Après l’article 7 bis
M. Meyer Habib (LC). C’est clair et simple, puisqu’elles ont été repérées ! Les Français nous regardent. Chers collègues, vos électeurs vous regardent voter. Cette proposition est une évidence absolue pour nous tous. De grâce, arrêtez d’adopter des postures partisanes et votez pour une proposition qui est tellement évidente que je n’arrive pas à comprendre qu’il puisse y avoir des discussions entre nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Mme Jacqueline Gourault. Premièrement, le présent projet de loi vise à renforcer la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Il renforce donc la sécurité des Français, tout en protégeant les libertés individuelles et les libertés publiques. Je tenais à le rappeler. Mme Jacqueline Gourault. Deuxièmement, le fameux fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste est constitué notamment à partir de signalements effectués à l’occasion d’appels à un numéro vert. M. Alexis Corbière (FI). Ah bon ? Eh bien, moi, je vais appeler pour dire que M. Meyer Habib est un peu radical ! Mme Jacqueline Gourault. Il convient de distinguer deux temps. Il y a d’abord celui du renseignement, qui permet de documenter ce que l’on peut reprocher à une personne et de constituer des fichiers de renseignement. À cet égard, il est utile de rappeler qu’être étranger n’est pas un délit en soi. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Mme Jacqueline Gourault. Ensuite, il y a le temps de l’action, c’est-à-dire celui de l’expulsion.Il ne faut pas mélanger les deux temps. Bien évidemment, comme l’a dit M. Habib à l’instant, le présent projet de loi vise à renforcer la sécurité et nous sommes tous attachés à la lutte contre le terrorisme. Il est inutile de se jeter des anathèmes et de donner des leçons de méthodologie, de bonne conscience,… Mme Jacqueline Gourault. Tout à fait.Il faut rester serein et informé. J’ai donné les chiffres que vous m’avez demandés, monsieur Ciotti. Il ne faut pas en tirer de conclusions excessives. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.) Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 236, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Coquerel. M. Éric Coquerel (FI). C’est une bonne chose qu’un scrutin public ait été demandé : on verra qui vote un amendement qui dépasse véritablement l’entendement. Je vous le dis très franchement, chers collègues du groupe Les Républicains : je comprends que vous fassiez de la surenchère, au grand bonheur des membres du groupe La République en marche, qui feront ainsi passer leur position pour une position médiane, mais vous rendez-vous compte de ce que vous proposez ?D’ailleurs, je suis très étonné qu’aucun d’entre vous, d’habitude prompts à donner des leçons,… M. Éric Coquerel (FI). …n’ait voté notre « amendement Lafarge » : vous ne cessez de dire que nous sommes en guerre et que tous les moyens doivent être utilisés, mais vous restez silencieux lorsqu’une entreprise française se rend coupable de trahison en finançant le terrorisme. M. Éric Coquerel (FI). En réalité, vous proposez que l’inscription, non pas de suspects, mais de potentiels suspects, sur une liste produite sans aucun contrôle judiciaire, entraîne l’expulsion des personnes concernées. Vous rendez-vous compte que vous sortez complètement de l’État de droit et, partant, que vous faites le jeu de Daech, qui ne demande rien tant que le reniement de nos principes ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Vous vous faites les alliés objectifs de Daech en proposant ce genre de choses. M. Éric Coquerel (FI). Heureusement, l’amendement sera rejeté, mais votre démagogie est aussi contre-productive que dangereuse pour les principes républicains. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) M. Raphaël Schellenberger (LR). Comme l’a rappelé M. Habib, il faut raison garder dans ce débat. C’est vous, madame la ministre, qui venez à nouveau de jeter de l’huile sur le feu, sans parler de nos collègues de La France insoumise, qui, depuis le début de ce débat, agitent le chiffon rouge dès que nous souhaitons nous attaquer, non pas à des personnes qui sont dignes des libertés publiques que nous défendons, mais à celles qui s’attaquent à ces dernières,… M. Alexis Corbière (FI). Un parlementaire ne devrait pas dire de telles choses ! C’est honteux ! M. Raphaël Schellenberger (LR). Madame la ministre, vous nous dites de ne pas tirer des chiffres des conclusions excessives. Le raisonnement de Mme Boyer était pourtant tout à fait logique. Près de 3 000 étrangers sont inscrits au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. M. Alexis Corbière (FI). Je vais vous dénoncer en appelant le numéro vert ! Vous serez fiché vous aussi ! M. Raphaël Schellenberger (LR). S’il faut vingt-quatre fonctionnaires pour surveiller chacun d’entre eux et s’assurer qu’il ne passe pas à l’acte, ce sont autant de moyens qui ne sont pas consacrés à d’autres choses, comme la surveillance des 15 000 autres personnes figurant dans ce fichier. M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous avez raison, madame la ministre : être étranger n’est pas un délit en soi. Mais il ne s’agit pas d’étrangers qui sont simplement titulaires d’une carte de séjour et résident sur le territoire national : ce sont des étrangers qui ont été signalés pour des connivences avec des organisations terroristes. C’est de cela qu’on parle.Madame la ministre, mes chers collègues de La France insoumise, vous parlez de liberté de circulation. Essayez d’aller au Canada sans visa de séjour, ne serait-ce que touristique. Vous vous ferez refouler à l’aéroport et reviendrez en France. Vous voudriez garantir la liberté de circulation à des personnes dont on sait pertinemment qu’elles s’opposent aux valeurs de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Mme Valérie Boyer (LR). Je suis vraiment très choquée par ce que j’entends ainsi que par les anathèmes qui sont lancés. Nous sommes ici mobilisés pour débattre d’un projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme.Je rappelle simplement, même si vous connaissez le chiffre aussi bien que nous, que le terrorisme islamique a fait 230 morts dans notre pays. Nous débattons d’un fichier. De deux choses l’une : soit il n’a pas de raison d’être – ce serait un scoop, madame la ministre –, soit il sert à quelque chose, auquel cas il doit être utilisé.Je vous remercie, madame la ministre, de nous avoir communiqué cet autre chiffre, que nous cherchions depuis très longtemps, et d’être venue dire aujourd’hui à la représentation nationale qu’il y a presque 3 000 personnes qui, parce qu’elles ne respectent pas les lois de la République, sont potentiellement dangereuses.Que font-elles sur le territoire français ? Pourquoi nos policiers s’en occupent-ils ? N’ont-ils pas assez à faire avec tous les autres ? Madame la ministre, vous dites vous-même, comme votre gouvernement et celui qui l’a précédé, que le danger est maximal. Or on mobilise des forces de police et on met en danger des personnes pour assurer le suivi d’individus identifiés comme dangereux pour notre démocratie.Par-dessus le marché, nous recevons des leçons de morale et nous nous faisons brocarder ! Madame la ministre, cela n’est pas possible. Mme Valérie Boyer (LR). Ne serions-nous pas en train d’organiser notre propre impuissance ? Pourquoi, alors que nous les avons identifiés, ces individus restent-ils sur le territoire français ? Mme Valérie Boyer (LR). Sinon, à quoi bon les identifier ? Nous marchons sur la tête. M. Pacôme Rupin (LAREM). Mes chers collègues, j’ai le sentiment que vous oubliez que la menace terroriste, aujourd’hui, n’a pas de frontières : elle existe dans le monde entier, et en premier lieu en Europe. Par conséquent, la coopération au niveau international entre les services de renseignement est essentielle. M. Pacôme Rupin (LAREM). Il est donc simpliste de penser qu’il faut automatiquement expulser toutes les personnes pour lesquelles nous disposons de renseignements potentiellement intéressants dans la lutte contre le terrorisme – laquelle, je le répète, doit être conduite au niveau international.Il faut en effet laisser les services de renseignement travailler… M. Pacôme Rupin (LAREM). …et, évidemment, intégrer un certain nombre d’informations qui se situent bien en amont d’une éventuelle expulsion. Celle-ci reste bien sûr une option, mais on ne peut pas adopter une solution aussi simpliste que l’expulsion automatique, sur la base des seuls renseignements collectés dans le fichier dont il est question. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) M. Alexis Corbière (FI). Mes chers collègues, de grâce n’évoquons pas en permanence la mémoire des morts. Ce sont nos morts à tous : ils n’appartiennent à personne. M. Alexis Corbière (FI). Et je ne crois pas, malgré la profondeur des différences qui nous séparent, que qui ce soit ici puisse se prévaloir d’eux. Je le dis notamment à l’attention de Mme Boyer : il n’y a pas d’un côté certains, qui en seraient dignes et, de l’autre, ceux qui, par les positions qu’ils défendent, les flétriraient.De quoi parlons-nous ? Je voudrais, même si mon camarade et ami Éric Coquerel a bien dit les choses, y revenir : il s’agit d’un fichier, fait pour que la police puisse travailler, et qui rassemble des informations très larges.Mme la ministre a même indiqué qu’il suffit que le nom d’un voisin, dont le comportement a été jugé suspect, soit communiqué par le biais d’un numéro vert, pour que la personne en question figure dans ce fichier. Cela peut se comprendre : nos services travaillent pour rassembler des informations. Le simple fait de figurer dans ce fichier constitue-t-il un fait suffisamment grave pour qu’une personne, au prétexte – ou au nom du fait – qu’elle est de nationalité étrangère, doive se voir expulsée ? M. Alexis Corbière (FI). Mais qui peut tenir cette position, chers amis ? C’est incroyable. D’autant que si une personne de nationalité française figure dans ce même fichier, qu’avez-vous prévu de faire à son encontre ? Que faut-il faire alors, selon vous ? Rien.Vous voyez bien que, dans votre raisonnement, le simple fait pour une personne vivant sur le territoire national d’être soit française soit étrangère implique un traitement différent.Vous sous-entendez donc que le fait d’être un étranger est quelque chose qui est, d’une certaine façon, suspect. C’est un raisonnement intenable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Alexis Corbière (FI). Monsieur, vous êtes parlementaire : comment pouvez-vous expliquer que quelqu’un qui n’a commis aucun délit, et qui n’a donc pas été jugé, soit expulsé du territoire national au seul motif qu’il figure dans un fichier alimenté uniquement par des renseignements ?C’est un renoncement à nos principes républicains ; cela signe la victoire idéologique de l’adversaire. M. Alexis Corbière (FI). De notre côté, nous refuserons toujours cette logique. Les idées de Daech ne passeront pas ! Or c’est les faire triompher que d’entrer dans la logique folle selon laquelle tout étranger serait un suspect en puissance. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.) Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, je vous ai volontiers donné la parole sur cet amendement important. Je vous propose que nous entendions encore trois orateurs avant de passer au vote.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Mme Emmanuelle Ménard (NI). De quoi parlons-nous ? Le FSPRT est le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. On ne figure donc pas dans un tel fichier par hasard : il faut que des éléments objectifs aient conduit à une telle inscription. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis absolument sidérée ; je trouve honteux les propos de nos collègues du groupe La France insoumise. Vous faites en effet, chers collègues, l’amalgame entre les étrangers, d’une part, et les étrangers qui figurent dans ce fichier, d’autre part. Pardonnez-moi, mais ce n’est pas tout à fait la même chose.Pour ce qui nous concerne, nous ne pointons pas du doigt ni ne stigmatisons les étrangers en général. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Alexis Corbière (FI). C’est vous qui passez votre temps à les stigmatiser, pas nous ! Vous voulez qu’on parle de la une de votre journal à Béziers ? Et du fait que vous comptez les enfants musulmans dans les écoles ? Vous voulez qu’on parle aussi de l’OAS ? Mme Emmanuelle Ménard (NI). Nous disons que ceux d’entre eux qui se retrouvent dans ce fichier y figurent pour des raisons objectives. Par conséquent, il faut prendre à leur égard des mesures également objectives. Mme Alexandra Louis (LAREM). Mon intervention sera assez courte. Je voterai contre cet amendement parce que notre droit offre déjà des solutions. Mme Alexandra Louis (LAREM). Ce fichier permet effectivement de suivre des personnes pour lesquelles des indices de radicalisation ont été rassemblés, et donc à nos services de renseignement de travailler. Il est absolument utile.Si ces personnes présentent effectivement un risque pour l’ordre public, nous avons la possibilité de les expulser : c’est déjà prévu par notre droit. Cet amendement ne propose donc qu’une surenchère disproportionnée.Nous devons, encore une fois, rechercher un équilibre et faire preuve de justesse et de proportionnalité. Cet amendement est excessif et ne satisfait finalement pas à l’exigence qui est la nôtre de concilier la préservation de nos libertés et l’efficacité de la lutte contre le terrorisme.Je le répète : les étrangers présentant un réel risque pour l’ordre public peuvent d’ores et déjà être expulsés. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. Éric Ciotti (LR). Chers collègues du groupe La France insoumise, vos leçons de défense des libertés sont à relativiser et à évaluer à l’aune des régimes que vous soutenez avec beaucoup de force et qui, eux, attentent en permanence aux libertés publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Éric Ciotti (LR). De quoi s’agit-il ? Bien sûr, le CESEDA offre aujourd’hui des outils pour expulser ou retirer des titres de séjour à des personnes représentant une menace pour l’ordre public. Nous nous situons donc dans la continuité d’un dispositif législatif qui existe depuis des décennies, et qui fait partie des principes fondamentaux de notre droit. Mais nous sommes dans une situation nouvelle, nous pouvons tous en convenir sans qu’il soit besoin de revenir sur les drames qui ont tragiquement meurtri notre pays au cours des deux dernières années.Nous pouvons tous, y compris le Gouvernement, faire le même constat : notre pays se trouve dans une situation d’une dangerosité inédite. Il convient donc de se doter de nouvelles armes.Tel devrait être, madame la ministre, l’objet de ce projet de loi. Or vous ne nous proposez qu’un bricolage visant à sortir de l’état d’urgence, des mesurettes sans effet.Ce que nous voulons, c’est changer de cadre et de paradigme. La France, grande démocratie, pays des Lumières et des libertés, doit se doter de nouveaux outils, bien sûr garants de nos libertés publiques mais également de nature à assurer une plus grande sécurité. Le curseur doit être déplacé vers une plus grande sécurité : il faut le faire car la situation elle-même a évolué.Certes, il existe le FSPRT et les fiches S – je défendrai d’ailleurs tout à l’heure, conformément au même principe, un amendement relatif aux personnes fichées S, inscrites au fichier des personnes recherchées, le FPR –, mais nous ne pouvons plus accepter que vivent sur le territoire national des étrangers représentant une menace pour l’ordre public. Il nous faut, comme d’autres grandes démocraties, faire preuve de lucidité : nous ne pouvons plus accueillir sur le territoire national des personnes représentant une menace. M. Éric Ciotti (LR). C’est une question de bon sens, et il ne s’agit pas de stigmatiser qui que ce soit. M. Éric Ciotti (LR). Tous les étrangers ne sont naturellement pas inscrits au FSPRT, et notre droit pénal réserve un même traitement aux citoyens français et aux ressortissants étrangers qui violent les lois de la République : ils sont passibles des mêmes sanctions. Et c’est heureux !Mais nous disons que, s’agissant des titres de séjour délivrés par le ministère de l’intérieur, c’est-à-dire, dans les départements, par les préfets, il faut rompre avec une certaine naïveté : quand nous connaissons la dangerosité d’une personne pour la République, nous n’acceptons plus qu’elle reste sur le territoire national. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 236 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 177. M. Bruno Bilde (NI). Cet amendement vise à faciliter l’expulsion des étrangers dont la présence menace la sécurité publique ou est susceptible de renforcer le risque de radicalisation islamiste et d’apologie du terrorisme.Vous le savez, le juge peut ordonner l’expulsion d’un étranger qui n’a pas fait l’objet d’une condamnation, en raison de la menace qu’il représente pour l’ordre public ou pour la sûreté de l’État.Nous considérons que la fiche S pour radicalisation religieuse emporte en elle-même une menace pour l’ordre public et qu’à ce titre le juge doit pouvoir expulser un étranger au seul motif qu’il est fiché « S », ou plutôt « I », comme islamiste. M. Bruno Bilde (NI). En outre, compte tenu de la menace que peut représenter un islamiste étranger âgé de plus de seize ans, l’amendement vise également à modifier l’article L. 521-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile afin de rendre possible l’expulsion du territoire des mineurs âgés de seize ans révolus représentant une menace pour l’ordre et la sécurité publiques.Nous devons adapter notre arsenal législatif afin d’être à la hauteur de l’enjeu de la lutte contre le terrorisme et l’islamisme. De grâce, pas de leçons de morale de la part des islamo-gauchistes de la France si soumise ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Sébastien Chenu (NI). Le débat a certes eu lieu, mais il n’est pas clos. Nous devrions bâtir notre réflexion sur de sains principes : un étranger qui, en France, grâce à ce fichage, est identifié comme un danger potentiel pour notre pays, doit quitter celui-ci. C’est un principe sain et républicain, un principe de précaution.Nous ne pouvons pas transiger sur un tel principe, à moins de refuser de voir la réalité en face. En effet, des professionnels travaillent pour identifier ces personnes, pour mener des enquêtes et obtenir ce type de résultats. Et nous, législateurs, nous pourrions ensuite – et c’est le message que vous allez envoyer – leur dire : « Finalement, le travail que vous faites n’a pas de sens parce qu’en définitive nous allons en rester là. » Notre réflexion doit aller plus loin.Je viens d’un département dont le sous-préfet me disait, il y a encore peu de temps, que le danger qui l’inquiétait le plus était l’accélération de la radicalisation d’un certain nombre de populations. Il y a donc ce phénomène, qui est exponentiel ; et il y a, par ailleurs, des étrangers fichés « S » qui, eux, sont identifiés et qu’on laisse demeurer sur notre territoire, alors même que la situation s’aggrave. Pourquoi ? Je n’arrive pas à comprendre votre logique. M. Sébastien Chenu (NI). Et puis, chers collègues, comment défendre cela devant les Français ? Vous allez dire, demain, à vos électeurs : « Nous avons voté contre le fait d’expulser des étrangers qui sont susceptibles de poser des bombes dans notre pays » ? Réussirez-vous à tenir un tel discours devant des jeunes, des familles, des gens qui ont peur quand ils sortent ? Réussirez-vous à leur dire : « Nous n’avons pas voulu aller plus loin » ? Je ne crois pas que ce soit tenable.C’est une question quasi philosophique. Vous n’avez pas pris la mesure du combat qui est le nôtre. Nous ne sommes pas là pour nous faire plaisir, échanger des arguments, faire de la surenchère ; nous sommes là pour être concrets, et essayer de trouver des solutions face à cette menace.Certains trouveront toujours de bonnes raisons, en raisonnant par l’absurde, de défendre les fichés S. Mais nous ne sommes pas là pour défendre des étrangers fichés S, nous sommes là pour défendre les Français, les hommes et les femmes qui nous ont élus, la nation française – et pas autre chose ! M. Éric Coquerel (FI). Ah oui ? Et quid des principes républicains, de la justice, de l’État de droit ? M. Sébastien Chenu (NI). Je comprends, en écoutant nos collègues de La France insoumise, que nous serions là pour défendre autre chose que les Français. Eh bien, ce n’est pas le cas !Je ne sais pas ce qu’il vous faut de plus. Madame la ministre, vous avez dit que le temps de l’action était venu ; eh bien, nous l’attendons ! (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) M. Frédéric Petit (MODEM). Mes chers collègues, je suis fatigué. J’ai l’impression que cette discussion va se répéter assez souvent, et j’aimerais que l’on sorte de ce passage de témoin entre gens qui font des phrases. (Vives exclamations sur divers bancs.) M. Alexis Corbière (FI). Dans ce cas, changez de ton. Nous sommes des parlementaires ; nous ne faisons pas « des phrases » ! Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît, monsieur Corbière. Demandez la parole, et je vous la donnerai. Pour l’heure, laissez M. Petit s’exprimer. M. Alexis Corbière (FI). Mais enfin, madame la présidente, nous nous faisons insulter d’abord par l’extrême droite, et maintenant par eux ! M. Frédéric Petit (MODEM). Je vais vous expliquer ce que j’entends par « faire des phrases », cher collègue. M. Alexis Corbière (FI). Quelle tentation totalitaire ! Vous ne supportez aucune opposition ! Mme la présidente (LAREM). Demandez la parole et laissez votre collègue s’exprimer, monsieur Corbière.Reprenez, monsieur Petit. M. Frédéric Petit (MODEM). Si, après toutes les explications qui ont été données, on persiste à dire que si l’on est inscrit au fichier S, c’est que l’on présente le danger de poser une bombe, il est inutile de continuer à discuter. Nous l’avons expliqué vingt-cinq fois : être inscrit au fichier « S », cela ne veut pas dire que l’on est dangereux. (Exclamations sur divers bancs.) M. Frédéric Petit (MODEM). Non, monsieur : cela veut dire que l’on est au début d’une procédure qui va peut-être prouver que l’on est dangereux. (Mêmes mouvements.) M. Éric Ciotti (LR). Mais pas du tout ! Vous ne connaissez pas le sujet ! M. Frédéric Petit (MODEM). On a fait une comparaison avec l’arrivée au Canada, mais je ne vois pas le rapport entre les procédures d’entrée sur le territoire canadien et le sujet qui nous intéresse. Nous parlons ici de personnes qui sont en France depuis peut-être vingt ans : il ne s’agit pas d’une entrée sur le territoire français, ni d’une surveillance aux frontières. Ce ne sont donc là que des phrases, qui fonctionnent par mélanges, et aussi par incantations – ainsi, hier, s’agissant des enfants. Nous ne pouvons pas réfléchir dans ces conditions. Nous travaillons sur des sujets qui engagent la vie de nos concitoyens, des gens qui vivent avec nous : nous devons être très prudents.Le fait d’être inscrit au fichier S n’est pas une preuve de dangerosité. (Nouvelles exclamations.) M. Éric Ciotti (LR). Il n’était pas question tout à l’heure du fichier S. M. Frédéric Petit (MODEM). Vous avez raison.Quoi qu’il en soit, j’aimerais que la réponse à ce genre de propos soit de nature technique : je ne trouve pas souhaitable que, de l’autre côté de l’hémicycle, on réponde à des postures par d’autres postures. Voilà ce qui me fatigue. Restons concrets.Cela me semble une évidence : on n’est pas dangereux parce qu’on est inscrit dans ce fichier. (Nouvelles exclamations.) M. Sébastien Chenu (NI). On n’est pas dangereux quand on est fiché S ? Il va falloir défendre ce point de vue devant vos électeurs ! M. Manuel Valls (LAREM). Chaque fois que nous avons un débat sur le terrorisme ou, plus généralement, sur les questions de sécurité, on oscille – mais peut-être est-ce, cher collègue, ce que vous vouliez dire ? – entre débat idéologique et théorique, sans nul doute passionnant, et lutte concrète contre le terrorisme. En ce qui me concerne, je fais partie de ceux qui considèrent qu’ils n’ont pas de leçon à recevoir s’agissant de la prise de conscience de ce que nous vivons. D’ailleurs, contrairement à ce qu’a affirmé le ministre de l’intérieur dans son discours introductif, cette prise de conscience a eu lieu non pas au moment des attentats de janvier 2015, mais bien avant ; c’est pourquoi une loi antiterroriste avait été adoptée dès la fin 2012.Quant au phénomène lui-même, le terrorisme et la radicalisation – qui est une réalité –, il s’agit d’un phénomène très complexe, qu’il nous faut à la fois étudier et, bien sûr, combattre. C’est tout l’objet de ce débat. Nous avons à le combattre, car tel est le rôle des responsables politiques, en sachant à quoi nous sommes confrontés – à savoir une idéologie totalitaire, qui nous menace, nous et nos valeurs, notre civilisation, la République, et qui nous menace à la fois en France et partout dans le monde. Ce combat, il faut que nous le menions de manière frontale, les yeux grand ouverts, en ayant pleinement conscience de ce qui se passe en France, en particulier dans nos quartiers.Par ailleurs, mais c’est lié, il y a le travail des forces de sécurité et de défense et des services de renseignement. En la matière, il faut examiner les choses avec le plus grand sérieux : on ne saurait être dans l’approximation.Un étranger qui a été suspecté, qui est condamné et dont on sait quels sont les actes qu’il a pu commettre, peut être expulsé, cela a été rappelé il y a un instant. En revanche, lorsque les services de renseignement alimentent un fichier grâce à une série d’informations, il ne s’agit pas d’un jugement.Si nous adoptions une telle logique, alors, oui, ce serait la République des suspects. M. Manuel Valls (LAREM). Dans cette hypothèse, il y aurait effectivement danger pour notre République. De surcroît, nous entraverions l’action des services de renseignement, qui doit s’inscrire dans un cadre juridique ; si les hommes et les femmes des services de renseignement avaient l’impression de ne pas agir dans un cadre juridique stable, c’est leur travail même qui serait remis en cause. Ce n’est pas le rôle du législateur que de faire cela, que de rendre plus difficiles encore leurs conditions de travail. Nos services de renseignement doivent pouvoir enquêter de la manière la plus large possible et faire remonter des informations, sans qu’on puisse les accuser après coup de ne pas avoir repéré dans un fichier quelqu’un qui pouvait commettre des actes terroristes.C’est pourquoi la position du Gouvernement et de la majorité sur ces amendements n’est pas motivée uniquement par des considérations idéologiques ; elle répond aussi à une logique d’efficacité. C’est en cela que je ne suis pas d’accord avec vous, chers collègues de La France insoumise, et avec la vision que vous avez de ce texte. Ceux qui accusent le Gouvernement et la majorité d’avoir fomenté un projet de loi qui serait contraire aux valeurs de la République, qui serait liberticide et qui installerait la République des suspects… M. Manuel Valls (LAREM). …ont la démonstration, par l’efficacité que nous souhaitons donner au texte et par le rejet que nous opposons à de tels amendements, qu’il s’agit d’un texte équilibré,… M. Manuel Valls (LAREM). …qui à la fois respecte les valeurs de la République et lutte, car tel est son objectif, contre le terrorisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) M. Alain Tourret (LAREM). Nos discussions nous portent souvent à l’extrême. Aux deux côtés de l’hémicycle, je voudrais rappeler quelques réalités et quelques vérités.La France est un État de droit, et un État de droit qui dispose déjà de tous les moyens pour assurer la défense des libertés. Ces moyens sont-ils suffisants ? Voilà la question qui nous est posée.Incontestablement, nous sommes interpellés par les morts et par leurs familles qui réclament justice. Jusqu’où faut-il aller ? Là est le problème. Nous avons entendu la position de l’extrême droite, à qui tous les textes que nous pourrons adopter ne suffiront jamais. Pourtant, nous en avons déjà adopté beaucoup. M. Meyer Habib, l’a rappelé, dans son style inimitable : nous en sommes à huit à douze textes, selon que l’on retient tel ou tel, sur les problèmes de sécurité et de liberté. Plus nous en voterons, plus nous risquerons de les voir s’opposer les uns avec les autres. Mon sentiment est que ce texte est le dernier susceptible d’apporter un équilibre, incontestable, entre, d’un côté, la défense des droits, de l’autre, la défense de la sécurité – étant entendu que, pour moi, la sécurité est la première des libertés. M. Alain Tourret (LAREM). À ce moment du débat, je voudrais rappeler cette phrase de Benjamin Franklin : « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre et finit par perdre les deux ». M. Alexis Corbière (FI). Permettez-moi de vous dire, monsieur Tourret, que votre dernière citation ne sert pas votre propos !Finalement, ce débat a son intérêt – même si nous souhaiterions tous avancer.Je voulais réagir, car il est de bon ton de nous cibler, nous, élus de La France insoumise, avec des mots qui sont assez insultants – je m’adresse en particulier aux élus du Front national. Nous, des « islamo-gauchistes » ? Mais quel mépris ! Il est d’ailleurs peu honorable que d’autres aient utilisé cette même appellation contre nous – notamment vous, monsieur Valls. M. Alexis Corbière (FI). Vous voyez : vous parlez comme le Front national. Ce n’est pas glorieux ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe REM.)Oui, monsieur Valls, vous parlez comme le Front national quand il s’agit de nous taper dessus ! M. Alexis Corbière (FI). Vous me demandez de baisser d’un ton, mais quand vous passez dans une émission matinale à la radio, vous nous ciblez comme vos premiers adversaires ! (Mêmes mouvements.) M. Alexis Corbière (FI). Ce qui est scandaleux, monsieur, c’est de nous désigner par des termes injurieux ! M. Bruno Studer (LAREM). Et vous, pourquoi vous en prenez-vous à nous, plutôt qu’au Front national ? M. Alexis Corbière (FI). Le problème que nous posons, à savoir comment lutter efficacement contre ceux qui menacent la France, requiert – pour le coup, je reprendrai les termes utilisés par Manuel Valls (Exclamations) – de la précision et de la subtilité dans la réponse, car, parmi ceux que vous qualifiez d’« étrangers », il y a des gens qui sont parfois des parents de citoyens français, des voisins, des amis, des collègues de travail. M. Alexis Corbière (FI). Pour qu’il y ait une décision de justice et que l’on expulse ou que l’on sanctionne des gens parce qu’ils menaceraient la France, il faut qu’il y ait des éléments probants ! M. Alexis Corbière (FI). Vous ne pouvez pas expulser quelqu’un au motif que son nom s’est retrouvé dans un fichier. Imaginez-vous le trouble que cela provoquerait dans la population, à quelles conditions idéologiques et à quelles difficultés se heurterait le travail de la police dans certains quartiers ? M. Alexis Corbière (FI). Ce que je veux dire, c’est que c’est vous qui souhaitez créer les conditions d’un affrontement dans le pays. Nous, nous sommes des laïcs et des républicains, bien loin de votre pagano-fascisme et de toutes les sottises que vous racontez depuis des décennies ! M. Alexis Corbière (FI). Oui, monsieur Bilde, je connais votre idéologie et je n’ai rien à voir avec vous. Me faire insulter par un homme comme vous est même un honneur ! Je me présenterai toujours comme un républicain écologique, social, membre de La France insoumise et insulté par Bruno Bilde, un homme qui, depuis des années, méprise la France ! M. Sébastien Chenu (NI). Et vous, Corbière, vous insultez l’ensemble de l’hémicycle, mais que proposez-vous ? Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît, monsieur Corbière, revenez à l’amendement. M. Alexis Corbière (FI). Je reviens sur les outrances que nous avons entendues, madame la présidente, car nous en avons assez de nous faire traiter d’islamo-gauchistes par des gens qui ont toujours été du côté des ennemis de la République, alors que l’on essaie simplement de défendre les libertés publiques et de dire que quand quelqu’un est expulsé, ce doit être à la suite d’une décision de justice. Cela commence à bien faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Manuel Valls (LAREM). Ce débat est intéressant (Rires) et il démontre ce que je disais à l’instant : pour faire face au terrorisme, il faut être sérieux. Il faut le regarder en face et l’attaquer d’abord avec les moyens que ce texte, après d’autres, propose. Certes, on peut avoir des débats, politiques ou techniques selon les cas, et qui tous sont passionnants ; c’est d’ailleurs le rôle du Parlement que de les avoir. Mais ce que je sais, c’est qu’au cours de ces dernières années, nous avons chaque fois trouvé les majorités nécessaires pour lutter contre le terrorisme au nom de l’unité nationale et de l’efficacité – et c’est le plus important.Il y a un débat de fond, qui porte sur la lutte contre le radicalisme et ce qu’il y a derrière. Sur ce point, je continuerai à dénoncer vos prises de position, monsieur Corbière, ainsi que vos alliances,… (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Manuel Valls (LAREM). …et avec tous ceux qui, dans les quartiers, représentent aujourd’hui un vrai danger, parce que derrière, il y a l’islamisme radical et l’Islam politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Éric Coquerel (FI). Et vous, avec le Qatar, vous avez fait quoi ? Nous n’avons pas de leçons à recevoir de vous ! M. Manuel Valls (LAREM). Vous m’avez mis en cause : j’y réponds très tranquillement et avec la plus grande détermination.Nous pouvons parfois nous retrouver sur la défense des valeurs, mais nous sommes malheureusement des adversaires sur le sujet dont nous parlons, car vous n’avez pas pris conscience de ce qui se passe dans notre société. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Mme la présidente (LAREM). Je vais passer la parole à trois autres orateurs, mais je vous prie, mes chers collègues, de conclure ce débat : nous avons passé vingt minutes sur le présent amendement comme sur le précédent. Le sujet est d’importance, je le sais, mais je vous suggère d’avancer dans nos débats.La parole est à M. José Evrard. M. José Evrard (NI). Je veux évoquer quelques exemples simples qui concernent mon département, ouvrier et travailleur, et qui a connu des vagues d’immigration. Nous savons donc ce que les étrangers sont venus y apporter.Au travers de l’activité minière se sont nouées des relations humaines et fraternelles : voilà pour planter le décor, si je puis dire. Mais je veux citer deux exemples qui me sont venus à l’esprit en écoutant nos débats. En ces moments pénibles où l’on honore les combattants de 14-18, j’ai découvert, à l’occasion d’une lecture, l’histoire d’un jeune homme de dix-huit ans, non pas français mais italien – non naturalisé, donc. « Pourquoi t’es-tu engagé pour aller sur le front et défendre la France ? », lui a-t-on demandé. « Tu n’es pas français, tu n’as pas à risquer ta vie pour la France. » Sa réponse fut exemplaire : « Je vais sur le front, je vais me battre pour la France car elle m’a tout donné et je veux tout lui rendre. »Ce mot dit beaucoup sur la volonté de défendre nos valeurs, notre identité et la liberté d’expression ; et ces valeurs et cette identité, nous ne devons pas les laisser dévoyer.Je veux aussi vous remettre en mémoire un autre exemple, pas si lointain celui-là. En novembre dernier s’est tenue à Lyon une réunion des préfets et des procureurs de la République sur le danger islamiste et terroriste. Un an après, alors que d’autres événements sont venus aggraver encore la menace, cette alerte serait-elle nulle et non avenue ?Je conclus par une remarque toute simple. Prenez une carte de l’Europe, où sont effacées les frontières, et comparez ce qui se passe, respectivement, dans ses parties occidentale et orientale : vous verrez la différence. De ce côté-ci, on préserve les valeurs, l’identité et la liberté d’expression : on ne permet pas qu’elles soient remises en cause. (Applaudissements parmi certains députés non inscrits.) M. Meyer Habib (LC). Le débat est passionné et passionnel, et j’ai écouté ce qui s’est dit de part et d’autre de notre hémicycle : aucun des arguments échangés ne peut laisser insensible. La réalité est que, à ce jour, nous avons échoué, quels que fussent les talents de nos anciens ministres de l’intérieur, qui, j’en suis persuadé, ont fait le maximum – comme Manuel Valls, ici présent. Malgré cela, nous avons eu à déplorer 250 morts. C’est pour cela que nous écrivons une loi ; autrement nous ne le ferions pas, tout irait bien !J’ai entendu nos collègues de l’extrême gauche sur les fichiers. M. Meyer Habib (LC). C’est vrai, l’histoire nous a montré qu’il fallait avoir à leur sujet la plus grande vigilance. Mais toute la question est de savoir ce qu’il contient. Peut-être la lumière jaillira-t-elle de notre discussion ? S’il suffit d’un appel pour faire inscrire un nom dans ce fichier, on ne peut évidemment pas expulser quelqu’un sur ce fondement.Je pense aux forces de police et de sécurité, et à la difficulté de leur mission. Pendant deux ans j’ai bénéficié d’une protection : ayant des policiers à mes côtés vingt-quatre heures sur vingt-quatre, j’ai beaucoup parlé avec eux. Ils sont débordés ! Trois mille personnes sont aujourd’hui inscrites sur un fichier, qui font donc l’objet de présomptions sérieuses.S’agissant de ce fichier, peut-être faudrait-il affiner les choses et savoir ce qu’il contient. Rien n’est parfait, évidemment. Expulser quelqu’un parce que son nom est inscrit dans un fichier nous pose un problème moral. Mais la question la plus importante est de réduire à zéro le nombre de massacres d’enfants, de femmes, de prêtres et de civils. C’est cela, notre objectif. Or, pour l’instant, et bien que nous y ayons mis toute notre force et tout notre talent, nous avons échoué – autrement, nous n’en serions pas là. Nous sommes donc responsables.Je me pose donc la question : qui est inscrit dans ce fichier ? La réponse n’est pas très claire. Une fois qu’elle le sera, la meilleure solution sera à mon avis de faciliter les choses. Entre parenthèses, un recours est toujours possible, y compris contre une expulsion. Mais nous devons avancer : la première des libertés, c’est la vie ; c’est de pouvoir conduire ses enfants à l’école en étant presque sûr de les retrouver le soir, sans qu’ils aient été tués. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Mme Danièle Obono (FI). Je veux revenir sur ce que disait l’un de nos collègues de La République, qui nous invitait à en rester à un débat technique.Bien sûr, nous avons besoin des avis de techniciens, et nous en avons d’ailleurs recueilli lors des auditions en commission. Mais le débat que nous avons ici n’est pas un débat de techniciens : c’est un débat politique. Nos échanges illustrent ce que nous disons depuis le début : le présent texte ouvre la boîte de Pandore car il permet aux positions les plus radicales, celles de l’extrême droite voire de la droite, de s’immiscer, s’appuyant sur une logique de suspicion. On l’a vu avec les précédents articles : des « raisons sérieuses » – autrement dit, des soupçons non étayés par des preuves – suffisent à enclencher des procédures non judiciarisées et ne relevant pas du droit commun. Cette logique sécuritaire provoque les expressions que nous avons entendues aujourd’hui.La très grande majorité des députés de cet hémicycle, j’en suis convaincue, sont sincèrement attachés à l’État de droit, et considèrent qu’il s’agit seulement de répondre à une situation précise. Mais je veux rappeler, au risque de me répéter, que toutes les organisations de défense des droits humains,… Mme Danièle Obono (FI). …qui connaissent ces sujets et ont, de surcroît, une vision internationale comparative, affirment que ce texte amorce une dérive très grave. Cela, il faudra finir par bien l’entendre. Autrement, nos débats s’en trouveront indéfiniment déportés vers les excès de la droite et de l’extrême droite, si bien que tout équilibre deviendra impossible.Réfléchissez, mes chers collègues. Il nous reste quelques jours de débats, et l’on risque malheureusement de rencontrer encore ce genre d’écueils. Mme Danièle Obono (FI). Le débat est fondamentalement politique : c’est celui des choix que nous avons à faire, celui du droit et de la défense des droits humains. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (L’amendement no 177 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Chacun, je crois, a eu le temps de s’exprimer, puisque nous n’avons examiné que deux amendements en près d’une heure. Je vous prie donc de respecter vos temps de parole.La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 237. M. Éric Ciotti (LR). Je serai bref, car le débat a en effet eu lieu. Il s’agit d’appliquer, avec les personnes inscrites dans le fichier des personnes recherchées – les fameux fichés S, dont les cas comportent plusieurs degrés de gravité –, la même logique que pour le FSPRT.Je veux dire à M. Valls, qui a quitté l’hémicycle, qu’il a posé de façon pertinente les termes du débat. Nos valeurs ou, pour reprendre le mot qu’il a utilisé, notre idéologie peuvent différer, même si l’objectif de l’essentiel – et, je l’espère, de la totalité – d’entre nous est de combattre le terrorisme. Nous divergeons seulement sur les moyens : le Gouvernement actuel, comme le précédent, veut rester dans le même cadre. Mais ce cadre, hélas, a fait tragiquement la preuve de son inefficacité, de son impuissance.Face à cette situation nouvelle, face à cette menace très forte, nous devons utiliser d’autres outils, être moins naïfs et mieux nous protéger ; d’où la grande loi de programmation contre le terrorisme que nous appelons de nos vœux. Un tel texte permettrait d’embrasser toutes les questions, notamment celle des moyens – qui constitue l’énorme déficit du texte dont nous débattons –, de l’organisation des services – dont on ne parle jamais –… M. Éric Ciotti (LR). …ou de la prévention de la radicalisation, point relevé à juste titre par certains et lui aussi absent du projet de loi.La loi que nous souhaitons permettrait de doter notre pays d’outils plus puissants, d’être moins naïfs. On a le droit, en particulier, de dire qu’un étranger titulaire d’un titre de séjour délivré par la France doit respecter les droits et surtout les devoirs qui prévalent au sein de la République française, et ne pas menacer notre pays. Cet étranger peut aujourd’hui être inscrit dans le fichier des personnes recherchées, parfois représenter une menace très grave, et être malgré cela titulaire d’un titre de séjour administratif. Cette situation convient peut-être à certains d’entre vous, mais pas à nous. (L’amendement no 237, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 224. (L’amendement no 224, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 385 et 186, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 385. Mme Marine Brenier (LC). Nous avons débattu de cette disposition en commission, mais je tiens à y revenir : comme le rappelait Mme Genevard, les maires sont les premiers élus concernés par la lutte contre le terrorisme, puisqu’ils ont la responsabilité de l’ordre public dans leur commune.Le présent amendement a donc pour but de les associer davantage à la prévention et à la lutte contre la radicalisation. Il nous apparaît légitime, dans ces conditions, que les maires puissent connaître l’identité et le nombre d’administrés inscrits au fichier des personnes recherchées.Nous avons évidemment conscience qu’il est indispensable de garantir la confidentialité de cette procédure ; aussi proposons-nous de soumettre les maires et les responsables de police municipale détenteurs de ces informations aux conditions et peines prévues à l’article 226-13 du code pénal. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 186. M. Bruno Bilde (NI). Le présent amendement vise à obliger nos services de renseignement à informer les maires de la présence de fichés S sur le territoire de leur commune.Il est en effet inadmissible que le premier magistrat de la ville ne soit pas au courant de la présence ou non d’islamistes fichés S sur son territoire. Cela a par exemple été le cas à Hénin-Beaumont, mais je sais que de très nombreuses autres communes ont la désagréable impression que l’État leur cache quelque chose.Il convient de rappeler que la lutte contre le terrorisme passe aussi par une coopération fructueuse et une confiance mutuelle entre les collectivités territoriales et nos forces de sécurité et de renseignement. Oui, les maires ont toute leur place pour appréhender la poussée de l’islamisme dans leur commune. Ils peuvent mieux que quiconque détecter les signaux faibles et les comportements suspects. Mes chers collègues, faites confiance aux maires de France ! (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat à propos de l’article 3. Mme Emmanuelle Ménard (NI). S’agissant du terrorisme, nous ne cessons de parler ici d’efficacité, mais dans les villes où il y a une police municipale, soumise à l’autorité du maire, pourquoi n’informe-t-on pas celui-ci du danger que représentent de potentiels fichés S dans sa commune ? Le maire pourrait en effet mettre la police municipale à disposition des services de l’État. Cela me semble être une évidence et, encore une fois, une question de pragmatisme et d’efficacité, très loin de l’idéologie.En tant qu’ils connaissent le mieux le territoire de leur commune, les maires sont les premiers concernés. Il me semble évident qu’il faille les mettre au courant lorsque des personnes fichées S sont installées sur leur territoire, afin qu’ils contribuent à l’effort de sécurité collective par le biais des polices municipales, lorsqu’elles existent. M. Éric Ciotti (LR). À titre personnel, je suis très réservé à l’égard de ces amendements. Pour le dire tout net, j’y suis même opposé.Comme Annie Genevard l’a rappelé tout à l’heure, les maires ont un rôle important à jouer en matière de sécurité collective. Ce sont des acteurs majeurs, des maillons extrêmement importants de la chaîne de la sécurité. Ils doivent agir en matière de prévention mais également de répression et de protection au travers des polices municipales. Je souhaite d’ailleurs que celles-ci aient beaucoup plus de pouvoirs pour qu’elles puissent contribuer, de façon plus utile, avec davantage de prérogatives, à la défense de notre territoire, notamment à la protection contre le terrorisme et à sa prévention.Mais le cadre est ici extrêmement différent et il faut revenir à ce que représentent ces fichiers, qu’il s’agisse du FPR – le fichier S – ou du FSPRT. Ce sont des instruments d’enquête, des signalements, souvent classifiés, mis à disposition des services de renseignement et des services de police, afin de suivre ou d’assurer la traçabilité des personnes dont on soupçonne ou connaît la dangerosité.Concrètement, que fera un maire, s’il a connaissance de ces informations ? M. Éric Ciotti (LR). Exactement. En matière de terrorisme, et de façon globale, d’ailleurs, je crois à la prééminence et à la force de l’État. Nous avons besoin d’un État fort, que je souhaite voir réarmé, y compris budgétairement.J’ai lu dans la presse que certains maires voulaient se doter de services de renseignement. Nous sommes là dans un autre cadre : le renseignement est la prérogative de l’État. La protection, la lutte contre le terrorisme, ce doit être l’affaire de l’État, garant de la cohésion nationale. Il n’est même fait que pour cela. La sécurité, la justice, la défense et les affaires étrangères, c’est cela, l’État.Il faut donc rester dans le cadre qui a fait la force de la République. Ce ne serait pas rendre service aux maires que de leur communiquer ces informations, qu’ils seraient totalement incapables de gérer car, dans notre organisation actuelle, ils n’ont pas les outils pour cela. M. Éric Ciotti (LR). Aussi, je souhaite qu’une telle organisation soit maintenue dans son esprit – elle peut être modifiée, amendée, complétée. Les autorités municipales ont un rôle à jouer mais je ne pense pas qu’elles doivent jouer celui-là. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Une fois n’est pas coutume, j’aurais presque pu signer la totalité de l’intervention d’Éric Ciotti – ne le répétez pas à mes camarades ! (Sourires.) M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Ayant été maire, j’ai travaillé étroitement avec les services publics de la police, de la douane ou de la gendarmerie. Si, sur un sujet, nous pouvons être utiles aux services de l’État, nous agissons, nous nous parlons, nous partageons des informations qui peuvent faire avancer les questions relatives à la sécurité de nos concitoyens. Tous les sujets sont abordés – le trafic de drogues, par exemple. Si les services de l’État – représentants de la République, officiers de police judiciaire – pensent que le maire et ses services peuvent jouer un rôle, ils le font. La loi n’a pas besoin de fixer une obligation.Nous n’avons donc pas besoin que le maire soit informé de manière obligatoire. Que ferait-il de toutes ces informations ? Rien. Elles ne seront qu’anxiogènes pour lui, qui a de nombreux sujets à traiter dans sa ville ou son village.En revanche, jusqu’à preuve du contraire, si les services de l’État pensent qu’il est utile que le maire ait ces informations, la loi ne l’interdit pas. Il n’est donc pas nécessaire de faire en sorte que la loi le rende obligatoire. M. Pacôme Rupin (LAREM). Monsieur Ciotti, vous avez très bien exprimé ce que je souhaitais dire, mais votre excellent argumentaire vaut aussi pour les amendements que vous avez déposés afin d’exclure les étrangers.La vision du renseignement que vous avez exposée entre en contradiction avec ce que vous avez défendu tout à l’heure. M. Joaquim Pueyo (NG). Je remercie Éric Ciotti pour sa très bonne intervention. En tant que maire – je ne le suis plus depuis quelques semaines –, j’ai été confronté au problème. Si l’idée d’être informé des personnes liées au radicalisme m’a effleuré, j’ai pensé après réflexion que ce n’était pas du tout une bonne idée.Ce renseignement concerne les services spécialisés. Qu’en fera un maire ? Ce sera lourd à porter car il sera seul, il ne pourra pas le partager. Cela peut même être très dangereux.Dans mon département, le préfet a organisé de nombreuses réunions avec les maires. Très peu de maires demandent ces renseignements. En revanche, ils demandent des informations sur les moyens déployés par les services de police, et ils veulent savoir si les services de renseignement territorial sont renforcés.En outre, comme le disait Jean-Paul Lecoq, nous travaillons avec les services de police, les services spécialisés, les services sociaux pour faire de la prévention et repérer des personnes susceptibles de dérailler. Des informations confidentielles peuvent être partagées.Lorsque la commission d’enquête parlementaire présidée par Éric Ciotti s’est rendue au Danemark, elle a ainsi été très attentive à la manière dont les Danois travaillent, notamment sur le volet préventif, avec tous les services éducatifs, sociaux et policiers.Travailler en commun est donc important. En revanche, ne rendons pas obligatoire la transmission de la fiche de renseignement. Laissons agir les services de police, ce qui demande beaucoup de professionnalisme, d’éthique et de technique. Ne mélangeons pas les rôles ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) M. Sébastien Chenu (NI). L’intervention d’Éric Ciotti est en contradiction avec un amendement qu’a déposé M. Door, un des députés de son groupe. Je ne comprends donc pas bien la position des Républicains, même si chaque député est libre d’aborder les textes comme il le souhaite. M. Sébastien Chenu (NI). Nous avons là la possibilité d’associer les maires, de les informer, sans aucune contrainte : les maires seront librement informés ; leur rôle sera respecté, notamment sur ce qui se passe sur leur territoire. Je ne vois pas en quoi cela peut poser problème.D’ailleurs, les maires sont eux-mêmes informés d’un certain nombre de défaillances qui peuvent survenir sur leur territoire, notamment lorsqu’une famille est en difficulté ou que des problèmes de délinquance se posent. Comme Jean-Paul Le Coq l’a dit, une multitude d’informations leur remontent.Et si vous ne voulez pas avoir accès à cette information, si cela vous dérange de savoir qu’un fiché S vit à côté d’une école, vous pouvez fermer les yeux. Je ne vois pas en quoi informer l’élu local de la présence de fichés S sur son territoire peut nuire. M. Sébastien Chenu (NI). …et qui, en plus, ne coûte rien. Essayons donc de revaloriser la fonction de maire à travers le respect qu’on lui porte, en l’informant de ce qui se passe sur sa commune. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) Mme Sandrine Mörch (LAREM). Je suis contente que la question du rôle des maires arrive sur le devant de la scène. Je voudrais profiter de cette loi pour que nous nous penchions sur le rôle des instituteurs, des familles, des infirmières, des médecins de quartier qui soignent la misère ou le mal logement, des conseillers principaux d’éducation – CPE –, des proviseurs, qui voient passer tous nos enfants, et des chefs d’entreprise qui tendent la main à ces jeunes sans avenir. Toutes ces sentinelles connaissent tellement bien mieux que nous les problèmes, donc aussi une partie des solutions. Pourtant, on les écoute peu ; on les interroge rarement ; on les paie encore moins.Nous ne nous intéressons pas suffisamment au fait que les éducateurs, les maîtresses, les associations, les acteurs culturels travaillent d’arrache-pied ; ils sont les derniers à maintenir du lien. Leviers d’action positifs – peut-être bientôt les seuls –, ils pourraient bien épauler les maires. Mme Marine Brenier (LC). Certes, monsieur Lecoq, le préfet peut transmettre des informations, mais encore faut-il que les relations entre le préfet et le maire soient bonnes. Or, vous le savez bien, chers collègues, selon la couleur politique des uns et des autres, il n’est pas évident d’entretenir de très bonnes relations et d’avoir toujours les informations à disposition. (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.) Mme Marine Brenier (LC). Faisons un peu de politique-fiction : imaginons que, demain, un des agents des équipes municipales qui interviennent dans les écoles, les polices municipales et d’autres domaines, soit fiché S. Ne pensez-vous pas que le maire aurait intérêt à avoir connaissance de ce cas-là, dans sa pratique quotidienne ? Mme Marine Brenier (LC). Je crois pour ma part que les maires ont besoin d’avoir connaissance des membres de leur administration qui sont fichés. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) Mme Emmanuelle Ménard (NI). Après avoir salué les propos pleins de bon sens de Mme Brenier, je voudrais revenir sur les précédentes interventions. Il s’agit de prévenir le maire non pas pour qu’il soit inquiet en permanence, mais pour qu’il puisse mettre ses propres services de police municipale à disposition des services de l’État – donc, de la police –, lorsque ceux-ci en font la demande, pour coopérer pleinement.Pourquoi tenir à l’écart le maire, en refusant l’obligation de l’informer, alors que l’on pourrait renforcer l’efficacité de cette collaboration ? (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) Mme Marie-George Buffet (GDR). Je ne reviens pas sur le débat lié à l’obligation d’informer les maires. La lutte contre le terrorisme demande le travail de spécialistes, de nos forces de sécurité républicaines. Ce n’est pas aux élus et aux maires de mener ce travail à leur place, même s’ils doivent l’accompagner.Mais, madame Brenier, il ne faut pas attaquer les hauts fonctionnaires de l’État. Mme Marie-George Buffet (GDR). Les préfets, porteurs de l’État, respectent l’ensemble des élus, quelle que soit leur couleur politique. C’est leur devoir, c’est leur responsabilité. En ce moment, celle-ci est lourde, justement pour assurer la sécurité. Alors, respectons-les. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, REM et MODEM.) (Les amendements nos 385 et 186, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 160, 459 et 161, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 160. M. Christophe Naegelen (LC). Il s’agit d’un point dont nous avons discuté avec M. Collomb : certains maires, dit-on, ne sauraient pas quoi faire de l’information qui leur serait communiquée concernant les habitants de leur commune fichés au FSPRT. Voilà pourquoi, aux termes de notre amendement, ce serait à la demande des maires que cette information pourrait leur être transmise par la préfecture. L’adopter permettrait de satisfaire une aspiration légitime et de montrer que vous reconnaissez le travail quotidien de ces élus, vrais relais de terrain soucieux de la sécurité de leurs concitoyens. M. Christophe Naegelen (LC). Je suis un peu choqué que M. Ciotti croie les maires incapables de gérer une telle information : c’est sous-estimer le travail de ces élus de terrain. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) M. Christophe Naegelen (LC). Il s’agit d’un amendement de repli : les informations seraient anonymisées et les maires sauraient simplement combien d’habitants de leur commune sont fichés au FSPRT. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Mme Catherine Kamowski (LAREM). Je suis heureuse de constater que Mme Buffet comme M. Ciotti se rapprochent beaucoup, sur le sujet qui nous occupe, des positions de La République en marche, dont je m’étais fait l’écho il y a peu. Mme Catherine Kamowski (LAREM). Laissez-moi terminer, je vous prie.Quant aux amendements qui viennent d’être défendus, le fait de n’informer les maires qu’à leur demande créerait une inégalité de traitement devant la loi : certaines personnes seraient connues comme fichées tandis que d’autres, dans la commune voisine, ne le seraient pas. Ce serait tout simplement inacceptable. M. Éric Ciotti (LR). Mme Brenier a fait valoir que les maires devraient être informés de la dangerosité potentielle d’une personne avant de recruter des personnels : c’est tout à fait pertinent. Notre groupe a proposé hier soir une solution à ce problème en défendant un amendement permettant à l’autorité préfectorale de vérifier que des personnes exerçant des professions particulièrement sensibles ne représentent aucun risque.Ce système existe déjà. M. Éric Ciotti (LR). Lorsque, comme président du conseil départemental des Alpes-Maritimes – une fonction que j’ai exercée jusqu’à la semaine dernière –, je recrutais quelqu’un à un poste lié à l’enfance et en particulier à la protection de l’enfance, je devais saisir l’autorité préfectorale, laquelle vérifiait que cette personne n’était pas inscrite au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles, le FIJAIS. M. Éric Ciotti (LR). Nous recevions alors cette information, qui est confidentielle, et étions ainsi autorisés ou non à procéder au recrutement.Le mécanisme que nous avons proposé hier soir est le même : l’autorité préfectorale, et elle seule, a connaissance des informations ; et les maires, ou les présidents de département ou de région, la saisissent pour tout ce qui concerne les écoles, le personnel municipal ou les services publics de transport. M. Éric Ciotti (LR). Quant à ce que j’ai dit de la proposition de transmettre l’information aux maires simplement pour qu’ils en aient connaissance, je n’ai fait preuve d’aucun mépris vis-à-vis des maires, monsieur Naegelen ; au contraire, ils ont tout mon respect et toute ma confiance. Simplement, ce n’est pas un service à leur rendre. (Les amendements nos 160, 459 et 161, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 164. M. Ludovic Pajot (NI). Afin d’éradiquer la menace terroriste, l’État doit adapter l’ensemble des moyens techniques et juridiques dont il dispose, sans quoi vous vous condamnez à l’impuissance, madame la ministre. Or, nous l’avons déjà souligné, le Gouvernement n’a visiblement pas pris conscience de la nature et de l’intensité de la menace qui pèse sur nos compatriotes.Non, monsieur le Président de la République, non, mesdames, messieurs les ministres, le terrorisme n’est pas un acte de délinquance comme un autre. Il constitue intrinsèquement un véritable acte de guerre contre la nation tout entière. Et un acte de guerre ne se traite pas par des mesures de droit commun, encore moins par des demi-mesures comme celles qui résultent de votre projet de loi. La lutte contre le terrorisme mérite mieux qu’une simple circulaire de police administrative.Mais, pour lutter efficacement contre ce fléau qui fait chaque jour de nouvelles victimes, encore faut-il accepter d’en analyser les causes au lieu, comme vous le faites, de s’attacher uniquement à ses conséquences. La cause du terrorisme d’aujourd’hui est connue de tous. Elle porte un nom, elle a une image, elle a des relais ; elle s’appelle l’islamisme radical. Refuser de regarder cette réalité en face rendra vaine toute tentative de lutte contre les terroristes.Mise hors d’état de nuire des fichés S et communication de leur identité ; fermeture des mosquées salafistes ; interdiction des organisations terroristes du type Frères musulmans ;… M. Ludovic Pajot (NI). …armement systématique de nos policiers municipaux : voilà une série de mesures dont l’application permettrait enfin de lutter efficacement contre les causes du terrorisme. Il y va de la sécurité de nos compatriotes. M. Raphaël Gauvain (LAREM). Défavorable.Il s’agit non pas d’écrire, mais de faire, et c’est tout l’objet de ce projet de loi. M. Erwan Balanant (MODEM). Pour mon collègue Ludovic Pajot, nous devrions être non pas en état d’urgence, mais en état de guerre. Il faut raison garder ! Vous en êtes presque à parler de chars dans les rues de Paris. M. Erwan Balanant (MODEM). C’est hallucinant ! Vous défendez le contraire de ce que disent tous les spécialistes du terrorisme. M. Ludovic Pajot (NI). C’est vous qui êtes hors sol ! Les terroristes nous font la guerre ! M. Erwan Balanant (MODEM). Non, nous ne sommes pas hors sol, mais le pays que nous voulons n’est pas un pays en état de guerre permanent.Assurément, nous devons nous doter des outils nécessaires pour combattre impitoyablement le terrorisme,… M. Erwan Balanant (MODEM). …mais arrêtez de dire que nous sommes en guerre sur le territoire national. Nous sommes en lutte, une lutte totale, contre le terrorisme, nous sommes parfois en guerre sur des théâtres d’opérations extérieurs, mais nous ne sommes pas en guerre sur le territoire national. Mme Valérie Boyer (LR). C’est le Président de la République lui-même qui a dit que nous étions en guerre ! M. Erwan Balanant (MODEM). En parlant comme vous le faites, mes chers collègues de l’extrême droite, vous faites le lit et le jeu des terroristes. (Exclamations parmi les députés non inscrits.) Ils ne demandent que ça. S’il vous plaît, essayons de construire un pays où les gens puissent vivre ensemble, accepter leurs différences (Mêmes mouvements), travailler sur un projet social, un projet de développement, et arrêtez de parler sans cesse de guerre sur notre territoire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Mme Valérie Boyer (LR). Les Présidents de la République eux-mêmes, François Hollande puis Emmanuel Macron, ont parlé de guerre. Ainsi que Manuel Valls, qui était ici il y a un instant ! M. Sébastien Chenu (NI). C’est tellement mignon, ce petit discours qui nous invite à tous nous embrasser ! Que mon collègue Balanant vienne immédiatement m’embrasser pour concrétiser ce monde de Bisounours dans lequel il s’imagine vivre ! En tout cas, j’attends de lui au moins deux belles bises à la fin de ce débat ! M. Sébastien Chenu (NI). On a d’abord entendu dans cette discussion les partisans du toujours plus et ceux du toujours moins. Au début, on avait face à face, de manière un peu caricaturale, Les Républicains d’une part, La France insoumise de l’autre. Et puis la discussion s’est tarie, le texte même ne permettant pas ce type d’affrontements tant il est vide, tant il ne résout rien, tant, avec lui, vous êtes passés à côté des objectifs que vous vous étiez assignés.Ce texte ne prend pas en considération la menace. Il ne permettra pas d’éradiquer le terrorisme islamique. Et ce petit texte que nous avons pu décrire comme un manuel de politesse à l’égard des personnes suspectées d’actes terroristes sur notre territoire nous obligera à nous retrouver pour voter un nouveau projet de loi.Rien sur l’armement de la police municipale ; rien sur l’indignité nationale ; rien sur l’expulsion des fichiers S étrangers, que vous avez refusée aujourd’hui ; rien sur l’information des maires. Vous rendez-vous compte de la faiblesse, de la vacuité de ce texte ? Il est à l’image de toutes les lois voulues par Emmanuel Macron : on nous les vend comme révolutionnaires, mais une fois qu’elles ont été débattues à l’Assemblée, on constate que la montagne a accouché d’une souris. C’est toujours pareil avec la majorité La République en marche.Enfin, madame Buffet, la lutte contre le terrorisme islamiste n’est pas seulement une affaire de professionnels : c’est notre affaire à tous, ma chère collègue – celle des associations, des citoyens, et des professionnels bien sûr, mais pas d’eux seuls. M. Sébastien Chenu (NI). Nous devons tous nous mobiliser car, oui, cher collègue Balanant, nous sommes bien en état de guerre. En tout cas, il y a des gens qui nous font la guerre ; et refuser de le voir, c’est baisser la tête. M. Éric Bothorel (LAREM). La France a découvert les fiches S presque en même temps que les attentats. Depuis des années – et depuis quelques jours dans cet hémicycle –, on les instrumentalise comme s’il s’agissait d’outils permettant de savoir si quelqu’un est coupable, ce qui justifierait ici de l’expulser, là de le priver de tel ou tel droit.J’aimerais rappeler que la fiche S est un outil à la discrétion des services de renseignement, comportant quatorze catégories – c’est la douzième qui nous intéresse en ce moment –, et qui ne dit absolument rien de la culpabilité de la personne fichée. Peut-être certains d’entre nous ont-ils d’ailleurs déjà fait l’objet d’une fiche S, pour avoir manifesté contre des centrales nucléaires, par exemple.Cessons donc de parler d’exclure ou d’expulser des personnes faisant l’objet d’une fiche S : on peut être fiché S un jour et ne plus l’être le lendemain. La fiche S est un outil des services de renseignement ; laissons-la aux services de renseignement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) M. Ugo Bernalicis (FI). M. Chenu fait semblant de ne pas comprendre, à moins qu’il n’ait vraiment pas compris – j’hésite encore. Certes, la lutte contre le terrorisme, ou la prévention des actes de terrorisme, n’est pas l’affaire des seuls professionnels, mais l’affaire de tous. Mais ce que disait Marie-George Buffet, c’est que le renseignement et son traitement relèvent des professionnels. M. Ugo Bernalicis (FI). Vous pouvez toujours faire semblant de ne pas comprendre, si cela vous arrange. Personnellement, je préfère confier cette mission à des professionnels, dotés d’une déontologie, d’un encadrement et soumis à des contre-pouvoirs, plutôt que demander à tout un chacun de faire du renseignement. Libre à vous de faire en sorte que tout le monde soit suspect et de promouvoir un système de délation généralisée ; mais cela ne me paraît pas souhaitable. M. Ugo Bernalicis (FI). On a évoqué un débat entre ceux qui en voudraient toujours plus et ceux qui en voudraient toujours moins. C’est un peu caricatural. Nous n’en voulons pas moins, nous voulons défendre l’État de droit, et il y a un domaine dans lequel nous en voulons plus, comme nous n’avons cessé de le dire au début de la discussion : les moyens humains, notamment ceux de la justice. Le ministère est complètement exsangue, y compris s’agissant de la lutte contre le terrorisme, et je pense que le parquet antiterroriste ne cracherait pas sur quelques postes supplémentaires.Ce stade du débat est par ailleurs assez étrange : les tenants du texte se refusent à utiliser les fiches S ou le FSPRT pour expulser des étrangers, mais considèrent que le soupçon qui amène à créer une fiche S ou à inscrire quelqu’un au FSPRT pourra fonder une assignation à résidence ou une perquisition administrative. En réalité, vous avez ouvert la boîte de Pandore, vous avez ouvert la porte à ces excès.D’autant qu’il y a un débat que nous n’avons pas eu ici : celui concernant la définition du terrorisme. Si le terme revient si souvent, il n’est pas souvent défini juridiquement. Or on observe la dérive à l’œuvre dans certains pays, où le terrorisme revêt des réalités complètement différentes. Nous avons ouvert la boîte de Pandore ; j’espère que nous pourrons rapidement la refermer.