M. Marc Le Fur (LR). C’est le règne de l’hypocrisie : voilà ce que vous nous faites voter. Ce règne, nous le dénonçons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe NG.)
M. Laurent Furst (LR). Je rappelle que cet article vise à interdire à tous les membres du Gouvernement d’exercer une fonction exécutive locale. Comme mes collègues, je regrette que deux membres du gouvernement actuel ne respectent pas cette disposition que vous nous proposez d’ajouter à la Constitution : c’est tout de même surprenant.Je voudrais vous poser plusieurs questions. Premièrement, l’article 1erévoque les « fonctions de membre du Gouvernement », mais ne fait nullement mention des hauts-commissaires, alors que le Président de la République en a nommé trois. Sont-ils concernés ? Alors qu’il y a eu par le passé, semble-t-il, des hauts-commissaires qui tantôt ne faisaient pas partie du Gouvernement, et tantôt en étaient membres, le projet de loi est particulièrement imprécis sur ce point.Deuxièmement, vous faites le parallèle entre les incompatibilités applicables aux parlementaires et celles que vous proposez d’instituer pour les ministres par cet article. Mais pour les parlementaires, nous avons inclus dans le champ des fonctions incompatibles la présidence d’une société d’économie mixte, d’un SIVOM – syndicat intercommunal à vocation multiple – ou d’un SIVU – syndicat intercommunal à vocation unique. Il n’est pas question, ici, de tous ces éléments : il n’y a donc pas vraiment de parallélisme.Enfin, si vous vouliez agir de façon sincère et transparente, vous auriez dû disposer simplement que les fonctions de ministre sont exclusives de tout autre engagement professionnel ou électif. Là, nous aurions eu un texte clair, permettant d’éviter tout dérapage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Valérie Boyer (LR). Ce projet de loi constitutionnelle s’inscrit distinctement dans une démarche d’hyper-présidentialisation et d’antiparlementarisme : les débats que nous venons d’avoir l’attestent.Certes, la disposition de l’article 1er semble évidente : il est anormal que le cumul d’un portefeuille ministériel avec des fonctions exécutives locales soit toujours possible – ce qui n’empêche pas deux membres de votre gouvernement de le faire.Nous sommes toutefois majoritairement en désaccord avec les autres mesures que vous proposez.Ainsi, au nom de l’efficacité de la navette parlementaire – qui est destinée à être raccourcie –, vous proposez d’élargir les motifs d’irrecevabilité des propositions de loi et des amendements, d’abaisser le seuil de saisine du Conseil constitutionnel, d’accroître le contrôle du Gouvernement sur la procédure législative et de confier à ce dernier l’ordre du jour du Parlement en le retirant aux députés.Dès lors, ce texte aura pour seule conséquence d’accroître les pouvoirs du Gouvernement au détriment de ceux du Parlement. On est en train de remettre les clés de la maison France à une seule personne, qui a le goût de la destruction de tous les corps intermédiaires – auxquels les parlementaires sont assimilés. Eux aussi seront rabaissés, laissant les Français seuls face à un hyper-Président de la République : qui aurait pu penser à une chose pareille ?Vous prétendez vouloir renforcer nos institutions, mais vous bafouez les droits du Parlement, qui se contentera d’obéir aux ordres d’un seul homme : le Président de la République. Ainsi diminué dans sa capacité d’action, le Parlement pourra-t-il garantir une juste représentation démocratique ? Pourra-t-il assurer le rôle de contre-pouvoir qui lui a été légitimement attribué au terme du long processus historique par lequel s’est constituée notre république ?Nous devons sauvegarder le rôle des institutions de la Ve République et notamment conserver la légitimité de l’Assemblée nationale en tant que pouvoir indépendant, et ce au nom du principe de séparation des pouvoirs – principe fondamental que vous bafouez.
Mme Valérie Boyer (LR). Je voudrais insister sur un point que mes collègues ont déjà évoqué : vous ne pouvez pas, quelques mois après l’adoption d’une loi dite pour la confiance dans la vie politique, refuser d’appliquer aux membres du Gouvernement les règles que vous avez édictées pour les parlementaires. Cela révèle l’esprit dans lequel…
Mme la présidente (LAREM). Je vous remercie, madame la députée.La parole est à M. Serge Letchimy.
M. Serge Letchimy (NG). Je tiendrai un langage un peu différent de mes collègues. Tout d’abord, je félicite le Gouvernement d’avoir pris cette initiative. Je peux ne pas être tendre avec lui à certains moments, mais je tiens à saluer cette bonne mesure. Avec cette disposition, vous vous placez, monsieur le rapporteur général, dans la continuité des pratiques observée par les gouvernements socialistes successifs, notamment celui de Lionel Jospin, dont le gouvernement a respecté cette règle pendant tout son mandat. Le projet de loi constitutionnelle déposé le 14 mars 2013, sous le mandat de François Hollande, posait déjà ce principe.Contrairement à nombre de nos collègues qui se sont exprimés, nous ne ferons pas de procès d’intention au Gouvernement. En effet, il n’y a pas que les deux ministres déjà mentionnés qui ont cumulé appartenance à un gouvernement et fonctions exécutives locales, notamment de maire : je pourrais donner comme exemple, sous Nicolas Sarkozy, le cas de M. Hubert Falco, secrétaire d’État et maire de Toulon,…
M. Serge Letchimy (NG). …et sous François Hollande, celui de Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense et président du conseil régional de Bretagne.Il faut absolument sortir de ces procès d’intention. L’initiative que vous prenez, par cette loi constitutionnelle, vous place dans la continuité des responsables socialistes du passé. On peut toutefois s’interroger sur le fait qu’il vous faille, pour faire appliquer cette règle, modifier la Constitution, alors que Lionel Jospin n’a pas eu besoin de texte pour la faire respecter par son gouvernement. Je suppose que par ailleurs, vous prendrez les décisions propres à éviter que les cumuls de fonctions actuels ne soient pas à l’origine de procédures judiciaires contre les personnes concernées.
M. Erwan Balanant (MODEM). Petit à petit, nos institutions se modernisent. M. Letchimy a rappelé les lois limitant le cumul ces dernières années. La loi Confiance a apporté, elle aussi, un certain nombre de progrès, si bien qu’aujourd’hui, la révision constitutionnelle constitue presque un aboutissement dans ce domaine.
M. Erwan Balanant (MODEM). C’était le cas, en effet, jusqu’à aujourd’hui. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Aujourd’hui, le cumul est possible pour les ministres ; demain, il ne le sera plus. Réjouissons-nous et félicitez-nous, chers collègues, de cette avancée qui répond vraiment à une attente des citoyens. (Mêmes mouvements.)J’avoue que je ne comprends pas les postures adoptées par certains ici : tout en reconnaissant que la mesure est nécessaire, ils parlent d’hypocrisie,…
M. Erwan Balanant (MODEM). …voire jugent inutile de rendre constitutionnelle une règle qui relevait déjà de la coutume. Je n’ai pourtant pas eu l’impression qu’ils l’aient vraiment appliquée en leur temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Soyons cohérents, avançons.Je crois comprendre l’énervement qui s’exprime sur certains bancs : certains craignent l’interdiction définitive d’une forme de cumul dont ils auraient bien aimé profiter un jour dans l’hypothèse de leur entrée au Gouvernement. Eh bien non, cette pratique sera désormais impossible, mes chers collègues, et c’est une grande avancée pour notre démocratie. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. David Habib (NG). Le MODEM est le nouveau champion du monde… mais de l’hypocrisie !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Ruffin et à lui seul.
M. François Ruffin (FI). Séparer la fonction de ministre et les fonctions exécutives locales, pourquoi pas ? Mais je trouve que c’est chipoter quand l’activité de l’Élysée donne l’exemple d’un gigantesque conflit d’intérêts : lundi dernier, juste après avoir amusé – ou ennuyé – la galerie au Congrès de Versailles, M. Macron a rejoint, au Palais de l’Élysée, le Dolder, club des géants de l’industrie pharmaceutique regroupant les trente plus grandes sociétés du secteur avec, à leur tête, Olivier Brandicourt, directeur général de Sanofi. Cette réunion ne figurait pourtant pas à l’agenda présidentiel et, le lendemain matin, son compte rendu n’a pas non plus été publié sur le site de l’Élysée.
M. François Ruffin (FI). En effet, c’est fort bizarre, d’autant que la veille, on a appris sur France Info que l’usine Sanofi de Mourenx, qui fabrique la Dépakine, était responsable de rejets toxiques 190 000 fois plus élevés que le seuil maximal autorisé.
M. François Ruffin (FI). La semaine précédente, on a pour une fois rendu publique une étude de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé et de la Caisse nationale d’assurance maladie, portant sur le nombre d’enfants qui souffrent d’autisme à cause de la Dépakine, soit entre 16 000 et 34 000 ! Comme Sanofi refuse d’aborder le fond et même récuse les conclusions des études publiques, on se dit : « Cela a dû chauffer à l’Élysée pour l’industrie pharmaceutique, des leçons ont dû en être tirées, on leur a demandé de se mettre aux normes et d’abonder le fonds pour les victimes »… Or que s’est-il passé ? Que lit-on le lendemain dans Les Échos ? On y apprend par la voix d’Olivier Brandicourt que « les mesures du Gouvernement sont très encourageantes ». Autrement dit, la puissance publique n’est pas venue mettre là une limite à la puissance économique. Et on sait qui est l’ami de M. Macron : c’est Serge Weinberg, le PDG de Sanofi, qui l’avait fait entrer à la Banque Rothschild !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). L’article 1erdu projet de loi constitutionnelle s’inscrit dans la logique qui s’installe dans cet hémicycle depuis quelque temps, à savoir que cumuler une fonction exécutive locale avec un mandat national, ce n’est par définition pas bien. Pourtant, je considère que ce type de cumul a été utile pour comprendre les territoires et pour corriger un système dont la centralisation était exacerbée.
M. Erwan Balanant (MODEM). Ah ! Je comprends pourquoi cela dérange !
M. Raphaël Schellenberger (LR). Ainsi, il était utile d’avoir des maires où des présidents de département qui soient également parlementaires parce que cela a contribué à faire mieux comprendre les territoires à l’État central et de mieux les développer. Je me pose dès lors une question : à quoi sert aujourd’hui le Sénat, censé représenter les collectivités territoriales, alors qu’en son sein ne siège plus un seul chef d’exécutif d’une collectivité territoriale ?
M. Raphaël Schellenberger (LR). Ces questions d’importance du point de vue institutionnel, du point de vue du rapport entre les territoires et l’État central, ont été complètement sabordées par la fin du cumul des mandats, décision qui reposait sur une idée bien fausse : on ne pourrait exercer à temps plein des fonctions dont chacune nécessite qu’on s’y implique à temps plein. Or qu’est-ce que la fonction de maire ? Bien sûr qu’il y a de grandes communes mais, dans la plupart des cas, ce n’est pas un emploi à temps plein. De toute façon, allez voir les maires de nos petites communes : heureusement qu’ils ont un autre emploi parce que ce n’est pas avec les ridicules indemnités qu’ils touchent qu’ils pourraient à temps plein se consacrer à leur fonction !Mais à partir du moment où il a été décidé d’interdire le cumul aux parlementaires, il me semble logique qu’il en soit de même pour les membres du Gouvernement, parce que c’est tout de même lui qui a imposé cette règle aux parlementaires pour mobiliser en sa faveur l’opinion publique, et c’est bien le moins qu’il se l’applique à lui-même.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je regrette toutefois que cette construction intellectuelle d’un conflit entre différents intérêts publics, qui a conduit à la fin du cumul des mandats, se soit substituée au vrai conflit d’intérêts, celui qui réside dans les cabinets ministériels, dans la haute administration et….
Mme la présidente (LAREM). Merci, monsieur Schellenberger.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). « Les fonctions de membre du Gouvernement sont également incompatibles […] avec l’exercice d’une fonction exécutive […]. » Ce n’est pas possible d’écrire une chose pareille dans un texte réformant la Constitution ! Soyons clairs : cette histoire-là ne concerne que deux membres de votre gouvernement, madame la ministre, et personne d’autre !
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Tous les autres élus, quels qu’ils soient, députés, sénateurs ou autre, ont démissionné de leurs fonctions antérieures. Je vous donne un exemple : le président du département du Jura a même dû démissionner de sa petite mairie pour conserver son poste. Alors qu’aujourd’hui, on peut être ministre et rester dans un exécutif local. Je rappelle que dans le cadre de la loi de finances pour 2018, M. le ministre des comptes et de l’action publics, M. Darmanin…
M. Richard Ferrand (LAREM). Ah ! Vous ne l’aimez plus après l’avoir tant aimé !
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). …nous a présenté un article spécialement fait pour les communes du Nord-Pas-de-Calais…. C’est extraordinaire ! Mais quand on est ministre, l’on peut travailler pour son territoire, pour une certaine commune qui s’appelle Tourcoing.Je vois deux raisons à cette ineptie : soit c’est un aveu d’impuissance de la part du chef de l’État et du chef du Gouvernement, qui n’ont pas pu convaincre ces deux personnes de démissionner de leur fonction exécutive locale, et là c’est grave, soit, pire encore, c’est encore une fois un effet d’affichage, un élément de communication, et alors, attention, parce qu’arrive un moment, madame la ministre, où il faut mettre en cohérence ses annonces avec les faits : et là, vous êtes complètement hors-jeu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. David Habib (NG). Mais je ne reviendrai pas sur l’évocation de l’usine de Sanofi : M. Ruffin est dans son rôle de parlementaire lorsqu’il interpelle l’Assemblée sur des confusions possibles entre des fonctions politiques et des fonctions économiques. Au-delà des différences qui peuvent exister entre lui et moi sur l’analyse du dossier Sanofi, son interpellation de la ministre, du Gouvernement et de sa majorité sur la transparence que l’on est en droit d’exiger, qu’il s’agisse des fonctions exercées dans les cabinets ministériels, de celles et ceux qui pantouflent et font l’aller-retour entre le monde économique et le monde politique, est d’actualité.Madame la ministre, lorsque l’année dernière, toute nouvelle dans un gouvernement, vous veniez défendre le projet de loi Confiance, vous nous avez dit que ce serait le moyen de retisser le lien entre la population et sa classe politique. Qu’en est-il aujourd’hui ?
M. David Habib (NG). Je ne vais même pas lire les titres des journaux du jour, mais avez-vous le sentiment que l’objectif a été atteint ? Pour ma part, j’en doute. Mon collègue Serge Letchimy a voté en commission une disposition que le groupe socialiste va donc approuver, mais nous savons très bien que vous n’avez pas pris la mesure de ce qu’il convenait de faire pour assurer de la transparence et de la confiance dans le pays parce que les liens entre la majorité qui est la vôtre et certains milieux économiques pèsent et continueront à peser faute d’avoir accompli la rupture entre sphère économique et sphère politique en termes de pouvoir, en termes de capacité à influer sur les décisions politiques. C’est votre ADN et cela durera de ce fait tout le quinquennat.Nous allons examiner un certain nombre de sujets et comme d’habitude, Mme Boyer l’a dit tout à l’heure, vous voulez détruire les corps intermédiaires. Mais vous entendez maintenir cette sphère économique au cœur de la sphère politique, ce que notre groupe doit à son tour dénoncer.
M. Luc Carvounas (NG). La proposition qui est faite par la majorité à l’article 1errevient, cela a été rappelé à plusieurs reprises, non seulement à appliquer la jurisprudence Lionel Jospin mais aussi et surtout à sous-entendre qu’un ministre doit être tout à sa tâche, 100 % de son temps, matin, midi et soir, ce qui semble absolument naturel à chacune et à chacun. Si on est dans cet état d’esprit, je suppose qu’après l’adoption de cette disposition par l’Assemblée, les ministres concernés se mettront dès demain au clair avec cette nouvelle incompatibilité. Étant entendu qu’il s’agira pour un ministre d’être à 100 % à sa tâche, j’émets le souhait que bon nombre de membres du Gouvernement, qu’il s’agisse de son porte-parole, du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, voire du Premier ministre qui fait table ouverte à Matignon pour préparer les prochaines élections municipales, soient eux aussi tout à leur tâche, matin, midi et soir. Sinon nous serions devant un coup de communication de plus – mais on l’habitude d’une forme d’hypocrisie, pour ne pas parler de cynisme, de la part de cette majorité.On entre enfin dans le cœur de la révision de la Constitution et, de la même manière qu’on a traité du glyphosate à deux heures du matin, achevé l’examen de la loi Logement à quatre heures du matin un samedi, terminé la loi Asile et immigration un dimanche soir, pendant les vacances, la Conférence des présidents nous annonce aujourd’hui qu’on va matin, midi et soir, au pas de charge, à la hussarde, réviser la Constitution, les membres de la majorité allant évidemment lever la main tous, sans même regarder ce qu’ils ont en train de voter, sans même regarder la lettre de la Constitution ! C’est une honte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.) Il faut que nos compatriotes voient ce qui est en train de se passer dans cet hémicycle ! (Mêmes mouvements.)
M. Erwan Balanant (MODEM). Regardez ce qu’on vote au lieu de dire des âneries !
M. Bernard Perrut (LR). Madame la ministre, lorsque j’ai découvert votre texte de loi, j’ai été surpris que son article 1ersoit consacré à régler une incompatibilité qui ne concerne que deux membres du Gouvernement alors que cet article aurait pu être un des fondements d’un texte auquel vous entendez donner de l’ambition puisque vous voulez une démocratie plus représentative, responsable et efficace. Que l’action publique manque d’efficacité, notre groupe, Les Républicains, en partage le constat, mais pour le reste, je crois que votre diagnostic est faux, car la responsabilité n’en incombe pas forcément au Parlement. Or c’est bien au Parlement que vous demandez de renoncer à plusieurs de ses droits, ce qui est regrettable – nous y reviendrons.Toujours est-il que cet article prétend, en quelque sorte, mettre en valeur la vertu du Gouvernement. Un ministre, on le sait bien, assume des responsabilités importantes, dans son ministère mais aussi sur le terrain. C’est pourquoi nous attendons bien évidemment que les personnes concernées par le cumul montrent l’exemple dès demain. Il ne s’agit pas seulement de parler de vertu, encore faut-il lui donner une existence très concrète pour que nos concitoyens soient convaincus que l’intention affichée correspond à une volonté réelle.
M. Olivier Marleix (LR). Madame la ministre, je m’étonne de la surprenante qualité de la rédaction de l’article 1er. Or je vous sais trop bien entourée pour l’avoir choisie à la légère.Je m’étonne que cet article interdise ou prétende interdire le cumul d’une fonction ministérielle avec une fonction exécutive locale, ou plutôt avec certaines fonctions exécutives locales, ainsi qu’avec certaines présidences de personnes morales qui en dépendent. Ce sera la première fois que l’on introduira dans la Constitution l’adjectif indéfini « certains », ce qui laisse ainsi planer une certaine imprécision.Alors que les députés sont soumis à une interdiction absolue du cumul, vous allez, madame la ministre, s’agissant des membres du Gouvernement, ouvrir subrepticement quelques brèches, en rendant par exemple possible, grâce à la loi organique citée par l’article 1er, l’exercice simultané de fonctions exécutives dans des établissements publics. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)Il va évidemment falloir nous dire lesquels, et nous indiquer en faveur de qui vous avez rendu cet arbitrage : s’agit-il de M. Darmanin, du Premier ministre, ou de quelqu’un d’autre ?C’est la première fois que la Constitution fait l’objet d’une proposition de modification aussi peu précise : cela vaut bien une explication. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Hubert Wulfranc (GDR). Oui vraiment, quelle façon navrante d’entrer dans le débat constitutionnel ! La question de l’incompatibilité touchant deux ministres fait suite à des interpellations visant la Première Dame. Quel spectacle est ainsi offert aux Françaises et aux Français !Vous auriez pu, madame la ministre, choisir une autre entrée en matière : je veux parler en particulier du statut de l’élu.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Un tel statut est en effet attendu par les élus locaux, maires et conseillers municipaux, qui se font, au quotidien, le relais des aspirations et des besoins des Français. (« Ce n’est pas le sujet ! »sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Nicole Belloubet. Cela ne relève pas de la Constitution, monsieur le député. C’est incroyable !
M. Hubert Wulfranc (GDR). Ces élus locaux, dont vous limitez les capacités d’intervention sur le terrain, tant en raison des coupes budgétaires que des menaces pesant sur la fonction publique locale, disposent pourtant d’une expertise reconnue et d’une capacité à parler au nom des populations pour en signaler les problèmes et les difficultés. (M. Sébastien Jumel applaudit.)
M. Hubert Wulfranc (GDR). Alors oui, nous aurions aimé une telle entrée en matière ; vous en avez pourtant choisi une autre, madame la ministre, qui soulève nombre de questions et qui nous conduit à vous interpeller – d’autant qu’après cette entrée miteuse dans le débat constitutionnel, vous vous apprêtez à entreprendre un véritable travail de boucherie parlementaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Après une intervention aussi brillante, les mots me manquent. L’article 1erest l’arbre qui cache la forêt, c’est-à-dire votre volonté, madame la ministre, d’organiser la République de façon à ce qu’elle soit coupée des territoires.
M. Sébastien Jumel (GDR). En effet, c’est bien ce que cache la réforme.Nous allons voter cet article – ça ne mange pas de pain. Mais nous aimerions qu’à la faveur de son examen vous puissiez confirmer, madame la ministre, que de même qu’un ministre ne pourra exercer une fonction exécutive locale, il sera interdit à Pierre, Paul ou Jacques, membres du Gouvernement, de se servir des moyens de l’État pour favoriser leur candidature aux prochaines élections municipales.
M. Sébastien Jumel (GDR). J’entends en effet dire que l’une va aller au Mans, que l’autre rêve de Marseille ou qu’un autre encore se positionne sur Bordeaux ! Le porte-parole du Gouvernement, quant à lui, rêve de Paris matin, midi et soir. Qu’est ce que c’est que cette histoire ? Le temps dont dispose les ministres serait donc mobilisé au service de cet unique objet ? Évidemment, cela ruine, madame la ministre, votre entrée dans la matière constitutionnelle.Par ailleurs, il y a danger à priver systématiquement les élus locaux et les territoires de leur capacité à faire entendre leur voix au niveau national.
M. Erwan Balanant (MODEM). Donc vous êtes contre la fin du cumul des mandats : les masques tombent.
M. Sébastien Jumel (GDR). Le risque est en effet grand que l’on transforme les ministères – pour les cabinets, c’est déjà le cas – et les assemblées en repaires de Parigots, c’est-à-dire de Parisiens coupés de la France et de la diversité de ses territoires. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Car oui, je considère que la France, ce n’est pas uniquement Paris. La force de la France réside à mon sens dans l’addition de l’intelligence de ses territoires, dont Paris fait partie. Mais la France ne se résume pas à Paris.Or votre projet de loi, madame la ministre, favorise l’évolution que je décris.
M. Sébastien Jumel (GDR). Enfin, comme cela a été dit, je regrette qu’à la faveur de l’examen de ce projet de loi nous ne nous en prenions pas au pantouflage qui est le mal de la démocratie dans laquelle nous vivons. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
M. Brahim Hammouche (MODEM). Nous entendons au cours de ce débat des propos qui relèvent de la mauvaise foi, de la surdité aggravée ou d’une mécanique obsessionnelle – voire des trois. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Ainsi, l’opposition n’a pas peur d’évoquer successivement l’hyper-présidence et l’absence d’autorité du Président de la République... Il va falloir choisir, mes chers collègues !Quoi qu’il en soit, notre projet n’est pas celui d’une gouvernance de circonstance, mais d’une gouvernance de conscience.
M. Brahim Hammouche (MODEM). Si, cela signifie énormément. Cela signifie que nous sommes au plus près du réel et que le cumul devient impossible.Nous n’avons en outre pas de leçons à recevoir s’agissant du développement des territoires. Je vous conseille, mes chers collègues, de suivre l’adage : medice, cura te ipsum, autrement dit, exigez de vous-même ce que vous voulez imposer aujourd’hui sans l’avoir exigé hier. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, voici le résultat du scrutin pour l’élection du vice-président de l’Assemblée nationale.Nombre de votants : 389Bulletins blancs ou nuls : 74Suffrages exprimés : 315Majorité absolue : 158.Ont obtenu :M. Maurice Leroy : 291 voixMme Mathilde Panot : 21 voixAutre : 3 voix.Par conséquent, M. Maurice Leroy ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, je le proclame vice-président de l’Assemblée nationale.(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir,LaREM, MODEM, LR et NG.)
Mme la présidente (LAREM). Nous en revenons à la discussion du projet de loi constitutionnelle.La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet. Mesdames et messieurs les députés, je voulais juste vous faire part de mon étonnement quant aux réactions que je viens d’entendre car, au fond, beaucoup d’entre vous ont tiré parti de dispositions qui sont plutôt consensuelles – et réclamées de toute part – pour faire de la politique, ce qui n’a rien à voir avec la révision de la Constitution.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Comme si votre vision de la Constitution n’était pas hyper-politique !
Mme Nicole Belloubet. Je rappelle ici que l’intention du Gouvernement était d’insister sur la responsabilité des ministres. Comme vous le savez, les incompatibilités, qui sont de nature constitutionnelle, visent précisément à garantir la disponibilité et l’indépendance des ministres dans l’exercice de leurs fonctions. Je ne vois donc pas quel désavantage il y aurait à renforcer ces règles.C’est vraiment prendre le Gouvernement pour ce qu’il n’est pas, monsieur Pradié et monsieur Dumont, que de prétendre qu’il entend, en inscrivant dans la Constitution cette règle générale, résoudre tel ou tel cas particulier.
Mme Nicole Belloubet. Ils se résoudront par eux-mêmes. C’est évidemment pour l’intérêt commun et pour l’intérêt général que nous avons prévu une telle disposition – et vous le savez très bien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Nicole Belloubet. Par ailleurs, monsieur Hetzel, si nous ne l’avons pas proposée lors de l’examen de la loi pour la confiance dans la vie politique – car tel est son nom, monsieur Di Filippo –, c’est précisément parce qu’elle n’est pas de nature législative mais de niveau constitutionnel. D’ailleurs, monsieur le député, vous vous souvenez fort bien, je vous avais dit que cette même loi trouverait son prolongement naturel dans la révision constitutionnelle : comme vous le voyez, je tiens parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme la présidente (LAREM). Nous en venons à présent aux amendements à l’article 1er.La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement no 2360.
Mme Frédérique Lardet (LAREM). Le premier alinéa de l’article 23 de la Constitution dispose que « Les fonctions de membre du Gouvernement sont incompatibles avec l’exercice de tout mandat parlementaire, de toute fonction de représentation professionnelle à caractère national […]. » Nous proposons de supprimer ces trois derniers mot, afin que l’incompatibilité soit respectée tant au niveau national qu’international, comme c’est d’ailleurs le cas pour toute activité professionnelle concernant les membres du Gouvernement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. Patrick Hetzel (LR). Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Nous traitons de sujets qui, puisqu’ils concernent la Constitution, sont relativement importants. Pourtant, Mme la rapporteure comme Mme la ministre nous disent : « avis défavorable, circulez, il n’y a rien à voir ». La moindre des choses serait pourtant d’obtenir de leur part une réponse argumentée (M. Raphaël Schellenberger applaudit), faute de quoi nous pourrions, une fois de plus, être tentés de voir dans cette attitude une volonté d’escamoter le débat parlementaire. Madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues de la majorité, vous êtes les premiers à dire qu’il s’agit d’une réforme importante : si c’est le cas, vous avez sûrement de bons arguments, que nous aimerions connaître.
Article 1er(suite)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 329.
(L’amendement no 329, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 183.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne reviens pas sur les excellents arguments développés par nos collègues du groupe Les Républicains à propos de l’article 1er. Pourquoi, en effet, ne pas appliquer aux ministres ce que l’on applique déjà aux parlementaires ?Surtout, pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Je propose donc que l’interdiction du cumul des fonctions ministérielles et des fonctions exécutives ou de président d’une assemblée délibérante dans les collectivités territoriales ainsi que dans les groupements ou personnes morales qui en dépendent soit également étendue à la vice-présidence desdites assemblées.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Cette précision est à notre sens inutile. L’article 1erdu projet de loi renvoie en effet la définition des conditions de mise en œuvre de l’interdiction de cumul des fonctions de membre du Gouvernement avec l’exercice de fonctions exécutives locales à une loi organique qui précisera, quand cela sera nécessaire – sur le modèle de la loi organique interdisant le cumul des fonctions exécutives locales avec le mandat de député et de sénateur – si cette interdiction vaut également pour les fonctions de vice-président.
M. Guillaume Larrivé (LR). Je ne comprends pas bien la position de la rapporteure. Dès lors que l’article du projet de loi distingue, d’une part, les fonctions exécutives, d’autre part, les présidences d’assemblées délibérantes, la question que pose l’amendement est légitime. Pour ma part, je pense que la présidence d’une assemblée délibérante est une fonction exécutive, mais si le Gouvernement estime nécessaire de préciser qu’une telle présidence entre dans le champ de l’interdiction, je comprends mal qu’il ne fasse pas de même pour les vice-présidences. En tout cas, il serait utile, pour que l’on puisse comprendre l’intention du constituant, que la ministre dise explicitement si elle entend ou non interdire le cumul d’une fonction ministérielle et d’une vice-présidence.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je pense que M. Larrivé a raison et je voudrais prolonger sa question. Dans une collectivité locale, il y a un président ou un maire, des vice-présidents ou des maires adjoints, ainsi que des conseillers délégués. Le cumul d’une fonction ministérielle avec une telle délégation est-il, en l’état du texte, autorisé ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Je trouve que l’argument de Mme la rapporteure n’est pas très convaincant. En effet, a-t-on réellement besoin d’une loi organique ? Soit, dans les textes actuels, la vice-présidence est, tout comme la présidence, contenue dans le champ de l’interdiction de cumul, soit l’on a besoin d’une loi organique et le caractère obligatoire du non-cumul est dans ce cas remis en cause. Il importe donc que vous répondiez, madame la ministre, à la question suivante : en l’état du texte constitutionnel, les vice-présidences sont-elles, oui ou non, couvertes par l’interdiction de cumul ? Personnellement, je crois que tel est le cas ; c’est donc indépendant de toute loi organique.
Mme Nicole Belloubet. Le Gouvernement considère que la nature des fonctions d’une vice-présidence d’assemblée délibérante – et non d’un exécutif local – ne justifie pas d’en interdire le cumul avec une fonction gouvernementale. L’idée est de proportionner la disposition avec le but recherché – je précise que l’on parle bien ici de la fonction de vice-président d’une assemblée délibérante. (Murmures.)
Mme Cécile Untermaier (NG). On avance d’un pas et voilà qu’on tombe dans un gouffre ! Alors même que nous nous apprêtions à voter sur l’article 1er, nous n’imaginions pas que le cumul d’une fonction ministérielle avec une fonction exécutive locale fût imaginable. On ne peut pas concevoir qu’un ministre puisse exercer des fonctions exécutives dans une collectivité territoriale. Si tel est le cas, cela change tout !
Mme Cécile Untermaier (NG). Il y a là pour nous un grand point d’interrogation.Je suis pour ma part d’accord avec M. Bourlanges : c’est dans la Constitution que cela doit être inscrit. Inutile de renvoyer la question à une loi organique. Soyons efficaces, clairs et simples.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Madame la ministre, je voudrais être sûr d’avoir bien compris votre réponse. Signifie-t-elle que si nous adoptons le texte en l’état, un ministre ne pourra pas être président de région ou de département, mais il pourra être vice-président de région ou de département ?
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). C’est en effet ce que j’avais compris à l’issue de votre explication !
Mme la présidente (LAREM). Mme la garde des sceaux va répondre à votre interrogation, monsieur Lagarde.
Mme Nicole Belloubet. Monsieur le député, je ne suis pas certaine d’avoir dit exactement cela. J’ai dit que dans les cas, somme toute relativement rares, où l’exécutif et le législatif sont distincts, par exemple lorsque l’on est vice-président de l’Assemblée de Corse…
Mme Nicole Belloubet. …ou vice-président d’assemblées d’outre-mer, on est vice-président d’une assemblée délibérante sans pour autant faire partie de l’exécutif local.
Mme la présidente (LAREM). Ces explications vous paraissent-elles suffisantes ?Monsieur Di Filippo, si vous avez vraiment une autre question à poser sur ce point, vous avez la parole – mais vous serez le seul à l’avoir.
M. Fabien Di Filippo (LR). Madame la garde des sceaux, avant d’être député, j’étais conseiller municipal délégué aux affaires sportives de la très belle ville de Sarrebourg, en Moselle. Or, quand je suis devenu député, je n’ai plus eu le droit de m’occuper des associations sportives de la ville de Sarrebourg.
M. Fabien Di Filippo (LR). Je suis donc désormais conseiller municipal sans délégation de ma ville : bien que je sois contre cette règle, je l’applique et je la respecte.Maintenant, laissez-moi vous poser une question, madame la garde des sceaux : un ministre pourra-t-il, oui ou non, continuer d’exercer les fonctions de vice-président d’une intercommunalité, de conseiller municipal délégué ou toute autre forme de vice-présidence ou de fonction qui, pour moi, relève d’une fonction exécutive ? En effet, la réponse que vous venez de faire ne nous a pas rassurés sur ce point.
M. Laurent Furst (LR). En tout cas, elle ne nous a pas éclairés !
Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. Guillaume Larrivé (LR). Madame la présidente, je demande, au nom du groupe Les Républicains, une interruption de séance de cinq minutes, afin que nous puissions déposer un sous-amendement à l’amendement no 183, pour que l’Assemblée nationale vote de manière éclairée sur l’article 1er.
Mme la présidente (LAREM). Mme la garde des sceaux peut-elle répondre à la question de M. Di Filippo auparavant ?
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze , sous la présidence de M. François de Rugy.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Sans porter sur le point majeur de la révision constitutionnelle, le présent débat est d’importance puisqu’il s’agit d’écrire proprement le texte de notre loi fondamentale. Notre groupe souhaite que l’article 1er précise, expressis verbis, que toute « fonction exécutive, de même que toute « présidence ou vice-présidence d’assemblée délibérante » ne peuvent être cumulées avec une fonction ministérielle : tout cela, et rien que cela.Pour des raisons qui tiennent à la procédure parlementaire, il ne m’est pas possible de rectifier ou de sous-amender un amendement en discussion. C’est pourquoi, au nom du groupe Les Républicains, j’appelle Mme la garde des sceaux ou M. le rapporteur général à le faire, comme ils en ont le pouvoir, de façon que nous puissions adopter la mesure que je viens d’énoncer.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Richard Ferrand (LAREM). Nous sommes d’accord sur l’intention. De façon un peu triviale, je la résumerai en ces termes : il convient d’aligner la situation des ministres sur celle des parlementaires. C’est bien cela que nous voulons, n’est-ce pas ? (« Oui ! » sur les bancs des groupes MODEM, LR et NG.)
M. Richard Ferrand (LAREM). Puisque telle est bien l’intention du constituant, et puisqu’il n’est pas possible de rédiger maintenant le texte en ce sens,…
M. Richard Ferrand (LAREM). …je prends l’engagement de le faire durant la navette, de sorte qu’il ne subsistera aucun doute sur l’alignement futur des situations respectives des ministres et des parlementaires. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet. Je partage pleinement l’avis du rapporteur général. La mesure dont nous parlons est bien dans l’intention du Gouvernement. Le Conseil d’État lui-même suggère que, « dans un souci de cohérence et de simplicité […], le régime des incompatibilités des membres du Gouvernement […] soit, dans toute la mesure du possible, identique à celui des parlementaires ».
Mme Valérie Boyer (LR). Pourquoi ne rédigez-vous pas un amendement en ce sens dès maintenant ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Il convient d’aligner le régime des parlementaires et celui des membres du Gouvernement, viennent de suggérer M. le rapporteur général et Mme la garde des sceaux. Peut-être n’est-on pas allé assez loin ; toujours est-il que le système n’est pas encore tout à fait juste. Un parlementaire peut être – comme le pourra demain un membre du Gouvernement – conseiller régional ou départemental ; mais il ne peut être maire ou adjoint au maire d’une petite commune. En termes de disponibilité, et même de cumul des indemnités de fonction, il subsiste donc des différences qui vont à l’encontre de vos objectifs, s’agissant de la disponibilité totale des ministres. Être à la fois ministre et, par exemple, conseiller régional des Hauts-de-France, et percevoir les indemnités afférentes, me semble anormal. Il y a donc un problème sur le fond.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Pour technique qu’il soit, ce débat est très intéressant. L’idée est d’interdire le cumul entre une fonction exécutive et une fonction ministérielle ou législative : soit. Mais quid des fonctions délibératives ? Et qu’est-ce qu’une fonction délibérative ? Dans le droit des collectivités territoriales, l’usage ne distingue pas entre fonctions exécutives et fonctions délibératives : les présidents et vice-présidents d’assemblée délibérative exercent souvent des fonctions exécutives.On trouve quelques rares exceptions, par exemple en Corse ; de même pour le projet de conseil d’Alsace que nous défendions en 2013. Mais ces cas, je le répète, sont rares et ils s’inspirent, pour les collectivités, du droit allemand. Cela me paraît intéressant pour l’organisation du travail au sein des collectivités territoriales, et eu égard aux responsabilités des élus locaux.Mais il ne me paraît pas moins évident que la présidence ou la vice-présidence d’une assemblée délibérante n’est pas une tâche moindre que celle de maire, d’adjoint, de conseiller délégué ou de n’importe quel titulaire d’une fonction exécutive. Il me semble donc logique que les fonctions de président ou de vice-président d’assemblée délibérante, dès lors qu’elles ne sont pas liées à des fonctions exécutives, ne puissent être cumulées avec une charge ministérielle.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Comme Mme la garde des sceaux vient de le rappeler, le Conseil d’État lui-même estime nécessaire d’aligner les contraintes imposées aux ministres et aux parlementaires. Je vous propose quelque chose de très simple : adoptons mon amendement, quitte à le corriger pendant la navette, s’il y a lieu, pour répondre aux préoccupations du rapporteur général. Montrons l’exemple et concrétisons nos intentions vertueuses dès aujourd’hui en adoptant cet amendement.
M. le président (LAREM). Je vais donc mettre aux voix l’amendement no 183.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 330, 1189 et 1929, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 330 et 1189 sont identiques.La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 330 et donner l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion.
M. Richard Ferrand (LAREM). Nous en venons, finalement, au point qui motivait les interventions précédentes. L’amendement no 330 de la commission tend à substituer, à l’alinéa 2, aux mots : « de présidence », les mots : « d’une fonction de président ».Puisque l’occasion m’en est donnée, je propose de rectifier cet amendement rédactionnel en ajoutant aux mots : « d’une fonction de président », les mots : « ou de vice-président ». Toute ambiguïté serait ainsi levée.
M. Laurent Furst (LR). Et les conseillers délégués ? Cela existe, en droit français !
M. Richard Ferrand (LAREM). Nous parlons ici de fonctions exécutives, mon cher collègue.
M. Laurent Furst (LR). Conseiller délégué, c’est une fonction exécutive !
M. Richard Ferrand (LAREM). J’entends bien, c’est déjà prévu ! Avec la mesure que je propose, l’ensemble du champ serait donc couvert. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Nous pouvons considérer que l’amendement no 1189 est défendu.L’amendement no 1929 l’est également.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme Nicole Belloubet. Avis favorable à l’amendement de la commission, rectifié dans les termes énoncés par M. le rapporteur général.
M. Serge Letchimy (NG). Je ne comprends pas l’amendement du rapporteur général. Tout à l’heure, l’un de nos collègues a rappelé que, dans les faits, la fonction de président d’une assemblée délibérante se confond souvent avec une fonction exécutive ; de ce point de vue, le texte est assez cohérent puisqu’il précise que « les fonctions de membre du Gouvernement sont […] incompatibles, dans les conditions fixées par une loi organique, avec l’exercice d’une fonction exécutive […] ». Cette mesure concerne donc le président de l’exécutif concerné, mais aussi son vice-président et tous ses membres.
M. Laurent Furst (LR). Sous réserve qu’ils aient une délégation !
M. Serge Letchimy (NG). Bien sûr. En général, un vice-président jouit d’une délégation. Celle-ci peut même être attribuée à un membre de l’exécutif qui n’est pas vice-président.Cela dit, l’article 1er ajoute, après les mots : « avec l’exercice d’une fonction exécutive », les mots : « ou de présidence d’assemblée délibérante au sein des collectivités régies par les titres XII et XIII » de la Constitution. Or ces titres visent les collectivités qui font l’objet d’une organisation spécifique : l’organe exécutif y est distinct de l’assemblée délibérante. Ainsi, en Corse, en Martinique et en Guyane, le président de l’exécutif ne siège plus au sein de l’assemblée. S’il est démis de ses fonctions, par exemple à la suite d’une mise en cause dans ses responsabilités, il ne peut reprendre son siège au sein de ladite assemblée.La question, dès lors, est de savoir s’il faut réserver l’incompatibilité au seul président ou bien l’étendre aux vice-présidents. Mais ce n’est pas ce que vous proposez, monsieur le rapporteur général !
M. Richard Ferrand (LAREM). Si, je vais vous relire mon amendement, rectifié oralement en ce sens.
M. Serge Letchimy (NG). Ah, vous pratiquez le droit oral, comme en Martinique ! (Sourires.)
M. le président (LAREM). Pouvez-vous préciser la rédaction de votre amendement, monsieur le rapporteur général, de façon que l’Assemblée vote en pleine connaissance de cause ?
M. Richard Ferrand (LAREM). Si nous en sommes d’accord, l’article 1er serait ainsi rédigé : « Les fonctions de membre du Gouvernement sont également incompatibles, dans les conditions fixées par la loi organique, avec l’exercice d’une fonction exécutive ou d’une fonction de président ou de vice-président d’assemblée délibérante au sein des collectivités régies par les titres XII et XIII, de leurs groupements et de certaines personnes morales qui en dépendent. »
M. Richard Ferrand (LAREM). L’ensemble du champ serait ainsi couvert. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). N’en déplaise à M. Letchimy, nous sommes dans un pays de droit écrit, monsieur le rapporteur général. (Sourires.) J’ai donc besoin du texte de votre rectification. (Murmures.)Vous souhaitez donc rectifier l’amendement no 330 qui serait ainsi rédigé : « À l’alinéa 2, substituer aux mots : "de présidence" les mots : "d’une fonction de président ou de vice-président". »
M. Richard Ferrand (LAREM). « D’une fonction de président et de vice-président ».
M. le président (LAREM). Non, monsieur le rapporteur général, il faut utiliser le mot « ou » car, normalement, on ne peut cumuler la fonction de président avec celle de vice-président ! (Sourires.)
M. David Habib (NG). Monsieur le rapporteur général, un conseiller départemental qui serait ministre pourrait-il en même temps occuper une fonction de présidence de service départemental d’incendie et de secours – SDIS ?
Mme Véronique Louwagie (LR). Très bonne question ! On voit que vous êtes un député de terrain !
M. David Habib (NG). Un SDIS n’est pas une assemblée. Par ailleurs, le président du SDIS n’est pas choisi au sein de l’exécutif de l’assemblée délibérante. (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Cécile Untermaier (NG). Une loi organique est nécessaire pour préciser les choses !
Mme Cendra Motin (LAREM). La Constitution doit-elle aussi traiter de la question du cumul d’une fonction ministérielle et de la présidence d’une association de parents d’élèves ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Richard Ferrand (LAREM). Monsieur Habib, cher ami, il faut lire ou bien écouter ce que l’on écrit ensemble. L’article 1erdispose : « Les fonctions de membre du Gouvernement sont également incompatibles, dans les conditions fixées par la loi organique, avec l’exercice d’une fonction exécutive ou de présidence d’assemblée délibérante au sein des collectivités régies par les titres XII et XIII, de leurs groupements et de certaines personnes morales qui en dépendent. » Ainsi, nous posons le principe du non-cumul d’une fonction ministérielle avec une fonction exécutive dans une collectivité ; il reviendra à la loi organique de régler en détail les points que vous soulevez.
M. David Habib (NG). Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui !
M. le président (LAREM). Nous voyons donc clairement ce qui relève du niveau constitutionnel et ce qui n’en relève pas. Je crois que l’Assemblée a été largement éclairée.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour une dernière intervention.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je pourrais faire un rappel au règlement, monsieur le président, car trois amendements étaient soumis, me semble-t-il, à une discussion commune. Or j’observe sur le dérouleur de séance que l’amendement no 1929 de M. Warsmann est considéré comme non soutenu, alors qu’il n’a pas été appelé et que des cosignataires sont présents.
M. le président (LAREM). Je suis désolé, monsieur Lagarde, mais j’ai bien appelé l’amendement no 1929. Je me suis même tourné vers vous mais personne n’a pris la parole pour le défendre.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Il nous semble que la rectification de l’amendement no 330 proposée par M. le rapporteur général permettra de couvrir l’ensemble des situations.Par ailleurs, les dispositions actuellement applicables aux députés relèvent de la loi organique et n’ont pas nécessité de révision de la Constitution. S’il y avait un trou dans la raquette, nous pourrions compléter cette loi organique.
M. le président (LAREM). Dois-je en conclure que l’amendement no 1929 est retiré, monsieur Lagarde ?
M. Marc Le Fur (LR). Comment peut-il être retiré s’il n’a pas été défendu ?
(L’amendement no 1929 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. Aurélien Pradié (LR). Je prends le risque de jouer le rabat-joie ou le pisse-froid. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Permettez-moi de vous faire part de deux appréhensions.Je n’ai pas le sentiment que notre bricolage soit parfaitement normal. Je m’interroge, madame la garde des sceaux. Vous nous faites assez souvent, à juste titre, des leçons d’extrême rigueur ; or il me semble que ce texte ne vient pas de nulle part, que vous êtes suffisamment entourée et que vos propres compétences sont bien supérieures aux miennes. Il me paraît invraisemblable de voir que nous sommes en train de bricoler, en l’espace de quelques minutes, un aménagement du texte.
M. Aurélien Pradié (LR). Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, toutes celles et tous ceux qui pensent que le mieux, pour l’avenir, serait d’examiner les projets de loi et les amendements de manière expéditive peuvent faire le constat éclatant, à cet instant, que si des parlementaires n’avaient pas analysé les textes en détail et avec finesse, nous aurions adopté un mauvais amendement d’une rédaction piteuse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes NG et GDR.)
Mme Nicole Belloubet. Oui, mesdames et messieurs les députés, je le dis simplement et aimablement.Je souhaite apporter une précision afin que nul n’ignore le sens de la rectification de l’amendement no 330. L’Assemblée nationale s’apprête à adopter une incompatibilité supplémentaire visant les vice-présidences des assemblées délibérantes, qui n’exercent, en l’occurrence, pas de fonctions exécutives. Dont acte. Vous avez souhaité instaurer cette incompatibilité et le Gouvernement y consent.Permettez-moi de préciser que, pour lire l’article 1er, il manque évidemment un élément lié à la loi organique,…
Mme Nicole Belloubet. …laquelle est annoncée dans l’article et viendra compléter ce dernier, dans la mesure où les dispositions qu’elle contiendra ne relèvent pas du niveau constitutionnel. Ces dispositions fixeront la liste des fonctions et des personnes morales qui dépendent des collectivités et de leurs groupements. Elles étendront l’incompatibilité aux titulaires de fonctions exécutives, par exemple, au sein du Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT –, des SDIS – je réponds ainsi à M. Habib –, des centres communaux d’action sociale – CCAS –, des groupements d’intérêt public – GIP –, des sociétés d’économie mixte locales, des sociétés publiques locales, des sociétés publiques locales d’aménagement… Je n’ai fait que lister quelques-unes des structures concernées. Aussi, un ensemble d’incompatibilités découleront de cette loi organique.
M. le président (LAREM). M. El Guerrab m’a fait savoir qu’il retirait l’amendement no 1189.
(L’amendement no 1189 est retiré.)
(L’amendement no 330, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)
M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements identiques nos 2066 et 2483, sur lesquels je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 2066.
M. Olivier Marleix (LR). Tout à l’heure, j’ai entendu avec satisfaction le président Ferrand expliquer qu’il souhaitait que la situation des ministres soit totalement alignée sur celle des parlementaires. Or j’observe que ce n’est pas exactement ce que permettra l’article 1er, qui évoque la présidence de « certaines » personnes morales – je souligne l’adjectif indéfini. Ainsi, certaines personnes morales pourraient demeurer dans le champ du cumul autorisé, ce qui n’est évidemment pas le cas pour les parlementaires. Lorsqu’on est parlementaire, l’interdiction est absolue : on ne peut plus présider aucun exécutif local, aucun établissement public ou aucune personne morale dépendant d’une collectivité locale. Vous vous apprêtez à ouvrir une brèche s’agissant des ministres.Madame la garde des sceaux, je m’étonne de la rédaction et de la portée normative aléatoire de cette future règle constitutionnelle. Le mot « certaines » est assez étonnant ! Je m’adresse au professeur de droit constitutionnel que vous avez été – vous avez traumatisé des générations d’étudiants comme Aurélien Pradié.
M. Olivier Marleix (LR). Vous ne pouvez pas tolérer cette rédaction un peu floue de la norme constitutionnelle.Enfin, il faut nous dire, madame la garde des sceaux, quelles sont ces présidences si importantes qu’elles justifieraient qu’elles soient assurées par des ministres en situation de cumul. Vous avez énuméré les présidences qui ne pourraient pas faire l’objet d’un cumul. Je veux savoir ce qui justifiera la possibilité d’être, demain, Premier ministre et président d’une instance locale, ministre du budget et président d’un établissement public… Nous attendons des précisions sur ce point extrêmement important.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 2483.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je défends cet amendement de notre collègue Jean-Luc Warsmann avec la même argumentation. Nous ne voulons pas rester dans le flou et attendre la loi organique. Pour les parlementaires, la règle du non-cumul s’applique à tous types de fonctions ; elle devrait s’appliquer a fortiori pour les ministres, qui sont quand même censés être plus occupés ou avoir plus de travail que les parlementaires. Nous voulons des ministres à 100 % : ils n’ont aucune fonction d’aucune sorte à occuper à un échelon local.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Nicole Belloubet. Défavorable. C’est la loi organique – donc vous-mêmes, mesdames, messieurs les députés – qui prévoira ces incompatibilités. Vous pourrez y inclure tous les établissements publics que vous souhaitez.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je regretterais vraiment que ces amendements ne soient pas adoptés : cela pourrait laisser penser que cette majorité – ou une autre majorité plus tard – va décider que certaines fonctions peuvent quand même être exercées par un ministre. Dans ce cas, pourquoi priverait-on les parlementaires de cette possibilité ?Si notre amendement était adopté, il n’y aurait aucun renvoi à la loi organique : « toutes » les fonctions locales – et non « certaines » – seraient concernées par la règle du non-cumul. Je ne vois pas pourquoi on attendrait la loi organique alors que tout le monde semblait convenir tout à l’heure – le rapporteur général lui-même l’a rappelé – de la nécessité d’aligner le statut des ministres sur celui des parlementaires. Tel est l’objet de notre amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix (LR). Madame la garde des sceaux, je ne peux pas me satisfaire de votre réponse, pas plus que du silence de M. le rapporteur général. Que l’on recoure à la loi organique pour préciser des choses qui ne peuvent pas figurer dans la Constitution, cela se comprend, mais là, vous êtes en train de mettre du flou dans la Constitution – du flou pour mieux faire entrer un loup, probablement.
M. Olivier Marleix (LR). Avec notre amendement, nous proposons de poser une interdiction stricte et absolue du cumul, valant pour toute collectivité et toute personne morale dépendant d’une collectivité. Pour des raisons qui restent secrètes, sur lesquelles M. Ferrand n’a pas voulu se prononcer et sur lesquelles vous-même, madame la garde des sceaux, n’avez donné aucun élément de réponse,…
M. Olivier Marleix (LR). …vous vous apprêtez à ouvrir une brèche et à permettre aux membres du Gouvernement de continuer à cumuler en toute discrétion. Vous privez le constituant que nous sommes aujourd’hui du moindre élément de lumière sur ce sujet. C’est parfaitement inadmissible dans un débat aussi important que celui que nous avons aujourd’hui. Quelles sont ces présidences cachées que vous voulez permettre aux membres du Gouvernement de cumuler encore ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2066 et 2483.
M. Marc Le Fur (LR). Nous avons posé une question, tout de même !
M. Richard Ferrand (LAREM). Elle n’appelle pas de réponse, monsieur Le Fur !
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 2066 et 2483 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 2151.
M. Olivier Marleix (LR). Là encore, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, je veux mettre le doigt sur le « deux poids, deux mesures » entre les dispositions que le Gouvernement sait faire voter lorsqu’il s’agit des parlementaires et celles qu’il a beaucoup plus de mal à proposer à la représentation nationale lorsqu’il s’agit des membres du Gouvernement, autrement dit de l’exécutif que, décidément, l’on tient à protéger.Dans la loi pour la confiance dans la vie politique votée à l’été 2017, nous avons instauré des conditions très strictes d’inéligibilité pour les parlementaires ayant fait l’objet de condamnations pénales. Lorsque nous avions, à l’époque, proposé des dispositions identiques pour les membres du Gouvernement, vous nous aviez vous-même répondu, madame la garde des sceaux, que ce n’était pas possible puisque de telles mesures relevaient du niveau constitutionnel. Or nous sommes aujourd’hui au rendez-vous de la révision constitutionnelle. Nous vous demandons donc d’appliquer aux membres du Gouvernement les mêmes règles de morale publique qu’aux parlementaires en interdisant la nomination de ministres qui auraient fait l’objet de condamnations pénales devenues définitives. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Comme vous l’avez rappelé, monsieur Marleix, l’article 22 de la loi pour la confiance dans la vie politique permet au Président de la République de consulter le casier judiciaire d’une personne qu’il souhaite nommer à un poste ministériel et dont il veut s’assurer de la probité. Votre amendement est donc satisfait.
M. Marc Le Fur (LR). Je demande la parole, monsieur le président !
(L’amendement no 2151 n’est pas adopté.)
M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le président, je vous avais demandé la parole !
M. le président (LAREM). Monsieur Le Fur, ce n’est pas vous qui pourrez me reprocher d’avancer ainsi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’ai participé à de nombreuses séances que vous présidiez…
M. Éric Diard (LR). Ç’a été expédié vite fait, bien fait !
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 826 et 1045.La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 826.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Nous avons tous, sur ces bancs, la volonté de lutter contre les conflits d’intérêts. Comme l’a très bien dit tout à l’heure Olivier Marleix – et nous nous sommes tous efforcés de porter ce message –, il n’y a pas de raison que les ministres soient traités différemment des parlementaires. J’espère, à cet égard, que vos paroles, monsieur le rapporteur général, ne resteront pas en l’air – nous y serons très vigilants.Je voudrais appeler votre attention sur les conflits d’intérêts susceptibles de survenir entre une personne qui vient d’être nommée au Gouvernement et un membre de sa famille proche. Il peut y avoir, dans de tels cas, des situations, notamment de subordination, qui mènent directement au conflit d’intérêts.Je rappelle, à cet égard, que nous, parlementaires, sommes obligés de faire une déclaration extensive à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, indiquant les éventuels conflits d’intérêts auxquels nous pourrions être soumis.Madame la garde des sceaux, cet amendement tend à ce qu’une loi organique définisse précisément les conditions dans lesquelles il y a risque de conflit d’intérêts, et donc déclaration à la Haute Autorité, de manière à ce qu’il n’y ait aucun soupçon de lien de subordination entre un membre du Gouvernement et un membre de sa famille qui relèverait de sa compétence ministérielle. (M. Christophe Naegelen applaudit.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1045.
M. Michel Castellani (NI). Je ferai le même commentaire que M. Vigier, en me contentant d’ajouter que, pour nous, il n’y a pas de suspicion a priori : nous souhaitons simplement clarifier pour tous les règles du jeu.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La disposition que vous souhaitez voir adopter ne nous semble pas de niveau constitutionnel. Par ailleurs, il existe déjà un dispositif de prévention des conflits d’intérêts, qui concerne notamment les ministres et qui a été renforcé dernièrement par la loi du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique.En application de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, modifiée par la loi de 2017, chacun des membres du Gouvernement, dans les deux mois qui suivent sa nomination, adresse personnellement au président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, d’une part, une déclaration de sa situation patrimoniale portant sur la totalité de ses biens propres et, le cas échéant, sur ceux de la communauté ou des biens indivis et, d’autre part, une déclaration faisant apparaître les intérêts détenus à la date de sa nomination et dans les cinq années précédant cette date. La même obligation s’applique en cas de modification des attributions d’un membre du Gouvernement.Durant l’exercice de ses fonctions, un membre du Gouvernement dont la situation patrimoniale ou les intérêts détenus connaissent une modification substantielle en fait, dans un délai d’un mois, déclaration à la Haute Autorité. S’il s’agit d’une modification substantielle des intérêts détenus, il en fait également déclaration au Premier ministre.Nous pensons que ces dispositions sont suffisantes pour prévenir tous les risques de conflits d’intérêts dont vous faites état. L’avis de la commission a donc été défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable également. Il faut être clair : c’est le ministre qui est concerné dans l’exercice de ses fonctions et Mme la rapporteure vient de rappeler les obligations auxquelles sont tenus les ministres. Contrairement à ce que souhaitent nous faire accroire MM. et Mmes les députés qui siègent sur les bancs de la droite, nous sommes tenus à des déclarations d’intérêts et des déclarations patrimoniales, et nous sommes suivis de près à cet égard. Je ne vois pas en quoi un membre de la famille du ministre relèverait d’une exigence constitutionnelle. Cela me semble totalement disproportionné. J’émets donc un avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Madame la garde des sceaux, je ne conteste pas vos dernières phrases, mais ce n’est pas ce que j’ai dit. Les ministres, comme les hauts fonctionnaires et les parlementaires, sont bien évidemment soumis à une déclaration de patrimoine et la situation de leur famille est examinée, mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit. La situation visée est celle d’un ministre, donc d’une personne nommée au Gouvernement, dont un des proches, qui peut être un membre de sa famille ou son conjoint, relève de son périmètre d’intervention ministérielle. Vous savez, du reste, très bien à quoi je fais référence, car il y a eu des cas récemment.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Nous souhaiterions donc prévenir ce type de conflits d’intérêts, qui n’ont rien à voir avec des problèmes patrimoniaux, mais qui sont des problèmes d’éthique et de lien de subordination. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Christophe Naegelen et Mme Jeanine Dubié applaudissent également.)
(Les amendements identiques nos 826 et 1045 ne sont pas adoptés.)
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Rappels au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme Caroline Fiat (FI). Ce rappel au règlement sera bref, car nous sommes tous pressés d’examiner tous les amendements. Nous savons très bien, en effet, qu’ils ne tiendront pas tous dans le temps prévu à l’ordre du jour.Je trouve désolant que, sur l’amendement précédent, nos collègues du groupe Les Républicains n’aient pas eu le droit de répondre. Chaque député qui décide de déposer un amendement considère que cet amendement est important et il souhaite le défendre. Que ça plaise ou non, c’est comme ça.Le grand nombre des amendements déposés signifie que de nombreux députés pensent qu’il y a des choses à dire sur cette révision constitutionnelle : laissons donc au moins la parole, pour répondre, à ceux qui déposent les amendements.
M. le président (LAREM). Madame la députée, si le temps de parole du Gouvernement est illimité – à titre personnel, je serais du reste favorable à ce que nous revoyions cette règle –, on ne peut pas non plus le forcer à parler. Si la ministre estime avoir déjà répondu à la question qui lui est posée, il n’y a pas lieu de lui redonner la parole en la forçant à la reprendre.En l’occurrence, Mme la ministre vient de demander la parole et je la lui donne, mais nous n’allons pas multiplier les rappels au règlement qui entraveraient le bon déroulement de nos débats sur les nombreux amendements qu’il convient précisément d’examiner avec sérieux.La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet. Je serai brève et, du reste, je ne considère pas que le Gouvernement ait énormément parlé depuis le début de cet après-midi. Monsieur Vigier, si un membre de la famille d’un ministre génère un conflit d’intérêts pour ce ministre, il appartient à ce dernier de le faire figurer dans sa déclaration de conflits d’intérêts, car c’est le ministre qui a un conflit d’intérêts. Je ne vois donc aucunement pourquoi il faudrait faire figurer le membre de la famille dans la Constitution. Cela me semble complètement disproportionné et inadapté.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 du règlement.Madame la ministre, merci d’avoir apporté un élément de réponse. Cependant, je n’ai pas dit qu’il fallait que cela figure dans la Constitution, mais dans la loi organique : regardez l’amendement tel que je l’ai rédigé. Je souhaiterais qu’il y ait, à cet égard, un engagement ferme du Gouvernement. On sait qu’il y a eu, ces dernières années, des situations qui se sont projetées dans la vie politique. Puisqu’il est question d’un gage de confiance, éliminons tout ce qui peut poser problème.Cette loi organique préciserait justement, madame le ministre, les conditions dans lesquelles ces conflits peuvent être évités. Comme on vient de le voir, il suffit de cantonner certaines nominations à l’intérieur d’un périmètre ministériel. Ne m’obligez pas à aller plus loin dans les précisions : chacun a compris.
M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 1er.La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 496.
M. Damien Abad (LR). Cet amendement tend à inscrire à l’article 24 de la Constitution que le Parlement contribue à la loi. Comme vous le savez, le Parlement vote la loi et contrôle le Gouvernement. Nous pensons qu’il faut également qu’il puisse contribuer à la loi, de manière à renforcer ses pouvoirs.Alors qu’on a le sentiment que cette réforme constitutionnelle validera l’idée d’un Parlement comme chambre d’enregistrement et que, pour la première fois dans l’histoire de la Ve République, une réforme constitutionnelle affaiblira ses droits, il est important de rappeler son rôle dans l’élaboration de la loi. L’amélioration de la procédure législative est un volet essentiel. Tel est l’objectif que poursuit cet amendement, qui vise à corriger cette situation de subordination excessive par rapport à l’exécutif et à inscrire à l’article 24 de la Constitution la revalorisation du Parlement, notamment avec cette notion de contribution à la loi.
Mme Nicole Belloubet. Défavorable. Il n’est pas utile que la Constitution se répète.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je regrette que les avis soient aussi expéditifs. Je tiens à souligner un terme de l’amendement de M. Abad : celui d’« élaboration de la loi », qui sous-entend une réflexion, un texte mûrement réfléchi et travaillé. Ce terme tranche largement avec une sémantique qui, depuis le début du débat sur cette réforme constitutionnelle, s’instaure dans nos échanges avec la notion de « fabrique de la loi ». Il importe qu’en tant que législateur et, surtout, constituant, nous soyons très attentifs à ce glissement sémantique qui fait passer de l’« élaboration » de la loi », qui est tout de même le principe posé par la Constitution, à la « fabrique » de la loi, sous-tendue par une logique beaucoup plus manufacturière et évoquant un travail exécuté presque automatiquement.Non ! Nous élaborons la loi, nous prenons le temps d’y réfléchir et de la faire. Il me semble donc important qu’à l’avenir, dans ce débat sur la réforme de la Constitution, nous veillions à éviter le terme de « fabrique » de la loi, concept tout nouveau, mal défini et dont, je le crains, la définition risquerait de réduire les droits du Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Moetai Brotherson applaudit également.)