M. Patrick Hetzel (LR). Je ne comprends pas cette argumentation. Je dis simplement que l’un des secteurs dans lesquels cette question se pose, c’est le secteur médico-social. Mme Catherine Fabre (LAREM). Il est inclus dans le dispositif. On ne peut pas tout mentionner ! M. Patrick Hetzel (LR). Vous aurez noté – je l’ai précisé en défendant l’amendement – que ce dernier n’est pas explicitement rédigé de la sorte : la rédaction ne le vise pas spécifiquement.C’est parce que nous faisons la loi pour qu’elle dure – du moins, je l’espère – que j’ai proposé une formule générale. Sans doute avez-vous conscience que certains secteurs ont des besoins spécifiques. L’ignorer, c’est ignorer la réalité, ce qui est tout de même très gênant, surtout lorsqu’on écrit la loi. À un moment donné, il faut prendre en compte la réalité ! Le rejet de cet amendement, une nouvelle fois, démontre que vous ne prenez pas en compte des situations réelles et concrètes du terrain. (L’amendement no 195 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 196. M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement vise à faire en sorte que les salariés puissent se faire aider, y compris dans la phase de présentation d’un projet de transition professionnelle, par des opérateurs de bilan de compétences. En amont de la possibilité de présentation de projet, on constate en effet, dans de nombreux cas, qu’il est nécessaire de pouvoir s’appuyer sur un opérateur, lequel, à la différence, la plupart du temps, du salarié, dispose de l’expertise. Comme cela va mieux en le disant, une fois encore, cet amendement clarifiera la situation et permettra d’élargir les droits des salariés en la matière. Mme Catherine Fabre (LAREM). Outre que le bilan de compétences est déjà éligible au CPF, vous le savez, le CPF de transition peut être également précédé du conseil en évolution professionnelle, prestation gratuite offerte à tous pour permettre aux personnes de bien orienter leur projet professionnel. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur votre amendement. (L’amendement no 196, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 161. M. Joël Aviragnet (NG). Si le congé individuel de formation a connu un tel succès, c’est aussi parce qu’il garantit un bon niveau de rémunération pendant la prise du congé : de 60 à 90 % de la rémunération antérieure selon les cas. Avec le CPF de transition, le montant de la rémunération est inconnu ; vous n’avez d’ailleurs jamais répondu précisément à nos interpellations à ce sujet. C’est pourquoi, à l’instar de ce qui s’applique pour le CIF, nous vous proposons de fixer des planchers de rémunération garantie : 80 % du salaire quand le congé est inférieur à un an et 60 % au-delà d’un an.Madame la ministre, vous parliez tout à l’heure de créer un nouveau modèle, mais ne craignez-vous pas de créer un modèle au rabais, qui aura finalement moins de succès qu’escompté ? Mme Catherine Fabre (LAREM). De même que pour le CIF, tout ce qui concerne la rémunération minimale dans le cadre du CPF de transition sera précisé par décret. Mme Catherine Fabre (LAREM). Le principe de la rémunération existant déjà dans la législation, il ne me semble donc pas nécessaire d’aller plus loin ; cela relève du domaine réglementaire. Mme Muriel Pénicaud. Sans doute voulez-vous connaître les intentions du Gouvernement. Cette question relève du domaine réglementaire pour le CIF et le restera : nous avons l’intention, clairement, de prolonger ce qui existait en termes de rémunérations ; je trouve que le calibrage actuel est bon. M. Joël Aviragnet (NG). Madame la ministre vient de nous assurer que l’existant sera prolongé, ce qui me convient tout à fait. Je l’en remercie mais je vérifierai ! (L’amendement no 161 n’est pas adopté.)
(À vingt-deux heures cinquante-cinq, Mme Annie Genevard remplace Mme Carole Bureau-Bonnard au fauteuil de la présidence.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 197. M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement propose une mesure de simplification. En l’occurrence : « Dans les entreprises de moins de cinquante salariés, la rémunération due au bénéficiaire du projet de transition professionnelle lui est versée directement par la commission paritaire interprofessionnelle régionale. » Dans le cas contraire, l’entreprise devrait gérer cette relation alors qu’il nous paraît pertinent de simplifier. Mme Catherine Fabre (LAREM). Cet objectif de simplification pour le versement de la rémunération dans les entreprises de moins de cinquante salariés est à mon sens satisfait par la rédaction de l’alinéa 84, qui mentionne explicitement ces dernières sans empêcher des aménagements pour d’autres entreprises. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, je donnerai un avis défavorable. Mme la présidente (LR). Maintenez-vous votre amendement ou le retirez-vous, monsieur Hetzel ? M. Patrick Hetzel (LR). Non seulement je le maintiens mais je ne comprends pas les propos de Mme La rapporteure. L’alinéa 83 dispose : « La rémunération due au bénéficiaire du projet de transition professionnelle est versée par l’employeur, qui est remboursé par la commission paritaire ». Pardonnez-moi mais ce que vous dites est faux : selon moi, dans les petites entreprises, ce ne seront pas elles-mêmes mais directement la commission paritaire interprofessionnelle qui assumera la rémunération. Vous êtes prise en flagrant délit d’erreur ;… M. Patrick Hetzel (LR). …je ne dirai pas de mensonge – on laissera cela à d’autres affaires. (Sourires.) (L’amendement no 197 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 348 et 412.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 348. M. Stéphane Viry (LR). Je vous propose de revenir à la version du Sénat, qui prévoyait la prise en compte du champ multi-professionnel dans la composition de la commission paritaire interprofessionnelle régionale. En effet, si on veut favoriser des transitions ou des reconversions professionnelles, il faut élargir la composition de cette commission à des représentants d’organisations d’employeurs représentatives du niveau multi-professionnel, et ne pas la laisser fermée comme elle l’est actuellement. C’est la raison pour laquelle il est proposé de maintenir la version pertinente et opportune proposée par nos collègues sénateurs. Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques nos 35 et 422 à venir, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 412. Mme Sarah El Haïry (MODEM). Comme l’a très bien dit notre collègue Viry, cet amendement touche en particulier l’économie sociale et solidaire et vise à permettre à l’UDES – l’Union des employeurs de l’économie sociale et solidaire –, organisation de l’ESS de nature multi-professionnelle, d’élargir le dispositif au multi-professionnel, au-delà donc de l’interprofessionnel, qui figure déjà dans le texte, ce qui permettrait à 2,3 millions de salariés d’être représentés. L’UDES représente en effet vingt-trois groupements syndicaux et seize branches. Leur présence au sein de ce comité interprofessionnel régional serait un plus car ils lui permettraient également de porter un regard responsable, fondé sur une lucrativité raisonnée. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 348 et 412 ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Le niveau interprofessionnel faisant intervenir l’ensemble des instances représentatives du patronat et des salariés, il ne paraît ni nécessaire ni souhaitable que l’ensemble de représentants du multi-professionnel soient également autour de la table. Cela rendrait en effet les décisions et les régulations beaucoup trop lourdes et créerait un précédent qui ne me semble pas souhaitable.Quant à la crainte que certains dossiers ne soient pas instruits de la même manière que d’autres au motif que ce secteur n’est pas représenté au sein de l’interprofession, elle exprime une certaine méfiance sur l’instruction de ces dossiers. Des statistiques permettront d’établir s’ils sont tous traités de la même manière, sur la base de leur qualité.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable. Mme Muriel Pénicaud. C’est le même : avis défavorable.Pour rassurer les auteurs de l’amendement, je précise que, dans le cadre des FONGECIF, qui sont des organismes interprofessionnels, 17 % des formations au titre du CIF sont déjà financées dans le secteur sanitaire et social – qui n’est du reste pas le premier secteur pour ce qui concerne le CIF, car c’est le secteur du transport qui occupe ce rang.De toute façon, un observatoire de toutes ces pratiques sera créé au sein de France compétences, ce qui permettra de vérifier que l’ensemble des secteurs concernés ont bien accès notamment au CPF de transition. Il n’y a strictement pas lieu de s’alarmer à cet égard car telle est déjà la pratique interprofessionnelle.Je rappelle par ailleurs qu’il existe déjà une loi sur la représentativité patronale et syndicale, et qu’il est donc inutile de se contorsionner à ce propos.Cependant, la question donnera évidemment lieu à un suivi et, s’il le faut, un rapport spécifique sera demandé à l’IGAS, l’inspection générale des affaires sociales. Toujours est-il que tous les secteurs sont bien évidemment pris en compte. M. Gérard Cherpion (LR). Je ne comprends pas ! Le texte présente sans doute une cohérence : l’alinéa 86 évoque la commission paritaire interprofessionnelle agréée dans chaque région – ce qui ne pose pas de problème – mais l’alinéa 87 précise que la commission est composée de représentants des organisations syndicales de salariés et des organisations professionnelles d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel et au niveau national et multi-professionnel. Alors donc que le multi-professionnel figure dans l’alinéa 87, vous refusez de l’inscrire dans l’alinéa 86. Mme Sarah El Haïry (MODEM). Le fait de vouloir intégrer le multi-professionnel dans la commission interprofessionnelle ne procède pas nécessairement d’une méfiance vis-à-vis de l’interprofessionnel : il s’agit simplement d’ajouter le multi-professionnel. C’est bien, somme toute, sur nos territoires que l’ESS est vivante ; rappelons qu’il s’agit des employeurs associatifs, des coopératives, des mutuelles, des fondations et des SCOP – des sociétés coopératives et participatives –, qui œuvrent au plus près des territoires. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Nicolas Hulot devrait défendre ces amendements : c’est l’économie solidaire ! M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Notre groupe votera pour cet amendement, qui me rappelle que j’ai rendu un rapport sur l’économie sociale et solidaire, et que se posait à l’époque le problème de la représentativité patronale. Ce secteur est considéré comme non représentatif au niveau interprofessionnel, ce qui pose un vrai problème.Je reconnais que la question est un peu compliquée car certaines entreprises font également partie d’autres structures, lesquelles sont reconnues, et on ne peut pas les reconnaître deux fois. Néanmoins, un certain nombre d’entreprises, notamment dans le secteur associatif – mais ce pourrait également être le cas de certaines coopératives, notamment agricoles, affiliées à la FNSEA, la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles – ou dans celui de l’économie sociale et solidaire relèvent du multi-professionnel mais pas de l’interprofessionnel. Cela pose un vrai problème et je profite de cette occasion pour le soulever, car il relève de votre compétence, madame la ministre. Mme Catherine Fabre (LAREM). Votre remarque nous a étonnés, monsieur Cherpion, et nous avons donc vérifié : dans la version du texte adoptée par la commission, les alinéas 85, 86 et 87 n’évoquent nullement le multi-professionnel. Sans doute s’agit-il d’une méprise de votre part. (Les amendements identiques nos 348 et 412 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 35 et 422.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 35. M. Pierre Dharréville (GDR). Nous abordons ici une disposition régressive pour les droits des chômeurs à la formation, que nous avions déjà mise en évidence en première lecture. L’alinéa en question prévoit que la mobilisation du compte personnel de formation des demandeurs d’emploi devient automatique en cas de formation financée par Pôle emploi ou la région. Cela signifie donc que les demandeurs d’emploi seront contraints de puiser dans leurs droits acquis au titre du CPF pour financer une formation dans le cadre de leur retour à l’emploi.Aujourd’hui, un travailleur privé d’emploi a toujours la possibilité de refuser qu’on puisse dans son CPF. Cette disposition entretient une confusion dangereuse entre ce qui relève de la responsabilité individuelle et de la puissance publique. Elle marque le désengagement de l’État dans l’accompagnement de travailleurs privés d’emploi.En outre, cette disposition laisse supposer que le plan d’investissement dans les compétences prévu par le Gouvernement, d’un montant de 15 milliards d’euros, ne serait pas financé. En effet, la diminution automatique des droits des chômeurs au titre du CPF dégage des marges de manœuvre budgétaires.La liberté de choisir son avenir professionnel, qui est le titre de ce projet, risque donc, en fait, de présenter une géométrie variable : liberté de choix pour les salariés et obligation pour les chômeurs. Ce n’est pas acceptable. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 422. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Ces alinéas prévoient en effet que, lorsque le demandeur d’emploi accepte une formation, son compte personnel de formation est débité automatiquement, comme le rappelait M. Dharréville, du montant de l’action réalisée, dans la limite des droits inscrits sur ce compte. Cette disposition va à l’encontre du principe selon lequel la mobilisation du CPF n’intervient qu’avec l’autorisation expresse de son titulaire. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Mon amendement vise donc à rétablir la situation antérieure à la modification de cet article.Tout à l’heure, l’oratrice du groupe La République en marche s’étonnait qu’on puisse faire payer par le CPF les demandes de formation au secourisme, compétence qui revêt un intérêt national. Ici, la situation est pire : sans même demander son accord au demandeur d’emploi, on prélève sur son compte le montant de la formation exigé par Pôle emploi.Je rappelle quand même qu’à l’article 35, vous durcissez le principe d’offre raisonnable d’emploi, avec le projet personnalisé d’accès à l’emploi. Si le demandeur d’emploi refuse la formation, il peut subir une sanction de la part de Pôle emploi : on l’oblige à prendre la formation et on en prélève le montant sur son CPF. Cela me semble un peu plus grave que de financer le secourisme. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et GDR.) Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Sans revenir sur le secourisme, je rappelle qu’en première lecture, nous avons veillé à garantir la pleine information du demandeur d’emploi quant au débit de son CPF lorsqu’il accepte une formation.Par ailleurs, l’esprit de la réforme consiste précisément en une contractualisation entre le demandeur d’emploi et son conseiller autour d’un projet sur lequel les deux s’accordent. Il s’agit donc bien que le demandeur d’emploi s’engage dans un projet ; il ne me paraît pas aberrant qu’il s’y investisse et y participe à partir de son CPF – pour tout vous dire, cela me paraît même souhaitable.Sur le principe, donc, j’émets un avis défavorable. L’individu, dans la mesure où il est informé, est libre d’accepter ou non cette formation ; cela ne pose aucun problème.Quant aux alinéas qu’évoquait tout à l’heure M. Cherpion, je tiens à préciser que le mot « multi-professionnel » figurait dans la version du Sénat mais pas dans celle de la commission. Mme Muriel Pénicaud. Comme l’a dit la rapporteure, cette décision est bien à la main du demandeur d’emploi et se prend dans le débat qu’il a avec le conseiller de Pôle emploi. Accessoirement, j’ajoute que les choses se passent déjà ainsi avec le CPF dans sa forme actuelle. Ainsi, près de la moitié des CPF actuellement utilisés par les demandeurs d’emploi sont débités. Mme Muriel Pénicaud. Il faut toutefois souligner un autre changement : ailleurs dans le projet de loi, la possibilité de faire du refus de formation par un demandeur d’emploi un motif de radiation est supprimée. L’idée est donc bien celle d’une approche personnelle et contractuelle : chacun s’engage et il est normal que le demandeur d’emploi engage aussi ses droits ; en revanche, on ne peut plus le sanctionner s’il refuse une formation. Ces deux éléments vont dans le sens d’une mise en œuvre beaucoup plus à la main des salariés et contractualisée. Cette démarche fait sens car elle reconnaît une pratique tout en corrigeant un effet d’obligation. Je ne pense pas, en effet, qu’on puisse obliger quelqu’un à suivre une formation sous peine de radiation. Ce n’est pas ainsi qu’on réussit une formation. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Madame la rapporteure, madame la ministre, vous nous expliquez qu’on va racketter les demandeurs d’emploi – c’est le terme que j’emploierai. Il est en effet question ici d’un acquis que vous avez transformé en monnaie : cet acquis est dans la poche du demandeur d’emploi et vous allez dire au chômeur que ce serait bien qu’il suive une formation mais qu’il doit la payer, et que s’il refuse de payer, cela signifie qu’il refuse de suivre la formation. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Je suis au chômage et je veux suivre une formation parce qu’elle me permettra d’avoir un emploi. Je ne veux pas qu’on touche à mon acquis et je le défendrai en vue d’un projet professionnel qui sera peut-être différent de mon premier métier mais qui sera le mien, et non pas l’objet d’une contractualisation avec Pôle emploi. Je ne vous autorise pas à me racketter, à me prendre mon argent ! Puisque vous avez voulu que ce soit de l’argent et non pas des heures, je ne vous autorise pas à puiser dans ma poche. Dès lors que c’est Pôle emploi qui me propose une formation et que j’accepte cette formation, je ne veux pas la payer, et cela doit être possible.Alors que vous prétendez remettre les gens au boulot, vous dites aux chômeurs que, s’ils ne veulent pas payer la formation, ils ne la feront pas et qu’ils n’auront donc pas de boulot. Est-ce ainsi que vous pensez remettre les gens à la tâche ? Ce n’est pas comme ça qu’il faut faire.Vous avez transformé en monnaie un acquis sous forme d’heures de formation : cette monnaie appartient au chômeur que je suis. Si je veux payer, je paie ; si je ne veux pas payer, je veux quand même avoir droit à la formation. Or vous dites le contraire : si l’on ne paie pas, on n’a pas la formation ; c’est inacceptable. Mme Ericka Bareigts (NG). Qui plus est, il y a une suspicion malsaine dans le raisonnement proposé : vous pouvez ne pas suivre la formation ou refuser de la payer, mais, dans ce cas, il y a une suspicion de tricherie ou de fainéantise. Il est très bizarre de proposer un tel dispositif. Le chômeur a droit à une formation payée et il a effectivement aussi le droit de garder ses droits acquis. Je trouve vraiment inacceptable et insupportable que l’on fasse porte cette sorte de suspicion sur un chômeur parce qu’il refuse de payer en utilisant son CPF. C’est une forme de culpabilisation lourde et un procès d’intention. M. Sylvain Maillard (LAREM). Je viens d’entendre les mots « racketter » et « suspicion ». Or je lis le début de l’alinéa 103, que vous voulez supprimer : « lorsque le demandeur d’emploi accepte une formation achetée par la région, Pôle emploi ou l’institution mentionnée à l’article L. 5214-1 ». On comprend bien que, sans cette acceptation, sans une volonté de la part du demandeur d’emploi, tout s’arrête.Le CPF, ce n’est pas des droits que l’on collectionne ni de l’argent que l’on détient sur son compte en banque ! L’idée est de le mobiliser pour réaliser une action de formation, notamment parmi celles proposée par Pôle emploi. Le CPF est un véhicule pour se former. L’objectif est avant tout de se former, non pas d’accumuler des euros ! Ce que nous proposons n’a donc rien à voir avec du racket ou de la suspicion. M. Sylvain Maillard (LAREM). Au contraire, les conseillers de Pôle emploi apportent une aide. Néanmoins, si le demandeur d’emploi refuse, le processus s’arrête et l’action de formation n’a pas lieu.Je ne comprends donc ni ces deux amendements – nous voterons évidemment contre – ni l’orientation que vous donnez au débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Gérard Cherpion (LR). On se trompe de débat. Prenons le cas d’un demandeur d’emploi en difficulté qui va rencontrer son conseiller à Pôle emploi. Celui-ci lui propose une formation, mais le demandeur d’emploi refuse de la payer car son objectif est d’aller plus loin et il a une autre formation en vue. Il faut encourager les gens à se former plus et mieux. Or vous leur retirez ce droit : vous les bloquez avec un système dans lequel ils dépendent uniquement de Pôle emploi pour leur formation, ce qui les empêche d’aller plus loin dans leur projet professionnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.) Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). En première lecture, nous avions proposé une rédaction un peu plus contraignante, dans le sens où nous souhaitions que l’on sollicite l’accord formel du demandeur d’emploi, mais celle-ci n’a pas été retenue. Si le texte ne prévoyait pas, dans d’autres dispositions, que le refus d’une formation ne peut pas être une cause de radiation, nous ne serions bien évidemment pas favorables à la disposition en question telle qu’elle est actuellement rédigée. Mais, à partir du moment où le demandeur d’emploi n’a pas l’obligation de suivre telle ou telle formation, cette disposition ne pose pas ce problème.Monsieur Cherpion, si le demandeur d’emploi a un projet autre que celui qui lui est proposé par Pôle emploi, c’est bien évidemment son projet, plus approfondi, qu’il faut accompagner. Dans ce cas, il sera libre de ne pas accepter la proposition de Pôle emploi, en indiquant que ce n’est pas ce qu’il veut faire, que ce n’est pas son projet.Dans ces conditions, je m’en tiens à ce qui figure dans le texte de loi. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). À vous entendre, je me demande si vous connaissez le fonctionnement de Pôle emploi. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Nous ne vivons pas dans un monde de bisounours ! Pôle emploi propose un volant de formations et cherche donc à les fournir aux demandeurs d’emploi – il est d’ailleurs question, à l’alinéa 103, d’une « formation achetée par la région [ou] par Pôle emploi ». Or le demandeur d’emploi peut avoir un autre projet et vouloir suivre une formation qui n’est pas achetée par Pôle emploi. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Dans ce cas, je comprendrais qu’il utilise son CPF : il demande une formation qui ne fait pas partie du volant proposé par Pôle emploi ou la région, et cela a donc un coût ; dès lors, il consomme une partie de son CPF.Toutefois, en l’espèce, il est obligé de le faire alors qu’il accepte une formation sous le giron, si je puis dire, de Pôle emploi. J’ai tout de même un peu l’impression que le but est de faire réaliser des économies à Pôle emploi, autrement dit à la nation, sur le compte des demandeurs d’emploi. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Pardon de vous le dire, mais c’est de cette manière que je comprends l’alinéa 103. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Je maintiens mon amendement. Des députés de La république en marche se sont étonnés, tout à l’heure, que l’on puisse financer une formation au secourisme grâce au CPF, car cela devrait être payé, selon eux, par la nation. Il en va de même, selon moi, des formations pour les demandeurs d’emploi. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 81Nombre de suffrages exprimés 80Majorité absolue 41Pour l’adoption 25Contre 55 (Les amendements identiques nos 35 et 422 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 162. Mme Josette Manin (NG). Il concerne la mise en œuvre du CPF pour les travailleurs indépendants, les membres des professions libérales et des professions non salariées, leurs conjoints collaborateurs et les artistes auteurs.Le passage du CPF en heures au CPF monétisé entraînera pour ceux-ci une perte de droits : avec un CPF monétisé à 500 euros par an, ils ne bénéficieront plus que de treize heures par an de droits à la formation, contre vingt-quatre heures avec le CPF actuel.En outre, les 500 euros annuels annoncés ne sont pas équivalents, loin de là, aux trente-cinq heures souhaitées par les partenaires sociaux. Ce serait le cas si le coût horaire moyen des formations réalisées dans le cadre du CPF était de 14 euros, mais il s’établit en réalité à 37,80 euros pour les formations prises en charge par les OPCA.Nous demandons donc une revalorisation du plafond du CPF à hauteur de ce que les partenaires sociaux ont souhaité, soit 1 300 euros pour les catégories que j’ai citées. (L’amendement no 162, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 62. M. Vincent Rolland (LR). L’article 1er prévoit notamment que les informations relatives à l’offre de formation, notamment celles relatives aux formations, tarifs, modalités d’inscription et certification, doivent faire l’objet d’un système d’information national, géré par la Caisse des dépôts et consignations. Par cet amendement, nous proposons que France compétences communique également à la Caisse des dépôts et consignations la liste des formations accessibles et adaptées aux travailleurs handicapés. En effet, malgré les dispositions législatives, trop de formations restent inaccessibles à ceux-ci. Mme Catherine Fabre (LAREM). Comme nous avons déjà eu l’occasion de le préciser, la transmission de ces informations sera bien opérée par la Caisse des dépôts et consignations : ce sera prévu dans son cahier des charges. Cette disposition n’étant pas de niveau législatif, j’émets un avis défavorable. (L’amendement no 62, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 264 et 504.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 264. M. Dino Cinieri (LR). Il est analogue au précédent : nous proposons que France compétences communique à la Caisse des dépôts et consignations la liste des formations accessibles et adaptées aux travailleurs handicapés. En effet, malgré les dispositions législatives, des formations restent inaccessibles aux personnes handicapées, notamment faute de locaux, de supports ou de méthodes adaptés. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 504. M. Paul Christophe (UDI-AGIR). J’ai bien entendu les explications que vous avez fournies précédemment sur cet amendement, madame la rapporteure, mais il me semble utile de le proposer de nouveau – rassurez-vous, ce sera sans doute la dernière fois ! J’aimerais en tout cas vous éclairer sur mes motivations. Le projet de loi que vous nous proposez précise que le répertoire national des certifications professionnelles est établi par France compétences. Il me paraîtrait donc logique d’inviter cet organisme à participer au recensement des informations relatives aux formations accessibles aux travailleurs handicapés, à destination de la Caisse des dépôts et consignations. Vous m’accorderez que l’on n’en fait jamais trop en matière de prise en compte du handicap. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Je vous remercie pour vos explications, mon cher collègue. Néanmoins, mes arguments restent les mêmes, d’où un avis défavorable. M. Patrick Hetzel (LR). Je soutiens ces deux amendements, qui visent à ce que l’on prenne en compte le public spécifique des personnes porteuses d’un handicap. Au cours des derniers mois, le Gouvernement a déjà porté de rudes coups à la politique en faveur des personnes handicapées, notamment avec sa loi sur le logement. M. Patrick Hetzel (LR). Ces amendements sont en quelque sorte un bac de rattrapage pour le Gouvernement. Vous balayez systématiquement toutes les dispositions qui concernent le handicap. Il y a vraiment un écart abyssal entre vos discours et la réalité. Nous avons ce soir une nouvelle preuve que vous menez une politique anti-handicapés ! (Applaudissements et vives exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Muriel Pénicaud. Une fois de plus, je vais m’efforcer d’être factuelle pour éclairer les débats et éviter les fantasmes. C’est très simple : conformément à leur cahier des charges, tous les organismes de formation auront bien évidemment l’obligation de définir à qui les formations sont accessibles ; il n’y a donc pas besoin de passer par France compétences pour cela. À vous entendre, nous élaborons une loi contre les salariés, contre les entreprises, contre les demandeurs d’emploi et contre les handicapés. Mme Muriel Pénicaud. Or nous agissons pour que tous nos concitoyens aient la liberté de choisir leur avenir professionnel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) (Les amendements identiques nos 264 et 504 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 513. (L’amendement no 513, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 37, 109 et 207.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 37. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Plusieurs d’entre nous, sur ces bancs, constatent que l’article 1er conduira à une division par deux environ, en euros, des droits à la formation ou à la conversion du CPF. Nous souhaitons en atténuer les effets indésirables. Par cet amendement de repli, nous prévoyons une période transitoire, jusqu’au 31 décembre 2019 – cette échéance n’est pas si éloignée –, pour compenser la perte de droits à la formation induite pour les bénéficiaires. Cela reprend d’ailleurs une proposition issue du Sénat, dont vous vous souvenez sans doute, madame la ministre. Cette disposition nous a paru intéressante car elle garantirait une conversion en euros davantage en phase avec le coût des formations pratiqué par les organismes de formation. Elle permettrait une sortie en sifflet du dispositif actuel, moins pénalisante pour les travailleurs. Cet amendement recueillera de votre part, je n’en doute pas, un avis favorable, puisqu’il va dans votre sens. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 109. M. Stéphane Viry (LR). Force est de reconnaître, ajouterai-je, que le Gouvernement a fait, avec la monétisation du CPF, un pari hasardeux, avec lequel nous sommes en désaccord. Il repose sur une évaluation peu solide, comme cela a été dit et comme, madame la ministre, vous l’avez même confirmé. Nous considérons que 500 euros dans la limite de 5 000 euros, c’est régressif pour les salariés, parce que cela ne tient pas compte des coûts réels de formation. Le taux de conversion envisagé de 14,28 euros est nettement inférieur au coût moyen de l’heure de formation observé pour les salariés. Selon le CNEFOP – le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles –, la prise en charge des OPCA en 2016 allait de 15 à 100 euros de l’heure, selon la situation du salarié. Selon la Caisse des dépôts et consignations, le coût horaire moyen des formations serait de 40 ou 25 euros, si l’on pondère ce coût par la durée moyenne des formations suivies.À l’instar de notre collègue Lecoq, il nous paraît nécessaire d’être pragmatiques, dans l’intérêt des salariés, et de nous donner un délai pour assurer une transition effective et convertir les stocks d’heures en euros selon des modalités qui pourraient être définies par les OPCA et les OPCO – les opérateurs de compétences. À l’issue de cette période, le stock d’heures restantes, le cas échéant, serait converti en euros selon des modalités fixées par décret.Il convient de ne pas se tromper et d’éviter toute césure. Le droit à la formation doit se poursuivre dans l’intérêt des salariés. Votre disposition fait courir un énorme risque. C’est pourquoi nous vous proposons cet amendement en guise d’amortisseur, dans l’intérêt des salariés devant monter en compétences. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 217. M. Patrick Hetzel (LR). Nous reprenons là un amendement déposé et même adopté au Sénat. Nous considérons en effet que la monétarisation représente un énorme risque, dans la mesure où les éléments de démonstration que vous nous avez apportés en première lecture puis en commission ne reposent pas sur des données suffisantes, qui permettraient de mesurer l’impact réel de la disposition. Comme vient de le répéter Stéphane Viry, nous souhaitons assurer au moins une période de transition, pour réduire le risque d’un saut dans l’inconnu ! Puisqu’il n’existe pas d’évaluation sérieuse des effets de cette mesure, une période de transition limiterait le risque ; il y va des droits des salariés. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Je m’inquiète de cette convergence entre des bancs opposés ! (Sourires.)Sur le fond, la commission n’a pas retenu la mesure adoptée par le Sénat. Elle reviendrait à confier à chaque OPCA, sans encadrement ni plancher, la définition du taux de conversion des heures en euros. Cela veut dire que deux salariés pourraient voir leurs droits valorisés différemment selon l’OPCA de référence,… Mme Catherine Fabre (LAREM). …empêchant toute égalité de traitement et conduisant de nouveau aux écueils du système actuel, ce qui n’est pas souhaitable. Mon avis sera donc défavorable. M. Fabien Di Filippo (LR). Depuis le début de la première lecture jusqu’à ce soir, nous formulons les mêmes propositions. Nous vous avons démontré mathématiquement que les salariés perdront des droits à la formation, si l’on compare le nombre d’heures de formation actuel et celui dont ils pourront toujours bénéficier avec leur compte en euros. À aucun moment, nous n’avons eu une réponse argumentée et rationnelle de votre part prouvant l’amélioration des droits à la formation des salariés, pour la bonne et simple raison que, vu le coût de la formation, ils vont en perdre. Nous vous avons apporté des éléments factuels, chiffrés, qui prouvent qu’il y aura une perte par rapport au coût moyen de l’heure de formation. Nous attendons une réponse depuis le début, et nous en sommes loin ! Si des députés, dans cet hémicycle, veulent a minima maintenir les droits à la formation des salariés, je les invite à voter massivement pour ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 37, 109 et 217 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 34. M. Pierre Dharréville (GDR). Il s’agit d’éviter que les droits déjà acquis sur les comptes de formation ouverts subissent le même sort lors de la bascule. Pour prendre un exemple de ce qui se joue, un salarié qui dispose d’un CPF avec cent heures au 31 décembre 2018, soit 3 100 euros, sur la base d’une heure de formation à 31 euros, verra son CPF en heures converti en un montant de 1 428 euros, passé le 1er janvier 2019, ce qui permet à peine de financer un bilan de compétences. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, les salariés ne s’y trompent pas : anticipant une baisse de ressources, ils mobilisent depuis quelques mois de plus en plus leur compte personnel de formation, d’après les constats des personnels des OPCA, comme on peut le lire dans Les Échos du 6 juin 2018.Nous proposons donc une solution simple, afin de limiter l’impact négatif de la conversion en euros du CPF pour les bénéficiaires et les acteurs de la formation professionnelle : conserver la comptabilisation en heures des droits acquis avant le 31 décembre 2018. (L’amendement no 34, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 246. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Les cinq collectivités d’outre-mer régies par l’article 73 de la Constitution – la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, Mayotte et La Réunion – présentent les taux les plus bas d’emploi des dix-huit à vingt-cinq ans, de deux à quatre fois inférieurs à ceux observés dans l’Hexagone. Ainsi, le taux d’inactivité des jeunes dépasse-t-il, par exemple, les 80 % en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane – 80 % ! Par ailleurs, le taux d’obtention d’un diplôme y est particulièrement bas, puisque près d’un jeune âgé de moins de vingt-six ans sur trois n’est ni en formation ni au travail, c’est-à-dire qu’il est à la rue.Cet amendement vise à améliorer la lutte contre la précarité des jeunes vivant dans les territoires dits « d’outre-mer » et à réduire leur éloignement de l’emploi en ouvrant, à titre expérimental, le compte personnel de formation aux jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans qui y résident et n’ont jamais exercé d’activité professionnelle salariée. Pour eux, il n’y a ni ascenseur ni escalier. Mme Catherine Fabre (LAREM). Votre proposition est déjà couverte puisque l’ouverture du CPF est prévue pour toute personne qui occupe un emploi ou en recherche un. Je vous suggère de retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable, puisqu’il est superfétatoire. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Madame la rapporteure, je veux bien vous faire confiance quand vous me dites que l’amendement est déjà couvert. Cela étant, tout à l’heure, j’ai accordé ma confiance, avant qu’elle ne soit rapidement déçue. C’est pourquoi je m’accommode de votre avis défavorable et maintiens l’amendement. M. Patrick Hetzel (LR). Même pour un certain garde du corps dont j’ai entendu parler… M. Pierre Cordier (LR). Mais non ! Il ne s’occupait que des bagages ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.) (L’amendement no 246 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Sur l’article 1er, je suis saisie par les groupes de la Nouvelle Gauche et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 402. (L’amendement no 402, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 21. (L’amendement no 21, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Nous attendons quelques minutes avant de procéder au scrutin public sur l’article 1er.……………………………………………………………………………Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 64Nombre de suffrages exprimés 64Majorité absolue 33Pour l’adoption 41Contre 23 (L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Article 2
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 401. (L’amendement no 401, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 410. (L’amendement no 410, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Article 3
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 403. (L’amendement no 403, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 462. Mme Ericka Bareigts (NG). Le projet de loi, tel qu’il est actuellement rédigé, prévoit que l’opérateur du conseil en évolution professionnelle accompagne la personne dans l’identification de ses potentiels et de ses compétences en lien avec les besoins économiques et sociaux existants et prévisibles sur les territoires. Ce lien obligatoire ne nous paraît pas nécessaire : il est vital que l’opérateur du conseil en évolution professionnelle ait une approche centrée sur l’individu et non sur les besoins économiques. La rédaction que nous vous proposons permet ainsi à l’opérateur de faire état des besoins économiques et sociaux existants sans nécessairement orienter la personne en fonction de ces besoins. Mme Catherine Fabre (LAREM). Il me paraît à l’inverse essentiel que l’état des besoins économiques et sociaux soit mentionné de manière systématique. Cela évite la déconnexion entre la définition du projet et la réalité du terrain. L’avis est donc défavorable. (L’amendement no 462, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 505. M. Paul Christophe (UDI-AGIR). Le conseil en évolution professionnelle est conçu pour les publics les plus fragiles et les plus exposés à la précarité, à la désinsertion et au chômage. Dans une logique de justice sociale redistributive, il est logique que le CEP soit étendu aux personnes en situation de handicap dans le cadre de leur projet de maintien dans l’emploi ou de transition professionnelle.Je connais par avance votre argument, madame la rapporteure : vous direz que le public visé sera couvert par la rédaction générique de l’article 4, voire par le futur cahier des charges dont on nous parle tant. Pourtant je me permets d’appeler votre attention sur le fait que, dans son rapport public pour 2017, le défenseur des droits a souligné que le handicap est passé en première position comme cause de discrimination. Il note par ailleurs que, tous critères de discrimination confondus, l’emploi est le domaine principal dans lequel les discriminations interviennent. Il s’agit à mon sens d’une raison suffisante pour inscrire dans la loi la nécessité d’un accompagnement spécifique pour les salariés ou demandeurs d’emploi en situation de handicap. Mme Catherine Fabre (LAREM). En effet, vous avez prévu une partie de mes arguments, mais j’en ai d’autres. D’abord, malheureusement, le fait d’inscrire ce principe dans la loi ne changera pas forcément les choses. Par ailleurs, toute une série de mesures existent déjà pour faciliter l’insertion des personnes handicapées dans le monde professionnel ordinaire ; c’est plutôt ce genre de dispositions qu’il faut favoriser car elles sont les plus efficaces. Votre souhait étant satisfait, mon avis, là encore, est défavorable. Mme Muriel Pénicaud. Je comprends votre préoccupation. C’est l’occasion de rappeler que Cap emploi, Pôle emploi et les missions locales font du conseil en évolution professionnelle de droit et n’ont pas besoin de passer par les appels d’offres. Cap emploi conseillera bien les personnes en situation de handicap ; je propose donc le retrait de l’amendement car celui-ci me semble satisfait. M. Fabien Di Filippo (LR). Dans ce domaine, la nuance et la subtilité sont importantes. Mon collègue vous a communiqué des éléments factuels et chiffrés relatifs aux discriminations dont sont victimes les personnes en situation de handicap. Donner cette orientation à l’article 3 ne mangerait pas de pain ; il pourrait au contraire être très utile de préciser qu’une attention particulière doit être accordée dans ce cadre aux personnes handicapées. C’est en effet pour ces dernières qu’il est le plus dur de s’insérer dans le monde du travail, mais c’est aussi pour elles qu’il est le plus difficile de trouver les ressources pour évoluer lorsqu’à certaines étapes de leur vie, elles doivent se reconvertir. Il serait donc bon que, dans le cadre d’une mesure qui concerne les publics les plus fragiles et les plus sujets à la précarité, on accorde une attention particulière et spécifique aux personnes en situation de handicap, et qu’on l’écrive clairement dans la loi. M. Gilles Lurton (LR). Je partage le point de vue qui vient d’être exprimé par mon collègue Di Filippo et j’essaierai de vous prouver, à l’occasion de la discussion sur le titre III, que, s’il est vrai que vous couvrez une bonne part du champ du handicap, vous prenez aussi des mesures qui risquent de peser lourdement sur certaines catégories de personnes en situation de handicap. Je sais que c’est en vain que je vous soumettrai mes amendements, mais je les défendrai quand même parce que j’y crois très profondément, et je ferai tout pour essayer de vous faire changer d’avis. Je sais que, dans votre majorité, certains me rejoignent ;… M. Gilles Lurton (LR). …même s’ils ne vont pas jusqu’au bout sur le titre III, cela vaudra le coup que nous en reparlions à ce moment-là.J’approuve tout à fait la nécessité d’inscrire la proposition de notre collègue Christophe dans la loi. En effet, les symboles aussi ont un sens. Jeudi soir, à l’occasion du petit interstice pendant lequel nous avons réussi à examiner trente amendements à la loi de révision constitutionnelle, nous avons, contre l’avis du Gouvernement, fait passer l’inscription dans la Constitution « des mers et des océans » à la suite de « la préservation de l’environnement ». Vous pouvez dire que cela ne change rien ; je trouve au contraire que cela change énormément de choses, au plan symbolique. De même, pour les personnes en situation de handicap, inscrire la disposition en question dans la loi changerait aussi beaucoup. Je vous invite donc à adopter cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Gérard Cherpion (LR). Pôle emploi et Cap emploi sont complémentaires, mais inscrire le premier dans la loi n’y fait pas figurer automatiquement le second. Cap emploi représente 118 organismes rassemblés sous ce nom, depuis la loi de février 2005. C’est un organisme spécifique, chargé d’une mission de service public complémentaire de celle de Pôle emploi. Il faut donc introduire Cap emploi dans le système. (L’amendement no 505 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 507. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). La mission de l’opérateur du conseil en évolution professionnelle doit, par nature, tenir compte des spécificités du parcours de la personne accompagnée et des spécificités économiques du territoire sur lequel celle-ci conçoit son avenir professionnel. Chaque territoire étant différent, les modalités du CEP doivent donc, elles aussi, s’adapter. C’est pourquoi, en lieu et place du cahier des charges national, le présent amendement propose l’expérimentation, dans les régions volontaires, d’un cahier des charges régional qui adaptera la mise en œuvre du CEP aux caractéristiques des territoires. Cette expérimentation s’inscrit en cohérence avec les compétences des régions dans le domaine économique et de la formation. Mme Catherine Fabre (LAREM). Nous avons largement eu le débat en commission. Il me semble essentiel que le cahier des charges soit national, pour assurer des garanties communes à l’ensemble des actifs. Cela n’empêche pas les personnes qui répondent à l’appel d’offres d’adapter leurs actions aux spécificités de leur environnement. L’avis est donc défavorable. (L’amendement no 50 7 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 423. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Cet amendement de repli vise à rétablir la version de l’article introduite et votée par la commission des affaires sociales du Sénat, visant à permettre que des opérateurs régionaux soient désignés par la région. À nouveau, le texte revient à une logique de « déterritorialisation » de la formation professionnelle et de recentralisation à l’échelon national. Le Sénat avait trouvé un l’équilibre entre les niveaux national et régional, mais la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale l’a rompu. Mme Catherine Fabre (LAREM). Je voudrais souligner deux points. Dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous écrivez que le CEP sort du giron du service public régional de l’orientation, alors que ce n’est pas le cas, comme l’alinéa 5 l’explicite clairement ; je souhaitais donc avant tout apporter cette rectification. Je dois ensuite réaffirmer qu’une des missions clés de France compétences est justement de désigner les opérateurs du CEP, et nous ne souhaitons pas revenir là-dessus. L’avis est donc défavorable. (L’amendement no 423, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 44 et 80.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 44. M. Pierre Dharréville (GDR). Nous proposons, après l’alinéa 8, d’insérer l’alinéa suivant : « Le conseil en évolution professionnelle n’est assuré que par des institutions publiques ou des organismes sans but lucratif. » En effet, nous souhaitons que le CEP demeure totalement public. L’accompagnement des salariés dans leur parcours doit rester une prérogative de la puissance publique car c’est l’intérêt général qui est en jeu et aucune autre considération ne doit entrer en ligne de compte. Il faut donc assurer l’indépendance totale des organismes qui vont assurer le conseil en évolution professionnelle, condition indispensable pour que cet accompagnement puisse se faire dans de bonnes conditions. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 80. M. Adrien Quatennens (FI). Nous avons déjà expliqué que, pour nous, le problème du chômage de masse s’explique avant tout par la pénurie d’emplois. La formation professionnelle est bien sûr au cœur de nos préoccupations mais ne nous semble pas représenter le levier principal pour lutter contre ce problème. Néanmoins elle doit permettre aux salariés de se former pour répondre aux grands défis de notre temps : la transformation de notre modèle de production dans le cadre de la nécessaire transition écologique, l’adaptation des méthodes de travail pour lutter contre le mal-être au travail, la lutte contre les inégalités et les discriminations en tout genre. Or la formation professionnelle est malmenée par sa privatisation excessive ; dispensée aujourd’hui par des organismes à 97 % privés, elle constitue un marché très lucratif en plein développement. Nous avons démontré que le passage à la monétisation vise avant tout à donner un appel d’air aux organismes privés qui pourront se déployer sur ce marché.La formation professionnelle est soumise à des logiques de rentabilité qui pèsent sur la qualité et la transparence de son offre, fragilisées par l’atomisation des organismes : on assiste à la multiplication des stages bidons ; il arrive que des formations présentent des coûts exorbitants injustifiés, parfois sans aucun débouché réel. Les scandales ne manquent pas. En 2014, on comptait plus de 76 500 prestataires de formation.Le Gouvernement, qui affirme vouloir simplifier le code du travail, semble oublier la nécessité de simplifications dans d’autres domaines, comme celui-ci. Plutôt que de s’attaquer à l’opacité de ce marché, ce projet de loi du Gouvernement lui ouvre des possibilités nouvelles. Le conseil en évolution professionnelle pourra ainsi lui être dévolu. Quelles garanties de compétences ces organismes nous offrent-ils pour orienter de façon rigoureuse les travailleurs ?Nous défendons, pour notre part, la création d’un service public de la formation professionnelle, qui impliquerait la reprise en main de ce secteur clé, aujourd’hui profondément dérégulé. Nous ne souhaitons en aucun cas en étendre le champ en lui confiant le conseil en évolution professionnelle. C’est pourquoi nous proposons un alinéa mentionnant le caractère sans but lucratif des organismes de conseil. Cet amendement nous semble nécessaire pour assurer la qualité de la formation dispensée aux salariés du pays. Mme la présidente (LR). Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 44 et 80 ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Je n’établis pas le même lien que vous entre la qualité des formations et le caractère public ou privé des établissements. La délégation de service public, largement expérimentée, permet de confier la gestion de ceux-ci à des organismes privés ; pour moi, cela n’est pas un problème et ne conditionne en rien le niveau de qualité des formations, qui sera par ailleurs encadré par les conditions définies dans un cahier des charges. L’avis est donc défavorable. M. Pierre Dharréville (GDR). Le conseil en évolution professionnelle sera une prestation gratuite pour ses bénéficiaires. Elle sera donc financée par des fonds mis en commun. Des organismes postuleront pour en être chargés : il pourra s’agir d’organismes publics ou à but non lucratif, mais aussi d’organismes à but lucratif. Je pose simplement la question : quel intérêt ces derniers trouveront-ils à postuler ? M. Michel Castellani (NI). J’insiste sur la nécessité d’un vrai contrôle pour s’assurer de la qualité des formations dispensées, notamment sur la qualité des formateurs. Vous savez que les contrôles sont très sévères dans l’enseignement, qu’il soit public ou privé, ce qui est une très bonne chose. Il faudrait que la même logique soit appliquée dans les centres de formation. On a en effet le sentiment qu’il est très facile de se qualifier soi-même de formateur, sans subir réellement de contrôle. (Les amendements identiques nos 44 et 80 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin :Nombre de votants 68Nombre de suffrages exprimés 57Majorité absolue 29Pour l’adoption 44Contre 13 (L’article 3, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Article 4
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 151. (L’amendement no 151, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 43. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Par cet amendement, nous souhaitons remettre en avant la dimension émancipatrice et citoyenne de la formation tout au long de la vie. Si la formation doit permettre de répondre à des objectifs professionnels – obtenir une qualification ou une certification –, elle ne saurait se résumer à ce seul aspect. Pourtant c’est ce que vous faites : vous ne parlez que des aspects professionnels. La formation ne saurait être non plus une variable d’ajustement des contingences économiques. Elle a une dimension plus large car elle permet aux individus de s’épanouir, de progresser en acquérant de nouveaux savoirs, de nouvelles connaissances, afin de comprendre les enjeux du monde actuel. Or cette dimension est absente de votre texte.Nous proposons, par cet amendement, d’ajouter à la liste des objectifs des actions de formation la nécessité de développer des savoirs et des connaissances permettant aux travailleurs d’appréhender la question du travail dans sa globalité, mais aussi les enjeux économiques, sociaux, sanitaires et environnementaux. C’est à cette condition que les salariés pourront être des citoyens dans l’entreprise, laquelle ne peut rester sourde aux enjeux de démocratie. Dans le monde que nous voulons construire, le travail n’a pas pour seul objet de permettre aux salariés de gagner leur vie. Il doit œuvrer au développement de la société et à la protection de la planète. Or cette dimension environnementale ne figure pas parmi les objectifs de ces actions de formation ; je pense que Nicolas Hulot pourrait soutenir cet amendement-là aussi, tout comme vous.(Conciliabules sur les bancs du groupe LR.) Mme Catherine Fabre (LAREM). Cela ne vous dérange pas, messieurs, de tenir salon pendant que M. Lecoq présente son amendement ? (Protestations sur les bancs du groupe LR.) M. Maxime Minot (LR). Vous n’êtes pas professeure, et M. Cordier et M. Di Filippo ne sont pas vos élèves ! Mme Catherine Fabre (LAREM). Je vous remercie de ne pas m’interpeller de la sorte. Cela ne se fait pas. M. Pierre Cordier (LR). Vous nous provoquez, on vous répond ! À quoi vous attendiez-vous ? Mme Catherine Fabre (LAREM). Cela fait deux minutes que vous vous entretenez debout, en nous tournant le dos. Mme Catherine Fabre (LAREM). Je vous demande de me parler avec respect, autant que je vous parle, moi, avec respect. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Catherine Fabre (LAREM). Cela fait deux fois ce soir que nos collègues du groupe Les Républicains s’adressent à nous avec un manque de respect hallucinant ! C’est incroyable ; je ne sais pas ce qui se passe, mais je trouve cela inacceptable ! Mme Catherine Fabre (LAREM). Je suis vraiment très déçue par la manière dont se passe notre séance : les débats n’avaient pas du tout le même ton en commission ! (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR.) M. Fabien Di Filippo (LR). Vous n’étiez pas là ce week-end quand vos collègues nous prenaient à partie ! Mme la présidente (LR). Madame la rapporteure, revenons à l’amendement, je vous prie. J’invite mes collègues à se taire, et vous, à donner l’avis de la commission sur l’amendement en discussion. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Ne déstabilisez pas Mme la rapporteure : elle allait donner un avis favorable ! (Sourires.) Mme Catherine Fabre (LAREM). Je vous remercie pour votre proposition, monsieur Lecoq. Comme vous le savez, toutefois, nous souhaitons maintenir des objectifs resserrés pour les actions de formation. Votre amendement me semble donc contraire à cette préoccupation. C’est pourquoi je donnerai un avis défavorable. Rappels au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement. M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Il me semble, madame la présidente, que vous seule avez la police de la séance. Or madame la rapporteure – comme d’autres – est intervenue pour rappeler à l’ordre certains de nos collègues. Cette conduite désorganise nos débats ; c’est pourquoi je tenais à rappeler que seule la présidence de séance assure la police des débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement. M. Fabien Di Filippo (LR). Au titre de l’article 58, alinéa 1er, de notre règlement, pour le bon déroulement de nos débats, je tiens à vous signaler, madame la rapporteure, que, quand vous-même ou Mme la ministre discutez avec vos collaborateurs alors que nous présentons un amendement, nous ne nous interrompons pas pour vous rappeler à l’ordre ! Au contraire, nous continuons de nous exprimer ! Depuis le début de la soirée, quant à vous, vous n’avez aucun argument de fond à opposer à nos demandes, à nos amendements. M. Fabien Di Filippo (LR). Je vous saurais donc gré de ne pas nous interpeller, de ne pas commenter nos attitudes. Nous pouvons discuter et nous concerter sur nos bancs comme nous l’entendons ! Vous ne pouvez pas nous bâillonner, ni quand nous prenons le micro ni quand nous nous entretenons hors micro ! Arrêtez donc de nous interpeller, et concentrez-vous sur le débat : peut-être trouverez-vous des éléments de fond à nous donner. Évitez ces paroles et ces gestes arrogants et dédaigneux. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Fabien Di Filippo (LR). Nous ne sommes pas là pour cela mais pour défendre les salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un autre rappel au règlement. M. Patrick Hetzel (LR). Nos débats sont d’autant plus compliqués aujourd’hui que la majorité connaît de graves difficultés par ailleurs. M. Patrick Hetzel (LR). Pendant tout le week-end, la majorité nous disait qu’il fallait se concentrer sur le travail législatif. Et aujourd’hui, alors que nous voulons travailler, nous constatons qu’elle vocifère ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. –Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Article 4 (suite)
Mme la présidente (LR). Nous en revenons à l’amendement no 43.Quel est l’avis du Gouvernement ? Mme Muriel Pénicaud. Revenons en effet au texte. Je pense que vous avez raison, monsieur le député, d’insister sur la dimension très large de la formation tout au long de la vie, qui va de la nécessaire adaptation au poste de travail jusqu’à une vision plus émancipatrice, dirais-je, au sens large du terme. C’est l’une des forces de la France que de promouvoir cette vision.Toutefois ce n’est pas dans la liste des objectifs des actions de formation qu’il faut aborder cette question, puisque nous avons une définition suffisamment large. C’est en amont qu’il faut intervenir, sur le champ de la formation tout au long de la vie. Je vous renvoie donc à l’article L. 6111-1 du code du travail, que nous n’avons pas modifié, qui définit le champ de la formation tout au long de la vie d’une façon très large, correspondant à ce que vous souhaitez. M. Pierre Dharréville (GDR). Nous maintenons cet amendement car il nous semble important de mentionner expressément cet objectif parmi ceux des actions de formation. Il faut afficher une ambition très élevée pour la formation professionnelle, recouvrant l’ensemble des activités de travail, afin de permettre à chacun de se trouver bien dans son métier, d’y évoluer, de s’y adapter aux évolutions technologiques et de l’organisation du travail. Il s’agit aussi de permettre à chacun d’intervenir sur le sens du travail lui-même, sur les processus de production, sur la gestion de l’entreprise. C’est tout cela qui permettra vraiment de tirer les choses vers le haut et de faire en sorte que les salariés ne subissent pas simplement le travail mais en soient les principaux acteurs. Or, bien souvent, on a le sentiment que les actes de formation visent seulement à former à des tâches, à des compétences restreintes. Nous, nous pensons qu’il faut inscrire dans la loi un objectif beaucoup plus élevé.