M. Julien Aubert (LR). Maire de village il y a cinquante ans, ce n’est pas maire de village aujourd’hui. Aujourd’hui, lorsque vous êtes maire d’une petite commune de 1 000 ou 600 habitants, vous êtes le plombier, le maçon, le concierge, l’assistante sociale, l’assistante administrative et le centre d’information du village. Par conséquent, vos semaines sont bien remplies. Ce n’est pas quelque chose que vous pouvez faire à côté d’une activité professionnelle normale. Très rapidement, vous êtes obligé de faire des choix. Résultat : dans nos démocraties modernes, les élus sont de plus en plus souvent des fonctionnaires ou des retraités, et cela pose question.
M. Julien Aubert (LR). L’évolution du Parlement, qu’a évoquée Damien Abad, renvoie exactement au même problème. Autrefois, le maire d’une petite commune pouvait se contenter d’une indemnisation de 600 ou 700 euros par mois en espérant cumuler son mandat avec telle ou telle fonction pour arriver, à la fin, à un revenu à peu près normal par rapport à ce qu’il aurait pu gagner en gardant une activité professionnelle. Mais avec le non-cumul des mandats, ce calcul va s’effondrer.Il faut arrêter de considérer les réformes isolément : la réforme des mandats, celle du cumul, celle des modes d’élection, celle des compétences… C’est un système cohérent qu’il nous faut bâtir, et c’est là-dessus que doit porter le débat. C’est pourquoi je voterai en faveur de cet amendement qui nous oblige collectivement à réfléchir à l’avenir de notre démocratie, qui passe par la coordination des différents statuts et leur organisation globale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et REM. – Certains députés non inscrits applaudissent également.)
Mme Pascale Boyer (LAREM). Les maires ruraux sont bien sûr sous-rémunérés pour les missions et les responsabilités qui leur sont confiées. Mais il ne faut pas s’arrêter à la seule question de la rémunération : il faut aussi créer un véritable statut pour ces élus. Un tel statut faciliterait l’engagement des membres de la société civile dans la vie publique et permettrait d’organiser une véritable formation pour ces élus qui sont souvent démunis devant la réglementation et qui, à cause de budgets restreints, n’ont pas toujours les moyens de se faire accompagner de tout le personnel dont ils auraient besoin.Les maires n’attendent pas forcément plus d’argent ; beaucoup d’entre eux ne se rémunèrent pas. Je viens d’un département rural, et beaucoup de maires me confient laisser toutes leurs indemnités à la commune. Ils attendent surtout une reconnaissance de leur engagement et un véritable soutien. On ne peut que saluer le travail qu’ils effectuent au quotidien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). Je précise, pour tous ceux qui souhaitent encore intervenir, que j’ai déjà donné la parole à deux orateurs. Il y aura deux autres amendements sur le même sujet, je leur donnerai la parole à cette occasion.
(L’amendement no 562 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 447.
M. Philippe Gosselin (LR). Cet amendement devrait satisfaire Mme la garde des sceaux, qui évoquait à juste titre le statut des élus locaux. Ce sont les grands absents de ce texte. On a fait quelques petites incursions ici et là, réussies mais incomplètes, dans le statut des fonctionnaires, mais il n’y a rien sur celui des élus locaux.Contrairement à ce qu’a déclaré le Président de la République il y a quelques jours, je ne pense pas que ceux-ci soient trop nombreux. Dans nos communes rurales, les mandats sont assurés par des centaines de milliers de bénévoles qui ne perçoivent pas un centime d’indemnités ; cela leur coûte même de l’argent !
M. Philippe Gosselin (LR). Très souvent, ils font des corvées de peinture, d’entretien, de désherbage… Et je vous assure que cela devient compliqué, le désherbage, dans nos cimetières, nos caniveaux et nos espaces publics, avec la fin des phytosanitaires ! Chez moi, dans la Manche, à Houesville, on organise des corvées citoyennes pour enlever les ordures, à titre complètement bénévole ! Bref, les élus locaux ne sont pas trop nombreux.
M. Philippe Gosselin (LR). Ces élus, on s’y intéresse depuis pas mal d’années. Leur statut, c’est un véritable serpent de mer. J’en parle en connaissance de cause : avec Philippe Doucet, ancien député-maire d’Argenteuil, nous avons, en 2013, rédigé un « excellent » rapport sur le sujet – je plaisante, mais il a été adopté à l’unanimité : c’est qu’il a visiblement mis tout le monde d’accord ! Mais les dispositions de ce rapport sont, pour une très grande part, restées lettre morte, au motif – et les amendements que je souhaitais déposer se heurtent au même problème – que le fameux article 40 empêche d’aggraver les charges publiques, et donc de revoir la grille des rémunérations.
M. Philippe Gosselin (LR). Il est indispensable de mettre ce statut sur la table, et j’aimerais que Mme la garde des sceaux nous communique la feuille de route du Gouvernement et accepte ce rapport, comme gage de sa bonne volonté.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Avis défavorable, pour les mêmes raisons. Mais je laisse Mme la garde des sceaux vous donner la feuille de route du Gouvernement !
Mme Nicole Belloubet. Absolument pas puisque nous menons une réflexion soutenue sur ce thème !Monsieur le député, même si c’est imparfait à ce stade, il y a déjà eu de très nombreux rapports et plusieurs textes relatifs à cette question. Au-delà du statut de 1992 et de 2002, c’est la loi du 31 mars 2015, votée à l’initiative des sénateurs Sueur et Gourault, qui a approfondi le statut des élus locaux.Nous avons donc un texte relativement récent, qui a étoffé leur statut en reprenant la plupart des propositions des états généraux de la démocratie locale – vous vous en souvenez peut-être si vous y avez, comme moi, participé – qui s’étaient tenus de décembre 2011 à février 2012 sous l’égide de votre assemblée. Le texte de 2015 reprend certaines avancées en matière de conditions d’exercice du mandat, de droit à la formation ou de renforcement du cadre déontologique par exemple.Il y a déjà eu beaucoup de rapports parlementaires ; je ne suis pas sûre qu’il soit pertinent d’en refaire un autre.
M. Philippe Gosselin (LR). Mais là, c’est le Gouvernement qui nous rendrait un rapport !
Mme Nicole Belloubet. Ce ne serait pas plus pertinent. Il vaut mieux des évolutions textuelles. Je vous renvoie plutôt à ce qu’a dit le Président de la République dans la conférence qui s’est tenue récemment et dans son discours au Congrès, où il a également évoqué cette question.
M. le président (LAREM). Pour l’intelligibilité du débat, je laisserai la parole, par exception, à trois orateurs.La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Je tiens à apporter un franc soutien à la démarche de Philippe Gosselin. On assiste, madame la garde des sceaux, à des prises de position contradictoires : le Président de la République a annoncé une diminution du nombre d’élus locaux, mais certains membres du Gouvernement ont déclaré que c’était hors de question... On ne sait pas très bien sur quel pied danser.Par ailleurs, il y a une vraie réflexion à mener, d’où l’intérêt d’inscrire cette remise de rapport dans la loi. Est-il normal que des petits élus locaux ou des maires de communes de moins de 5 000 ou 10 000 habitants soient moins indemnisés, tout en faisant face à beaucoup plus de risques, que des conseillers départementaux ou régionaux d’opposition qui se retrouvent aujourd’hui à ne devoir quasiment pas siéger et qui ne risquent ni de se voir accuser d’un conflit d’intérêts ni de subir des peines en cas de souci dans les centres aérés ou les écoles ?La proposition que fait notre groupe dans cet amendement est importante. Il est nécessaire de l’inscrire dans le marbre de la loi afin de vraiment parvenir à une réflexion globale. Il faut arrêter de produire des rapports qui prennent la poussière sur les étagères et forger une vision à peu près commune dans cet hémicycle pour renforcer les droits des élus locaux et leur octroyer une indemnité en rapport avec les responsabilités qu’ils assument. Cela me semble cohérent et normal.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. Philippe Michel-Kleisbauer (MODEM). Mes chers collègues, j’écoute avec attention tout ce qui se dit depuis le début de ce débat car je me sens concerné. J’ai été élu local, assistant parlementaire, directeur de cabinet d’une collectivité territoriale ; et aujourd’hui, j’ai la chance de siéger parmi vous.
M. Philippe Michel-Kleisbauer (MODEM). Mais oui, c’est un renouvellement. Je pourrai vous expliquer le terme si vous le souhaitez.Chaque fois, j’ai suivi le même engagement, le même fil rouge dans la conduite de ma vie politique et publique. Mais chaque fois, j’ai eu un statut bancal… Je suis d’accord avec nos collègues : il est urgent, dans le consensus et de concert avec nos éminents collègues du Sénat, d’enfin définir un statut des fonctions politiques.
M. Philippe Gosselin (LR). Ce rapport nous donnerait l’occasion de commencer à travailler !
M. Éric Coquerel (FI). Nous voterons pour l’amendement de M. Gosselin. Certes, il faut revaloriser le rôle des élus locaux, notamment celui des petits maires, qui ont souvent des responsabilités, y compris pénales, importantes et sans rapport avec le montant de leur indemnité. Mais pour notre part, nous sommes pour une sixième République où un maximum de nos concitoyens devraient avoir la possibilité d’être un jour élus. Pour cela, il faut un non-cumul des mandats drastique, à la fois dans le temps mais aussi du point de vue du type de mandat. Pour y arriver, il faut créer un statut de l’élu, car on ne peut pas faire des allers-retours entre un mandat et une vie professionnelle s’il n’existe pas de statut qui protège l’élu et lui assure une indemnité d’un montant suffisant pour se consacrer entièrement, pendant plusieurs années, à un mandat local. Nous appuyons donc la demande d’un rapport sur cette question. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement no 447 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 136.
M. Damien Abad (LR). Depuis que je suis élu, j’ai toujours défendu le principe du régime unique de retraites. Celui-ci doit valoir pour tout le monde : salariés de la fonction publique, salariés du privé et régimes spéciaux, y compris celui des parlementaires. Il ne s’agit pas de faire une économie – on ne résoudra pas le problème de la dette publique de la France, qui atteindra bientôt 100 % du PIB, en réformant le régime des parlementaires – mais de montrer l’exemple. L’exemplarité compte aussi en politique. Je souhaite donc que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’instauration d’un régime de retraites unique, qui intégrerait tous les régimes spéciaux dont celui des élus. Cela mettrait aussi fin aux fantasmes qui fleurissent çà et là.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Défavorable. Le principe reste le même : ce n’est pas dans le cadre de cette loi que nous allons réformer le statut particulier des parlementaires. En revanche, le programme sur lequel nous, députés de la République en marche, avons été élus propose que les droits ne dépendent plus des statuts des personnes. La question des régimes spéciaux de retraite des parlementaires doit donc être considérée de façon urgente. Ainsi, je vous rejoins sur le fond, mais sur la forme j’émets un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. En effet, c’est un grand galop ! Souvenez-vous que pour la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, une loi importante de la précédente législature, le Conseil constitutionnel a censuré soixante ou quatre-vingts cavaliers. Je voudrais simplement nous éviter cela. Ce n’est pas utile. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, les demandes d’intervention sont nombreuses. Je vais faire une nouvelle dérogation, et en accorder trois.La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. Bruno Duvergé (MODEM). Je voudrais revenir sur le statut de l’élu et les indemnités des maires de petites communes. Il y a trois semaines encore, j’étais maire d’une commune de 280 habitants, et j’ai été élu député dans une circonscription qui comprend 295 communes. On ne peut pas aborder la question du statut et des indemnités des élus de petites communes sans la replacer dans un débat plus large sur la taille des communes.Il y a quelques mois encore, c’est moi qui balayais le préau et qui mettais à disposition la sonorisation pour la fête de l’école.
M. Fabien Di Filippo (LR). C’est très bien ! Il faut continuer ! Pourquoi donc arrêter ?
M. Bruno Duvergé (MODEM). Il entre dans les fonctions de maire d’une petite commune beaucoup de bénévolat. On ne peut aborder cette question uniquement en termes de statut et de rémunération : il faut la considérer dans son ensemble. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. Olivier Dussopt (NG). Je voudrais d’abord faire une observation de forme, à l’intention de Mme la rapporteure.Je vous saurais gré, madame la rapporteure, lorsque vous donnez l’avis de la commission, de ne pas vous référer aux engagements d’une formation politique. Nous avons tous, dans cet hémicycle, nos propres engagements, partisans ou non. Lorsque l’on rapporte l’avis de la commission, il n’est pas opportun de se référer à une plate-forme programmatique mais simplement aux débats de la commission. Le rapporteur peut aussi donner son avis propre, sans nécessairement en donner la source. (Applaudissements sur certains bancs.)Concernant le statut des élus, beaucoup de choses ont été faites au cours des deux ou trois dernières années. Le rapport de MM. Doucet et Gosselin, qui a été évoqué, a été suivi par plusieurs initiatives, dont une proposition de loi sénatoriale de M. Sueur et Mme Gourault. En tant que président de l’association des petites villes de France, j’ai constaté que beaucoup de petites communes avaient été mécontentes de la décision, prise par le législateur, de les obliger à établir l’indemnité du maire au niveau maximal. Elles nous l’ont reprochée, soit pour des motifs financiers, soit du fait de l’absence de liberté que cela entraîne.Pour terminer, je pense que ce n’est pas par un rapport du Gouvernement que la question du statut des élus locaux sera réglée. En cela, je reste fidèle à la ligne de conduite adoptée par Jean-Jacques Urvoas, qui s’opposait systématiquement aux demandes de rapport au Gouvernement, estimant que 80 % des rapports demandés n’étaient pas réalisés et que les 20 % restants n’étaient pas lus.Enfin, je vous signale qu’en raison de l’article 40 de la Constitution, seul le Gouvernement peut prendre l’initiative de modifier les dispositions législatives relatives à la rémunération et au statut des élus locaux.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Il y a une certaine hypocrisie dans nos débats. On prétend se préoccuper des indemnités des élus des petites communes, alors que l’objectif assumé du Président de la République et du Premier ministre est de tuer les communes ! (« Oh ! sur les bancs du groupe REM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Sébastien Jumel (GDR). En obligeant les communes à fusionner, on prive nos concitoyens de cette instance de démocratie vivante dans nos territoires.
M. Fabien Di Filippo (LR). Eh oui ! Il vous faudra en répondre, madame la ministre !
M. Sébastien Jumel (GDR). Deuxième sujet, qui devrait moins plaire à mes collègues de droite : les régimes spéciaux de retraite. Il est insultant de vouloir mettre dans le même panier le régime de retraite des parlementaires, qui bénéficient de privilèges exorbitants du droit commun, avec les régimes spéciaux des cheminots, des agents EDF, des marins-pêcheurs… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Guy Teissier (LR). Vous ne faites que défendre des intérêts catégoriels. C’est du clientélisme !
M. Sébastien Jumel (GDR). Vous ne vivez pas dans le même monde ! Pour notre part, nous sommes profondément attachés aux régimes spéciaux (Applaudissements sur les bancs du groupe FI), qui ont été obtenus de haute lutte par les salariés en question et sont justifiés par la spécificité des emplois qu’ils occupent, lesquels sont très différents des vôtres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Je voudrais brièvement répondre à M. Dussopt. Nous ne sommes pas des élus hors sol, et moi-même je ne suis pas une rapporteure hors sol : je suis élue dans une circonscription et j’appartiens à un parti. En tant que rapporteure de la commission des lois, je présente ici l’avis de cette commission : je crois le faire, depuis trois jours, avec honnêteté, ce qui ne m’empêche pas de vous présenter, lorsque cela me paraît opportun, mon avis personnel. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Damien Abad (LR). Monsieur le président, je demande la parole ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Monsieur Abad, je regrette, mais nous allons passer au vote. Personne ne peut s’en dire surpris, car j’ai annoncé clairement que nous passerions au vote après l’intervention de trois orateurs.
M. Damien Abad (LR). Et si je souhaite retirer mon amendement ?
M. le président (LAREM). Dites-moi, alors, si oui ou non vous le retirez.
M. Damien Abad (LR). Justement, je voudrais, monsieur le président, que vous me donniez la parole, afin de savoir si je le retire ou pas. Madame la ministre, vous m’avez dit que cet amendement est un cavalier législatif : je voudrais savoir en quoi. Si vous me prouvez que c’est un cavalier, je le retirerai.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet. C’est un cavalier tout simplement parce qu’il a trait aux régimes de retraite, ce qui n’a strictement rien à voir avec l’objet de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
(L’amendement no 136 n’est pas adopté.)
Avant l’article 7
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel avant l’article 7.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 470, deuxième rectification, tendant à supprimer l’intitulé du titre IV.
(L’amendement no 470 deuxième rectification est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 270.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). On ne peut mener une réflexion sur l’exemplarité des responsables publics sans aborder la question des moyens dont disposent les élus. Pour assurer leur indépendance à l’égard des autres pouvoirs aussi bien que des puissances économiques et financières, leur représentativité et leur intégrité, il convient en effet de leur octroyer les moyens adaptés à l’exercice de leur mandat. Cette réflexion doit tenir compte des grandes réformes, passées ou à venir, qui modifient en profondeur le rôle des parlementaires : je pense notamment à la fin du cumul des mandats et à la réduction du nombre de parlementaires annoncée par le Président de la République. Celle-ci aura pour conséquence directe d’augmenter considérablement la taille des circonscriptions, malheureusement selon moi.La limitation des possibilités de cumul des mandats et des fonctions restreint d’ores et déjà les moyens dont disposent les parlementaires. Or comme le souligne Jean-Louis Nadal, président du collège de la HATVP, à mesure que les politiques publiques se complexifient, le besoin d’expertise croît. Dans ce contexte les élus doivent se spécialiser et disposer de collaborateurs plus nombreux et aux formations plus poussées.Nous avons pourtant bien du mal à nous saisir de cette question. Au vrai, elle a toujours mis les élus mal à l’aise, et pour cause : nous sommes, en la matière, juge et partie. Nous devons malgré cela nous en saisir, afin d’assurer le bon fonctionnement de nos institutions démocratiques. Nous proposons donc, par cet amendement, de confier à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique le soin d’émettre des recommandations concernant les rémunérations des parlementaires et les moyens dont ils doivent disposer pour accomplir leur mandat.J’insiste sur la faiblesse du montant de notre crédit collaborateur, par comparaison avec les démocraties étrangères. Par exemple, et j’en termine par là, ce crédit s’élève à 15 580 euros en Allemagne. Pour une fois, il serait bon de prendre exemple sur elle.
M. Julien Aubert (LR). Madame le rapporteur, madame le ministre, n’est-ce pas là une manière d’esquiver le débat ? (« La rapporteure ! » sur divers bancs.)
M. Julien Aubert (LR). Vous savez, monsieur Balanant, cette question a déjà été tranchée en d’autres instances.N’est-ce pas, disais-je, une manière d’esquiver le débat ? Certes, il s’agit du rôle du bureau des assemblées. Mais il faut bien admettre que dans les circonstances actuelles il nous est très difficile de débattre sereinement de cette question. La défiance de nos concitoyens, qui est à l’origine du présent texte, tient au fait que les Français ont un problème avec l’argent, plus particulièrement l’argent perçu par leurs élus. Pour nombre d’entre eux, le fait même que les élus gagnent de l’argent semble contradictoire avec la mission d’intérêt général qui leur est assignée.Plus encore, le contexte actuel est marqué par une crise d’efficacité de la politique. Les Français réalisent que leur situation quotidienne ne s’améliore pas. Dès lors, un euro dépensé pour une fonction publique dont ils estiment qu’elle ne leur est pas utile leur paraît un euro de trop. D’où des débats sans fin sur le niveau de rémunération des élus. Si le taux de chômage était à 4 % et si les Français étaient heureux, croyez-moi, ce type de débat n’aurait pas lieu, car nos concitoyens supporteraient beaucoup mieux ce que certains appellent nos privilèges.Nous sommes donc confrontés à un vrai problème : quels moyens donner aux parlementaires ? Nous sommes sous-dotés !
M. Julien Aubert (LR). Comment pourrions-nous contrôler efficacement un ministre, qui dispose non seulement des membres de son cabinet mais aussi de bataillons de fonctionnaires, alors que nous n’avons qu’un ou deux collaborateurs pour faire le même travail ? Ce n’est tout simplement pas possible ! D’ailleurs le niveau de rémunération de nos collaborateurs est sans rapport avec leur niveau de qualification.Il nous faut donc affronter ce problème. Faut-il demander, comme nous y invite le groupe GDR, une recommandation à la HATVP ? Faut-il demander à la Cour des comptes de réaliser une comparaison internationale, en relation avec les organismes indépendants de contrôle d’autres pays, pour éclairer les travaux du Parlement sur ce point ? Quoi qu’il en soit, madame le ministre, n’esquivons pas ce débat.
M. Bruno Questel (LAREM). Sauf erreur de ma part, la HATVP est une autorité administrative indépendante. J’insiste sur « indépendante » : je ne vois pas comment, par la loi, nous pourrions lui adresser des injonctions de quelque nature que ce soit.Quant aux circonscriptions qui seront supprimées, mes chers collègues, il ne faut pas pleurer avant d’avoir mal ! Le Président de la République a pris l’engagement, qu’il a répété au Congrès de Versailles, de réduire le nombre de parlementaires. Nous verrons bien, le moment venu, qui parmi nous devra se reconvertir ou reprendre son activité professionnelle antérieure.
M. Bruno Questel (LAREM). Par ailleurs certains ont accoutumé, depuis plusieurs jours, de nous qualifier d’élus hors sol. À titre personnel, j’ai été élu municipal pendant vingt-deux ans et maire pendant quinze ans. J’ai pu constater, dans l’exercice de ce beau mandat, qu’en général, un tiers des membres du conseil municipal s’impliquent réellement dans la vie de commune, un tiers se contentent d’être présents lors des réunions et un tiers arrêtent en cours de route. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
(L’amendement no 270 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, il est trop tard pour entamer la discussion sur l’article 7, qui touche à l’IRFM. La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly