inscrivant dans la loi : dans la pratique, comment fait-on ? (Exclamations sur certains bancs.) M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). On va voter des lois qui ne sont pas applicables et après, on ira dire à nos compatriotes : nul n’est censé ignorer la loi ?Je trouve, madame Goulet, que votre amendement permettrait au contraire de rendre la loi applicable. Et la situation est tellement urgente, monsieur Lambert, que ce que propose madame Goulet se concrétisera dans quelques mois – car trois ans, cela ne fait jamais que trente-six mois. (Murmures.) Quoi qu’il en soit, le temps que le texte aille au Sénat, qu’il revienne ici et que les décrets soient publiés, il faudra un certain temps.Ce débat ne regarde pas que les pailles ; c’est l’usage du plastique dans sa destination alimentaire, y compris les contenants, qui est concerné. Je soutiens donc ces amendements, qui, je le répète, vont dans le bon sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.) M. Bastien Lachaud (FI). Ce que je trouve étrange, c’est lorsque nous avions adopté cette mesure en première lecture, cela n’avait posé de problème à personne. Pourtant, j’imagine que nous avions réfléchi lorsque nous l’avions votée ! M. Bastien Lachaud (FI). Certes, mais la mesure avait été adoptée. Or là, soudainement, des amendements arrivent et nous ne pouvons que penser que des personnes mal intentionnées agissent pour qu’ils soient adoptés. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et UDI-Agir.)Comment peut-on affirmer qu’il est jusqu’au-boutiste de vouloir interdire la fabrication de pailles en plastique d’ici à un an et demi, alors que c’est une proposition que nous avons adoptée il y a moins de trois mois ? Vraiment, je ne comprends pas. Les objets en plastique jetable non réutilisables posent un vrai problème. Là, on tergiverse encore, on repousse à 2023 cette interdiction. Et en 2022, il y aura une nouvelle majorité qui reviendra dessus ? Ce n’est pas sérieux ! Il faut agir – ou alors restons-en à la loi de 2016, mais cessons de dire que cette majorité agit contre le plastique. M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Si je voterai contre ces amendements, je voudrais dire que le procès en lobbying qui nous est fait en permanence est inacceptable. Je trouve normal que nos collègues voient des entreprises et qu’ils s’inquiètent pour l’emploi. Ce procès, qui nous est fait sous prétexte que nous défendons l’économie et l’emploi, est, je le répète, parfaitement inacceptable.Néanmoins je voterai contre les amendements, car la transition écologique a besoin de symboles. Les citoyens nous envoient, de plus en plus souvent, des messages pour nous demander d’agir rapidement sur ce sujet, compte tenu de l’urgence.Quant au délai, bien entendu, il peut sembler très court. Mais je n’ose imaginer une seule seconde que les industriels du plastique découvrent le problème aujourd’hui ! Il est évident qu’ils y travaillent depuis des années avec leurs laboratoires de recherche. Il est temps, maintenant, qu’ils appuient sur le bouton. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne ferai de procès d’intention à personne mais, une fois n’est pas coutume, je veux saluer les mesures prises en juin par McDonald’s et en juillet par Starbucks. Ces deux grandes entreprises ont décidé de supprimer les pailles en plastique dans leurs chaînes de restaurants d’ici à deux ans. Cela fait des années, en effet, que nous sonnons l’alarme sur la dangerosité de ces produits.Comment peut-on dire aujourd’hui que les fabricants de plastique découvrent soudainement qu’il va falloir trouver des produits de substitution ? Ces produits existent, qu’ils soient à base de bambou, de carton, d’algues, de papier recyclé ou même de déchets agricoles – voie sans doute à creuser. Cela fait longtemps que les entreprises qui produisent du plastique y réfléchissent, et je suis tout à fait d’accord avec l’idée d’envoyer un signal pour dire qu’il est temps de les développer, d’accélérer un peu les choses. Pendant ce temps, en effet, les océans de plastique ne cessent de grossir : on les voit bel et bien à l’œil nu, non pas lorsque l’on est au bord d’une plage, mais lorsqu’on est en mer ou en avion. Et le phénomène est irrécupérable.Une fois n’est pas coutume, donc, je voulais saluer les deux grandes entreprises que j’ai citées, notamment McDonald’s. Elles sont souvent décriées : pour une fois qu’elles font quelque chose de bien, saluons-les. C’est dans leurs restaurants à Bruxelles, en Grande-Bretagne et en Irlande qu’elles ont décidé de supprimer les pailles en plastique et de les remplacer par des produits de substitution. Mme Célia de Lavergne (LAREM). Une chose me gêne lorsque j’entends nos débats. Nous sommes tous d’accord pour nous engager dans la transition écologique et fixer un objectif de suppression des pailles en plastique. Mme Célia de Lavergne (LAREM). Le sujet est un peu philosophique. La demande de nos concitoyens en matière de transition écologique est en effet très forte. Mais arrêter une production du jour au lendemain, de façon arbitraire et sans associer les acteurs, c’est rendre la transition écologique inacceptable. Or, pour assurer sa réussite, pour changer la trajectoire, nous avons besoin d’acceptabilité. Si nous voulons une transition écologique ambitieuse, la méthode doit associer les citoyens, les salariés et les entreprises. Nous ne ferons pas la transition énergétique et écologique sans les entreprises : c’est là une question philosophique forte.Je soutiens donc le pragmatisme avec lequel nous avançons sur ces sujets, tout en restant ambitieux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Barbara Pompili (LAREM). On voit revenir, je le sens, le traditionnel débat qui oppose l’écologie à l’économie. Prenons-y garde. Je suis évidemment d’accord pour que nous fassions attention à la période de transition et que nous prenions parfois du temps pour certaines décisions. Mais il ne faut pas se tromper de combat. Le problème du plastique se pose depuis des années, les industriels le savent très bien. Un bon nombre d’entreprises, d’ailleurs, font de la recherche et innovent pour développer d’autres produits.Il y a un an déjà, j’ai reçu des pailles fabriquées en matériau comestible : on pouvait donc tranquillement les manger après en avoir fait usage. Les entreprises qui ne se sont pas lancées dans ce travail, pardonnez-moi de vous le dire, ne savent pas anticiper l’avenir ; si bien qu’elles pourront faire face à des difficultés futures, et pas seulement à cause de l’écologie.Ce que l’on ne dit pas assez, en revanche, c’est que le problème du plastique est urgentissime. Mme Barbara Pompili (LAREM). D’après les dernières recherches, on en est à plus de 150 millions de tonnes de plastique dans les mers ! Ce chiffre n’est peut-être pas très « parlant » ; mais comprenons bien que, si rien ne change, nous aurons, dans les mers, une tonne de plastique pour trois tonnes de poissons d’ici à 2025. Et ce ne sont pas de gros morceaux de plastique, mais des plastiques microscopiques, ingérés. En Méditerranée, où le problème est très concentré, des poissons ingèrent des plastiques. Cela posera des problèmes de santé publique pour ceux qui mangent ces poissons, si bien que nos pêcheurs, pour en revenir aux questions économiques, ne pourront peut-être plus les vendre ! Mme Barbara Pompili (LAREM). À vouloir préserver, pour de mauvaises raisons, une industrie qui n’a pas d’avenir, on risque de créer des problèmes pour d’autres industries et d’autres secteurs économiques.Ne nous trompons pas de combat, je le répète. Sur la solution proposée, nous devons aller vite : outre que le problème est loin d’être nouveau, si l’on repousse indéfiniment la décision de s’en emparer, un jour, on ne pourra plus le surmonter. Le problème des plastiques est gravissime ; nous devons nous y attaquer fermement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe FI.) M. André Chassaigne (GDR). En ce qui me concerne, je salue la démarche de Mme Goulet. Il est tout à fait normal de se rendre dans une entreprise de sa circonscription. M. André Chassaigne (GDR). Pour moi, ce n’est pas du lobbying. On reproche très souvent à certains députés d’être « hors sol ». On ne va quand même pas reprocher à un député d’avoir un contact avec le milieu économique ou social ! Moi-même, si une entreprise de ma circonscription était dans le même cas, je lui aurais sans doute rendu visite et me serais entretenu avec son organisation syndicale, s’il y en a une. Il est donc tout à l’honneur de notre collègue, je crois, d’avoir eu cette démarche.Pour autant, je ne voterai pas ces amendements, car les bouleversements des modes de développement et de consommation nous feront de toute façon violence. Chacune et chacun d’entre nous sera confronté, à un moment ou à un autre, au conflit entre ses positions éthiques ou politiques et la réalité du terrain. Mais il faut en passer par là. Certes, ce mouvement doit être accompagné, s’agissant notamment de l’innovation. Mais ces problèmes doivent être pris à bras-le-corps. Nous ne pouvons plus reculer.C’est pour cette raison que je ne voterai pas ces amendements, tout en comprenant la démarche. Si, à un moment, on ne franchit pas un certain cap, on n’y arrivera jamais. M. François Ruffin (FI). Je suis tout à fait d’accord avec André Chassaigne. Lorsque Mme Goulet a pris la parole pour défendre son amendement, je me suis tourné vers Bastien Lachaud pour lui dire, en « off », que si j’avais la même entreprise dans ma circonscription, j’aurais eu la même démarche : rien de plus naturel.Ce n’est pas à ce niveau que je vois apparaître l’ombre du lobby (M. Jean-René Cazeneuve proteste), mais dans la justification a posteriori qui consiste à dire : ne faisons pas payer aux industriels la pollution causée par les citoyens. Une technostructure est en place, à laquelle les industriels participent et dont ils veulent le maintien, au moins en partie, dans une forme d’inertie. On ne peut rendre le citoyen responsable de cette technostructure, s’il convient de la modifier.Quand on a eu la chance de voir le magazine diffusé mardi soir sur France 2, on ne peut pas entendre autre chose, dans l’argument que je viens de citer, qu’une certaine ventriloquie des lobbies. (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je ne dis pas que Mme Goulet est de mauvaise foi : elle est sans doute pleinement de bonne foi, mais on ingère des discours dans l’air du temps, pour les répéter ensuite, de la même façon que l’on ingère des molécules de plastique, sans s’en rendre compte.Je ne mets donc nullement en cause la bonne foi de Mme Goulet, mais cette phrase, selon laquelle on ne doit pas faire payer aux industriels la pollution provoquée par les consommateurs, laisse entrevoir l’ombre inconsciente des lobbies. M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Arrêtons de nous envoyer le mot « lobby » à la figure de façon systématique et caricaturale. Les lobbies, il y en a de tous les côtés. Et que l’on ne me fasse pas le coup de l’intérêt général contre tel ou tel intérêt particulier : chaque lobby défend un intérêt particulier en même temps qu’un intérêt général, tout dépend du point de vue dans lequel on se place.Je n’ai pas la prétention d’être omniscient. Il est donc utile que les députés, pour prendre connaissance de sujets qu’ils ignorent, rencontrent chacune des parties en présence ; après quoi il leur revient de faire le tri et de trancher, une fois qu’ils ont une connaissance du sujet – même si elle ne peut être totalement fine –, en fonction de ce qu’ils considèrent comme l’intérêt général. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Philippe Dunoyer (UDI-AGIR). Je voulais réserver cette intervention pour plus tard, car Mme Rossi défendra un amendement qui m’intéresse plus directement. Je ne puis toutefois ne pas participer au présent débat. Même si je comprends le sens de l’amendement de Mme Goulet, élu néo-calédonien, je suis sensible – non pas plus, mais autant – au phénomène d’accumulation décrit par Mme Pompili : dans certaines zones océaniques, le « septième continent » n’est pas seulement une expression, mais aussi une réalité. L’impact environnemental est cataclysmique, non seulement sur les ressources halieutiques, mais aussi sur les coraux, bien qu’on en parle peu. Le plastique, il faut le savoir, a un effet potentiellement destructeur sur les derniers espaces coralliens – et nous en avons quelques-uns en Nouvelle-Calédonie, d’où ma sensibilité sur le sujet.Notre petit territoire de Nouvelle-Calédonie, je voulais l’indiquer à la représentation nationale, va peut-être adopter prochainement un texte pour interdire purement et simplement la commercialisation, non seulement des pailles, mais aussi des couverts, des sacs, des gobelets et de tous contenants en plastique. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Delphine Batho applaudit aussi.) C’est évidemment plus simple pour nous, car nous n’avons pas d’industrie du plastique sur notre territoire. Je comprends donc tout à fait l’impact qu’une telle décision peut avoir, et qu’il convient de mesurer. Mais, de là où nous sommes, nous sommes prêts à envoyer ce message – puisque c’est plus un message qu’autre chose –, que je voulais partager avec vous.L’urgence est avérée, et à tous les étages. Je ne dis pas que ce sont les pailles produites ici qui viennent polluer le Pacifique Nord ou le Pacifique Sud ; mais tout y contribue. La Méditerranée elle-même commence à ressembler surtout à un océan de déchets en plastique. Il faut donc y faire très attention.Le message a été envoyé il y a plusieurs années déjà ; les industriels ont donc eu le temps de se préparer, et ils ont les moyens technologiques et scientifiques de se développer. Nul n’est en mesure de montrer qu’il n’y a pas de solutions de repli. Elles sont certainement coûteuses, elles nécessitent sans doute des réimplantations et des bouleversements, mais le moment est venu.Je voulais donc, madame la présidente, faire part de cette expérience car, dans nos débats sur les pailles et sur d’autres contenants dans les cantines – dont nous discuterons à travers un amendement de Mme Rossi –, nous devons rester sensibles au problème posé. Je ne voterai donc pas les amendements en discussion, et insiste une fois encore sur l’absolue nécessité d’envoyer des messages symboliquement très forts à l’adresse des industriels comme de la population, car nous sommes au bord d’un cataclysme environnemental et sanitaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (Les amendements identiques nos 52 et 831 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra