« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 3 juillet 2018 (1e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Article 1er(suite)
Mme Sophie Mette (MODEM). Dans un contexte de campagne électorale menée en vue d’une élection nationale, et afin d’éviter les jurisprudences divergentes, il convient de revenir à l’intention initiale des auteurs de la proposition de loi, qui était de confier au tribunal de grande instance de Paris la compétence exclusive pour statuer sur les affaires de manipulation de l’information qui lui seraient soumises.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Sur ces affaires, vous proposez de rétablir la compétence exclusive du tribunal de grande instance de Paris. La commission n’y est pas favorable. Nous entendons laisser au requérant le choix de porter l’assignation en référé devant le TGI de Paris ou devant le tribunal territorialement compétent. Ce sont les auditions qui nous ont amenés à ce choix. Au reste, la matière ne justifie pas que les affaires soient concentrées à la 17e chambre correctionnelle. J’émets par conséquent un avis défavorable.
Mme Françoise Nyssen. Sur le fond, je suis d’accord avec Mme Mette. Le Gouvernement proposera, par l’amendement no 228 qui sera appelé dans un instant, de renvoyer à un décret le soin de rétablir la compétence exclusive du TGI de Paris pour la nouvelle procédure de référé.Je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (LAREM). Retirez-vous l’amendement, madame Mette ?
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 228.
Mme Françoise Nyssen. L’amendement tend à rétablir la compétence exclusive du TGI de Paris pour la mise en œuvre de la nouvelle procédure de référé. Le décret qui le prévoit confiera cette compétence à la 17e chambre correctionnelle.Cette juridiction, qui a été créée à la Libération pour se prononcer sur les affaires touchant à la liberté d’expression et au droit à l’information, est une juridiction symbolique. Elle est particulièrement indiquée pour endosser ce nouveau rôle. Au moment de se prononcer sur le référé, elle pourra mettre à profit soixante-dix années d’expérience dans des procès de presse, en particulier dans les cas de diffamation.Par ailleurs, lui confier la compétence exclusive pour appliquer ce référé est le seul moyen d’assurer l’unité d’interprétation jurisprudentielle de la nouvelle disposition.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). L’amendement porte sur le même sujet que l’amendement précédent. Les arguments que nous venons d’entendre sont pertinents, mais je me dois de rappeler l’avis défavorable de la commission.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Compte tenu des arguments développés par le Gouvernement, notamment de l’importance d’assurer une jurisprudence cohérente, nous sommes favorables à l’amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Comme c’est intéressant ! On voit que le Gouvernement avance sur une corde raide. Tout à l’heure, mes collègues Brigitte Kuster et Constance Le Grip ont montré toute l’ineptie de ce texte. Que se passera-t-il lors de scrutins locaux, notamment lors des élections municipales ? Tout le contentieux remontera au TGI de Paris ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Studer (LAREM). Les élections municipales ne sont pas concernées par le texte !
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, il me semble que, lorsqu’il arrive à M. Di Filippo d’invectiver un orateur, vous êtes les premiers à souhaiter que nos débats dans l’hémicycle soient bien tenus. J’aimerais que cette consigne s’applique aussi lorsque M. Di Filippo prend la parole.
M. Fabien Di Filippo (LR). Oui, vous avez bien raison, monsieur le président… Avant toute chose, il faut commencer par écouter l’orateur. C’est un principe que je suis le premier à défendre.Quand toutes les affaires remonteront au TGI de Paris, comment celui-ci pourra-il statuer en moins de quarante-huit heures sans être engorgé ? Cela posera des problèmes tant pratiques que juridiques, qui se répercuteront dans des contentieux sans fin, y compris au niveau des élections.
(L’amendement no 228 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 219.
Mme Béatrice Descamps (UDI-AGIR). L’amendement vise à compléter l’article afin que la décision du juge des référés fasse l’objet d’une communication publique. On le sait : ce n’est pas parce qu’on cesse de voir une information qu’on la considère comme moins vraie.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Avis défavorable. Je rappelle que la juridiction peut ordonner la publication de l’ordonnance par voie de presse comme mesure complémentaire, éventuellement sous astreinte. Il appartient au requérant de saisir le juge d’une demande en ce sens, comme dans toute autre matière.
Mme Françoise Nyssen. Toutes les décisions de justice sont par principe motivées et rendues publiques. De plus, le juge peut ordonner la publicité de sa décision sur le site ayant diffusé de fausses informations. Je comprends la logique de votre proposition, mais j’estime qu’elle peut être contre-productive. Le risque serait de donner une publicité accrue à une fausse information dont on souhaite précisément endiguer la propagation. Je vous propose donc de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (LAREM). L’amendement est-il retiré, madame Descamps ?
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 34 et 161.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 34.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Comme je l’ai déjà évoqué, la notion de « service de communication au public en ligne » est, à nos yeux, source d’ambiguïté, notamment vis-à-vis des services de presse en ligne. Cet amendement vise à exclure explicitement ces derniers du dispositif. Ce texte restreint déjà, de manière générale, la liberté d’expression. Nous souhaiterions qu’il entame un peu moins la liberté de la presse. Le Syndicat de la presse indépendante d’information en ligne, tout comme le Syndicat national des journalistes, s’inquiètent du risque de détournement de la procédure en référé pour empêcher la diffusion de certaines informations et, ainsi, nuire à la liberté d’expression. Nous souhaitons donc pouvoir exclure de cette catégorie les éditeurs de presse en ligne.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement identique no 161.
M. Hervé Saulignac (NG). Il ne peut pas y avoir la moindre ambiguïté à ce sujet. Des syndicats de journalistes ont en effet exprimé officiellement leur inquiétude. La notion de diffusion par « un service de communication au public en ligne » fait en effet planer une incertitude, car elle est susceptible d’intégrer les services de presse en ligne, ce qui créerait une contradiction avec l’article 1erde la loi du 29 juillet 1881, texte fondamental pour la liberté de la presse. Nous vous demandons d’être parfaitement clairs sur l’exclusion des sites de presse en ligne.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Vous proposez, par ces deux amendements, d’exempter expressément les journalistes de cette procédure de référé. Or, vos amendements sont satisfaits, parce que nous avons introduit le critère d’intentionnalité, qui permet de faire cesser la diffusion des seules informations communiquées avec l’intention de porter préjudice. De facto, les journalistes sont donc exclus du dispositif, même s’il n’est pas possible, pour un motif d’intérêt général, de l’inscrire dans la loi.
Mme Françoise Nyssen. Vous proposez d’exclure du référé les informations produites par les journalistes des services de presse en ligne. Cette procédure de référé ne vise en aucun cas les auteurs d’une fausse information, mais uniquement les modalités de diffusion d’une information manifestement fausse : « massive » et « artificielle », « de nature à altérer la sincérité du scrutin ». Comme vous l’expliquez très justement, lorsqu’une information est produite par des professionnels de l’information, le risque qu’elle se révèle manifestement fausse est infime. En effet, les exigences déontologiques, le croisement des informations, le travail collectif de la rédaction, la relecture par les rédacteurs en chef, les échanges sur le travail initialement accompli enrichissent et fiabilisent l’enquête initiale. Pour autant, on ne peut pas totalement exclure l’hypothèse d’une information manifestement fausse publiée par un site de presse en ligne, qui serait ensuite diffusée de manière artificielle et massive sur un réseau social. Il faut donc que toute information manifestement fausse, quelle que soit son origine, puisse être soumise au juge en cas de diffusion massive et artificielle. C’est pourquoi je suis défavorable à vos amendements. Cela ne veut pas dire que le travail journalistique soit remis en cause. Je le redis : le juge des référés est un juge de l’évidence. Ce qui a nécessité une enquête au long cours ne pourra évidemment pas être reconstitué par le juge dans le court délai du référé. Dès lors qu’il aura le moindre doute, il fera nécessairement prévaloir la liberté d’expression et le droit à l’information. La capacité d’investigation de la presse et la protection du secret des sources seront ainsi intégralement préservées. Défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Monsieur le président, souvenons-nous bien des interventions de Mme Faucillon, de M. Saulignac, de Mme la rapporteure pour avis et de Mme la ministre, qui sont pour le moins surréalistes ! En vérité, non seulement vous entendez museler les auteurs de « fausses informations », mais vous avez déterminé a priori que la presse ne délivrait jamais de telles informations. Mme la ministre a d’ailleurs déclaré aux deux honorables parlementaires qu’ils avaient raison, bien qu’on ne puisse pas l’écrire dans la loi. Vous avez, pour ainsi dire, avoué le crime. Dommage que Molière ne soit pas parmi nous, car il aurait pu avoir quelques mots cinglants à votre égard ! Vous voulez manipuler les élections ; vous l’avez d’ailleurs fait, en utilisant les juges, lors de la campagne présidentielle – et M. Macron pense peut-être ne pas pouvoir le faire comme cela deux fois ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La manipulation des juges et l’utilisation de la presse ont conduit au résultat souhaité, et les Français le savent bien. Comme vous l’avez fait, peut-être par un concours de circonstance, vous entendez à présent l’organiser. Les journalistes ne délivrent, à vous croire, que de vraies informations, tandis que les autres ne diffusent que de fausses informations. C’est extraordinaire ! Mme la rapporteure pour avis l’a d’ailleurs très bien dit.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Donc, de grâce, enregistrons ce que vous avez dit – nos débats sont d’ailleurs enregistrés –, afin que le plus grand nombre possible de Français le sachent, étant précisé que ce sera peut-être une fausse information. Il vous faudra alors faire oublier vos propos. Je ne sais pas si vous réalisez où vous en êtes. Si les Français regardaient l’échange qui a eu lieu, ils verraient à quel point nous sommes tombés bas. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (NG). Nous sommes dans une séquence qui confine à une opération de séduction à l’égard des journalistes, particulièrement inquiets, et qu’il faut rassurer. Je ne suis pas certain que vous y parveniez, madame la ministre, madame la rapporteure pour avis, en apportant deux réponses qui ne sont pas identiques.
M. Hervé Saulignac (NG). Les nuances que vous avez exprimées, l’une et l’autre, sont suffisamment marquées pour inquiéter. D’abord, je ne comprends pas en quoi l’intentionnalité absoudrait, de fait, les journalistes.
M. Hervé Saulignac (NG). Avec tout le respect que j’ai pour leur profession, les journalistes n’en sont pas moins femme ou homme et, par conséquent, peuvent être parfois animés par de mauvaises intentions. Je ne comprends donc pas votre argumentation. Si vous le permettez, je voudrais soumettre à votre sagacité un exemple, qui relève naturellement de la fiction. Imaginons un journal satirique qui enquête sur un ancien premier ministre candidat à l’élection présidentielle. Imaginons que, dans ses investigations, ce journal fasse état d’un éventuel détournement de fonds ou de quelque emploi fictif. Imaginons qu’un site d’information en ligne reprenne cette information et la diffuse de manière massive et artificielle, et que la personne incriminée saisisse le juge des référés pour faire cesser la diffusion de cette information... Cet exemple illustre bien combien vos propositions sont dangereuses. En effet, une information initialement produite par un journaliste mais ensuite diffusée de manière artificielle et massive pourrait ainsi être retirée. À l’évidence, comme nous l’avons dit au début de l’examen de ce texte en séance, ce texte est encore porteur de bien des contradictions.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. Bruno Studer (LAREM). Je veux remercier M. Dupont-Aignan d’habiter, pour une fois, l’hémicycle et de participer à ses travaux. Je vous invite à réécouter l’intervention de Mme la ministre, car je pense que vous n’avez pas très bien saisi le sens de ses propos.
(Les amendements identiques nos 34 et 161 ne sont pas adoptés.)
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Article 2
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, premier orateur inscrit sur l’article 2.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). L’article 1era été voté facilement, sans que vous vous rendiez compte de l’importance de ce que vous faites. Quand je pense que Mme Nyssen, ministre de la culture, prétend défendre la liberté d’expression, je m’interroge sur votre conscience ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Les Français seront juges de votre action. Vous pouvez ricaner mais quand on en arrive à organiser la censure de l’opinion adverse parce qu’on n’est pas sûr de ses propres convictions, quand on en arrive à faire voter cet article 1erde cette manière, et à confier à un juge seul le soin de définir, en quarante-huit heures, ce qui est vrai et ce qui est faux, à la veille d’une grande échéance électorale, cela devient grave.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Notre démocratie ne sera plus la même après le vote de cette loi, sauf si le Conseil constitutionnel – ce qu’il faut souhaiter – remet en cause ce texte véritablement scélérat.Le texte limite également la durée de l’application de vos dispositions fumeuses et scandaleuses aux trois mois précédant le premier jour du mois de l’élection. Pourquoi ce qui serait scandaleux à vos yeux pendant trois mois ne le serait pas toute l’année ? Qu’on me l’explique !
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Pourquoi réduire l’application de cette loi à trois mois avant les élections ? Pour permettre un mauvais coup, un de plus ? C’est ça, la réalité ? Comme cela a été mis en évidence dans la discussion précédente, il y a la vérité officielle, celle de vos amis, qui ont aidé à la campagne du Président de la République, et il y a la réalité officieuse des sites internet, que les Français consultent de plus en plus, parce qu’ils sont las de la pensée unique ; les journaux se vendent de moins en moins ; les Français vont sur les sites internet. Cette vérité officielle, vous voulez l’imposer coûte que coûte, mais, heureusement, vous le savez, dans l’histoire de notre pays, la liberté d’expression a toujours été plus forte que la volonté de la cadenasser. Encore une fois, vous êtes en marche vers la censure plus que vers la liberté.
Mme Danièle Obono (FI). Cet article étend les dispositions de l’article 1eraux élections sénatoriales. Vous nous avez dit que ces dispositions ne concernaient pas toutes les élections mais seules celles ayant une dimension nationale, à savoir la présidentielle, les législatives, les sénatoriales et les européennes. On se demande pourquoi les élections municipales en sont exclues puisqu’elles ont une incidence nationale, dans la mesure où elles concernent l’ensemble des collectivités. Je trouve votre distinction quelque peu problématique. Vous avez choisi les élections auxquelles ces dispositions devaient s’appliquer ; pour les autres, il n’y aurait pas de nécessité de protéger la diffusion de l’information. Je pense qu’il y a là une contradiction importante.Par ailleurs – puisque les mêmes arguments valent pour cet article –, j’ajoute que Mme la ministre et les membres de la majorité ont tenu des propos contradictoires. Madame la ministre, je vous ai écoutée attentivement, ici comme en commission. Vous dites que vous voulez agir sur les plateformes de diffusion. Mais les médias traditionnels sont aussi sur internet, utilisent aussi les plateformes de diffusion massive industrielle. Par ailleurs, il a été dit – je trouve l’argument assez spécieux – que l’intentionnalité des journalistes n’était pas en doute, contrairement à celle de toutes les autres personnes diffusant des informations. Surtout, la diffusion massive desdites « fausses informations » se fait aussi via les plateformes des médias traditionnels, et a d’autant plus de force que beaucoup de gens continuent – même si elles font l’objet d’un discrédit important – à leur reconnaître de la légitimité. Cette diffusion ne s’explique pas nécessairement par de mauvaises intentions, mais par le fait que les conditions de production de l’information ne permettent pas le travail de recherche, de croisement des sources. Cela montre que votre loi est mal faite, mal orientée et passe à côté de l’essentiel…
Mme Danièle Obono (FI). …c’est-à-dire le droit à l’information et la liberté d’expression.
M. Bruno Studer (LAREM). Mais non, elle est précisément au cœur du sujet !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Vous connaissez mon œuvre en faveur de la paix, de l’écoute et de la compréhension mutuelles au sein de cet hémicycle. (Sourires.) Notre collègue Dupont-Aignan a entendu souligner précédemment la contradiction entre l’argumentation de la rapporteure pour avis, selon laquelle, par nature, eu égard à sa déontologie, la presse ne peut pas produire de fausses nouvelles, et le point de vue de la ministre, qui a affirmé que la presse devait aussi, par principe, tomber sous le coup de la loi. Il y avait une vraie contradiction ; les violons étaient mal accordés. Ce qui est passé est passé, mais je vous répète qu’en centralisant, pour des raisons jurisprudentielles ou d’autres motifs, le contentieux relatif à ce sujet, vous ouvrez la voie à des recours sans fin, car les tribunaux seront engorgés par des saisines de toute nature, y compris dans l’entre-deux tours, et il leur sera impossible de statuer en référé en quarante-huit heures. Qui pourra le faire ? Êtes-vous capables de nous apporter cette garantie ? Vous créez beaucoup plus de problèmes que vous n’en résolvez.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Monsieur Dupont-Aignan, je ne reviendrai pas sur la partie un peu complotiste de votre propos, mais la personne qui a le mieux démontré l’utilité du système est votre ancienne alliée, Mme Le Pen. Lors du débat du 7 juin dernier, elle a expliqué qu’elle avait réussi à faire condamner une fausse information, mais que la décision était intervenue après l’élection. Nous voulons justement éviter la diffusion des fausses informations, et cette loi aurait servi votre ancienne alliée.Madame Obono, le caractère massif de la diffusion de fausses informations n’est pas le seul en cause, car il y a également le côté artificiel de leur création. En relayant de fausses informations à l’aide d’équipes chargées de les diffuser, on crée de la manipulation.Enfin, l’article 1er – nous parlons de lui en fait, et non de l’article 2 – s’applique sans préjudice des autres procédures en cours, qui ne sont pas effacées par cette proposition de loi.
M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements à l’article 2.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 27 et 56, tendant à supprimer l’article 2.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 27.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). En tant que députée, je m’attriste de cette limitation de la liberté d’expression. Je m’inquiète de la façon dont elle s’insinue dangereusement dans le code électoral et je me demande à quel point elle viendra empêcher les personnes libres de s’exprimer, particulièrement dans « les trois mois précédant le premier jour du mois d’élections générales et jusqu’à la date du tour de scrutin », pour reprendre les termes du texte.Ancienne journaliste, je me suis battue toute ma vie pour la liberté d’expression et m’interroge : jusqu’à quel point cette proposition de loi souhaite-t-elle vraiment lutter contre les fausses informations ? À mes yeux, ces dernières ne sont qu’un prétexte pour lutter contre tel ou tel site d’information, pour ne diffuser que des idées conformes à la pensée unique et pour peser encore un peu plus sur la liberté d’expression.Avec cette proposition de loi, l’État-nounou veut montrer aux Français ce qu’ils doivent penser et dire. Selon vous, madame la ministre, un journaliste ne peut pas être de mauvaise foi et ne sera donc pas visé par cette loi. Pour résumer, un site d’information en ligne pourra être sanctionné, mais pas un site journalistique. Qui les distinguera ? Qui dira que tel site est journalistique ou non ? Prenons l’exemple du magazine Time, que je n’ai pas le droit de montrer dans l’hémicycle, mais dont j’ai un exemplaire en main : l’une de ses couvertures est une photo du président Trump avec un enfant migrant, prétendument séparé de ses parents, destinée à illustrer la polémique qui s’est développée sur ce sujet, il y a quinze jours aux États-Unis. Il s’agissait d’une fausse nouvelle et d’une manipulation volontaire de l’information. Cette photo se retrouve sur le site du magazine, mais c’est un site journalistique, donc vous ne pourrez pas en interdire la publication. Comment ferez-vous la différence entre les fausses informations intentionnelles diffusées par des journalistes et celles, intentionnelles ou non, relayées par des sites d’information ? Expliquez-moi, je n’ai toujours pas compris.Cette proposition de loi est tout simplement dangereuse pour la liberté d’expression. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement identique no 56.
M. Éric Ciotti (LR). Je n’avais pas eu l’occasion d’intervenir sur l’article 1er, mais cet amendement de suppression de l’article 2, qui étend les dispositions de l’article 1eraux élections sénatoriales, m’en offre l’opportunité.Ce texte me paraît, à bien des égards, extrêmement dangereux. J’entends votre argumentation, madame la ministre, mais si elle était sincère, ce texte serait inutile. Les outils législatifs existants sur la presse et la diffamation permettent de réguler, dans un cadre judiciaire, les fausses informations. Malheureusement, vous ouvrez la porte à un nouveau système, très dangereux pour notre démocratie. À partir du moment où l’on commence à définir ce qu’est une vérité et à désigner les faits vérifiables, on entre dans une autre logique, celle de la vérité officielle. Qu’est-ce qu’une vérité officielle ? Qu’est-ce que la vérité dans une démocratie ? Une opinion est-elle une vérité contestable ? Une opinion contraire à la pensée du pouvoir serait-elle contestable ? Aujourd’hui, vous entrebâillez une porte extraordinairement dangereuse. Je crains que cela ne traduise beaucoup d’arrière-pensées d’un pouvoir qui devient de plus en plus personnel et qui se méfie de toute forme d’opposition, de toute forme de contre-pouvoir et de toute autre institution que l’Élysée. La réforme constitutionnelle réduit d’ailleurs les droits du Parlement, et certains membres de la majorité contestent les droits de la presse. En soutenant cet amendement, je mets en garde contre les dangers que recèle ce texte pour notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Ces amendements proposent de supprimer la déclinaison du dispositif pour les élections sénatoriales. Je suis naturellement très défavorable à leur adoption. Si les atteintes portées au droit de l’information ne vous gênent pas – nous en avons connu et nous continuons d’en connaître –, nous, nous les considérons comme intolérables dans une démocratie comme la nôtre.
Mme Françoise Nyssen. Je tiens à ce que tous les scrutins d’ampleur nationale soient protégés par cette loi. Avis défavorable donc à ces amendements.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je soutiens l’amendement de Mme Ménard, inspiré par un bon sens absolu. Monsieur Vuilletet, la fausse information est toujours relative. Dans le débat organisé par BFMTV lors de la campagne présidentielle, M. Macron était à côté de moi et m’a menti droit dans les yeux dans le dossier Alstom, en me disant qu’il n’était pas ministre au moment où le décret a été pris ; comme je suis honnête, je n’ai pas voulu le contredire, en me disant que je m’étais peut-être trompé, mais il avait bluffé car il était bien ministre à cette époque. Il a donc menti devant des millions de téléspectateurs. Si un site internet de la presse reprenait un tel mensonge, il pourrait diffuser cette information grâce à son immunité ; en revanche, si un site qui ne vous plaît pas le faisait, un juge, habilement choisi parmi ses pairs à la 17e chambre du TGI de Paris, interviendrait.Cette proposition de loi ne peut pas tenir devant le Conseil constitutionnel, et toutes ces discussions seront heureusement, je l’espère du moins, balayées par les sages du Conseil. Ce texte prouve à quel point vous voulez définir ce qu’il faut penser. Vous ne faites même plus confiance au libre-arbitre. Si nous devions emprunter cette voie, il y aurait des milliers de décisions de justice, qui engorgeraient les tribunaux. Chacun accuserait sans fin l’autre de fausse information. Voilà pourquoi ces dispositions n’existaient pas et les tribunaux n’avaient à se prononcer que sur la diffamation. La démocratie a besoin de respiration, et ce sont les citoyens qui se font leur propre jugement.Le système que vous voulez mettre en place est soit impuissant, soit arbitraire.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme Frédérique Dumas (LAREM). Il est intéressant que tant de nos collègues s’opposent à la lutte contre les fausses informations, au nom de la démocratie et de la liberté d’expression. Les fausses informations détruisent la liberté d’expression et la capacité des citoyens de choisir. Ce chemin n’est pas facile, mais nous devons l’emprunter.Vous ne voulez pas entendre que, pour être visée par ce texte, la diffusion d’une fausse information devra avoir été « massive » et « artificielle ». Nous respectons suffisamment les journalistes et les sites d’information, traditionnels ou non, pour dire qu’ils ne sont pas artificiels. Comme certains collègues l’ont dit, si un journal satirique souhaitait diffuser une information quelque peu satirique, il n’emploierait pas une manière artificielle.Dans tous les cas, nous ne luttons pas contre la liberté d’expression, mais en sa faveur.
(Les amendements identiques nos 27 et 56 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 205.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 32 et 57, tendant à supprimer l’article 3.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 32.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’un amendement de cohérence : il faut supprimer cet article, qui étend les dispositions du texte à l’élection des membres du Parlement européen.La liberté d’expression, qualifiée en 1976 par la Cour européenne des droits de l’homme comme l’un des droits les plus précieux de l’homme, se trouve aujourd’hui réellement menacée par votre proposition de loi. Comment imaginer, encore une fois, qu’un juge puisse apprécier en deux jours l’existence d’une atteinte à cette liberté, si essentielle pour notre démocratie ? Qui décide, j’aimerais vraiment que vous me répondiez sur ce point, qu’un site est journalistique ou non ? Des sites d’information citoyens sont discrédités par nature à vos yeux et sont forcément non journalistiques. Cette question est essentielle. Quel est le site journalistique et quel est le site qui ne l’est pas ? C’est cela que vous visez dans cette proposition de loi !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Si, justement ! Gardons en tête que la procédure de référé n’intervient qu’en cas d’absence de contestation sérieuse ou de doute sérieux. Comment les juges pourront-ils, en quarante-huit heures, apprécier si une information est vraie ou non ? Au-delà de l’efficacité affichée, il ne faudrait pas oublier le devoir de sérieux.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). On ouvre la porte à une dangereuse confusion entre une procédure purement juridique et une autre beaucoup plus politique. Parce que vous et moi savons très bien que cela existe déjà, il me semble dangereux de laisser le seul juge des référés traiter de ces affaires. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement identique no 57.
M. Éric Ciotti (LR). Cet amendement vise à supprimer l’article, qui étend votre dispositif, madame la ministre, aux élections européennes. Pourquoi pas, si vos arguments étaient sincères, ce que je ne crois pas ?
M. Éric Ciotti (LR). Votre démarche devrait s’inscrire dans un cadre, à tout le moins, européen. Les sites étant souvent implantés dans des pays étrangers, quelle sera l’efficacité de votre action si vous ne cherchez même pas à l’engager au niveau européen ? Évidemment, aucun de nos partenaires européens ne vous suivra dans une option aussi liberticide. La France prend aujourd’hui le leadership de l’atteinte à une liberté fondamentale. C’est extrêmement grave, sur le fond et sur la méthode.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Défavorable. Madame Ménard, où avez-vous lu les mots « journaliste » et « immunité » dans la proposition de loi ? Ils n’y sont pas !
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Depuis le début, nous disons que nous luttons contre ceux qui créent des contenus artificiels de désinformation. Je vous renvoie donc à la lecture de la proposition de loi.
Mme Françoise Nyssen. Monsieur Dupont-Aignan et madame Ménard, le juge judiciaire est le garant des libertés individuelles, en vertu de l’article 66 de la Constitution. Il est doté pour cela de toutes les garanties d’indépendance et d’impartialité.
Mme Françoise Nyssen. Je ne comprends pas davantage vos critiques sur la procédure du référé, qui est entourée de toutes les garanties nécessaires, car elles conduisent à remettre en cause la légitimité d’intervention du juge.Vous proposez de supprimer l’article 3 de la proposition de loi, ce qui rendrait ses dispositions inapplicables à l’élection des membres du Parlement européen. Tenant à ce que tous les scrutins d’ampleur nationale soient protégés par cette loi, j’émets un avis défavorable à l’adoption de ces amendements de suppression.Par ailleurs, l’Europe se saisit évidemment de ce sujet, et de nombreux pays – Allemagne, Italie, pays nordiques – ont déjà élaboré des dispositifs,…
Mme Françoise Nyssen. …et d’autres attendent cette loi pour voir comment légiférer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme George Pau-Langevin (NG). Chers collègues du groupe majoritaire, la difficulté que vous éprouvez à défendre le texte résulte de la contradiction dont procède son périmètre. Vous dites que vous allez vous attaquer aux sites internet diffusant de fausses informations, surtout s’ils le font massivement, mais vous dites également que le dispositif ne s’appliquera pas aux journalistes. Comment ferez-vous la différence ?Surtout, vous introduisez dans la loi une distinction qui est absente de la loi de 1881. On peut d’ores et déjà être condamné pour provocation à la haine ou pour diffamation, même si on est journaliste, dès lors que l’on est de mauvaise foi. Vous prétendez qu’un journaliste ne peut pas être de mauvaise foi, mais nous nous honorons d’avoir une presse d’opinion.
Mme George Pau-Langevin (NG). Par conséquent, un journaliste a parfaitement le droit, dans le cadre de son journal, de défendre une opinion avec plus ou moins de bonne foi et de faire preuve de partialité. Cela est parfaitement possible. Par conséquent, l’argument ne me semble pas tenir la route.Par ailleurs, vous affirmez que la nouvelle procédure sera limitée aux infractions jugées par la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris. Celle-ci est en effet une autorité en matière de droit de la presse. Si pour l’élection présidentielle, voire les élections européennes, une telle procédure est concevable, elle n’a aucun sens en revanche pour les élections sénatoriales. S’agissant d’élections locales, on ne peut pas faire juger toutes les contestations par la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris.Votre texte est donc totalement boiteux, chers collègues. Il me semble impératif de le rectifier. Je comprends vos intentions, mais la façon dont il est organisé est dépourvue de toute logique.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). Madame la ministre, vous constatez que mon argument reposant sur le risque d’engorgement des tribunaux fait son chemin : petit à petit, chacun le reprend. C’est donc qu’il y a un vrai sujet ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Je poursuis mon œuvre inlassable de médiation législative afin que tout se passe bien – en tout cas du mieux possible !Vous affirmez que toutes les informations, y compris celles données par les journalistes, sont concernées par le texte. Il importait de le préciser, car sur ce sujet, tout à l’heure, madame la rapporteure pour avis, vous étiez loin d’être si claire.Je pars donc du principe que toutes les informations sont concernées par le texte, y compris celles qui sont publiées dans les journaux. Il importe de le dire si les autres pays d’Europe attendent la promulgation de la loi pour nous emboîter le pas, comme vous l’avez affirmé, madame la ministre – mais chaque fois que vous avez anticipé en matière européenne, cela s’est très mal terminé.
M. Fabien Di Filippo (LR). Comme l’indiquait à l’instant notre collègue Ciotti, dans le meilleur des cas, cette affirmation relève de la naïveté, dans le pire des cas, elle constitue une fausse nouvelle. Je connais la propension de votre majorité à tout réinventer, au point d’affirmer que la loi de 1881 n’est rien et que, grâce à elle, la qualité de l’information sera protégée, mais telle n’est pas la réalité. Les outils juridiques existent.
M. Fabien Di Filippo (LR). Le seul effet de la proposition de loi sera de créer de l’ambiguïté ainsi que des contraintes supplémentaires et d’ouvrir des brèches dans le système en raison desquelles les élections donneront lieu à des contentieux sans fin.
(Les amendements identiques nos 32 et 57 ne sont pas adoptés.)
(L’article 3 est adopté.)
Article 3 bis
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, inscrite sur l’article.
Mme Danièle Obono (FI). L’article 3 bis porte sur les opérations référendaires. J’y oppose les mêmes arguments qu’aux précédents.J’aimerais revenir sur deux points qui viennent d’être évoqués. Tout d’abord, je conteste l’idée selon laquelle ceux qui s’opposent à la proposition de loi refusent de lutter contre les fausses nouvelles.Il est vrai que nous reprenons l’examen du texte après plusieurs semaines passées à en examiner d’autres. Je rappelle donc que nous avons procédé à de très longues interventions sur le sujet – les vidéos ainsi que le compte rendu des débats sont disponibles – afin de soulever la question des fausses informations, lesquelles ne datent pas d’aujourd’hui, et des moyens de lutter contre. Au demeurant, nous formulerons plusieurs propositions lors de l’examen des articles suivants, lesquelles nous semblent davantage propices à l’établissement de bonnes conditions de production et de diffusion de l’information.
Mme Danièle Obono (FI). Il n’y a donc pas d’un côté les défenseurs de la démocratie ainsi que des « vraies informations » et de l’autre côté, tous les autres. Là n’est pas le sujet. Nous contestons les dispositions du texte, qui sont contradictoires les unes avec les autres et qui le rendent bancal, ce qui a été démontré à plusieurs reprises. Au demeurant, vous finissez, madame la rapporteure pour avis, madame la ministre, par rectifier vos amendements afin de consolider le texte.Quant à l’affirmation selon laquelle aucune diffusion artificielle d’information ne peut provenir des sites internet journalistiques et de médias, elle est erronée. À l’heure actuelle, les chaînes d’information en continu reproduisent artificiellement, par le biais de tweets automatiques, des articles qui peuvent contenir des fausses informations. Les plateformes de médias comportent des espaces dédiés à la libre expression où on peut les diffuser, par exemple dans des blogs hébergés par des plateformes journalistiques.Ainsi, la fausse distinction à laquelle vous procédez, chers collègues de la majorité, entre l’information journalistique – qui serait vraie par nature – et les autres ne tient pas la route. Là réside le problème de la rédaction de votre texte.
M. le président (LAREM). Nous en venons à l’examen des amendements.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 35.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il est cohérent avec ceux que j’ai défendus précédemment. L’article 3 bis vise à étendre la chasse aux mal-pensants à la période préréférendaire. Ainsi, en période de débat sur un référendum, il sera malvenu d’être en désaccord avec le juge des référés – devenu le juge de la vérité –, car il aura le pouvoir de censurer ce qu’il considère comme faux et de réprimander le prétendu menteur.En raison de cette même volonté de lutter contre le mensonge, les réseaux sociaux seront tenus de dévoiler au grand jour les officines qui financent la viralité de leurs informations. On voit ici la volonté de débusquer la main du Kremlin, lequel aurait réussi à bourrer les urnes américaines et les crânes des Européens, et aurait même probablement favorisé l’épidémie de lèpre populiste de l’Autriche à l’Italie, en passant par la Hongrie.Quant au référendum de 2005, on en viendrait presque à se demander si, finalement, les Français n’auraient pas voté sous l’effet de fausses informations délivrées par de dangereux eurosceptiques. Plus tard, heureusement, le camp de la vérité au pouvoir avait su se départir de l’avis de ce peuple encombrant.Fort heureusement, grâce à votre loi, chers collègues de la majorité, de tels doutes ne seront désormais plus possibles et les peuples ne pourront plus se tromper. La liberté d’expression, elle, sera sérieusement écornée. Dommage ! (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Madame la rapporteure pour avis, j’ai la mémoire d’une séance de nuit au cours de laquelle vous avez évoqué le Brexit, avouant par là même la vraie motivation de votre proposition de loi : faire taire ceux qui ne pensent pas comme vous. Voilà la réalité !
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Heureusement, vous n’avez pas compris non plus le siècle dans lequel nous vivons, ni qu’il est très difficile de bloquer les sites internet. Sous l’Ancien régime, les monarques faisaient saisir certains ouvrages. Plus ils les faisaient saisir, plus les libelles circulaient sous le manteau.En vérité, avec votre proposition de loi, vous vous discréditerez un peu plus aux yeux des Français. Lorsque la première décision sera prise et qu’on aura l’exemple d’un juge tentant de supprimer une fausse information, celle-ci sera relayée par des sites internet hébergés à l’étranger. Comme pour les sondages électoraux, les Français consulteront d’autres sites. À l’ère de l’internet – heureusement ! –, tandis que tant de peuples sont brimés, ce serait un comble que le peuple de la nation des droits de l’homme soit brimé par votre proposition de loi !
M. Jean Terlier (LAREM). Je compléterai les explications déjà avancées par Mme la ministre de façon très intelligible – mais il semble qu’on n’écoute pas, de l’autre côté de l’hémicycle ! Le vrai problème de certains de nos collègues est qu’ils ne font pas confiance à la justice de notre pays.
M. Jean Terlier (LAREM). Mais si, cher collègue ! C’est terrible ! Si vous faisiez confiance à la justice de votre pays, vous sauriez ce qu’est un juge des référés, qui est certes le juge de l’urgence, mais aussi de l’évidence.Le texte prévoit les conditions dans lesquelles le juge appréciera si oui ou non il est évident qu’une information peut être qualifiée de fausse, si oui ou non il est évident que celle-ci est de nature à altérer la sincérité du scrutin concerné, si oui ou non elle est diffusée de façon artificielle et automatisée. Si le juge constate que ces conditions sont réunies, il prendra des mesures proportionnées, comme le prévoit le texte, et non des mesures de nature à ôter des prérogatives à un juge.Faites confiance à la justice de votre pays ! Je vous prie de croire qu’en quarante-huit heures, un juge des référés est tout à fait en mesure d’apprécier le caractère évident d’une fausse information. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Il se fonde sur la mise en cause dont je viens de faire l’objet. Moi, ne pas faire confiance à la justice de notre pays, celle de notre République ? Non. En revanche, vous placez le juge des référés dans une situation impossible, chers collègues de la majorité. En vérité, c’est vous qui assignez à la justice de notre pays une mission impossible.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Toutefois, par-delà les effets de manche, je serais ravie de vous entendre exposer des arguments de fond sur le texte, auxquels je pourrais répondre. C’est une invitation ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Françoise Nyssen. La liberté de chacun de penser ce qu’il veut est totale, complète et irréductible. En revanche, laisser circuler une information manifestement fausse, diffusée de façon artificielle et massive, et qui de surcroît est de nature à altérer la sincérité d’un scrutin, ce n’est en aucune manière servir la liberté ni la démocratie. Je tiens à le répéter : il n’y a ici aucune confusion entre fausse information et liberté d’opinion !
(L’amendement no 35 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 206.
(L’amendement no 206, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 3 bis, amendé, est adopté.)
Après l’article 3 bis
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3 bis.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 176 rectifié.
M. Hervé Saulignac (NG). Cet amendement vise à créer une nouvelle instance indépendante chargée de veiller au respect des règles de déontologie en matière de journalisme. Il incomberait donc à la profession de s’autoréguler. Cette instance serait financée par les entreprises de presse et n’engagerait donc aucun financement public. Cette solution permettrait de garantir une indépendance dont – chacun ici en conviendra – le CSA peut difficilement se prévaloir.
M. Bruno Studer (LAREM). Monsieur Saulignac, je me suis prononcé et en commission et dans cet hémicycle en faveur d’un conseil de presse. Par ailleurs, la commission des affaires culturelles et de l’éducation sera disponible pour accompagner ceux qui souhaitent travailler dans ce sens. Pour autant, j’ai aussi affirmé que le moment n’est pas venu, pour le législateur, de s’emparer directement de la question – attendons les propositions que formulera la profession au cours des mois à venir.Sur le fond, vous proposez, par votre amendement, de créer une instance dans la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication et traitant en particulier des services de communication audiovisuelle. Toutefois, l’exposé sommaire précise que l’instance envisagée serait financée par les entreprises de presse, ce qui m’amène à vous demander de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Françoise Nyssen. L’amendement no 176 rectifié tend à la création d’une instance nationale de déontologie en matière de journalisme. D’autres amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, que nous examinerons ultérieurement, tendent également à la création d’une telle instance, selon des modalités distinctes. J’ai eu l’occasion, à plusieurs reprises, d’indiquer que je n’ai aucune opposition de principe à une telle proposition.Cependant, je ne conçois pas qu’une telle instance puisse être mise en place, sans que la profession ne consente voire adhère à la démarche. La dernière concertation sur le sujet remonte à 2014 et au rapport Sirinelli. Elle avait montré une absence d’accord entre les représentants de la profession. Mais il est vrai que beaucoup de choses ont changé depuis cette date, comme nous l’avons dit tout au long de cette discussion. C’est pourquoi je m’engage devant vous à ouvrir, dès le mois de septembre, une consultation large sur le sujet, dans l’objectif d’aboutir à une proposition opérationnelle qui pourra se traduire dans un texte. C’est pour cette raison de méthode, et non pour le principe, que je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 176 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 99, 91 rectifié et 93, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 99.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Cet amendement vise tout simplement à rendre plus transparente toute acquisition de parts dans un média audiovisuel ou de presse écrite et à rendre publics et accessibles les noms de toutes les personnes physiques ou morales détenant une part de capital dans une entreprise d’information. Pour les entreprises de communication audiovisuelle, l’information au public est rendue obligatoire par l’insertion d’alinéas calqués sur le régime juridique des entreprises de presse écrite. Pour celles-ci, le seuil à partir duquel l’information au public est obligatoire est porté à 1 % contre un tiers auparavant.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 91 rectifié.
Mme Muriel Ressiguier (FI). La concentration des médias dans les mains de quelques-uns pose de graves problèmes de diffusion de l’information. Quand la plupart des médias propagent allègrement la campagne de communication du Gouvernement, ils ne remplissent plus leur rôle de diffuseurs de l’information, mais agissent comme des organes de propagande au service d’un petit nombre. Cette volonté masquée de maîtriser l’information ne doit pas peser sur la plupart des journalistes qui subissent ces décisions, mais sur les propriétaires et les actionnaires de ces médias. Pour eux, un organe de presse ou une chaîne de télévision n’est rien d’autre qu’une entreprise qu’il faut rentabiliser à tout prix au mépris de la qualité de l’information. Cette rentabilité peut être directe grâce aux redevances des annonceurs, mais aussi indirecte via la diffusion d’une idéologie dogmatique.Nous en avons eu un exemple désastreux durant la période de luttes sociales que nous avons vécues au sujet de l’ouverture à la concurrence et de la possible privatisation du service public ferroviaire. Combien de temps passé à parler des effets temporaires de la grève au lieu de parler des conséquences à long terme de cette réforme imposée par le Gouvernement et d’ouvrir un véritable débat ? Selon nous, les personnes conduites à consulter les médias doivent pouvoir savoir qui les détient, afin de pouvoir porter un regard critique, en sachant quel est le parti qui est pris, délibérément ou insidieusement. Cet amendement vise à rendre transparente, vis-à-vis du public, la détention de parts dans un média. C’est pourquoi nous proposons quatre dispositions particulières, afin de garantir la transparence en la matière, cette transparence sur laquelle communique si souvent la majorité. Nous l’invitons à présent à l’appliquer et à voter avec nous cet amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 93 rectifié.
Mme Danièle Obono (FI). Comme nous le disons depuis le début du débat, il nous semble que l’actuel discrédit dont souffrent la politique et les médias trouve sa source dans les conditions de production de l’information, qui est délégitimée. C’est pour cela qu’il faut renforcer la transparence et donner aux citoyens et aux citoyennes les moyens de vérifier d’où vient l’information par eux-mêmes et par elles-mêmes. Cet amendement vise à rendre transparente, vis-à-vis du public, l’acquisition de parts dans un média.Pour les entreprises de presse écrite, l’obligation d’information se fait non plus un mois mais une semaine à compter de la date à laquelle l’entreprise éditrice en acquiert elle-même la connaissance ; le seuil d’information ne s’élève plus à un tiers du capital ou des droits de vote, mais à 1 %. Pour les entreprises de communication audiovisuelle, l’obligation d’information se calque sur le régime juridique de celui des entreprises de presse écrite et complète ainsi les dispositions actuellement requises par le code du commerce. En effet, acheter des parts du capital d’une société spécialisée dans l’information n’est pas une acquisition anodine, puisqu’il s’agit, pour une personne nécessairement fortunée, d’acheter un moyen de diffuser de l’information, qui plus est la plupart du temps subventionné par des deniers publics.Or les personnes conduites à consulter ces informations – lecteurs, lectrices, auditeurs, auditrices, téléspectateurs ou téléspectatrices – doivent nécessairement être en mesure de connaître les détenteurs des médias qu’ils consultent et, par conséquent, ne pas avoir à effectuer de recherches particulières pour savoir si le média qu’ils ont l’habitude de consulter change de propriétaire, même en partie. Par ailleurs, l’acquisition d’une part significative du capital d’une telle entreprise est de nature à peser sur la ligne éditoriale de cette dernière, ce qui rend d’autant plus légitime la volonté des citoyens et des citoyennes d’en être informés. C’est, à notre sens, en donnant plus d’instruments de transparence aux citoyens et aux citoyennes que nous parviendrons à un véritable débat démocratique, qui ne sera plus biaisé.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. Bruno Studer (LAREM). Concernant les entreprises de presse, les dispositions que vous souhaitez modifier ont été ajoutées en 2016. Pourquoi ne pas les évaluer avant de les modifier ? Par ailleurs, monsieur Dupont-Aignan, vous souhaiteriez transposer les dispositions applicables à la presse aux éditeurs de services audiovisuels, tandis que Mmes Ressiguier et Obono souhaiteraient renforcer leurs obligations. Je ne suis pas opposé à vos propositions ; mais, à mon sens, le bon véhicule législatif sera le prochain projet de loi de réforme de l’audiovisuel annoncé par le Gouvernement. Enfin, si je suis tout à fait favorable à ce que les informations tenues à la disposition du public figurent sur le site internet des entreprises concernées, il me semble que cette précision relève plutôt du domaine réglementaire que de la loi, dans la mesure où il s’agit de définir la modalité pratique de la publicité obligatoire. Avis défavorable aux trois amendements.
Mme Françoise Nyssen. Les règles en la matière sont déjà exigeantes, puisqu’elles ont été renforcées récemment par la loi dite Bloche de 2016 pour les entreprises de presse. La proposition de loi n’a pas pour objet de modifier le régime juridique de ces entreprises ni des services audiovisuels. Les règles dont vous proposez l’adoption me semblent également excessives. Matériellement, on ne peut pas exiger de rendre publique l’identité de toute personne physique ou morale détenant une part parfois infime de capital. De telles exigences pourraient être jugées disproportionnées par le Conseil constitutionnel. Avis défavorable.
Mme Danièle Obono (FI). Votre argument selon lequel il ne faudrait rien modifier au prétexte que des dispositions ont été prises récemment ne tient pas. En effet, il ne vous a pas empêchés, par exemple, l’été dernier, de faire adopter une nouvelle loi travail, alors que plusieurs dispositions avaient déjà été prises sur cette question. L’existence de lois, qui parfois ne sont même pas entrées en vigueur, ne vous a pas empêchés d’adopter des projets de loi qui renforçaient un certain nombre de leurs dispositifs. C’est ce que nous proposons : renforcer et améliorer des mesures existantes. Cela ne nous semble pas disproportionné ! Vous avez insisté, madame la ministre, sur l’urgence démocratique qu’il y avait à agir, en pointant le danger que représente la diffusion de fausses informations. Nous répondons à votre appel, en insistant sur la question des conditions de production de l’information et de détention d’entreprises de presse, qui ont les moyens, notamment technologiques, par le biais de plateformes numériques, de diffuser des fausses informations. C’est à cette urgence que répond le renforcement des dispositifs que nous proposons.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Madame la ministre, je suis très surpris de vous entendre invoquer le Conseil constitutionnel pour cette disposition. Vous devriez davantage songer au Conseil constitutionnel à propos de l’article er que votre majorité a voté !
M. Gabriel Attal (LAREM). Le Conseil d’État n’a rien trouvé à y redire !
(Les amendements nos 99, 91 rectifié et 93 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 100 et 95 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 100.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Cet amendement a pour objet d’empêcher une même personne physique ou morale ou un même groupement de personnes physiques ou morales d’acquérir des parts dans une entreprise d’information, quand cet achat conduit à un contrôle de publications dont le total de la diffusion excède 10 % de la diffusion sur le territoire national, régional ou départemental. Cette limitation est déjà prévue par la loi : elle se cantonne à 30 % des diffusions sur le territoire national et ne prend en compte que les publications quotidiennes. Mon amendement propose une véritable révolution, en abaissant ce seuil à 10 % et en ne le limitant plus seulement aux publications quotidiennes.Nous avons beaucoup parlé des fausses informations, qui existent bien sûr. Mais qui peut définir ce qu’est une fausse information ? Certainement pas un juge, seul, en quarante-huit heures. En revanche, de la diversité de l’information dans notre pays et du monopole détenu par neuf milliardaires qui font l’information du pays, on n’en parle pas. Or cette diversité de l’information pose un problème majeur de crédibilité pour nos concitoyens. Si les Français sont si nombreux à consulter les sites internet, c’est bien parce qu’ils se sont aperçus que l’information délivrée à longueur de journée était partiale, biaisée. Ce n’est pas parce qu’elle a servi vos intérêts et fait élire votre président que cela ne pourra pas, un jour, se retourner contre vous. Ces personnalités qui dépendent souvent de commandes dans l’armement ou dans les travaux publics sont toujours proches du pouvoir. Cela pose de vrais problèmes de crédibilité.Si l’on veut vraiment parler de liberté d’expression, c’est-à-dire de diffusion de l’information, de réelle diversité, il faut prendre le problème à bras-le-corps et veiller à limiter la concentration. Ce n’est qu’en limitant la concentration que vous nourrirez le développement de la diversité de l’offre. Des fondations pourraient exister. Beaucoup de possibilités existent, qui ont été exploitées dans certains pays, bien démocratiques, que ce soit dans les pays d’Europe du Nord ou outre-Atlantique. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 95 rectifié.
Mme Muriel Ressiguier (FI). Cet amendement vise à limiter plus encore la concentration verticale dans le domaine médiatique. En effet, aujourd’hui, l’indépendance de la presse et la pluralité des opinions ne sont pas garanties. Les situations de monopole frôlent l’indécence : 90 % des quotidiens nationaux vendus chaque jour appartiennent à neuf oligarques. Les mêmes possèdent des télévisions et des radios qui totalisent respectivement 55 % et 40 % des parts d’audience. De puissants industriels dont les secteurs d’activité sont liés à l’État – aviation, armement, bâtiment et travaux publics – sont à la tête de groupes de presse gigantesques et détiennent les médias influents qui font l’opinion. Ainsi, nous lisons, regardons et écoutons chaque jour des médias qui appartiennent à ce petit cercle de milliardaires.Votre projet de loi, en l’état, a une portée trop restreinte. C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons, afin d’être réellement efficaces, de mettre fin aux situations de monopole ou de quasi-monopole national ou régional dans la presse, l’audiovisuel et l’édition, en abaissant la part de marché qui peut être détenue par un seul éditeur de 30 % à 15 % et en étendant le champ d’analyse de la concentration aux publications d’information dans leur ensemble, là où votre projet de loi, dans sa rédaction actuelle, ne considère que les publications quotidiennes. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. Bruno Studer (LAREM). L’un de ces amendements est identique à un amendement qui a été rejeté par la commission. Avant de prendre de telles mesures et d’abaisser les seuils, il faut nécessairement réaliser une étude d’impact. Avis défavorable.
Mme Françoise Nyssen. Je tiens à redire que la proposition de loi n’a pas pour objet de modifier le régime juridique des entreprises de presse. L’évolution législative devra être en effet accompagnée d’une étude d’impact. Mais le durcissement des règles anti-concentration que vous proposez me semble excessif et disproportionné. Avis défavorable.
Mme Danièle Obono (FI). Madame la ministre, c’est là précisément le cœur de notre désaccord !Votre proposition de loi ne s’intéresse pas au problème des entreprises de presse. Ce ne sont pas les sites de fake news qui sont les plus consultés par les internautes et qui, partant, propagent le plus ce genre d’informations ; ce sont les sites d’information, qui sont détenus par ces entreprises de presse. Une étude menée par l’institut Reuters et l’université d’Oxford sur la France et l’Italie montre que seule une infime partie des internautes lit les sites identifiés comme diffusant des fake news – moins de 3,5 % de fréquentation moyenne et moins de 1 % des internautes. La vraie question, c’est celle de la production de l’information par les entreprises de presse détenant un monopole dans ce domaine. C’est pour cela que votre loi passe à côté de l’essentiel. Nos amendements ont, dans ce cadre, tout leur sens et ne sont absolument pas disproportionnés. Ce qui est disproportionné, c’est l’attention que vous portez à ce qui ne concerne qu’une infime partie de la diffusion de l’information, et des fausses informations, en passant à côté de l’essentiel.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Mme Obono a totalement raison. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM). Oui, car vous passez à côté de l’essentiel ! Les Français ne s’y trompent pas, du reste. Si le taux de confiance envers les journalistes est aussi faible dans notre pays que celui envers les hommes politiques et les juges, c’est bien parce qu’il y a un problème !Bien sûr, tous les journalistes ne sont pas en cause : ce qui est en cause d’abord, c’est la manière dont est détenu le capital des médias, c’est la manière dont de fausses informations d’État sont relayées sans cesse par des chaînes ayant parfois bénéficié d’avantages – on sait grâce à qui. Tout cela porte atteinte à la crédibilité même de l’information et nourrit – soyons francs – le désir d’une autre information, qui peut être fausse et manipulatrice.Je ne comprends donc pas comment vous pouvez balayer d’un revers de main la volonté commune de groupes politiques différents, qui souhaitent lutter contre ces monopoles, contre cette oligarchie, contre cette volonté de tout contrôler. Dans certaines régions de France, certains groupes assurent de fait 90 % de l’information, et se lancent dans une stratégie d’acquisition de médias internet et de médias télévisés. Il existe un vrai problème de démocratie de l’information dans notre pays : tout le monde le sait.Vous pouvez essayer de convaincre vos partenaires européens de la pertinence de votre loi de censure, et les engager à vous imiter, mais je peux vous dire que dans beaucoup d’autres pays d’Europe, il n’y a pas la même concentration des médias ! En effet, les lois relatives aux médias y sont beaucoup plus rigoureuses : leurs propriétaires doivent notamment ne pas dépendre de commandes de l’État – vous savez que c’est un problème majeur aujourd’hui.
(Les amendements nos 100 et 95 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 94 rectifié.
Mme Danièle Obono (FI). Par cet amendement, nous proposons de renforcer les sanctions pour non-respect des obligations de transparence des entreprises de presse quant à leur actionnariat. Il s’agit d’augmenter le montant des amendes et de donner explicitement à tout lecteur ou lectrice le pouvoir porter plainte.En effet, le non-respect des obligations de transparence des publications de presse quant à leur actionnariat n’est pas sanctionné en pratique. Certaines publications sont détenues par des holdings sur l’actionnariat desquelles aucune information n’est fournie, ce qui anéantit les dispositions de la loi de 1986.Notre amendement a donc pour objet d’abord de conférer à chaque lecteur et chaque lectrice le droit de connaître qui détient effectivement une publication, ensuite de durcir les sanctions pénales en cas de non-respect des obligations de transparence, et enfin de préciser la notion de détention de titre de presse pour ceux appartenant à un groupe.
M. Bruno Studer (LAREM). On peut imaginer relever le quantum de la sanction, qui en effet n’est pas très dissuasive en l’état actuel. Toutefois, il me semble inutile de préciser que chaque lecteur peut rechercher la responsabilité pénale des dirigeants des entreprises de presse et des directeurs de publication, en cas de non-respect des obligations de transparence financière. En effet, en application de l’article 40 du code de procédure pénale, le procureur de la République reçoit déjà des plaintes et des dénonciations. Je vous recommande donc, madame Obono, de retirer cet amendement qui me semble satisfait.
(L’amendement no 102 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 4
M. le président (LAREM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.La parole est à M. Stéphane Testé.
M. Stéphane Testé (LAREM). Cet article vise en premier lieu à sécuriser la possibilité pour le Conseil supérieur de l’audiovisuel de refuser de conclure une convention avec un service n’utilisant pas de fréquences hertziennes, en explicitant la jurisprudence du Conseil d’État relative aux refus de conventionnement.La nouvelle rédaction de cet article, issue des travaux de la commission des affaires culturelles, précise utilement – selon moi – les motifs de refus que le CSA peut opposer à un service de radio ou de télévision. La commission a en effet ajouté l’atteinte aux « intérêts fondamentaux de la Nation » à la liste des motifs sur le fondement desquels le CSA peut refuser une convention. Pour les services contrôlés par un État étranger, ou sous influence d’un État étranger, le CSA pourra se fonder sur des éléments plus larges pour justifier un refus de conventionnement, qu’il s’agisse du contenu des filiales ou de la personne morale qui les contrôle.Les dispositions de cet article sont selon moi plus que nécessaires, car on a pu voir ces dernières années certains médias publics étrangers, notamment russes, véhiculer de nombreuses fausses informations destinées à infléchir le cours normal du processus électoral – ce fut le cas notamment pour la dernière campagne présidentielle française, qui est encore dans toutes nos mémoires, quoique certains aient sans doute hâte de l’oublier !Il est donc bon que la capacité du CSA à refuser de conclure une convention avec l’un de ces médias soit rendue plus sûre.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme Brigitte Kuster (LR). Cet article, comme l’ensemble du titre II, fait du CSA la cheville ouvrière de la lutte contre la manipulation de l’information. L’autorité de régulation audiovisuelle est l’organisme tout désigné pour mener à bien cette mission : la loi de 1986 lui accorde déjà des prérogatives en matière de respect de la liberté d’expression, du pluralisme des courants d’idées ou de protection de la jeunesse.L’article 4 prévoit deux nouvelles hypothèses. Dans la première de ces hypothèses, le CSA aura la possibilité de rejeter une demande de convention lorsque « la diffusion du service de radio ou de télévision comporte un risque grave d’atteinte à la dignité de la personne humaine, à la liberté et à la propriété d’autrui, au caractère pluraliste de l’expression des courants de pensée et d’opinion […] et aux intérêts fondamentaux de la Nation ».Au fond, cette nouvelle faculté ne fait qu’entériner une pratique qui a déjà cours, et qui a été reconnue par la jurisprudence du Conseil d’État, à savoir la capacité du CSA de rejeter une convention pour un motif d’ordre public. Il n’y a donc pas lieu de faire d’observation spécifique sur ce point.La deuxième hypothèse, en revanche, représente une véritable transformation : le CSA pourra, durant une période de trois mois avant des élections générales, refuser de conclure une convention avec une personne morale contrôlée par un État étranger ou qui serait sous l’influence de cet État.Là se trouve toute la difficulté : autant il n’est pas difficile de savoir si une chaîne est contrôlée par un État étranger – il suffit de se rapporter à son capital –, autant il est éminemment difficile d’objectiver l’influence qu’un État étranger exerce sur un service d’information. Sous peine d’enfreindre la loi, le constat du CSA ne pourra se faire que sur la base d’éléments concrets et convergents.Pour faciliter la tâche du CSA, vous prévoyez qu’il pourra fonder sa décision sur le contenu que la société demandeuse, ses filiales, l’entreprise qui la contrôle ou les filiales de celle-ci éditent sur d’autres services de communication.
Mme Brigitte Kuster (LR). Il ne me reste qu’une phrase, monsieur le président.Pour juger de l’influence qu’un État étranger pourrait exercer sur une seule chaîne, vous conférez au CSA un pouvoir de contrôle extraordinairement large. Ce pouvoir me paraît problématique : nos débats doivent permettre de mieux l’articuler avec le respect de la liberté d’expression.Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.
M. le président (LAREM). Cette phrase vous a permis de parler trente secondes de plus que le temps de parole qui vous était imparti !La parole est à M. Cédric Roussel.
M. Cédric Roussel (LAREM). L’article 4 a pour objectif de fournir au CSA un nouveau motif de refus de conventionnement pour les chaînes non hertziennes souhaitant émettre des programmes télévisuels en France. Le CSA pourra ainsi refuser de fournir une autorisation d’émission si les contenus diffusés par la chaîne sont susceptibles de porter atteinte aux « intérêts fondamentaux de la Nation » ou de participer à une entreprise de déstabilisation de ses institutions, notamment par la diffusion de fausses nouvelles.L’article donne également au CSA la possibilité de faire preuve d’une vigilance accrue lorsque la chaîne en question appartient à un État étranger ou se situe directement sous son influence. Comme cela a déjà été dit, nous avons constaté par le passé que certains organismes de propagande se font passer pour des médias afin de mener des campagnes d’influence nuisibles aux intérêts fondamentaux de la France et des Français.Pour permettre au CSA d’identifier clairement ces tentatives, l’article l’autorise à fonder ses décisions non seulement sur les agissements de la société détentrice de la chaîne, mais également sur ceux de toutes les sociétés qui lui sont liées, sur tous les canaux de diffusion, y compris les réseaux sociaux et la presse en ligne. Je tiens néanmoins à anticiper les critiques : ce nouveau motif de refus ne sera en aucun cas un outil de censure idéologique mis à la disposition du CSA pour refuser la diffusion d’une chaîne en raison de sa ligne éditoriale.Le but de cet article est d’empêcher l’émission de contenus qui visent non pas à informer mais à provoquer des troubles à l’ordre public directement nuisibles à la sécurité de nos concitoyens. Entre la ligne éditoriale propre au travail du journaliste et la volonté de nuisance propre à l’action de l’agent malveillant, il existe une différence de nature et non de degré.Le devoir du législateur est donc de fournir aux autorités administratives les outils nécessaires pour lutter contre ces tentatives de déstabilisation afin de protéger nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Muriel Ressiguier.
Mme Muriel Ressiguier (FI). Cet article tend à modifier la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication afin d’autoriser le Conseil supérieur de l’audiovisuel à refuser un conventionnement à une chaîne lorsqu’elle est liée à un État étranger, dès lors qu’elle peut porter atteinte « aux intérêts fondamentaux de la Nation », ou participer à une entreprise de déstabilisation de ses institutions, notamment par la diffusion de fausses nouvelles.Sur le papier, les intentions sont louables, mais les notions évoquées par cet article sont vastes et floues. Cette extension des pouvoirs du CSA est dangereuse, car elle laisse bien trop de place à la subjectivité. Pire, elle donne un pouvoir de censure à un organisme dont le directeur est nommé par le Président de la République !Nous reprochons à cet article de ne pas s’attaquer aux vrais problèmes. Il faut, bien sûr, qu’une instance soit chargée de protéger les journalistes des pressions qu’exercent sur eux les actionnaires privés ou publics, et qu’elle sanctionne si besoin la méconnaissance de la déontologie journalistique ou la désinformation du public au nom d’intérêts commerciaux. Comme nous l’avons dit tout à l’heure, nous proposons pour cela de créer un conseil national de déontologie.Soyons vigilants, ne nous trompons pas. Comme le disait Spinoza, « Personne ne peut transférer à autrui son droit naturel, c’est-à-dire sa faculté de raisonner librement et de juger librement de toutes choses ; et personne ne peut y être contraint. C’est pourquoi l’on considère qu’un État est violent quand il s’en prend aux âmes. »Pour toutes ces raisons, en l’état, notre groupe votera contre cet article.
M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 37 et 58, tendant à supprimer l’article 4.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 37.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Nous en arrivons aux articles relatifs au CSA. Il est notamment question, à cet article, des médias placés sous le contrôle d’un État étranger. Ce n’est pas difficile à vérifier, mais cela crée une inégalité devant la loi par rapport aux médias nationaux – j’espère que le Conseil constitutionnel relèvera ce problème.Sont aussi visés les médias simplement placés « sous l’influence de cet État ». Cela signifie-t-il que l’on pourrait interdire à un blogueur affichant sa sympathie pour la Russie de publier, pour s’être de lui-même placé sous l’influence de cet État ? Personne ne le sait ! Ce sera au CSA – qui est, je le rappelle, composé de personnes nommées par l’autorité politique – de déterminer les contours de ce concept fourre-tout, ouvert à toutes les interprétations politiques.Cette loi témoigne de l’arrogance de ceux qui imposent leurs certitudes, qui définissent ce qu’est le bien et le mal, qui classent les opinions en deux catégories, supérieures et inférieures. En légiférant sur ce que l’on doit penser, dire, écrire, en imposant le politiquement correct, vous contribuez à l’implosion de vos valeurs, qui ne tiennent que grâce à des échafaudages de lois : hier, le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, aujourd’hui, ce texte visant à lutter contre les fake news.Pensez-vous que les Français soient si stupides qu’ils ne puissent penser ou parler sans qu’un État infantilisant les prenne par la main ? Peut-être au contraire n’avez-vous pas suffisamment confiance en vos propres valeurs ! Cela expliquerait que vous vous sentiez obligés de les encadrer, de les codifier, pour éviter toute surprise.Vous voulez nous débarrasser de toutes les scories de la pensée humaine : c’est très gentil, mais très peu pour moi ! Je crois qu’il est préférable d’opposer à toutes les déviances de la liberté d’expression notre propre intelligence, plutôt qu’une bien-pensance soufflée par l’État. C’est parce que je crois à l’intelligence des Français que je réclame pour eux le droit d’être incorrects s’ils en ont envie, le droit de ne pas être d’accord avec vous.C’est pourquoi je demande, par cet amendement, la suppression de cet article.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 58.
M. Bruno Studer (LAREM). Je serai bref. Je ne peux qu’être défavorable à ces amendements de suppression. Pour moi, les adaptations législatives prévues par cet article sont indispensables : nous les avons déjà évoquées à de nombreuses reprises dans la discussion générale aussi bien que dans les interventions sur l’article. Avis défavorable.
Mme Françoise Nyssen. Je tiens à préciser que cet article permettra au CSA d’intervenir en amont, de manière préventive, afin de faire obstacle au lancement de chaînes – j’insiste sur ce point, madame Ménard : il s’agit de chaînes d’information – pas de blogs ! – dont la diffusion comporterait un risque grave, notamment d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation. Ce n’est donc que pour des motifs d’une particulière gravité, et sous le contrôle du juge, que le CSA pourra mettre en œuvre ces mesures.L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je soutiens l’amendement de Mme Ménard et je ferai deux remarques.La première, c’est qu’il y a des sites djihadistes qui incitent au terrorisme : eux, curieusement, restent ouverts. Leur contenu circule, ils inspirent nos apprentis terroristes, comme ils l’ont fait pour des auteurs de massacres, mais cela n’intéresse pas le Gouvernement.
M. Bruno Studer (LAREM). Ah non ! Ce n’est pas possible de dire ça !
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Et puis on voit bien qui est visé par cet article : il s’agit de la chaîne de télévision RT. Je ne cherche pas à la défendre, mais il est intéressant de se demander pourquoi des gens la regardent en France. Un exemple : les images des émeutes urbaines à Champigny, qui ont été cachées par la plupart des télévisions de notre pays, sont venues de RT.Cela pose la question de la diversité de l’offre et de cette pensée unique qui imprègne la plupart de nos médias. Si nos compatriotes vont chercher ailleurs de l’information, il doit bien y avoir une raison. En parlant d’offre monopolistique, je note qu’en province, certains journaux voient leurs ventes s’effondrer, divisées par deux ou par trois – le rédacteur en chef d’un journal que je ne nommerai pas m’a dit que ses ventes avaient été divisées par trois en trois ans. C’est bien faute de diversité de l’information !Dès lors vous feriez mieux de chercher, madame la ministre, à ouvrir l’information en France à tous les courants de pensée et à faire respecter l’équité par le CSA, alors que ce n’est pas le cas, même en période électorale – j’en sais quelque chose – afin que l’information soit davantage crédible et que nos concitoyens puissent juger par eux-mêmes. Ils n’auront alors plus besoin d’aller sur des chaînes de télé étrangères qui émettent en France.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour réagir à la position de la commission et du Gouvernement.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Pour réagir à ce qu’a dit Mme la ministre, je souligne que les technologies évoluent tellement vite aujourd’hui que des WebTV sont dorénavant hébergées sur des blogs. Je suis heureuse de savoir que celles-ci échapperont de ce fait à la censure du CSA.
(Les amendements identiques nos 37 et 58 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 153.
Mme Danièle Obono (FI). L’article 4 étend les pouvoirs de contrôle et de conventionnement du CSA sur les flux d’information. Il s’agit d’empêcher la propagation de fausses informations qui serviraient les intérêts d’un État étranger et iraient à l’encontre des intérêts de la nation.Malheureusement, les fausses informations peuvent aussi provenir de l’intérieur de notre pays et servir des intérêts particuliers contre l’intérêt général de la nation : des multinationales ou un gouvernement notamment peuvent trouver utile de les propager. Et les journalistes de télévision ou de radio, sous la pression de leur actionnariat privé ou public, peuvent être amenés à passer à la trappe ou à modifier dans le sens du poil certaines informations.
Mme Danièle Obono (FI). Afin d’éviter cet écueil, notre amendement propose que les conventions signées entre le CSA et les éditeurs de télévision et de radio incluent des dispositions permettant l’intervention de cet organe en cas de manquement aux règles que j’ai évoquées. Ces conventions devraient expressément mentionner que les intérêts commerciaux ou de politique partisane ne doivent pas influencer la ligne éditoriale et le traitement de l’information.Je ne citerai qu’un exemple pour illustrer mon propos : le cas Bolloré. Ce dernier a ainsi fait disparaître des écrans de Canal Plus un épisode de L’Effet Papillon qui montrait des manifestations contre le président togolais Faure Gnassingbé, parce que ce dirigeant est un partenaire d’affaires privilégié du milliardaire et que cet épisode aurait pu nuire à leurs bonnes relations commerciales. Ces pratiques ont été dénoncées par des journalistes qui remettent en cause l’influence de propriétaires de presse tels que Bolloré, ces journalistes pouvant même faire l’objet d’assignations en justice pour les empêcher de faire leur travail.Je ne doute pas que la commission et le Gouvernement donneront un avis favorable à cet amendement qui permettrait qu’une information, fruit d’un travail de journalistes, soit diffusée sans qu’interviennent des intérêts particuliers. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Bruno Studer (LAREM). Ma chère collègue, je vous rappellerai tout de même que l’article L. 3-1 de la loi de 1986 dispose que le CSA « s’assure que les intérêts économiques des actionnaires des éditeurs de services de communication audiovisuelle et de leurs annonceurs ne portent aucune atteinte » aux principes d’honnêteté, d’indépendance et de pluralisme de l’information. C’est donc déjà dans la loi, une loi sur laquelle nous aurons du reste bientôt l’occasion de retravailler dans cet hémicycle. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.
M. le président (LAREM). Madame Obono, l’amendement est-il retiré ?
Mme Danièle Obono (FI). Non, et je vais expliquer pourquoi : certes, c’est dans la loi mais, malheureusement, elle est très peu appliquée !Je citais le cas Bolloré, mais comme vous suivez la presse et les autres médias, je vous suis sûr que vous avez connaissance, monsieur le rapporteur, des critiques que font les journalistes eux-mêmes s’agissant des pressions qu’ils subissent de la part de détenteurs de parts dans la presse. Ainsi, quand on veut faire taire un ou une journaliste, on achète des parts dans le quotidien où celui-ci ou celle-ci travaille, et on n’en entend plus parler ! Un célèbre propriétaire de presse, récemment honoré aux Invalides, était très connu pour exercer ce genre de pressions.Par conséquent, même si la loi existe, nous proposons de renforcer le dispositif parce que, de toute évidence, comme le montrent diverses enquêtes journalistiques, elle est peu ou pas appliquée et les influences continuent à s’exercer. Je crois que c’est l’enjeu de cette proposition de loi que de les éviter. Voilà pourquoi je maintiens cet amendement et j’appelle la majorité à le voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme Frédérique Dumas (LAREM). Pour aller dans le même sens que le rapporteur et la ministre, je constate que votre amendement, ma chère collègue, ne prévoit rien de plus que l’article 6 de la loi Bloche de 2016. Quant à nous, nous allons renforcer les capacités de l’audiovisuel public de remplir notamment la mission que vous évoquez, et je pense que cela pourra se traduire dans la diversité des enquêtes menées par les journalistes d’investigation. En tous les cas, votre amendement ne propose aucune disposition précise. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 38.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’article 4 dispose que le CSA pourra rejeter une demande de convention de diffusion en cas de « risque grave » – grave certes, mais ce n’est qu’un risque – d’atteinte notamment « au caractère pluraliste des courants de pensée et d’opinion » – on se demande bien de quel risque il pourrait s’agir – et « aux intérêts fondamentaux de la Nation ».Le Conseil constitutionnel, dans une décision rendue le 29 juillet 1994, a précisé que la liberté d’expression est une liberté fondamentale, d’autant plus précieuse que son existence est une des garanties essentielles du respect des autres droits et libertés. Pourtant, on nous propose ici un alinéa 2 particulièrement attentatoire à cette liberté puisqu’on apprend ainsi que, demain, le simple risque que l’information soit fausse suffira pour le CSA à la censurer. Comment ce risque sera-t-il apprécié ? Nul ne le sait. Mais cela n’est sans doute pas très grave puisque cette nouvelle porte ouverte à la censure est coquettement habillée d’une « atteinte à la dignité de la personne humaine, à la liberté et à la propriété d’autrui, au caractère pluraliste de l’expression »...Malgré ces effets de manche, l’imprécision demeure et l’insécurité juridique qui va avec persiste. Je ne sais si cette imprécision est volontaire ou non, mais il est certain qu’elle serait problématique : comment pouvons-nous nous satisfaire du simple recours à la notion de risque et au soupçon quand il s’agit de la liberté d’expression ?
M. Bruno Studer (LAREM). Madame Ménard, cet alinéa ne fait que reprendre la jurisprudence du Conseil d’État, selon laquelle le CSA peut d’ores et déjà refuser de conclure une convention. Il est donc seulement question ici de sécurité juridique. Je vous demanderai de retirer votre amendement. Sinon l’avis serait défavorable.
Mme Françoise Nyssen. Votre amendement, madame la députée, n’est pas cohérent puisque vous ne proposez ici que de supprimer l’alinéa 2 de l’article 4, laissant ainsi subsister des dispositions qui n’auraient plus aucun sens. Je comprends donc qu’il s’agit en réalité d’un amendement de suppression de l’article et j’y suis défavorable.
M. le président (LAREM). Madame Ménard, retirez-vous l’amendement ?
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je précise à Mme la ministre qu’il s’agit d’un amendement de repli puisque mon amendement de suppression a été rejeté.
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l’amendement no 74.
M. Bruno Studer (LAREM). Il s’agit d’un amendement rédactionnel, monsieur le président.
(L’amendement no 74, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 146.
Mme Danièle Obono (FI). J’espère que M. le rapporteur et Mme la ministre avaient au moins lu notre amendement précédent, parce que nous y proposions de modifier certains éléments de la loi de 1986.Là encore, nous proposons d’insérer de nouveaux éléments. À la première phrase de l’alinéa 2, après le mot « public », nous proposons d’insérer les mots « notamment en cas de risque de désinformation et de manipulation du public pour des intérêts commerciaux ». Nous proposons donc bien de changer la loi.Il s’agit ainsi d’élargir les cas où le Conseil supérieur de l’audiovisuel peut refuser une convention pour désinformation et manipulation du public pour des intérêts commerciaux. Cela permettrait au CSA d’assurer une meilleure protection des auditeurs et auditrices de services de radio et de télévision.En effet, il est étonnant que cette proposition de loi ne s’attache qu’à créer un nouveau régime de refus de convention si cette interdiction est nécessaire à la sauvegarde de l’ordre public. Nous estimons, nous, que cette condition extrêmement large doit être précisée. Les termes « désinformation » et « manipulation du public pour des intérêts commerciaux » renvoient explicitement à l’exemple de Patrick Le Lay. Celui-ci, alors président-directeur général de la chaîne TF1, avait affirmé dans un livre : « Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective business, soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. Or, pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. »L’objectif d’une chaîne pouvant être, explicitement ou non, exclusivement commercial, il appartiendrait ainsi au CSA d’estimer s’il existe un « risque de désinformation et de manipulation du public pour des intérêts commerciaux », ce qui semble avoir été a minima manifestement le cas sous le mandat de Patrick Le Lay. Nous craignons que cela continue à être la politique de ce type de chaînes et c’est pourquoi nous voulons inscrire cette précision dans la loi.
M. Bruno Studer (LAREM). Cet amendement est identique à un amendement déjà rejeté en commission, mais je vais à nouveau motiver mon avis, en vous demandant de relire la seconde phrase de l’alinéa 2 : « Il en est de même lorsque la diffusion dudit service, eu égard à sa nature même, constituerait une violation des lois en vigueur. » Si une chaîne venait à faire de la désinformation à des fins commerciales, voire à en faire son fonds de commerce, il est clair qu’elle ne respecterait pas les lois en vigueur, que ce soit au regard de la prohibition des pratiques commerciales trompeuses ou de l’honnêteté et de l’indépendance de l’information. Votre amendement est entièrement satisfait et j’en demande vraiment le retrait, madame Obono.
Mme Danièle Obono (FI). Je vais le maintenir, notamment parce que le Diable est dans les détails. Nous pensons que le détail que nous soulevons doit apparaître clairement et expressément dans la loi. Puisque vous êtes d’accord avec ce qui est ici proposé, je pense que ce serait mieux.
M. Bruno Studer (LAREM). C’est déjà indiqué, pas la peine de l’ajouter dans cet alinéa !
Mme Danièle Obono (FI). J’entends votre avis implicitement favorable et j’espère que la majorité va vous suivre en votant l’amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 147.
Mme Muriel Ressiguier (FI). Par cet amendement, nous proposons d’élargir les cas où le Conseil supérieur de l’audiovisuel peut refuser une convention – indispensable aux éditeurs de services de radio et de télévision pour obtenir une diffusion hertzienne sur les fréquences qu’il assigne – à la méconnaissance de la déontologie journalistique. Le droit en vigueur permet d’ores et déjà de sanctionner un manquement à la déontologie journalistique, mais seulement pour méconnaissance de la charte déontologique de l’entreprise ou de la société éditrice : nous proposons d’inclure dans ce champ la charte d’éthique professionnelle des journalistes du Syndicat national des journalistes.
M. Bruno Studer (LAREM). Madame Ressiguier, le calendrier fait que vous êtes arrivée au sein de notre commission après l’examen d’un amendement identique. Je partage votre souci, mais cet amendement est déjà satisfait par l’article 4 tel qu’il est rédigé, comme l’indique d’ailleurs l’emploi que vous faites de l’adverbe « notamment ». L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 147, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 191.
M. Michel Castellani (NI). Il est prévu à l’alinéa 2 que le Conseil supérieur de l’audiovisuel puisse rejeter la demande de convention en cas de risque grave d’atteinte « à la dignité de la personne », à plusieurs autres éléments et « aux intérêts fondamentaux de la Nation ». Mes deux collègues et moi-même proposons d’y ajouter « ou de l’Union européenne ». En effet, nous avons constaté que les fausses nouvelles sur internet ont une forte dimension europhobe, attaquant le projet européen dans ses fondements mêmes, cherchant à provoquer le délitement de l’Union.Il est donc proposé d’inscrire ici la catégorie juridique que sont les intérêts fondamentaux de l’Union européenne, sachant qu’elle existe déjà dans notre droit positif. Il s’agit de donner à la lutte contre les fausses informations une dimension européenne.
M. Bruno Studer (LAREM). Il me paraît vraiment difficile, cher collègue, d’introduire cette notion en droit français. Pour autant, le souci est bien là : les prochaines élections pour lesquelles cette proposition de loi s’appliquera, si elle est votée par la représentation nationale, seront les élections européennes.Pour autant, la lutte contre les fausses informations a déjà une dimension européenne : il appartient aux institutions européennes de prendre des mesures nécessaires à la défense des intérêts fondamentaux de l’Union européenne dans son ensemble. Demande de retrait donc, cher collègue, ou avis défavorable.
Mme Françoise Nyssen. L’article 21 du traité sur l’Union européenne sur lequel vous vous appuyez, monsieur le député, concerne la politique extérieure de l’Union : cela me semble donc sans rapport avec les pouvoirs que nous envisageons de confier au CSA à cet article. Le régulateur n’est en effet ni le gardien des traités de l’Union européenne ni le juge des opinions sur la construction européenne : je suis donc défavorable à l’amendement no 191.
(L’amendement no 191 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 110.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Je serai brève, car nous avons déjà parlé de cette question. Cet amendement propose de supprimer la possibilité pour le CSA de refuser de conclure une convention avec une chaîne au motif d’une atteinte au fonctionnement régulier des institutions de la nation.Le Conseil d’État avait jugé que « "l’entreprise de déstabilisation des institutions de la Nation" est une notion inédite, dont la portée précise est délicate à déterminer ». Or, à nos yeux, la nouvelle formulation revient rigoureusement au même. On a cherché des synonymes de « déstabilisation » pour aller dans le sens du Conseil, mais sur le fond, la nouvelle rédaction ne modifie en rien l’idée : nous en restons donc à une expression trop imprécise.Rappelons, même si cela a déjà été dit, que la presse est un contre-pouvoir : je ne sais pas si, à l’époque, Daumier aurait pu être jugé comme déstabilisateur, mais cela paraît tout à fait possible. S’ajoutant à la loi sur le secret des affaires, cette question de la déstabilisation illustre me semble-t-il une volonté de pouvoir compromettre la révélation de certaines affaires liées au pouvoir exécutif ou au pouvoir législatif. Bref, cette disposition suscite le doute.
M. Bruno Studer (LAREM). Madame Faucillon, vous comprenez bien quelle a été l’intention de la commission lorsqu’elle a procédé à cette réécriture. Le Conseil d’État avait indiqué que la notion d’entreprise de déstabilisation était couverte par la notion d’intérêts fondamentaux de la nation : c’est pourquoi nous l’avions supprimée.En revanche, il nous est apparu nécessaire de préciser le sens qu’auraient ces intérêts fondamentaux au sens de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. En effet, le code pénal en donne une première définition qui ne correspond pas tout à fait à ce que nous entendons : il fait en effet référence à la forme républicaine des institutions.Nous avons pensé qu’il était utile, avant que la forme républicaine des institutions ne soit attaquée – ce qui constitue l’étape ultime – de protéger en amont le fonctionnement régulier des institutions, et notamment le scrutin. Avis défavorable.
Mme Françoise Nyssen. Pour tenir compte de l’avis du Conseil d’État, la commission des affaires culturelles et de l’éducation a précisé que parmi les intérêts fondamentaux de la nation figurait le fonctionnement régulier des institutions. C’est une rédaction que j’approuve totalement. Par le trouble causé au processus électoral, la diffusion de fausses informations peut avoir pour objet de déstabiliser le fonctionnement de nos institutions.Il est donc utile que la proposition de loi précise que le fonctionnement régulier de nos institutions fait partie des intérêts fondamentaux de la nation, afin de faciliter son application par le CSA et, le cas échéant, par le juge. Je suis donc défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 110 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 111.
(L’amendement no 111, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Article 5
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, nos 40 et 59.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le premier d’entre eux, no 40.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Lorsque l’hebdomadaire Le Point a retiré, en certains lieux, sa une sur le président turc Erdogan, avec pour titre « Le dictateur », Emmanuel Macron a publié sur Twitter, le 28 mai : « La liberté de la presse n’a pas de prix : sans elle, c’est la dictature. »Cette idée devrait être partagée par la majorité, mais elle ne semble pourtant pas totalement irriguer cette proposition de loi. En effet, cet article 5 confère au CSA, c’est-à-dire à une autorité purement administrative, un pouvoir d’injonction à cesser la diffusion à un service audiovisuel.Peut-on imaginer, dans une démocratie, qu’une autorité administrative vienne censurer directement des médias, et ce alors même que l’indépendance de ladite autorité est plus que discutable ? Eh bien, en France, grâce à votre proposition de loi, chers collègues, cela sera possible. Cela se passera tout simplement, en évoquant de potentiels effets sur la sincérité du scrutin.En termes de précision et de clarté de la loi, je ne sais pas si l’on peut faire pire, d’autant qu’une telle disposition ne fait que renforcer les pouvoirs du CSA, et ce de manière démesurée. Et je ne parle même pas de la notion de fausse nouvelle, qui relève de l’appréciation de chacun et non d’une autorité étatique.Mais le plus grave est bien que ce pouvoir d’injonction du CSA n’est assorti d’aucun contrôle préalable par le juge. La décision de fermeture du média deviendra effective alors même qu’elle pourrait s’avérer illégale – mais le mal sera fait. Comment pouvons-nous tolérer une atteinte si forte à la liberté d’expression sans intervention d’un juge ?Il ne peut donc y avoir d’autre solution que la suppression de cet article, qui est extrêmement dangereux pour notre liberté d’expression et d’information.