« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2017 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 13 juillet 2017 (2e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Article 4
M. François Ruffin (FI). Je le répète : nous voilà, en plein été, en train de discuter de la gestion du fonds paritaire comme s’il s’agissait du grand sujet du moment. Aux dires de notre collègue, c’est ce que les Français attendent. Pourtant au cours des porte-à-porte que j’ai pu faire, il est rarement arrivé qu’on me dise : « Ce que l’on attend de vous maintenant, c’est la réforme de la gestion du fonds paritaire ! » (Sourires sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. François Ruffin (FI). C’est, nous dit-on, pour faire avancer le pays. Je souhaite moi aussi faire avancer le pays mais imaginez de quoi nous pourrions discuter en urgence au lieu d’être en train de parler de ça. Par exemple de la protection des lanceurs d’alerte. Un chauffeur routier a révélé qu’il avait pendant très longtemps pollué l’environnement à la demande d’Arcelor Mittal. Et que se passe-t-il aujourd’hui ? Ce chauffeur routier ne trouve plus de travail. Eh bien, plutôt que de consacrer ces heures à la gestion du fonds paritaire, j’aurais préféré que nous les passions à rechercher les moyens de créer un cercle de protection, de « bienveillance », autour de toutes ces personnes qui dénoncent les méfaits des multinationales. En employant nos heures de législateur de la sorte, nous aurions fait avancer le pays bien davantage. Dans ce cas, j’aurais été, je vous l’assure, le premier à m’exclamer : « Merci Macron ! » (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements nos 285 et 286, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour une explication de vote sur l’article 4.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ainsi que je le fais avant le vote de chaque article, je restitue pour ceux qui nous écoutent, pour le compte rendu et sans doute aussi pour vous, mes chers collègues, la logique dans laquelle je constate que nous nous installons.Avec l’article 1er, on a inversé la hiérarchie des normes. Avec l’article 2, on a désorganisé la représentation ouvrière. Avec l’article 3, on a dénaturé le contrat de travail, qui était un enjeu central. Avec l’article 4, on verrouille le renversement de la hiérarchie des normes. En effet, si je mets de côté les questions d’une moindre importance stratégique – non qu’elles soient dénuées d’intérêt –, l’article 4 traite principalement, me semble-t-il, du droit pour une entreprise, quelle qu’elle soit, de se soustraire à un accord de branche.Nous naviguons dans un monde étrange : nous ne cessons de le dire, mais le rapporteur nous répond que ce n’est pas ce qui est écrit. Fort bien, mais c’est tout de même ce qu’on va faire et c’est bien ce que dit cet article 4 !Certes, il y est d’abord indiqué que les branches garderont certaines prérogatives – c’est bien le moins –, qu’elles participeront très activement à ceci ou cela et qu’elles se regrouperont. Toujours est-il qu’une entreprise, n’importe laquelle, voire un établissement si je me réfère à un amendement adopté au tout début de notre discussion, pourra désormais se soustraire à un accord de branche.En réalité, après le vote de l’article 4, il ne restera plus rien de l’ordre public social tel que nous nous le représentions avant que cette ordonnance ne vienne lui mettre la tête en bas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, également pour une explication de vote sur l’article 4.
M. Sébastien Jumel (GDR). Cet article permet effectivement aux entreprises de se soustraire aux accords de branche. D’autre part, contrairement à ce qui nous a été dit, les précisions de Mme la ministre engagent certes la parole du Gouvernement mais n’ont pas force de loi et ne seront pas contraignantes pour la jurisprudence. Elles ne sont donc pas de nature à nous rassurer. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’article 4. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. Frédéric Descrozaille (LAREM). Je trouve que tout cela tourne au dialogue de sourds. Monsieur Mélenchon, chers collègues de La France insoumise, vous l’avez exprimé très brillamment à plus d’une occasion : nous ne sommes pas d’accord.Lorsque je vous entends évoquer les ouvriers, le patronat et le salariat, j’ai l’impression que vous parlez des usines manufacturières du XIXe siècle. Aujourd’hui, en France, certains salariés sont millionnaires, tandis que certains patrons gagnent péniblement 2 000 à 3 000 euros net par mois. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)Pour notre part, nous pensons, dans l’esprit des propos du Président de la République, qu’il faut que les gens puissent se reparler, que nous ne pouvons pas tout prévoir depuis cet hémicycle et que la complexité du code du travail coûte une fortune et qu’un petit employeur ne peut s’offrir les services d’un juriste spécialisé qui coûte déjà 35 000 euros brut par an rien que pour s’assurer de la légalité des fiches de paie ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)Dans cet esprit d’humanisme, nous souhaitons étendre la protection qui ne vaut actuellement que pour certains salariés à de nombreuses personnes qui n’en bénéficient pas, notamment à d’anciens chômeurs qui se mettent à leur compte et créent leur « boîte », parce qu’ils n’ont pas le choix, n’ayant pas réussi à retrouver un emploi. C’est pour tout cela que nous agissons. Ne nous traitez pas d’affreux libéraux qui suppriment des protections, alors que nous les étendons et que nous déplaçons les conditions du dialogue social, qui est censé protéger les gens qui travaillent. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement, no 257, portant article additionnel après l’article 4. La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
M. Francis Vercamer (LC). L’objectif de cet amendement est d’encourager la réflexion sur les modalités de financement des acteurs du dialogue social.Au cours des législatures précédentes, nous avons modifié les règles de calcul de la représentativité syndicale. Nous ne l’avons pas fait pour les organisations d’employeurs, ce que je regrette. J’aurais en effet préféré que l’on puisse également calculer la représentativité des organisations d’employeurs. J’espère que ce sera le cas un jour.Pour l’heure, il convient de s’intéresser aux modalités de financement de la représentation syndicale, qui n’est pas assez transparente à notre goût. Nous avons déjà évoqué le financement des syndicats il y a quelques heures, lorsque les groupes de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine se sont prononcés contre le chèque syndical.Madame la ministre, je propose que, dans un délai de six mois après la publication des ordonnances, le Gouvernement remette au Parlement un rapport précisant les modalités d’un financement public des organisations représentatives des salariés et des organisations professionnelles qui participent au dialogue social.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cette question a été abordée en commission et je partage sur certains points votre analyse, monsieur Vercamer.L’acceptabilité des dispositions issues du dialogue social doit reposer notamment sur la légitimité de la négociation collective et de ses acteurs. S’agissant des syndicats appelés à négocier, cela suppose que deux conditions au moins – sur lesquels nous pouvons tous être d’accord – soient remplies : d’une part, que la mesure de l’audience des organisations syndicales et patronales repose sur des critères fiables et incontestables ; d’autre part, que les modalités de financement des syndicats soient transparentes.Ces deux points clés ont fait l’objet, ces dernières années, de deux réformes législatives, la loi du 20 août 2008 et la loi du 5 mars 2014 – vous les avez d’ailleurs citées en commission. Ces deux réformes visaient précisément à clarifier les règles de représentativité des organisations syndicales et patronales, mais aussi à rendre plus transparent le financement du paritarisme. Le fonds paritaire de financement du dialogue social, mis en place il y a deux ans, au début de l’année 2015, a précisément pour mission d’assurer la transparence financière, conformément à vos vœux et à un souhait très largement exprimé.De plus, il existe déjà une contribution de l’État au financement de ce fonds paritaire, ainsi que le prévoit une disposition inscrite dans le code du travail.Je comprends votre objectif, monsieur Vercamer, mais j’émets un avis défavorable sur votre amendement, qui a déjà été repoussé par la commission. Il existe déjà un certain nombre de dispositifs qui vont dans le sens que vous souhaitez.
Mme Muriel Pénicaud. Même avis que le rapporteur, non que la question ne soit pas importante, mais elle a déjà été traitée assez largement, me semble-t-il, avec les évolutions récentes. La loi du 5 mars 2014 a permis la création du fonds paritaire national, abondé par une contribution des entreprises et par une subvention publique. Les règles de représentativité, tant des organisations de salariés que des organisations d’employeurs, fournissent un cadre solide. Chaque année, un rapport est publié à ce sujet.Je vous propose d’examiner avec la présidente de la commission des affaires sociales ce qu’il est possible de faire, au-delà de la transmission de ce rapport public, pour que vous disposiez d’éléments d’analyse susceptibles de vous éclairer sur cette question et qu’un débat ait lieu avec la représentation nationale, sans créer de rapport supplémentaire.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier (LC). Vous avez fait la moitié d’un pas, madame la ministre : faites l’autre moitié !Vous dites que l’on va voir comment faire avec la présidente de la commission des affaires sociales. Je ne doute pas de ses qualités, mais un rapport aurait justement le mérité d’être partagé par les uns et les autres. À un moment où l’on parle de transparence – la question va nous occuper dans quelques jours ici même, quand nous examinerons le texte voté par le Sénat –, il est bon que l’on puisse savoir comment sont financées nos organisations syndicales, qui sont indispensables au dialogue social. Les Français doivent savoir comment cela fonctionne. La proposition de M. Vercamer me paraît à la fois équilibrée et mesurée : honnêtement, s’engager à remettre un rapport six mois après la publication des ordonnances ne serait pas dramatique pour le Gouvernement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Je suis très sensible à vos propos. Je ne pense pas qu’un rapport supplémentaire soit nécessaire, d’autant que la commission se saisira des conclusions du rapport de MM. Jean-Marc Germain et Arnaud Richard. Je vais demander que la commission en débatte à nouveau. Mme la ministre est d’accord…
M. le président (LAREM). Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article 5. La parole est à M. Gilles Lurton.
M. Gilles Lurton (LR). Nous en arrivons, avec l’article 5, à la réforme du compte personnel de prévention de la pénibilité tel qu’il a été créé par la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites. J’ai eu l’occasion de m’exprimer longuement sur ce sujet lors de la discussion générale préalable à l’examen de ce texte.Nous sommes favorables à la remise en cause de ce compte pénibilité qui s’avère totalement inapplicable pour les entreprises : c’est une véritable usine à gaz, que nous avons dénoncée à plusieurs reprises sous la précédente législature. Nous regrettons de ne pas avoir été écoutés.Oui, il existe des métiers pénibles. Oui, il faut reconnaître cette pénibilité, mais pas avec un système aussi compliqué que celui-là. Madame la ministre, je vous remercie de l’annonce que vous avez faite le week-end dernier aux partenaires sociaux concernant les quatre critères qui sortiront du périmètre du compte à points : la manutention des charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et les risques chimiques.Il s’agit en effet des quatre critères les plus difficilement applicables et mesurables. Je vous rappelle cependant que les entreprises ont jusqu’au 30 septembre 2017 pour transmettre la déclaration d’exposition de leurs salariés aux risques concernés. J’aimerais savoir, madame la ministre, comment vous allez gérer cette période transitoire puisque vous avez annoncé que la réforme du compte pénibilité ne s’appliquerait pas avant 2018.
M. Boris Vallaud (NG). Nous demandons la suppression de cet article 5, qui vise à réformer le compte pénibilité.Il est tout de même assez distrayant, au moment où nous engageons la discussion de cet article, de constater que c’est en dehors de cette enceinte que les intentions du Gouvernement en la matière ont été rendues publiques. S’il est vrai qu’elles nous permettent de donner à notre désaccord des contours plus précis, je veux souligner que le geste est pour le moins discourtois à l’endroit de la représentation nationale.En réalité, tout en prétendant avoir maintenu l’essentiel et préservé les droits des salariés, vous avez radicalement changé la philosophie du compte pénibilité. Vous passez d’un système de prévention à un système de réparation et c’est une vision restrictive de la pénibilité que vous inscrivez dans le marbre. Au fond, ce que vous consacrez est une autre notion que la pénibilité : celle d’invalidité.En second lieu, en supprimant la cotisation spécifique, vous déresponsabilisez les entreprises, alors même que l’on sait que l’essentiel des maladies professionnelles sont contractées en leur sein.Voilà pourquoi le groupe Nouvelle Gauche demande la suppression de l’article 5.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Il n’y avait aucune attaque personnelle dans mes propos de ce matin sur la société des héritiers ou des banquiers.
M. Sébastien Jumel (GDR). J’indiquais simplement par là que lorsque l’on est parlementaire, il s’agit de savoir quel parti on prend : celui des gens ou celui de l’argent. Et en matière de pénibilité, il existe une réalité objective et incontestable : quand on travaille chez Rothschild (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) on vit mieux, plus longtemps et en meilleure santé que si l’on est docker, travailleur de l’agro-alimentaire, logisticien ou agriculteur et que l’on attrape un cancer de l’amiante ou un cancer du rein lié à l’utilisation des pesticides. Il s’agit d’une réalité objective.À la faveur du week-end, le Premier ministre a annoncé la suppression des critères de pénibilité et notamment celui relatif à la manutention, ce qui concerne directement les dockers – je suis élu d’un département dans lequel les dockers comptent, Jean-Paul Lecoq vous en parlera mieux que moi. Les postures pénibles, lorsque l’on travaille à la chaîne dans des secteurs comme l’automobile ou la grande distribution, ce n’est pas rien. Les vibrations mécaniques, lorsque l’on est tourneur-fraiseur chez Safran ou dans la grappe d’entreprises Méca Energies de mon territoire, cela veut dire quelque chose. Les risques chimiques, lorsque l’on travaille en raffinerie, c’est quelque chose. Les salariés de l’entreprise Tréfimétaux, en Basse-Normandie, pourraient vous parler de la manière dont toute une génération a été laminée par le cancer de l’amiante.
M. le président (LAREM). Je vous remercie de conclure, monsieur Jumel.
M. Pierre Dharréville (GDR). Mon collègue Sébastien Jumel a eu tout à fait raison d’évoquer le sujet de l’amiante et Jean-Paul Lecoq, Fabien Roussel et moi-même nous sommes adressés récemment à Mme la ministre de la justice à ce sujet. Je pense que mon camarade Jean-Paul Lecoq y reviendra.Je voudrais, quant à moi, contester d’abord notre méthode de travail. Le projet de loi reste très évasif sur le sort réservé à la pénibilité et voilà que samedi dernier, le Premier ministre a adressé aux partenaires sociaux un courrier, qui a été évoqué à l’instant, précisant les contours de la réforme. Nous avons donc appris en lisant la presse que vous souhaitiez, madame la ministre, modifier l’intitulé de ce compte en vue d’effacer la notion de pénibilité, au motif que le travail n’est pas que souffrance et que quatre critères de pénibilité, qui viennent d’être évoqués, ne seraient plus retenus dans la future réforme.Je veux dire d’abord que supprimer le mot ne suffit pas à mettre fin au problème qu’il désigne. Le travail peut effectivement être pénible : il suffit d’interroger tous ceux qui exercent les métiers cités à l’instant. Ils vous le confirmeront, tout comme leurs familles, même si les ouvriers concernés ne bénéficieront plus, en l’état actuel des choses, de ce compte pénibilité. Vous avez, en définitive, choisi de répondre à l’impatience du Medef et de faire languir ces ouvriers et leurs familles qui comptaient faire valoir ces droits qui faisaient partie des maigres acquis de la précédente législature. Plutôt que de remettre à plat le dispositif en maintenant l’intégralité des dix critères de pénibilité définis par la loi du 20 janvier 2014 sur les retraites, vous en avez, pour le plus grand plaisir du Medef, supprimé quatre.Vous avez profité de ce prétexte pour déconstruire ce dispositif qui ne constituait qu’une compensation accordée par le Gouvernement précédent pour le recul de l’âge légal du départ à la retraite. Cela témoigne d’un mépris que n’acceptons pas.
M. le président (LAREM). Monsieur Jumel, vous avez la parole pour votre rappel au règlement.
M. le président (LAREM). La parole est par conséquent à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Le remodelage du compte pénibilité, tel qu’il a été proposé par le Premier ministre le week-end dernier, avec la disparition des critères de manutention de charges lourdes, de postures pénibles, de vibrations mécaniques et de risques chimiques, est à peine croyable. Le compte pénibilité, qui n’était déjà qu’une petite avancée mais qui permettait à des salariés exposés à des produits comme l’amiante de partir plus tôt à la retraite, a été balayé d’un revers de main par le Gouvernement.À propos de l’amiante, je pense que tous ici vous savez ce que c’est. Ceux qui ont eu affaire au désamiantage, comme certains élus municipaux ou encore les étudiants des facultés parisiennes, connaissent les conditions à respecter et les précautions à prendre pour être sûr qu’aucun ouvrier ne respire la moindre fibre d’amiante. Eh bien ! sachez que pendant des décennies des ouvriers ont respiré des quantités industrielles d’amiante et que c’est toujours au moment de leur départ à la retraite que la maladie s’est déclarée. C’est quasiment toujours le cas, comme si cette maladie était réglée ainsi.Le compte pénibilité permettait aux malades de l’amiante de partir à la retraite quelques années avant l’âge légal pour en profiter un tout petit peu. Eh bien ceux-là, ceux qui ne sont pas encore morts, vous les privez du droit de partir un peu plus tôt, qui était une reconnaissance du fait que d’une certaine façon ils ont été sacrifiés sur l’autel de la croissance de notre pays à une époque où il se reconstruisait et s’industrialisait.Ils ont servi le pays et aujourd’hui vous ne les reconnaissez plus comme malades. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Gabriel Attal (LAREM). Cet article 5 traite effectivement de la question du compte pénibilité. Sur ce sujet, comme sur les autres, nous gagnerions à faire l’économie des caricatures et des leçons de morale. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Gabriel Attal (LAREM). Je voudrais rappeler à MM. Lecoq, Dharréville et Jumel que le groupe auquel ils appartiennent s’était opposé au compte pénibilité lorsqu’il a été mis en œuvre, il y a trois ans – Monsieur Chassaigne siégeait déjà ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Gabriel Attal (LAREM). Le compte pénibilité a été mis en place pour permettre aux salariés ayant connu des conditions de travail pénibles, soit de se former pour s’orienter vers un métier moins pénible, soit de partir à la retraite plus tôt que les autres salariés.Plusieurs missions, comptant notamment des chefs d’entreprise et des parlementaires, ont été mises en place afin de trouver les moyens de simplifier ce dispositif qui, lorsqu’il a été créé ne satisfaisait pas aux conditions de simplicité nécessaires pour entrer en vigueur.Le Gouvernement a annoncé une application différenciée des quatre derniers critères et je voudrais profiter de l’examen de cet article pour interroger Mme la ministre sur ces annonces. Dans quelle mesure cette application différenciée se fera dans des conditions à la fois d’information et d’accès satisfaisantes pour les salariés concernés ? On sait en effet que si la création d’un droit nouveau est importante, son effectivité et la faculté pour les salariés concernés d’en faire usage le sont tout autant. Comment les salariés seront-ils informés de ce nouveau droit et comment pourront-ils l’exercer ?Ma seconde question porte sur la réforme plus générale des retraites qui interviendra l’an prochain et qui sera, je crois, portée par votre collègue Agnès Buzyn, madame la ministre. Le candidat Macron avait annoncé pendant la campagne que cette réforme visant à introduire des comptes notionnels tiendrait compte de la pénibilité. Pouvez-vous, madame la ministre, nous garantir que les dix critères de pénibilité seront bien pris en compte dans le cadre de cette réforme des retraites plus structurelle qui interviendra l’an prochain ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. Christophe Bouillon (NG). Madame la ministre, lorsque le gouvernement auquel vous appartenez fait du handicap une priorité, nous applaudissons des deux mains, à condition bien évidemment que ne soient pas oubliées les situations de handicap liées à des accidents du travail ou à la pénibilité de certains métiers. Lorsque le Gouvernement auquel vous appartenez fait de la prévention le pivot de sa nouvelle politique de santé, nous disons bravo, à condition bien évidemment de ne pas oublier le vieil adage selon lequel il vaut mieux prévenir que guérir.En revanche, lorsque vous proposez de revenir sur le compte pénibilité, vous faites fausse route parce que ce qui fonde ce dispositif, c’est un principe de justice et de luttecontre les inégalités. Une étude récente de l’INSEE rappelle qu’entre 2009 et 2013, l’espérance de vie à trente-cinq ans d’un ouvrier est de six ans inférieure à celle d’un cadre – de trois ans s’agissant des femmes – soit un écart comparable à celui qui existait entre 1974 et 1986.Ce recul sur les critères est votre premier recul et il n’est pas anodin : les postures pénibles, le port de charges, les risques chimiques ainsi que les vibrations mécaniques, cela concerne un nombre impressionnant de salariés.Votre second recul, important lui aussi, est la remise en cause le principe du financement de ce dispositif par l’entreprise, qui avait l’avantage de responsabiliser cette dernière.Vous avez un seul argument : celui de la complexité. Quand une pensée est complexe, il ne vous viendrait pas à l’esprit de la supprimer ! De même, quand un dispositif est complexe, il vaut plutôt veiller à l’améliorer que de revenir sur ses principes fondateurs.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (FI). Pourquoi cette modification terminologique, madame la ministre ? Pour reprendre une phrase de Lacan, que vous devez sans doute connaître, « ce qui n’est pas nommé n’existe pas. » Quand on transforme le compte personnel de prévention de la pénibilité en compte personnel de prévention c’est qu’il y a un loup et cela nous inquiète quant à la façon dont vous allez rédiger vos ordonnances sur ce sujet.Comme cela a été dit dans cet hémicycle, l’espérance de vie d’un ouvrier – je le redis car c’est important – est inférieure de six ans à celle d’un cadre. Voilà la réalité, puisque vous nous y renvoyez sans cesse. C’est une réalité sociale.
Mme Clémentine Autain (FI). Si l’on veut donc la prendre en considération tout en simplifiant les choses, le plus simple serait de revenir à la retraite à soixante ans à taux plein, parce que même le compte pénibilité ne permet pas à des salariés dont la vie professionnelle a été très pénible de partir à temps à la retraite. C’est donc particulièrement grave.Dans quatre domaines le moins-disant social s’apprête à être voté dans cet hémicycle : la manutention de charges lourdes, les postures pénibles – je pense en particulier aux caissières qui sont affligées de troubles physiques particulièrement inquiétants –, les vibrations mécaniques – je pense à ceux qui travaillent dans le bâtiment – et les risques chimiques. On a parlé de l’amiante mais il y a aussi tous les risques qui ne sont pas encore identifiés. Pour ces raisons, nous sommes évidemment pour la suppression de cet article 5.Nous le sommes également parce qu’il touche à la question de la révision de la définition du travail transfrontalier. Là encore, on pourrait faire plus simple, en optant pour une harmonisation sociale et fiscale à l’échelle européenne, de façon à éviter une concurrence entre les législations qui crée tout simplement de la concurrence entre les travailleurs pour tirer tout le monde vers le bas.Ce n’est pas la société que nous voulons : nous sommes attachés à la progression des protections et des droits des salariés, notamment ceux qui travaillent le plus durement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Je voudrais réagir aux propos du camarade Jumel, qui opposait tout à l’heure les salariés de chez Rothschild – les banquiers – aux ouvriers, disant que les premiers vivaient mieux que les seconds. Cela m’a rappelé qu’en 2013, un jeune stagiaire de la Bank of America – une banque d’affaires, donc – était décédé parce qu’il avait travaillé plus de soixante-douze heures non-stop.Cela me permet de soulever une question ayant trait à la pénibilité : le burn-out, qui touche toutes les catégories professionnelles, notamment les cadres et notamment dans la finance. Je ne pense pas que la cocaïne soit une solution ; pourtant, son usage est aujourd’hui extrêmement répandu dans les milieux d’affaires et les établissements financiers, comme le montrent des études très sérieuses, notamment à la City. Il convient certes de prendre en compte la pénibilité, mais si cela revient à ce que, dans des filières pénibles, les gens travaillent plus aujourd’hui que quand la retraite était à soixante ans, c’est se moquer du monde !Il faut donc commencer par revenir à la retraite à soixante ans à taux plein : comme ça, ce sera moins pénible pour tout le monde. Cela a en plus l’avantage d’être simple ; vous qui cherchez des simplifications, en voilà une ! Ensuite, on pourra regarder, branche par branche, dans quels types de métier le travail est le plus pénible et l’on y réduira la durée de cotisation en conséquence : dans telle branche, il faudra trente-huit ans, dans telle autre trente-sept ans et demi ou trente-six ans – nous aurons tout le loisir d’en débattre. Voilà qui serait simple, efficace, qui sécuriserait les travailleurs et les entrepreneurs sauraient eux aussi à quoi s’en tenir. Voilà comment on pourrait faire avancer le pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 5 concerne la réforme du compte pénibilité, tel qu’elle a été votée en janvier 2014 dans le cadre du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites. Il s’avère, au vu de l’état des lieux et après les échanges que nous avons eus, que le compte personnel de la prévention de la pénibilité, basé sur dix facteurs de risque professionnel, rencontre des difficultés d’application quand il ne s’avère pas inapplicable dans certains cas. Or je pense que tous les dispositifs que nous votons ici doivent pouvoir être appliqués par les entreprises de manière pragmatique et conformément au bon sens.Oui, c’est vrai, il existe des métiers pénibles, voire parfois des situations pénibles : il faut reconnaître cette pénibilité et prévoir des mécanismes de prévention. Toutefois, ces dispositifs doivent être adaptés pour pouvoir être mis en place dans les entreprises.Que l’on prévoie de retirer du compte par points les quatre critères que sont la manutention de charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et les risques chimiques est une bonne nouvelle. Cette annonce est récente, madame la ministre, puisqu’elle date du week-end dernier. Il serait utile de clarifier l’agenda, puisque cette réforme visant au renforcement du dialogue social doit entrer en vigueur en 2018 et que par ailleurs les entreprises ont une échéance au 30 septembre 2017 : c’est à cette date qu’elles doivent déposer les déclarations d’exposition de leurs salariés aux six facteurs restants.Aussi ma question est simple, madame la ministre : envisagez-vous de reporter la date de dépôt de ces déclarations ? Voilà qui serait cohérent avec la modification que vous proposez aujourd’hui.
M. le président (LAREM). Madame Louwagie, vous étiez la dernière inscrite : la discussion sur l’article est maintenant close.Madame la ministre, souhaitez-vous répondre aux orateurs ?
Mme Muriel Pénicaud. Je voudrais d’abord remercier tous les députés qui se sont exprimés sur ce sujet très important ; cela va me permettre de présenter de façon plus précise et approfondie le fruit de nos réflexions et nos intentions.Il y a deux aspects : un enjeu de justice sociale et un problème de complexité pour les PME.L’enjeu de justice sociale est réel – vous l’avez tous évoqué. Suffisamment d’études solides et incontournables l’attestent : l’espérance de vie n’est pas la même suivant la vie professionnelle que l’on a eue.
M. Guillaume Garot (NG). Bien sûr ! Cela fait des années que nous le disons !
Mme Muriel Pénicaud. C’est incontestable – et incontesté. Il est donc de justice sociale que l’on puisse, comme l’a prévu la loi de 2014, bénéficier deux ans plus tôt de la retraite à taux plein si l’on a connu des conditions de vie professionnelle pénibles. C’est une question de justice sociale et le Gouvernement n’a pas l’intention de toucher, ni de près, ni de loin, à cet acquis. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)Cela veut dire que nous conservons les dix critères. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
Mme Muriel Pénicaud. Vous voulez que je vous explique ce que nous voulons faire ? Alors, laissez-moi le temps nécessaire ! Vous m’avez demandé des précisions : je vous les apporte.Nous souhaitons absolument garder les dix critères. Or quel est le problème ? Quand nous sommes arrivés au Gouvernement, il y a un peu moins de deux mois, nous avons trouvé, d’un côté cette mesure de justice sociale, à laquelle nous adhérons, et de l’autre côté une situation assez dramatique pour les PME, très inquiètes d’avoir à remplir leurs déclarations pour le 30 septembre alors qu’elles ne sont pas en mesure de le faire pour ce qui est des quatre derniers facteurs – ceux-ci n’ayant d’ailleurs pas beaucoup de sens dans une PME ou une TPE. (Exclamations sur les bancs des groupes NG et FI.)Voulez-vous que je vous réponde, oui ou non ?
Mme Muriel Pénicaud. Demander à un agriculteur ou à un artisan de mesurer chaque jour le nombre d’heures de manutention de charges lourdes… (Mêmes mouvements.)
M. Olivier Faure (NG). C’est caricatural : il y a des référentiels de branche !
M. le président (LAREM). Je le répète : seule Mme la ministre a la parole.
Mme Muriel Pénicaud. Chronométrer cela tous les jours, excusez-moi, mais c’est Ubu qui rencontre Kafka !On aurait pu se contenter de reporter l’échéance. C’est une option que nous avons envisagée lorsque nous avons rédigé l’accroche dans le projet de loi : traiter la question dans le cadre de la réforme des retraites que nous envisageons pour 2018. Mais que serait-il advenu dans l’intervalle des droits acquis par les salariés et de l’épée de Damoclès suspendue au-dessus des TPE ?C’est pourquoi nous préférons régler le problème au fond dès aujourd’hui : en ne lâchant rien sur la justice sociale – car je pense que la mesure est juste –, mais, s’agissant des quatre critères qui pose des problèmes de déclaration – bien plus en tout cas que pour d’autres : le travail de nuit, par exemple, les entreprises le mesurent déjà –, ne plus demander aux artisans, agriculteurs ou entreprises de compter elles-mêmes le nombre d’heures d’exposition, mais concevoir un dispositif dans lequel c’est un examen médical qui permettrait d’accorder ce droit. L’avantage serait double : on préserverait la justice sociale sans créer une usine à gaz pour les petites entreprises.En outre, le système à points, c’est bien, mais cela prend beaucoup de temps : il faut quinze à vingt ans pour que l’on puisse en bénéficier ; avec l’examen médical, certaines personnes pourront bénéficier d’une retraite à taux plein deux ans plus tôt dès 2018 – on estime leur nombre à environ 10 000.Le dispositif que nous envisageons – nous allons le soumettre la semaine prochaine à l’avis du Conseil d’orientation des conditions de travail, comme c’est la règle – devrait permettre de régler le problème en distinguant dans l’ordonnance le droit des salariés, qui devra demeurer entier, et la charge de la déclaration, qui ne devra plus être impraticable pour les PME.S’agissant de la prévention, je confirme donc que le compte personnel de prévention de la pénibilité est maintenu. D’autre part, vous n’aurez pas manqué de noter que, dans le cadre du renforcement du rôle des branches, nous avons prévu la prévention de la pénibilité et qu’elle sera aussi permise par les accords d’entreprise. Je pense qu’il importe de continuer dans cette voie car c’est la meilleure des réponses. Il reste que pour un certain nombre de personnes, la prévention ne suffit malheureusement plus puisqu’ elles souffrent déjà d’une incapacité. Il faut donc pouvoir traiter la question du départ à la retraite.En ce qui concerne les maladies professionnelles comme celles dues à l’amiante, que vous avez rappelées, il s’agit d’un sujet grave et d’un problème réel. Un plan d’action est prévu. Comme il ne relève pas du même champ législatif, je ne le présenterai pas dans le détail dès maintenant, à moins que vous ne souhaitiez que je précise certaines dispositions du texte.Voilà quelles sont nos intentions. Nous soumettrons ce dispositif au Conseil d’orientation des conditions de travail la semaine prochaine. Nous avons entendu les inquiétudes légitimes des dirigeants de TPE, angoissés par la crainte d’être en faute. D’ailleurs certains salariés, qui reconnaissaient que leur entreprise n’allait rien déclarer parce qu’elle ne savait pas comment faire, n’auraient pas pu bénéficier de ce droit. Ces entreprises auraient été en faute simplement parce qu’elles étaient incapables de remplir leur déclaration ! Dans le même temps, nous ne cédons en rien sur l’élément de justice sociale, parce que nous pensons que c’est une bonne chose. C’est pourquoi j’estime que notre projet, à la fois juste et efficace, est équilibré, et j’espère que vous le soutiendrez. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 234, 400 et 472, visant à supprimer l’article.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 234.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous demandons la suppression de l’article 5 du projet de loi.Dans son avis no 393.357 du jeudi 22 juin 2017, le Conseil d’État « constate que le projet de loi contient un très grand nombre d’habilitations permettant au Gouvernement de prendre des ordonnances sur des sujets d’une portée et d’une complexité inégales. Il attire l’attention du Gouvernement sur les conséquences d’un tel choix, en termes de hiérarchie des priorités, de calendrier et de temps nécessaire à la préparation de ces réformes. » Dans le même avis, le Conseil d’État estime que le respect des autres étapes prévues par l’article L. 1 du code du travail devra être apprécié.Pour le dire plus clairement, le Gouvernement veut totalement bouleverser, casser, briser le droit du travail issu de plus d’un siècle de luttes, depuis les grèves des mineurs d’Anzin en 1884 jusqu’au programme du Conseil national de la Résistance, en passant par le Front populaire. S’attaquer à un siècle de progrès social en l’espace de six mois par voie d’ordonnances est d’une rare gravité ; c’est une agression sans précédent, d’autant que le Gouvernement ne dispose que d’une faible légitimité en raison du fort taux d’abstention lors des dernières élections. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 400.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je voudrais dire quelques mots en réponse à l’intervention de notre collègue Attal. Il ne faut pas se méprendre : ce n’est pas une question de morale que nous posons ; nous dénonçons un choix politique, un choix que vous devrez assumer.S’agissant de la pénibilité, que vous venez d’évoquer, madame la ministre, cette question restera du ressort de la branche, si je ne m’abuse, mais deviendra un sujet facultatif, qui pourra être traité dans le cadre de la négociation d’entreprise – ce qui n’est pas exactement la même chose. D’autre part, des référentiels de branche existent, qui devraient permettre de procéder aux calculs nécessaires.L’accumulation de telles mesures fait sens. Vous dites que vos mesures sont équilibrées, mais nous vous invitons à refaire la tare parce que, vous l’aurez compris, nous ne sommes pas de cet avis !Vous avez raison, monsieur Attal : nous avions critiqué ce dispositif au moment de son adoption parce qu’il s’agissait d’une maigre compensation pour une réforme que nous refusions. Nous avions proposé un autre dispositif, que notre collègue Bernalicis vient de rappeler. Nous continuons aujourd’hui à nous opposer à la dégradation d’une situation qui n’était déjà pas la panacée.Madame la ministre, je souhaiterais évoquer le sujet des maladies éliminables. Une association a cartographié les maladies dans le golfe de Fos, et elle a établi un lien entre les postes de travail et les cas de cancers. Cette association n’a pas été assez soutenue, même si elle a reçu les éloges de la Cour des comptes. C’est un sujet sur lequel il faudrait agir.Enfin, je souhaiterais connaître votre avis sur les positions prises par le parquet dans le scandale de l’amiante, qui risquent de priver notre pays du droit d’avoir une explication sérieuse sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 472.
M. Boris Vallaud (NG). Dans son discours de politique générale, le Premier ministre déclarait que la prévention serait le pivot de la stratégie nationale de santé examinée à l’automne. Dans le même temps, il annonce la suppression de ce qui est son outil majeur ! Un rapport, qui a été remis il y a quelque temps au ministère de la santé, soulignait pourtant que les inégalités de santé se formaient principalement dans le monde professionnel. Ce rapport indiquait notamment que ces inégalités sont principalement déterminées « par des expositions aux agents cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, des expositions à des facteurs de pénibilité – contraintes physiques marquées, environnement agressif –, des rythmes de travail contraints et des expositions à des facteurs de risque psychosociaux. »En 2010, selon le même rapport, plus de huit millions de salariés français, soit près de 40 % d’entre eux, étaient exposés à au moins un facteur de pénibilité, et 12 % d’entre eux étaient exposés à au moins un agent cancérogène.Nous avons besoin de savoir clairement, sinon aujourd’hui, du moins dans les prochaines semaines, combien de salariés seront exclus du dispositif du fait de la réduction du nombre de critères. Vous ne pouvez pas nous répondre qu’il n’y en aura aucun parce que c’est faux.Le passage d’un système de prévention à un système de réparation pose notamment la question des effets qui se manifesteront après le départ à la retraite et qui de ce fait ne seront plus pris en compte. C’est pour cela que nous évoquons l’exemple de l’amiante : il illustre l’impossible réparation de maladies professionnelles qui se déclarent après le départ à la retraite.Peut-être a-t-on été obligé de renoncer à un certain nombre de dispositions au vu des difficultés de mise en œuvre : dites-nous la vérité, mais ne prétendez pas que tout se vaut parce que ce n’est pas vrai. Nous pouvons tout à fait comprendre les difficultés, et en ce cas réfléchir ensemble à des solutions, parce que vous avez raison : les seules politiques qui vaillent, ce sont celles qui sont effectives pour les salariés.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). En défense de ces amendements qui tendent à la suppression de l’article 5, vous vous êtes, chers collègues, concentrés sur le sujet du compte personnel de prévention de la pénibilité, sur lequel Mme la ministre vous a longuement répondu. Cela dit, l’article 5 contient aussi un alinéa relatif au détachement des travailleurs. La suppression de cet article signifierait donc celle de cet alinéa.L’enjeu, vous l’avez bien compris, n’est pas de supprimer le compte personnel de prévention de la pénibilité ni de revenir sur des droits acquis, mais d’en faciliter la mise en œuvre. Je ne redirai pas, à cet égard, ce qu’a très bien dit Mme la ministre. Quant au détachement des travailleurs, nous pourrons, si vous le souhaitez, revenir sur l’enjeu spécifique des frontaliers et réfléchir aux moyens de faciliter l’exercice de leur activité de part et d’autre de la frontière.Ces amendements ont donc été repoussés par la commission et l’avis est défavorable en ce qui me concerne.
Mme Muriel Pénicaud. Défavorable également. Je me suis déjà exprimée sur l’économie générale du dispositif : plus de justice sociale mais pas de bureaucratie dans les PME.La prévention, qui est en effet un sujet d’importance, revêt plusieurs dimensions : l’incitation d’une part, les approches que l’on peut en avoir de l’autre. L’incitation peut d’abord être financière, à travers les cotisations ; mais elle peut aussi être liée au cadre de référence, sur lequel il est important que les branches se penchent. Certaines entreprises ont en effet réussi à mettre en œuvre des politiques de prévention de la pénibilité bien meilleures que d’autres, pour un résultat avant tout social, mais aussi économique : on s’aperçoit en effet que les entreprises efficaces et performantes sont souvent celles-là mêmes qui prennent le mieux en compte la prévention de la pénibilité dans l’organisation du travail. Le même phénomène s’observe d’ailleurs s’agissant de la sécurité au travail. S’emparer de ces sujets est donc dans l’intérêt des entreprises.Toutefois, toutes les entreprises ne savent pas comment mettre en œuvre ces pratiques ; aussi est-il bienvenu, à mon sens, que les branches se saisissent du sujet et que la loi précise que c’est là leur responsabilité – ce qui est le cas dans ce que nous avons prévu.Nous parlons d’un million d’entreprises. Elles doivent mettre en œuvre des plans dédiés, bien entendu, mais la branche peut fixer un cadre et définir un certain nombre de bonnes pratiques, compte tenu notamment des spécificités sectorielles. Sur les dix facteurs, certains sont en effet très spécifiques à tel ou tel secteur : d’où l’importance d’une définition au niveau des branches.C’est vrai, la prévention est l’affaire de tous, et la loi ne peut pas tout régler en ce domaine. Elle définit les responsabilités des uns et des autres, mais je compte beaucoup sur les partenaires sociaux, patronaux et syndicaux, pour se saisir le plus rapidement possible du sujet – certains le font déjà – et pour encourager la mise en place de plans de prévention, qui sont quand même, in fine, la meilleure chose à faire en la matièreIl s’agit d’un dispositif qui par nature est un dispositif a posteriori, puisqu’on constate un effet sur effet sur les salariés. Il faut au moins le faire parce que la justice commande de permettre aux personnes abîmées par leur vie professionnelle de partir plus tôt, nous sommes tous d’accord sur ce point – du moins je l’espère. En revanche, il faudra renforcer les efforts de prévention : c’est l’intérêt bien compris, d’abord des salariés, mais aussi des entreprises, si elles y réfléchissent bien.
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 234, 400 et 472, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Madame la ministre, je suis foncièrement d’accord avec vous quand vous dites que les entreprises ont intérêt, sur le plan non seulement philosophique ou philanthropique mais aussi économique, à miser sur la prévention et à prendre soin des salariés. Mais ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est de savoir que faire avec les entreprises qui ne font rien en la matière.Nous tomberons forcément d’accord sur les entreprises qui développent des pratiques favorables aux salariés. C’est là toute la difficulté : une grande entreprise aura vraisemblablement à cœur, parce qu’elle a en vue sa rentabilité à long terme, de prendre soin de ses salariés ; mais ce n’est pas le cas de toutes les entreprises !Ainsi les fonds de pension qui rachètent des entreprises pour les dépecer – car c’est bien de cela qu’il s’agit –, et s’emparer de ce qui reste d’elles avant de revendre, le cas échéant, des brevets ou le terrain sur lequel elles sont implantées, obéissent à des logiques de court terme. Ils cherchent une forte rentabilité financière, à 12 ou 13 % – selon la demande qu’on leur fait pour garantir des niveaux de retraite élevés dans d’autres pays –, et ce à très court terme.Que fera-t-on avec ces entreprises-là, qui n’ont au fond aucun intérêt à mettre en place des systèmes de prévention ? Ce serait pour elles une dépense superfétatoire, qui à terme diminuera leur taux de rentabilité à court terme, leur objectif immédiat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 234, 400 et 472.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 234, 400 et 472 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 82.
Mme Danièle Obono (FI). Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la procédure même du débat sur de futures ordonnances nous conduit à faire des procès d’intention, puisque ce qui nous est présenté se résume à des intentions. C’est d’ailleurs ce qu’a confirmé Mme la ministre, qui a fait part des « intentions » du Gouvernement.Et puisque nous devons débattre sur des intentions, notre méthode est de nous appuyer sur ce qui a déjà été fait, notamment avec la loi El Khomri, que l’on disait animée de bonnes intentions, du souci d’améliorer la situation des salariés. Or on a vu, d’abord avec la mobilisation qu’elle a suscitée, et aujourd’hui avec ses premiers résultats, qu’elle se traduit, au-delà des intentions, par une régression sociale d’ampleur.Nous étions nombreux à nous opposer à cette loi et à émettre des critiques à son sujet. L’une des maigres contreparties du Gouvernement de l’époque, qui s’était montré inflexible par ailleurs, avait précisément été le compte de prévention de la pénibilité. Mme la ministre, M. le rapporteur et d’autres intervenants ont beau dire que tout le monde prend en compte la pénibilité, le fait est que le Gouvernement a modifié les termes de la loi et choisi d’effacer celui de « pénibilité » : c’est un fait. On peut ergoter mais il ne s’agit pas ici d’un procès d’intention : je le répète, c’est un fait. On voit donc se manifester une volonté de remettre en cause, y compris à travers le langage, le sens même du dispositif.Mme la ministre affirme que les critères demeurent mais, en même temps, quatre d’entre eux ont été écartés…
Mme Danièle Obono (FI). …certes pour être traitésultérieurement, mais écartés quand même.
M. le président (LAREM). Merci.Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Je crois avoir compris, chère collègue, ce que vous voulez défendre. Cela a d’ailleurs été largementexposé par les orateurs précédents et débattu avec la ministre. Vous comprendrez donc que l’avis ne puisse être que défavorable.
Mme Muriel Pénicaud. Défavorable également.Au risque de me répéter, je veux clarifier mon propos car je tiens à ce qu’il soit bien compris. Les dix critères sont maintenus.
Mme Muriel Pénicaud. Tous les facteurs permettant de définir la pénibilité professionnelle seront pris en compte et permettront aux intéressés de prendre une retraite à taux plein plus tôt. Ce qui change, ce sont les modalités applicables aux quatre derniers critères, qui font actuellement l’objet d’une déclaration de la part des petites entreprises. J’ai ici des chiffres qui montrent à quel point elles n’y arrivent pas : on s’attendait à environ trois millions de déclarations, et l’on n’en est qu’à 793 000. Les TPE n’y arrivent pas !Cela pose la question de ce qu’est la loi, mesdames et messieurs les députés. Si la loi ne peut pas être appliquée, est-ce un droit réel ? (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Tel est le sujet. Nous ne remettons pas du tout en cause le droit dont il est question parce que nous estimons, comme vous, qu’il traduit un impératif de justice sociale. Si, en revanche, les modalités d’application – dont il est fondamental que nous discutions – la rendent inapplicable pour un million d’entreprises, le Gouvernement n’aurait pas fait son travail en laissant les choses en l’état. À quoi servirait de contrôler l’application par un million d’entreprises d’une mesure inapplicable ? (Mêmes mouvements.)Le sujet n’est donc pas le droit des salariés : tous les droits acquis le resteront et les départs à la retraite pourront avoir lieu. En revanche pour les quatre derniers critères, les plus difficiles à évaluer, un examen médical objectif remplacera l’obligation déclarative à la charge des petites entreprises. Cela ne supprime donc aucun droit pour les salariés : cela permettra à ces droits d’être appliqués partout et réellement, ce qui est l’intérêt des salariés et des entreprises. (Mêmes mouvements.)
M. Olivier Faure (NG). Nous entendons ce que vous dites avec le cœur en bandoulière, madame la ministre, et nous aimerions tellement être d’accord avec vous. Si nous ne le sommes pas c’est que les arguments que vous nous servez désormais sont précisément les arguments de ceux, qui, dès l’origine, avant même d’en connaître le modus operandi, étaient hostiles à l’idée du compte de prévention de la pénibilité. C’est si vrai qu’ils n’en ont jamais démordu, allant jusqu’à souhaiter l’annulation de l’ensemble du dispositif.On s’est cependant interrogé dans certaines branches, où des référentiels ont été débattus et approuvés. Il est évident que l’on ne va pas chronométrer le temps passé par chacun à porter des charges lourdes dans la journée : cela, personne ne l’a jamais imaginé. En revanche, il est possible de s’accorder pour dire que, dans le secteur du BTP ou de l’agroalimentaire, un salarié porte en moyenne une tonne et demie ou deux tonnes par jour.Il y a là une volonté manifeste de passer d’un système de prévention à un système de réparation. En réalité le Gouvernement est revenu, s’agissant des quatre critères dont nous parlons, à la loi Fillon de 2010, qui permettait de constater l’invalidité. Pour ces quatre critères, donc, on ne sera plus dans une logique de prévention : il s’agira de permettre à ceux qui sont atteints d’une invalidité de plus de 10 % de partir à la retraite plus tôt. Or, vous le savez très bien, et Boris Vallaud vous l’a rappelé, la maladie, pour les salariés de l’amiante, s’est déclarée après le départ à la retraite.
M. Olivier Faure (NG). Pour ces gens-là, il n’y a donc jamais eu de réparation. C’est là toute la question de justice sociale que vous évoquiez ; et c’est pourquoi le dispositif que nous soutenons n’est pas le même. Vous pouvez dire que vous faites ce que vous pouvez, mais vous ne pouvez donc pas dire que le dispositif demeure inchangé.
Mme Danièle Obono (FI). Madame la ministre, après avoir souligné les difficultés suscitées par l’application de quatre critères, tout en disant prendre en compte la pénibilité, vous citez l’exemple, quelque peu caricatural, de la difficulté d’évaluer le port de charges lourdes. Il ne s’agit pourtant pas d’avoir des chronomètres dans chaque main. Pour faciliter ces évaluations, vous pouvez faire confiance à l’intelligence des salariés : ils savent évaluer le type de travail qu’ils font.Par ailleurs, vous avez parlé de justice sociale. Ce n’est pas seulement de cela qu’il est question : comme nous l’avons dit – et nous avons donné des exemples –, c’est de la vie des gens dont il est question. Vous mettez en avant des problèmes administratifs. Ceux-ci existent en effet, mais nous avons, pour notre part, la volonté de privilégier la vie des gens et de nous donner les moyens d’accompagner les TPE pour faire en sorte que des agents de l’URSSAF ou de l’administration les aident à faire face à des complications éventuelles.Si vous voulez simplifier le dispositif, vous pouvez, comme nous le proposons, revenir à la retraite à soixante ans et permettre que les critères soient définis au niveau de la branche.Ce que vous faites là va à l’encontre de ce que vous prétendez faire. Votre intention est louable mais elle ne se traduit pas dans les faits. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement no 82 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 175.
Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil de mon intervention et de celle de Gilles Lurton sur l’article 5. Nous considérons en effet qu’il est opportun de réformer le compte pénibilité. Il y a plusieurs possibilités : soit supprimer l’ensemble du dispositif pour repartir d’une page blanche – ce n’est pas ce que nous proposons – ; soit aller au plus près de ce qui paraît souhaitable. Il nous paraît souhaitable de réduire le nombre de facteurs de risque, en écartant notamment ceux qui sont considérés comme inapplicables en raison de leur complexité.Finalement, cet amendement va dans le sens de de votre annonce récente, selon laquelle quatre critères – manutention de charges lourdes, postures pénibles, vibrations mécaniques, risques chimiques – seront sortis du compte de pénibilité.En corrélation avec vos propos, madame la ministre, il paraît intéressant de substituer au verbe « réduire » celui d’« adapter » à l’alinéa 2 de l’article. Par cette précision– en tant que législateur, nous nous devons d’être précis –, nous collerons mieux à la réalité, notamment au regard des orientations nouvelles que vous avez indiquées, madame la ministre.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission et la commission a repoussé cet amendement. Je ne voudrais pas relancer le débat, chère collègue, d’autant que Mme la ministre s’est longuement exprimée. Les positions des uns et des autres sont connues. Je maintiens mon avis défavorable.
Mme Muriel Pénicaud. Je suis défavorable, puisque, je l’ai dit, nous maintenons les dix critères. En revanche je voudrais préciser un point : tant qu’il n’y a pas d’ordonnance, l’échéance de la déclaration reste le 30 septembre prochain. Or le dispositif prévu est tellement applicable que seules treize branches sur 650 ont réussi à définir les modalités ! Nous devrions donc imposer aux entreprises des mesures que les branches elles-mêmes ne parviennent pas à appliquer.
Mme Muriel Pénicaud. Ce n’est pas parce qu’il existe des difficultés qu’il faut revenir sur un droit juste, mais ce n’est pas parce qu’un droit est juste qu’il faut se désintéresser de son exécution. Un droit juste est un droit qui a du sens et qui est applicable par tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Cet amendement traduisant le souci d’une clarification, je veux en apporter une à mon tour. Le compte pénibilité est une option mais n’allez pas croire que nous en soyons satisfait : la priorité est d’empêcher la pénibilité et peut-être de favoriser ceux qui en réduisent les effets.S’agissant de ceux qui en sont les victimes – il faut appeler les choses par leur nom –, ce compte, dans son état actuel, ne trouvera jamais grâce à nos yeux. Il faut avoir été exposé pendant vingt-cinq ans à des facteurs de pénibilité pour avoir droit à une réduction de la durée totale du temps de travail nécessaire pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Au bout de ces vingt-cinq ans on gagne donc deux années de cotisation.Cette décision a été prise l’année où l’on est passé de quarante-et-une à quarante-trois annuités pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Autrement dit, on a inventé un compte pénibilité qui reconnaît qu’au bout de vingt-cinq ans d’exposition un salarié a le droit de partir à la retraite exactement à l’âge auquel tous les salariés pouvaient bénéficier d’une retraite à taux plein jusqu’alors.C’est à ce moment qu’intervient cette nouveauté : on retire du nombre des facteurs de risque l’exposition aux produits chimiques, les postures pénibles et le port de charges lourdes. Que reste-t-il alors ?
(L’amendement no 175 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 176.
M. Gilles Lurton (LR). Cet amendement vise à assurer le bon financement du compte de prévention de la pénibilité. En effet le dispositif est dramatiquement sous-financé depuis sa création, ce qui fait courir le risque d’une augmentation significative des cotisations des entreprises à moyen terme.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Avis défavorable.Voilà un autre débat intéressant que nous avons eu en commission. Vous vous préoccupez, cher collègue, des modalités de financement du compte pénibilité, lesquelles sont intégrées dans le champ de l’habilitation : la réforme que le Premier ministre a présenté samedi et que Mme la ministre nous a expliquée tout à l’heure permettra de garantir la soutenabilité du dispositif, par le biais d’un nouveau financement dans le cadre de la branche accidents du travail - maladies professionnelles – AT-MP. Il me semble que de ce fait votre objectif est satisfait.J’imagine que vous aurez à cœur de retirer votre amendement sinon l’avis est défavorable.
Mme Muriel Pénicaud. L’idée est bien de faire financer le dispositif par la branche accidents du travail – maladies professionnelles qui, à ce jour, est excédentaire. Si les efforts pour prévenir la pénibilité sont importants, elle le restera ; dans le cas contraire, il faudra compléter le financement. Je trouve qu’il s’agit là d’une bonne incitation à la prévention.S’agissant du sujet que vous avez évoqué, monsieur Mélenchon, il est vrai qu’un référentiel où dix-sept ans sont nécessaires peut être intéressant pour l’avenir, mais il ne concernera pas ceux qui ont vécu des situations de travail pénible dans les dernières années.C’est pourquoi, comme je l’ai dit, pour les quatre derniers critères – port de charges lourdes, vibrations mécaniques, postures délicates, exposition aux produits chimiques –, le fait de passer un examen médical permettra dès 2018 aux personnes concernées, quelle que soit la durée de l’exposition, de partir en retraite deux ans plus tôt.Même si cette précision ne répond pas entièrement à votre question, monsieur Mélenchon, elle doit du moins vous satisfaire en partie. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 176 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement no 83.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Nous n’acceptons pas le statut de travailleur détaché, point. En effet cela revient à créer un dumping social dont les travailleurs détachés sont les premières victimes, mais aussi toute la branche professionnelle, quand bien même une seule entreprise y aurait recours. En effet, le travailleur détaché coûte moins cher à son employeur dans la mesure où les cotisations sociales de cet employé sont moindres puisqu’elles relèvent du régime de sécurité sociale du pays d’origine.Une modification de la directive européenne sur les travailleurs détachés est en cours mais ne vous laissez pas attraper, mes chers collègues : cette modification ne changera rien du tout. Certes le travailleur étranger devra être payé comme les autres. Fort bien ! Nous en sommes contents pour lui, mais les cotisations sociales resteront acquittées dans le pays d’origine. Voilà pourquoi nous restons absolument opposés à ce statut, qui met en péril les comptes de la Sécurité sociale d’autant qu’il a un effet de contagion extrêmement dangereux pour l’équilibre de ces comptes. En effet, 10 % des travailleurs détachés sont en réalité embauchés par des entreprises françaises qui ont une assise au Luxembourg ou dans des pays voyous ayant des statuts fiscaux de cette sorte. Je pèse mes mots : tolérer de telles coquilles vides, comme le fait le Luxembourg, n’est pas acceptable, pour ne rien dire des autres pillages fiscaux auxquels ce pays se livre.Si nous ne mettons pas fin à cette affaire, vous verrez que petit à petit tout sera dévoré de l’intérieur. On nous dira, à nous les législateurs, de créer des conditions égales pour tout le monde, c’est-à-dire de les aligner par le bas. Le travail détaché doit cesser ou alors il doit se faire aux conditions françaises. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Avis défavorable. La suppression de l’alinéa 3 avait déjà été débattue en commission. L’habilitation n’a pas pour objectif de revenir sur les avancées permises par les dernières réformes relatives au détachement, qui ont considérablement renforcé les moyens mis à la disposition de l’inspection du travail – je pense notamment à l’obligation de déclaration préalable au détachement. Il s’agit uniquement de tenir compte de la situation spécifique des travailleurs frontaliers. Habituant à proximité de la frontière belge, j’observe en effet que certains salariés travaillent à mi-temps en France et, le reste du temps en Belgique, à quelques kilomètres de là. Ces travailleurs frontaliers fournissent le plus souvent des prestations de courte durée, de part et d’autre de la frontière. L’alinéa 3 est donc extrêmement pragmatique.
Mme Muriel Pénicaud. Même avis défavorable. En ce qui concerne la question des travailleurs frontaliers, je n’ai rien à ajouter aux propos du rapporteur.Je souhaite en revanche profiter de l’occasion pour faire un point d’information au sujet des travailleurs détachés. Si je n’étais pas parmi vous ce matin – je m’en excuse –, c’est parce que se tenait le Conseil des ministres franco-allemand au cours duquel a été notamment abordée la directive « détachés ». Je vous confirme à ce propos une information que la conférence de presse a rendue officielle.Le 15 juin, lors du Conseil des ministres du travail de l’Union européenne, nous avions considéré que le projet de directive n’allait pas assez loin dans le sens de la protection des salariés. La France et l’Allemagne avaient donc demandé qu’il soit revu lors de la présidence estonienne, au second semestre. Aujourd’hui 280 000 travailleurs détachés européens viennent en France et 300 000 Français sont en détachement : cette question concerne donc massivement la France, même si elle n’est pas la seule. Il est d’autant plus important de la traiter que les travailleurs détachés qui viennent dans notre pays se concentrent dans les secteurs de la construction, de l’agriculture et des transports.Nous voulons aller vers le principe « A travail égal, salaire égal » ; comme vous pouvez l’imaginer, c’est un défi au niveau européen, mais nous pensons que c’est nécessaire. Nous voulons renforcer le contrôle : aujourd’hui, celui-ci est assuré par l’inspection du travail, mais dans le cas d’un travailleur détaché venu d’un autre pays, si nos corps de contrôle ne collaborent pas, il ne porte que sur la fin du processus et non sur son début, ce qui le rend moins efficace. Il existe ainsi toute une série de sujets sur lesquels l’Allemagne, la France et plusieurs autres pays sont en train de travailler pour améliorer la directive et en renégocier une version qui protège mieux les salariés et empêche le dumping social, dangereux pour certaines entreprises. Nous devons être d’autant plus attentifs qu’il y a des travailleurs détachés des deux côtés : il faut que les règles de mobilité, de protection et de concurrence soient respectées.J’aurai l’occasion d’y revenir devant la représentation nationale, puisque nous allons encore y travailler et que le processus comportera évidemment un volet législatif. Je voulais simplement vous dire combien nous sommes conscients de l’importance de ce problème pour les salariés et en raison des effets de déséquilibre qu’il peut entraîner autour d’eux ; que le Président de la République s’est prononcé plusieurs fois publiquement à son propos ; et que, avec mon homologue allemande, nous sommes mandatées pour y travailler et avons commencé à le faire, avec les autres Etats membres, afin de trouver un système plus protecteur et plus juste. En effet le développement du travail détaché requiert des règles plus précises qui protègent à la fois les salariés concernés et les autres salariés, en raison de l’effet éventuel d’une concurrence dont on pourrait considérer qu’elle n’est pas parfaitement loyale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). Rebonjour !Il n’y a pas longtemps, il y a eu une manifestation aux Invalides à laquelle participaient un paquetde travailleurs roumains en grève parce qu’on ne leur avait pas payé des dizaines, voire des centaines de jours de congé. La CGT évalue le préjudice à quelques dizaines de milliers d’euros par salarié. Difficulté supplémentaire, il y avait un intermédiaire en Espagne, et ces travailleurs roumains parlaient espagnol mais pas français, bien que détachés sur des chantiers français, dont celui de l’hôpital d’Amiens.Ce serait bien que le ministère du travail intervienne clairement et concrètement dans ce dossier, pour contribuer à résoudre le problème et pour créer un rapport de force. Je crois au dialogue social, mais je crois qu’il s’inscrit toujours dans le cadre d’un rapport de force et que l’État a normalement pour fonction de renforcer la partie la plus faible, en l’occurrence les travailleurs détachés.Par ailleurs, l’alinéa ne va pas dans le sens que souhaitent les Français, celui de la lutte contre le travail détaché. Je pense aux salariés mais aussi, puisque l’on parle ici de défendre les petites entreprises, à toutes ces petites entreprises du bâtiment que j’ai visitées et qui ont le sentiment de subir une concurrence déloyale de ce fait.C’est toujours la même chose : pour résoudre le problème des travailleurs frontaliers, on se dépêche de prendre des ordonnances, tandis qu’à propos de ces problèmes qui nous paraissent urgents, à nous comme à tous les Français, on nous promet des règles plus précises, mais plus tard. J’aurais préféré qu’on fasse l’inverse…
M. François Ruffin (FI). …et qu’on mette le paquet sur le travail détaché dès aujourd’hui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). Merci. La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je soutiens l’amendement et j’affirme notre opposition frontale au travail détaché. Nous sommes cohérents : nous étions contre la directive Bolkestein et contre le registre international français qui permettait aux entreprises transmanche de recruter des marins cotisant à l’ENIM, l’Etablissement national des invalides de la marine, pour les raisons qui ont été invoquées.De plus, vous venez de prendre des mesures privant les CHSCT de leur pouvoir de contrôler la sécurité au travail, alors que le recours au travail détaché pose des problèmes de sécurité dans bon nombre de secteurs sensibles. Je pense notamment au phénomène des « nomades du nucléaire », problématique pour la santé des personnels concernés et la sécurité des populations des territoires concernés.J’insiste à mon tour sur l’urgence de cet amendement. Mme la ministre nous dit qu’elle est de bonne volonté et qu’elle va faire avancer le dossier au niveau européen, mais c’est tout de suite que vous nous demandez de voter ; c’est maintenant que vous nous avez réunis pour légiférer dans un cadre contraint sur les droits des salariés. La représentation nationale est parfaitement fondée à protéger les salariés lorsqu’elle est saisie du problème et à prendre une mesure d’affichage forte contre le travail détaché.Dans toutes les régions de France et de Navarre, les gens de droite, d’En marche ! et d’autres ont pris des mesures d’affichage sur la « clause Molière » juste avant les élections. Vous seriez donc cohérents en nous rejoignant ici et maintenant…
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 274.
Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement a été déposé par ma collègue Annie Genevard, qui est très attentive à la question de la protection sociale des frontaliers, notamment de ceux qui travaillent sur le territoire suisse.À la suite de la fin du droit d’option en matière d’assurance maladie, qui date de 2014, les frontaliers ont été dans l’obligation de s’affilier à l’un ou l’autre des régimes d’assurance maladie : le régime LAMAL en Suisse ou la CMU en France.Or la cotisation à la CMU des frontaliers est calculée sur la base du revenu fiscal de référence ou RFR, lequel prend en compte l’ensemble des revenus nets du frontalier ou de son foyer figurant sur l’avis d’imposition, selon un mécanisme de calcul intégrant un abattement forfaitaire annuel. Le taux de cotisation s’élève depuis le 1er janvier 2016 à 8 %, après avoir été de 6 % pendant la période transitoire.Dès lors, une difficulté se pose eu égard aux situations des familles : ce calcul fondé sur le RFR est injuste et artificiel dans la mesure où il conduit à des impositions multiples pour un même socle de protection sociale. Il convient donc de s’interroger et d’apporter des éclaircissements sur ce mode de calcul.Voilà pourquoi nous demandons que cet alinéa proposant de modifier la législation applicable en matière de détachement des travailleurs, notamment en ce qui concerne les obligations incombant aux employeurs, prenne également en considération ces distorsions touchant la protection sociale.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Il s’agit d’un problème spécifique aux frontaliers suisses. Je ne doute pas de la pertinence de vos remarques, ma chère collègue, n’étant moi-même pas spécialiste de cette partie de la frontière puisque, je l’ai dit, je suis pour ma part voisin de nos amis belges. Mais le fait que l’amendement traite de ce cas particulier est problématique, dans la mesure où l’alinéa porte sur l’ensemble des frontaliers.En outre, l’amendement modifie le régime de protection sociale applicable, ce qui ne présente aucun lien avec le projet de loi d’habilitation.Pour ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). J’entends l’avis de la commission et du Gouvernement. Madame la ministre, ne vous serait-il toutefois pas possible de prendre en considération ces difficultés et d’analyser la situation au cours des mois qui viennent, afin d’apporter une réponse à ces frontaliers ?
Mme Muriel Pénicaud. Je vous propose de transmettre votre requête à ma collègue chargée des solidarités et de la santé pour expertise. Quant au fond, je n’ai aucun avis sur la question : je ne sais si elle est pertinente ou non. Simplement, elle est trop éloignée du champ du projet de loi.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Un mot, pour qu’il n’y ait pas de confusion. Je rappelle que les transfrontaliers ne sont pas des travailleurs détachés : ce sont des travailleurs de plein droit relevant du pays dans lequel ils travaillent, alors que les travailleurs détachés sont embauchés par une entreprise située dans un autre endroit que celui où ils vont travailler et qui fait appel à ce statut particulier. Mon intervention contre le travail détaché ne s’opposait pas au travail transfrontalier, ce qui serait tout simplement ruineux pour nos voisins comme pour nous-mêmes.
(L’amendement no 274 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’une demande d’explication de vote sur l’article 5. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Le compte pénibilité est un sujet particulièrement sensible qui méritait un débat. À cet égard, nous saluons les annonces du Premier ministre et de Mme la ministre, et nous espérons que les discussions avec les partenaires sociaux qui auront lieu sur cette base seront fructueuses et permettront d’instaurer un système plus juste pour les salariés et plus simple pour les employeurs.En effet, dans sa conception actuelle, le compte pénibilité ajoute de la complexité au système – on l’a dit – sans le rendre plus équitable. Nous ne pouvons que le déplorer. Nous sommes tous ici, où que nous siégions dans l’hémicycle, favorables à ce que les salariés qui ont subi un préjudice lié à leur emploi puissent bénéficier du droit à la retraite anticipée. Il s’agit d’un impératif de justice sociale. Toutefois, cet impératif ne doit pas placer l’entreprise dans une situation d’insécurité juridique ni la soumettre à une véritable usine à gaz.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Enfin, l’évolution du compte pénibilité doit s’accompagner d’efforts de prévention qui sont indispensables à sa mise en œuvre.Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera cet article parce que nous sommes persuadés qu’une meilleure protection des salariés est possible sans surcharge administrative excessive pour les entreprises. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Mon point d’étape sera plus succinct que les précédents, dans la mesure où cet article 5 n’a pas l’étendue principielle des autres, même s’il s’inscrit dans leur droit-fil.Nous constatons un désaccord : vous êtes persuadés – je viens encore de l’entendre – que ce qui est décidé ici au sujet du compte pénibilité va mieux protéger les salariés. Les bras nous en tombent ! Et c’est ainsi depuis le début : on dit une chose en faisant exactement le contraire. J’ai dit tout à l’heure ce que nous en pensions.Pourtant, nous n’étions pas favorables à l’idée du compte pénibilité tel qu’il a été instauré. Mais nous devons lui reconnaître une vertu : il permettait de disposer pour la première fois d’une évaluation à très grande échelle de la pénibilité, ce qui fournissait une base à partir de laquelle d’autres évolutions étaient possibles. Désormais c’est terminé : le tour de passe-passe du genre « je t’enlève ci, je te rajoute ça et demain je verrai le reste » fait qu’au bout du compte, il ne reste plus rien.De la même manière, sur la question du travail détaché, le Président Macron dit qu’il va discuter avec les Allemands pour trouver un accord. Mais c’est impossible ! Ce ne sont pas les Allemands qui posent problème, mais l’ensemble des pays de l’Est. De fait, M. Barroso avait dit dès le départ que, comme il n’y avait plus d’argent pour les fonds structurels pour équiper ces pays, ils se paieraient en recevant les équipements et grâce à des méthodes qui leur permettraient de bénéficier de la différence de coût salarial – l’avantage comparatif. Par conséquent, ils ne seront jamais d’accord pour mettre fin au système du travailleur détaché.Dans ces conditions, on passe à côté de la cible. C’est maintenant qu’il faut dire qu’on ne veut plus de ça chez nous ! Opt out ! Les Anglais l’ont pratiqué du temps où ils étaient membres de l’Union européenne. Je pense que c’est ce que nous aurions dû faire. Vous auriez donné le signal exactement inverse de celui que donne tout le reste des ordonnances, un signal où la préférence va à la libéralisation et à l’individualisation des rapports sociaux plutôt qu’à leur collectivisation.
M. Aurélien Taché (LAREM). Avec l’article 5, nous ne remettons pas en cause les droits acquis des salariés. Bien au contraire, nous pensons comme vous que la prise en compte de la pénibilité est une véritable mesure de justice sociale. Ceux dont le travail est reconnu comme pénible par la société doivent pouvoir partir à la retraite plus tôt : c’est indiscutable, et c’est aussi cela notre conception de l’égalité à La République en marche.Toutefois, le compte de prévention de la pénibilité, tel qu’il est construit, ne peut pas être appliqué dans les petites entreprises. Nous ne supprimons pas le dispositif, mais nous l’améliorons pour qu’il soit applicable partout, de manière équitable et juste.La première vertu d’un droit, c’est d’abord qu’il soit effectif. La lutte contre la pénibilité au travail concerne des centaines de milliers de salariés. Ce combat doit donc être poursuivi, y compris dans le cadre des conditions de travail. On ne peut en effet tolérer que, dans notre pays, un ouvrier âgé de trente-cinq ans ait une espérance de vie inférieure de six ans à celle d’un cadre.Nous ne renoncerons pas ; nous sommes seulement pragmatiques. Comment se satisfaire qu’à ce jour seulement treize référentiels professionnels de branche aient été homologués, comme l’a rappelé la ministre tout à l’heure, lesquels concernent un peu moins de 1 million de salariés, soit seulement 5 % d’entre eux ?La solution que le Gouvernement propose aux partenaires sociaux maintient les droits des salariés. Dans le futur compte, seuls quatre des dix critères sont aménagés – les plus difficiles à quantifier et à évaluer – et le système de compte à point est maintenu pour les six autres.Les quatre critères restants seront pris en compte dans le cadre des examens médicaux pour partir à la retraite de manière anticipée, selon un dispositif plus favorable que celui mis en place en 2010. Il s’appliquera immédiatement aux salariés concernés. C’est une première étape décisive, qui sera complétée par une réforme des retraites ambitieuse et qui permettra de tenir encore mieux compte de la diversité des parcours professionnels, par le biais du système des comptes notionnels qu’évoquait tout à l’heure Gabriel Attal.Prévenir et reconnaître la pénibilité, c’est être juste socialement et efficace économiquement. Soyez donc certains que les députés du groupe La République en marche continueront cette bataille et que nous serons très vigilants sur les moyens de financement du futur compte de prévention. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Gilles Lurton (LR). Madame la ministre, nous voterons l’article 5. Nous savons parfaitement qu’il existe des métiers pénibles, lesquels doivent être reconnus, et que les personnes qui les exercent doivent pouvoir bénéficier de départs à la retraite anticipés. Nous pensons que l’article, tel qu’il est rédigé, et, nous l’espérons, les ordonnances que vous prendrez ensuite permettront cette reconnaissance, que nous approuvons.Cependant, nous savons aussi que la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraite de 2013, que j’ai évoquée à plusieurs reprises, apparaît totalement inapplicable par les entreprises. Toutes les discussions que nous avons eues avec elles, aussi bien dans nos circonscriptions qu’au niveau national, nous l’ont démontré.En conséquence, il faut trouver le moyen de revenir dessus. Vous le faites, en prévoyant un traitement différencié des quatre critères du compte pénibilité, et vous facilitez ainsi la vie des entreprises, sans pour autant renoncer à prendre en compte la pénibilité. C’est pourquoi le groupe Les Républicains votera l’article 5.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Le vote défavorable de notre groupe sur cet article ne surprendra personne, pour les raisons que nous avons déjà explicitées, concernant nos préoccupations sur la question de la pénibilité. Madame la ministre, je me permets d’insister : je vous ai posé tout à l’heure une question, à laquelle j’espère avoir une réponse dans les temps qui viennent, sur les procès de l’amiante en cours. Je sais qu’elle n’a pas de lien direct avec notre sujet, mais j’ai saisi l’occasion, car c’est un sujet important.Par ailleurs, mon collègue Sébastien Jumel a expliqué notre position sur la question des travailleurs détachés. Une fois de plus, ce que je peux constater, c’est que vous nous demandez de vous autoriser à légiférer de manière assez large, alors qu’en réalité nous ne voyons pas grande trace d’une ambition et d’un progrès social ni dans le texte ni dans les propos que vous tenez au sein de l’hémicycle. C’était également le cas sur l’inspection du travail, dont vous avez parlé un peu longuement. Vous nous avez donné des informations précieuses, madame la ministre, mais sur ce sujet aussi il sera nécessaire d’avoir un débat, afin de définir les ambitions nécessaires pour concevoir une inspection du travail adaptée à notre temps.
M. Olivier Faure (NG). Je viens d’écouter notre collègue Aurélien Taché. D’une certaine façon, il a dit avec habileté, sans la dire complètement, la vérité. Il fallait l’écouter. Il a dit que ce que vous étiez en train de faire était mieux que ce qui avait été fait en 2010. Or ce que nous défendons sur ces bancs, ce n’est pas le dispositif de 2010, mais celui de 2013 ; et c’est bien là toute la différence. S’agissant de la pénibilité, vous faites mieux qu’en 2010, mais, par rapport à 2013, vous êtes en régression. C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas vous suivre sur cet article. Si vous enregistrez une invalidité, vous êtes dans l’incapacité de prévoir et de faire en sorte de prévenir la pénibilité.Pour ceux qui l’auraient oublié, je rappelle qu’il ne s’agissait pas seulement, dans le dispositif de 2013, de partir plus tôt à la retraite, mais aussi de donner un bénéfice de points qui permette à des salariés exposés à des situations pénibles de se former en cours de parcours professionnel et de choisir ensuite une orientation différente, qui les expose à moins de difficultés et à moins de pénibilité. C’est pourquoi, une fois encore, nous ne vous suivrons pas sur ce sujet.
(L’article 5 est adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
M. Olivier Faure (NG). Je souhaite demander une suspension de séance de cinq minutes, moins pour réunir mon groupe que pour obtenir une réponse de la ministre. Je viens de lire, peut-être avec retard, l’interview extrêmement intéressante du Président Macron, qui dit : « Nous commencerons, dès 2018, la baisse de l’impôt sur les sociétés. Et nous basculerons la même année les cotisations sociales, salariales » et patronales, « maladie et chômage, vers la CSG. » C’est une information que personne n’avait jusqu’ici. J’aimerais savoir s’il s’agit d’une faute de frappe, d’une faute de sens ou d’un vrai basculement.Si tel était le cas, il ne s’agirait plus de faire basculer sur la CSG quelques dizaines de milliards d’euros, compensées pour les salariés par la baisse des cotisations sociales salariales, mais une part très importante – autour de 100 milliards d’euros –, des cotisations sociales patronales, ce qui modifierait complètement l’équilibre de ce qui a été annoncé jusqu’ici. Le mieux serait que nous ayons cette information et que nous puissions partir en week-end libérés de ce poids. Aussi, pourriez-vous téléphoner au Président…
M. Olivier Faure (NG). …et vérifier auprès de lui qu’il s’agit bien d’une erreur et non pas d’une intention qui serait d’un seul coup dévoilée au détour d’une interview à Ouest-France, ce qui serait assez particulier ?
M. le président (LAREM). C’était une demande d’information, plus qu’un rappel au règlement. Mais je fais droit à votre demande de suspension.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.La parole est à Mme la ministre.
Mme Muriel Pénicaud. Puisqu’on m’avait interpellée, je me suis interrogée sur les pratiques de l’Assemblée nationale. C’est la première fois que je présente un projet de loi et je ne savais pas si le règlement prévoyait que, chaque fois qu’était publiée une interview du Président de la République ou d’un membre du Gouvernement, il fallait la commenter en séance, toutes affaires cessantes, en délaissant le projet de loi.
Mme Muriel Pénicaud. On m’a dit que ce n’était pas dans les pratiques ; je ne vais donc pas inaugurer la tradition, sinon nous y serons encore à minuit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.Permettez-moi de préciser, monsieur Faure, que votre intervention précédente ne relevait pas d’un rappel au règlement, mais d’une demande d’information. Je précise également que, lorsqu’une suspension de séance est réclamée par un président de groupe, je suis obligé d’y faire droit.
M. Olivier Faure (NG). De ce fait, ma demande n’était pas injustifiée. Elle l’est encore moins parce que, même si l’événement n’a pas de rapport direct avec le sujet dont nous débattons, on vient d’apprendre quelque chose d’extraordinaire : 100 milliards d’euros viennent de basculer des cotisations sociales patronales vers les ménages. Cela mériterait quelques éclaircissements, au moins une dénégation – s’il s’agit d’une coquille – ou une confirmation. Si ce n’est pas vrai, dites-le donc publiquement !
M. Olivier Faure (NG). Nous sommes les représentants du peuple, et nous avons besoin de savoir ce qu’il en est réellement. Une dénégation, si elle était portée à la connaissance du grand public, vous soulagerait certainement de quelques dépêches de l’AFP qui, sans cela, ne manqueront pas de sortir dans les prochaines minutes. C’est pour vous que je le dis, pour éviter que cette annonce ne mette le feu aux poudres. Je vous rends service en essayant de lever un lièvre qui peut-être n’en est pas un.
M. le président (LAREM). Monsieur Faure, cette fois non plus ce n’est pas un rappel au règlement ! La prochaine fois que vous interviendrez dans cette assemblée hors du cadre d’un amendement, c’est vous qu’il faudra rappeler au règlement…
Après l’article 5
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 389.
M. Alain Bruneel (GDR). Monsieur le président, madame la ministre, à travers cet amendement, nous voulons aborder un sujet qui nous tient particulièrement à cœur : la sécurité sociale professionnelle. Ce sujet a d’ailleurs fait l’objet d’une proposition de loi de mon collègue André Chassaigne, intitulée « Pour une sécurité de l’emploi et de la formation ». Contrairement à votre projet, madame la ministre, ce texte contient plusieurs propositions en faveur de la création de nouveaux droits sociaux, dont l’ambition est de construire un code du travail du XXIe siècle.Nous avons tous fait le constat, lors de nos débats, de la précarisation croissante du monde du travail, d’un chômage devenu endémique, de parcours de vie marqués de plus en plus par des ruptures d’emploi. Pour répondre à ce défi, nous soumettons au débat de nouvelles protections pour l’ensemble des salariés, des chômeurs et des précaires. Le principe d’une sécurité sociale professionnelle est simple : il s’agit d’attacher des droits sociaux à la personne, peu importe son contrat, son statut ou son entreprise. La création du compte personnel d’activité en 2016 répondait au même objectif, mais le dispositif, qui se résume à regrouper des droits à la formation, ne prévoyait pas de droits nouveaux. Nous parlions d’ailleurs à ce sujet d’une coquille vide. Nous proposons ici d’aller beaucoup plus loin en créant des droits sociaux individuels garantis collectivement grâce à un renforcement des pouvoirs de négociation des travailleurs.Il s’agit d’assurer à chacun un travail décent ou un revenu de remplacement, mais également de permettre aux salariés d’acquérir, tout au long de leur carrière, des droits continus en matière de salaire, de formation, de qualification, d’ancienneté et de représentation syndicale.C’est pourquoi nous demandons la rédaction d’un rapport qui évalue les dispositifs de sécurisation de l’emploi existants comme le compte personnel d’activité, tout en se fixant l’ambition d’arriver à une véritable sécurité sociale professionnelle devenue urgente pour nos concitoyens.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Cet amendement excède le cadre de la réforme du droit du travail et se rapporte bien plus largement à l’idée d’une sécurité sociale professionnelle. Vous en abordez les enjeux – travail décent, revenu de remplacement, droits sociaux –, extrêmement intéressants, mais aussi très larges. D’ailleurs, de nombreux travaux ont déjà été réalisés, voire remis, à ce sujet : j’ai retrouvé les conclusions de la mission d’information de Jean-Marc Germain et d’Arnaud Richard sur l’avenir du paritarisme, qui date de 2016 et qui contient pas mal d’éléments.Comme vous abordez également le thème du compte personnel d’activité, je vous propose, plutôt que d’exiger un rapport supplémentaire, d’attendre que nous ayons un peu de recul sur ce dispositif. Une fois franchie cette première étape, nous procéderons, le cas échéant, à des réflexions qui pourront vous rassurer ou vous éclairer. D’ici là, avis défavorable.
Mme Muriel Pénicaud. Avis défavorable, pour les mêmes raisons. Cela dit, monsieur le député, vous soulevez une vraie question, qui a été abordée dans le cadre de la campagne présidentielle. Avec l’évolution des vies professionnelles, la notion de protection par statut et non par personne est de moins en moins opérante. C’est pourquoi le programme présidentiel comportait l’engagement de se pencher sur l’extension de l’assurance chômage aux indépendants et d’en élargir les catégories.De même, il faut se demander comment des personnes qui, dans leur parcours professionnel, changent de statut, peuvent conserver un filet de sécurité. Or, pour des raisons évidentes – pendant des décennies, on a vécu dans le cadre de dispositifs plus stables, où les gens avaient des statuts à vie –, les protections ont été, dans tous les domaines, construites plutôt autour des statuts qu’autour des personnes. Cette évolution de société représente un vrai défi.Le compte personnel d’activité va dans ce sens-là, et c’est une bonne orientation ; c’est plus loin, et non moins loin, qu’il faudrait aller. Dans le cadre des travaux sur l’assurance chômage, que nous commencerons à l’automne et que nous vous soumettrons au printemps de 2018, cette question des protections et des filets de sécurité attachés à l’individu et non au statut sera au cœur des débats.Aujourd’hui, votre proposition est donc hors sujet, mais l’intention qui l’anime constitue un sujet dont nous aurons à rediscuter ensemble.
(L’amendement no 389 n’est pas adopté.)
Article 6
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain (FI). Monsieur le président, madame la ministre, avec cet article, la boucle est bouclée : il s’agit de vous donner le blanc-seing pour inscrire dans le droit toutes les contre-réformes qui n’auront pas été véritablement débattues dans cet hémicycle puisque nous ne débattons que du périmètre sur lequel vous pourrez détricoter les protections et les droits des salariés. Autant vous dire que nous sommes résolument opposés à cet article.Il est assez ahurissant que vous ayez jugé urgentissime de détruire en un délai record les résultats de plus d’un siècle de luttes sociales, sans permettre au Parlement de s’exprimer sur le détail et parfois même sur les grandes lignes des mesures envisagées, sans nous laisser bénéficier d’un recul sur les effets des lois Macron et El Khomri, adoptées très récemment. Nous n’avons pas eu de vrai débat démocratique, et je ne parle même pas du débat public, totalement escamoté puisque nous sommes en plein été, période où la mobilisation sociale est extrêmement difficile. Vous n’en avez rien à secouer ! Vous avancez. C’est un déni de démocratie, un pur déni de démocratie : nous signons et nous persistons.Vous voulez avoir les mains libres pour inscrire dans le droit des mesures dont nous ne savons pas précisément le détail, même si nous en avons compris la philosophie générale, qui nous inquiète profondément, car c’est un projet particulièrement libéral qui a été exposé dans cet hémicycle. Mais, non contents de cela, vous voulez en plus, dites-vous, corriger des erreurs matérielles et des choses mal faites dans les lois El Khomri et Macron. Tout ce travail ne nous paraît pas sérieux et nous semble dangereux pour le pays. Nous sommes frontalement opposés à cet article. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 80.
M. Éric Coquerel (FI). Je reprends le fil de ma collègue et amie Clémentine Autain. Depuis lundi, avec ce texte, nous aurons inversé la hiérarchie des normes pour confier aux entreprises et même aux établissements le soin de décider de ce que sera la règle, rendant du coup la loi presque inutile, en tout cas affaiblie face aux accords d’entreprise.Dans le même temps, et contrairement à ce qui a été dit ici, l’article 4 du projet de loi affaiblira les branches. Vous avez par surcroît affaibli les représentants du personnel et donc amoindri la capacité de négocier à l’intérieur des entreprises. Vous portez donc atteinte à la fois à la loi, qui doit protéger les salariés, et à la capacité de négocier des salariés au sein des entreprises.Par ailleurs, vous survalorisez les nouveaux CDD, en permettant qu’ils soient décidés en termes de période aussi bien que de contenu, par les branches et non plus par la loi. Vous avez aussi, avec le CDI de chantier, créé un sous-CDI – Mme la ministre n’a pas employé cette formule, mais l’idée y est.Du reste, avec vous, les nuits ne sont qu’un moment du travail normatif, au mépris de notre horloge biologique. La preuve, j’ai entendu une députée dire : « Le matin, on est quand même plus frais pour travailler. » Elle avait bien raison !
Mme Muriel Pénicaud. Si les séances durent si tard, c’est aussi un peu à cause de vous !
M. Éric Coquerel (FI). Enfin, vous aurez repris tous les éléments qui figuraient initialement dans le projet de loi El Khomri, que le précédent gouvernement avait été obligé d’abandonner à cause de la mobilisation de notre peuple.Tout cela, c’est l’article 6 qui le permet : vous comprendrez donc que nous demandions sa suppression.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). La commission a déjà examiné cet amendement et l’a rejeté. L’article 6 habilite le Gouvernement à procéder aux ajustements légistiques nécessaires dès lors que l’on modifie un texte législatif, ce qui me semble tout à fait indispensable. Il s’agit de mettre en cohérence les dispositions des différents codes et des différents textes de loi avec les modifications opérées par ordonnances. Il s’agit aussi de corriger d’éventuelles coquilles, qui sont sources de confusion et de contentieux.Il n’y a, à mon avis, aucune raison de supprimer cet article. Sa suppression causerait indirectement le maintien, dans les textes en vigueur, de dispositions contradictoires, ce qui serait source d’insécurité juridique. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression. J’annonce aussi d’ores et déjà que je serai défavorable également, pour les mêmes raisons, aux amendements qui visent à supprimer chaque alinéa de cet article.
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 80, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Muriel Pénicaud. Même avis que M. le rapporteur, aussi bien sur l’amendement no 80 que sur les suivants.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Vous ne pouvez pas dire cela ! Vous n’avez même pas lu ces amendements !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je comprends tout à fait la position de M. le rapporteur et de Mme la ministre sur cet article. Mais ce qu’ils nous en disent, en somme, c’est qu’ils veulent écrire la loi très vite, si vite qu’il faudra la corriger ensuite : ce qu’ils nous demandent, par cet article, c’est précisément de pouvoir modifier la loi après coup. Je vous suggère une autre méthode : prenez tout votre temps, et revoyons-nous dans un an pour parler de tout cela.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Quand on lit l’article 6, rédigé dans cette langue délicieuse et d’une élégance indépassable – le jargon –, on n’y comprend d’abord rien. Puis on comprend qu’il vous autorise, par ordonnances, à toiletter le code du travail. De quoi s’agit-il ? D’accorder les verbes avec les sujets ? Non, ce n’est pas cela ! Je rappelle, madame la ministre, que les ordonnances sont une procédure tout à fait exceptionnelle, qui vous donne un pouvoir tout à fait exceptionnel lui aussi.Vous avez essayé d’arrondir les angles, monsieur le rapporteur : c’est votre qualité. Mais là, tout de même, cela ne suffit pas ! Vous nous dites qu’il s’agit de corriger les incohérences qui pourraient avoir surgi. Vous le dites, qui plus est, de façon très courtoise, très aimable ; on a envie de dire : « Mais il a raison, cet homme ! » Mais enfin, il s’agit tout de même de repeigner tout le code du travail, et le Gouvernement veut le faire de son côté, sans que la représentation nationale ait rien à y dire ! Le Gouvernement interprétera tout seul les deux ou trois dernières lois en la matière, qui ont modifié tout le code du travail, et décidera à l’avenir de la manière dont seront articulés les différents articles. Ce n’est pas rien !Ce n’est pas une simple question de rédaction, car il ne s’agit pas d’un texte comme un autre, il s’agit du code du travail ! Nous vivons donc un moment extraordinaire : notre assemblée se prépare à donner à une poignée de gens le pouvoir de réorganiser seuls le code du travail, sans aucun contrôle. Je dis bien : sans aucun contrôle, car au moment où nous sera soumis le projet de loi de ratification, vous ne pourrez voter que pour ou contre, vous ne pourrez pas vous prononcer sur le détail des modifications qui auront été opérées sur le code du travail. Vous devrez dire oui ou non, en bloc, à un exercice qui sera mené par une poignée de personnes que vous ne connaissez pas – car ce ne sera peut-être même pas Mme la ministre qui s’en chargera, quoiqu’elle en porte la responsabilité politique. Ces quelques personnes, à elles seules, pourront ainsi modifier tout le code du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). Exceptionnellement, je vais donner la parole à un troisième orateur.La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Mes chers collègues, je voterai l’amendement du groupe La France insoumise pour des raisons de pure forme. Je crois en effet que le champ de l’habilitation prévue par l’article 6 de ce projet de loi est extrêmement vague. Il me semble méconnaître l’article 38 de la Constitution. Il me semble que nous ne pouvons pas habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures tendant à « harmoniser l’état du droit ». Je ne sais pas ce que cette expression signifie. En adoptant une habilitation aussi large, je pense que nous méconnaîtrions notre compétence. Je vous le dis en tant que membre de la commission des lois : sur le plan légistique, il me semble que cet article n’est ni fait ni à faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour une dernière intervention avant que nous procédions au scrutin.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Je n’ai pas abusé, jusqu’ici, de la faculté que j’ai de demander la parole à tout instant du débat. On ne peut pas dire que j’aie perturbé leur déroulement ! Je voudrais simplement répondre aux propos que je viens d’entendre.Je ne suis pas un très grand technicien du droit, mais je crois me souvenir que les ordonnances sont validées par le Conseil d’État. Ce sont là de vieux souvenirs de droit constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Guillaume Larrivé (LR). Pas du tout ! Elles sont examinées pour avis seulement.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 80.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 80 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 402.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Puisque l’amendement précédent a été rejeté, celui-ci laisse une chance à Mme la ministre et à M. le rapporteur de revenir sur leur décision.Madame la ministre, pendant tous nos travaux, vous avez répété que les mesures prises sur le fondement de cet article n’opéreront que des modifications à droit constant. Vous nous avez dit que nous n’avons pas à nous inquiéter, car elles ne feront que réorganiser des lois qui existent déjà. Depuis tout à l’heure, vous essayez de nous rassurer, et vous paraissez même sincère, à propos du chèque en blanc que représentent ces dispositions – un chèque en blanc ou, pour reprendre l’expression de Sébastien Jumel, la carte bleue et son code !Nous vous proposons donc, par cet amendement, de préciser explicitement que toutes ces modifications auront lieu à droit constant, qu’il ne s’agira que de mesures techniques, mais en aucun cas de modifications de fond. Comme l’a dit notre collègue de la commission des lois, M. Larrivé, le champ de cette habilitation est trop vaste : elle doit donc être limitée à la correction d’incohérences techniques. Il ne doit surtout pas s’agir de modifications sur le fond du droit, car ces modifications devraient être examinées par les députés et les sénateurs.Puisque cet amendement est conforme à tout ce que vous avez dit ces trois derniers jours, vous devriez l’accepter, madame la ministre.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Je comprends bien votre intention, cher collègue. J’ai moi-même indiqué en commission que la mise en cohérence des codes devra se faire sans modifier le fond des textes. Il s’agit seulement de corriger les erreurs matérielles. J’ai utilisé tout à l’heure le terme de « coquille » qui me semble tout à fait adapté : il peut s’agir, par exemple, de la persistance dans un code d’une ancienne référence devenue inapplicable.J’ai donc le sentiment que nous sommes d’accord sur ce point. Ce sera le rôle du rapporteur de vérifier, lors de la ratification des ordonnances, qu’aucune modification de fond n’aura été effectuée. Mais préciser, dans cet article, que ces modifications interviennent à droit constant, poserait un grave problème juridique : cela signifierait que rien n’est modifiable, pas même les coquilles. Vous comprendrez donc que je ne peux qu’être défavorable à cet amendement qui a par ailleurs été rejeté par la commission.
Mme Muriel Pénicaud. Il faut bien préciser, en droit, ce que nous sommes en train de faire. L’article 6 a pour objet de permettre au Gouvernement d’assurer la cohérence des textes législatifs et réglementaires, à l’issue des modifications apportées par les ordonnances. Il s’agit d’ajustements techniques : par exemple, l’articulation du code du travail avec d’autres codes, tels que le code rural ou le code des transports, qui sont eux aussi affectés.Cet article ne permet pas au Gouvernement de procéder à de nouvelles réformes structurelles. Mais les ajustements qu’il prévoit doivent bien tenir compte des autres ordonnances prévues par ce projet de loi ! C’est en ce sens que ces modifications ne peuvent se faire à droit constant, à strictement parler, car sinon elles ne serviraient à rien. En somme nous serions autorisés à toiletter le droit tel qu’il était avant les ordonnances : cela n’aurait aucun intérêt, car c’est après la publication des ordonnances qu’il faudra toiletter le droit.Ces modifications ne se feront donc pas à droit constant par rapport à la situation actuelle, mais par rapport à toutes les ordonnances, et rien que les ordonnances – plus quelques coquilles, mais il s’agit là vraiment de modifications purement rédactionnelles. Si nous ajoutions aujourd’hui, à l’article 6, les mots « à droit constant », cela signifierait : avant même que les autres ordonnances prévues par ce projet de loi soient prises. Dans ce cas, vous auriez vraiment beaucoup travaillé pour rien !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Puisque nous sommes là, nous n’allons pas bouder notre plaisir ! Nous avons fait campagne contre vous, et nous ne le regrettons pas. Pendant notre campagne, nous avons fait le pronostic que nous aurions face à nous une assemblée-soliveau, muselée, aux ordres, qui marche au pas. Nous en avons la preuve ce soir. Non content d’autoriser le Gouvernement, par cette loi d’habilitation, à légiférer par ordonnances, vous voulez franchir une étape supplémentaire.Nous nous sommes réunis pendant quatre jours pour discuter de ce projet de loi, mais l’exécutif pourra à sa guise, tout seul, en catimini, corriger tout ce que nous n’avons pas dit. C’est un truc de fou ! C’est surréaliste ! Et pour la démocratie représentative, c’est une humiliation supplémentaire. Je ne regrette pas d’avoir dit tout cela pendant la campagne, car cela se vérifie à présent.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Michèle Peyron.
Mme Michèle Peyron (LAREM). Je suis une ancienne socialiste, et je n’ai jamais été muselée de ma vie. Mes compagnons, c’est la même chose. Je vous prie d’en tenir compte, monsieur Jumel, vous et vos collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 402, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne (GDR). Je voudrais simplement dire à ma collègue que les étiquettes, en soi, ne veulent pas dire grand-chose. Si vous vous promenez dans les rues, à Paris ou en Auvergne, vous pouvez voir l’inscription « restaurant ouvrier », et dessous, en plus petit, la mention : « cuisine bourgeoise ». (Rires sur les bancs des groupes GDR et FI.) Vous voyez donc bien que l’étiquette elle-même ne fait pas tout : ce qui compte, c’est ce que l’on a dans l’assiette !Je ne sais pas si c’est un acte manqué, madame la ministre, mais avec votre dernière intervention, vous avez aggravé votre cas. Vous nous avez dit, mot pour mot, que le contenu des ordonnances modifiera de nombreux codes ; vous avez cité le code rural, et d’autres encore. Cela veut donc dire qu’il y aura des incidences beaucoup plus fortes que vous ne le prétendez.Nous sommes encore ici quelques-uns, un peu anciens, à se souvenir que nous avons débattu des jours durant, voire des nuits durant, de textes de loi. Or, par le biais de ces ordonnances, vous allez apporter des modifications fondamentales à ces textes que nous avons votés et qui ont ensuite été codifiés. C’est d’une extrême gravité.Et puis, quand vous parlez d’harmoniser, qu’est-ce que cela veut dire ? On peut par exemple harmoniser la moquette avec un rideau en fonction de la couleur, mais encore faut-il savoir quel est le choix : celui de la couleur de la moquette ou de la couleur du rideau ? Je pense que votre choix sera de toute façon de tirer vers le bas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). La liberté doit se prouver. Pour ma part, mes chers collègues, je fais depuis le début le pari de votre liberté et de votre diversité en sachant que vous venez en effet d’horizons différents, de familles politiques différentes, avec des sensibilités diverses. Mais, alors que des centaines d’amendements vous sont proposés, dans des registres complètement variés, et que nous les défendons, pour émouvoir vos cœurs, avec des tonalités différentes qui passent par le rire, par la colère, par le rappel de l’histoire, je constate que, à l’arrivée, on se trouve devant un groupe absolument homogène qui vote en cadence. Tout en continuant à parier sur le fait que votre liberté va bientôt se réveiller, je suis désolé de vous dire que, pour le moment, on ne peut vous appeler autrement qu’une assemblée de godillots. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. Mansour Kamardine (LR). Je n’ai pas le sentiment d’appartenir à une assemblée de godillots et j’assume mes responsabilités comme tous ceux et toutes celles qui siègent au sein de l’Assemblée nationale.Cela dit, permettez-moi une anecdote personnelle : ma grand-mère m’a toujours dit qu’il n’y avait rien de plus complexe dans la vie que la nature humaine. Je le confirme cet après-midi, notamment au vu de ce qu’on vient de vivre : d’un côté, il y a ceux qui réclament la suppression de l’article ; de l’autre, ceux qui réclament son maintien ; et moi qui demande que ce texte soit applicable à Mayotte.Depuis 1975, nous avons fait le chemin de l’intégration dans la République et, après avoir été longtemps oubliés, on nous a traités par ordonnances. Mais ce n’était pas les mêmes qu’au plan national, et elles étaient souvent totalement inadaptées, alors même qu’elles employaient le mot « adaptation ».Je souhaite que Mayotte soit traitée sur un pied d’égalité, c’est-à-dire que les ordonnances dont nous débattons s’appliquent dès maintenant à ce département de telle manière qu’on n’ait plus demain à revenir là-dessus en demandant à nouveau une extension par ordonnances, ordonnances dans lesquelles on nous prescrirait des remèdes totalement inadaptés pour soigner le malade qu’est la société mahoraise.(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe FI.)
Mme Muriel Pénicaud. Monsieur Kamardine, vous avez parfaitement raison. C’est pourquoi le Gouvernement va présenter un amendement, no 431, sur l’application du code du travail à Mayotte. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
M. Erwan Balanant (MODEM). Je souhaite apporter une réponse très calme et sereine à ce que viennent de dire M. Jumel, M. Chassaigne et M. Ruffin. Je suis tout de même étonné d’entendre parler de déni de démocratie alors que cela fait des dizaines d’heures…
M. Erwan Balanant (MODEM). …qu’on examine ce projet de loi d’habilitation censé être par nature antidémocratique, un texte sur lequel on n’aurait nulle prise. Or cela fait trente heures, mes chers collègues, que vous débattez, que vous proposez, que le Gouvernement et le rapporteur vous répondent en exposant la vision de la majorité. Elle a été élue. C’est la démocratie. J’avais déposé un amendement, mais il n’a pas été retenu, c’est aussi la démocratie. On a chacun nos idées, et nous ne sommes pas des godillots.
M. Erwan Balanant (MODEM). Nous sommes comme vous des députés, des élus représentant un morceau du territoire français, avec des convictions que les Français ont soutenues. Par conséquent, cessez de parler de déni de démocratie. Continuons à travailler tranquillement ensemble. Ce débat est intéressant. Et je suis sûr que nous trouverons des points d’accord au cours de la législature. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Éric Coquerel (FI). On vous a déjà convaincu de ne pas porter de cravate ! (Sourires.)
M. Olivier Faure (NG). …et que sur ma droite, je suis bien placé pour en parler. Nous avons été les seuls jusqu’ici à ne pas avoir adopté une attitude tout à fait unanime au cours de nos débats. Je veux bien croire que chacun est libre,…
M. Olivier Faure (NG). …mais il est vrai qu’il est assez curieux de voir des collègues voter aujourd’hui des choses différentes de celles qu’ils votaient hier. C’est la raison pour laquelle on peut se demander comment il se fait que cette conversion se soit opérée d’un seul coup et que vous soyez tous devenus unanimes à aborder des sujets qui jusqu’ici n’étaient pas les vôtres. Les membres du groupe Nouvelle Gauche font le pari de votre liberté, mais, pour l’instant, nous ne la constatons pas et nous le regrettons.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 402.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 402 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 89.
Mme Bénédicte Taurine (FI). Monsieur le rapporteur, vous avez dit tout à l’heure que vous n’étiez pas favorable aux suppressions d’alinéa. Cette fois, nous voulons seulement en compléter un. Nous supposons donc que vous y serez favorable. Il s’agit seulement, après le mot : « erreurs », d’ajouter les mots : « sans porter préjudice aux droits des salariés ». On nous a répété tout l’après-midi que tel était le but de ce texte. Ce serait beaucoup mieux de l’écrire.Il s’agirait ainsi « d’abroger les dispositions devenues sans objet et de remédier aux éventuelles erreurs, sans porter préjudice aux droits des salariés ». C’est pratiquement un amendement rédactionnel que vous pouvez sans difficulté approuver. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Merci pour votre clin d’œil, ma chère collègue, qui montre que vous m’avez écouté. J’émets un avis défavorable, mais ne soyez pas déçue avant de connaître mes arguments. Il me semble que cet amendement est satisfait, parce que l’harmonisation des codes et des lois en vigueur et la correction des erreurs matérielles sont le seul objet de l’article 6. Évidemment, vous avez imaginé que cela visait sans doute à casser le socle des dispositions fondamentales dont nous avons déjà débattu ensemble.Au contraire, il ne modifie pas le fond des dispositifs. Il n’a pas vocation à porter préjudice aux droits des salariés. Je suis moi-même aussi un ancien salarié, je l’ai été dès mes dix-huit ans, et je suis donc bien placé pour savoir que c’est important d’avoir des relations équilibrées dans l’entreprise. Je vous adresse ainsi à mon tour un petit clin d’œil en vous expliquant pourquoi je suis défavorable à votre amendement, en répondant sur le fond tout de même.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Mme Bénédicte Taurine (FI). Mais puisque vous êtes d’accord, pourquoi ne voulez-vous pas l’écrire dans cet article ? Je ne comprends pas pourquoi c’est impossible.
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). Cette demande paraît extrêmement minimale. Je ne m’adresse pas seulement au rapporteur ou à Mme la ministre mais, à nouveau, aux députés de La République en marche. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) La liberté se prouve par un geste simple, en inscrivant dans la loi les mots : « sans porter préjudice aux droits des salariés ». Ce n’est pas possible qu’il y ait d’emblée une unanimité des cœurs contre ce simple petit morceau de phrase. Laissez parler votre cœur et laissez parler votre diversité.
(L’amendement no 89 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 87.
Mme Sabine Rubin (FI). Comme vous venez de refuser d’inscrire dans l’alinéa précédent que l’application de cet article ne doit pas porter préjudice aux droits des salariés, nous sommes amenés à penser que cette mise en cohérence sera le lieu de la casse du code du travail en faveur des entreprises. Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 2.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?J’ai bien compris votre objectif, chère collègue, comme vous avez compris les raisons pour lesquelles j’y suis défavorable.
(L’amendement no 87, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 88.
M. Éric Coquerel (FI). J’ai souvent entendu dans les travées centrales de cet hémicycle évoquer la complexité ou l’épaisseur du code du travail. Je rappelle en passant à nos collègues que plus de 80 % de cette complexité est due aux dérogations, aux exceptions demandées par le patronat, notamment par le MEDEF, parce que chacun sait que, si l’on veut tuer un cheval, on essaye déjà de l’anémier. Mais le moins que l’on puisse dire, c’est qu’on voit en ce domaine que les lois peuvent avoir leur influence, notamment bien sûr celles qui visent à affaiblir le code du travail. La loi Macron, par exemple, a augmenté de cinq pages le code du travail, et la loi El Khomri a aussi évidemment apporté son tribut.On pourrait être assez heureux de constater que l’alinéa 3 admet que ces deux lois ont provoqué des erreurs matérielles ou des incohérences dans le code du travail. Mais nos débats me laissent penser que le sens de ces corrections ne sera pas vraiment celui que nous souhaitons, c’est-à-dire permettre au code du travail de remplir son devoir. Il ne s’agit pas, comme je l’ai entendu dire, de permettre un bon équilibre au sein de l’entreprise – je rappelle encore une fois à M. le rapporteur que le lien de subordination entre le chef d’entreprise et le salarié est reconnu, et c’est bien pourquoi il faut des lois pour protéger ce dernier –, mais, au contraire, d’aller dans le sens de ce que vous faites depuis trois jours : aggraver la norme en défaveur des salariés en la plaçant au niveau des entreprises et non plus de la branche. Du coup, je crains qu’on veuille tellement complexifier le code du travail pour le rendre inutilisable, voire le faire disparaître. Nous demandons la suppression de l’alinéa 3.
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 88, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Je serai bref, car je me suis déjà exprimé sur le sujet. Cet amendement a été rejeté par la commission. Avis défavorable.
Mme Cendra Motin (LAREM). Je profite de ce laps de temps pour préciser que, si nous n’intervenons pas beaucoup, c’est que nous sommes convaincus par les explications de Mme la ministre et de M. le rapporteur. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Alain Bruneel (GDR). Vous auriez pu être vice-présidente, vous !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.