M. Jocelyn Dessigny

Nous n’avons jamais voté le budget présenté par M. Bayrou, désolé de vous le dire, ou par n’importe quel autre gouvernement de la Macronie. Là encore, vous dites n’importe quoi.

Monsieur Boyard, le « deux poids, deux mesures » est chez vous, pas chez nous. Nous n’avons jamais appelé, nous, à voter pour Emmanuel Macron – nous ne l’avons jamais porté à l’Élysée.

Monsieur le ministre, il s’agirait de se donner véritablement les moyens de lutter contre la fraude. On peut faire tous les textes de loi qu’on veut : sans davantage de contrôleurs, de personnels et de moyens techniques pour récupérer la fraude fiscale – qui, on l’a dit, est beaucoup plus importante que la fraude sociale –, nous ne parviendrons pas à en venir à bout.Alors, allons-nous nous contenter d’un simple affichage politique avec un texte qui ne rapportera pas grand-chose, ou allons-nous enfin nous donner les moyens de lutter contre la fraude ? Y a-t-il une vraie volonté politique en ce …

Cet objectif me semble un peu faible, vous en conviendrez, étant donné que l’estimation de la fraude est comprise entre 50 et 70 milliards d’euros.

Monsieur le rapporteur pour avis, soyons un peu plus précis sur les chiffres. J’avais compris que vous espériez récupérer 20 milliards d’euros supplémentaires grâce à ce texte. En fin de compte, vous expliquez que ce texte permettra d’arriver au chiffre total de 20 milliards d’euros.

Concernant la fraude sociale, c’est la même chose : vous avancez le chiffre de 1,5 milliard d’euros, mais je ne vois pas davantage comment vous établissez vos estimations et vos chiffrages. Peut-être un cabinet a-t-il travaillé pour vous sur ce sujet ? Si tel est le cas, faites-nous part de vos lumières et du fonctionnement de l’éventuel algorithme qui vous a permis d’aboutir à un tel calcul.

Dans ce cas, il va falloir nous expliquer comment. Ce chiffre est déjà insuffisant puisque la fraude fiscale est estimée entre 50 et 70 milliards d’euros ; vous estimez donc pouvoir en récupérer un tiers, voire la moitié. Admettons. Mais comment allez-vous procéder ? Quels sont les moyens, dans ce texte, qui vous donnent concrètement la possibilité de le faire ?Je veux bien que l’on annonce des chiffres de la sorte, et si nous soutenons ce texte, c’est parce qu’il va dans le bon sens. Mais j’aimerais savoir sur quoi vous vous appuyez pour avancer ce montant, que nous vous demandons depuis des …

Nous sommes favorables à cet amendement. Monsieur Labaronne, vous nous avez dit espérer récupérer 20 milliards d’euros de fraude fiscale grâce aux dispositions de ce texte. Ai-je bien entendu ?

Non, la vraie question est celle des moyens. On sait que les effectifs de contrôleurs de la Cnaf ont été considérablement réduits. Madame la ministre, monsieur le ministre, prévoyez-vous des moyens humains suffisants pour lutter réellement contre la fraude et récupérer les milliards d’euros perdus chaque année ? (Mme Christine Arrighi s’exclame.)

Contrairement à ce qui vient d’être dit par nos collègues d’extrême gauche, les algorithmes permettant de détecter les fraudes sociales s’appuient sur des situations similaires, afin d’éviter qu’elles se reproduisent. Le fond de la question n’est pas tant de savoir s’il faut utiliser un algorithme et s’il faut l’utiliser de manière aléatoire – quand bien même la méthode aléatoire ferait perdre beaucoup de temps, non seulement aux personnels de la Cnaf, obligés de faire avec les moyens mis à leur disposition, mais aussi aux personnes contrôlées elles-mêmes, puisqu’en l’absence de ciblage, tout …

…car elle coûte cher, monsieur le ministre. Il faut investir dans des moyens humains, disposer de personnels capables de mener le combat contre des experts-comptables payés très cher par les très riches ; c’est dur, long, contraignant, mais c’est nécessaire.De même qu’il faut lutter contre la fraude sociale, nous devons nous donner les moyens de lutter contre la fraude fiscale ; or rien dans ce texte ne permettrait de recouvrer efficacement les 30 à 40 milliards d’euros qui manquent. S’agissant de la partie sociale, nous vous suivrons, car il faut prendre ces mesures. S’agissant de la partie f…

Vous ne pouvez pas dire tout et son contraire, vous ne pouvez pas attaquer quelqu’un que vous avez fait élire il y a encore trois ans. Un peu de tenue et de retenue, s’il vous plaît !On veut lutter contre la fraude fiscale mais, effectivement, on a retiré des moyens, des contrôleurs affectés à cette lutte,…

Il y a longtemps, mais pas assez encore ; la preuve, l’un de vos anciens ministres est président de la République et l’ensemble de cet hémicycle, y compris l’extrême gauche, qui lui tire dessus à boulets rouges, l’a conduit à l’Élysée en appelant à voter pour lui !

Chers collègues socialistes, vous attaquez le gouvernement au motif qu’il ne fait rien contre la fraude fiscale : qu’avez-vous fait lorsque vous étiez aux commandes ? Pas plus, pas mieux, parfois pire.

Madame la ministre, monsieur le ministre, vous nous avez dit, avant la suspension de nos travaux, que toutes les données utilisées seraient sécurisées. Vous n’aviez peut-être pas, à ce moment-là, les éléments permettant de nous répondre de manière précise. Pouvez-vous nous confirmer que les données saisies pour traiter ces fraudes seront bien sécurisées et qu’il n’y aura pas de fuite comme on a pu en connaître dans de très importants dossiers de l’État comme celui de la détention d’armes à feu dans le cadre du tir sportif ?

…va dans le bon sens. C’est pourquoi nous le soutiendrons.

Je ne suis pas macroniste !

Je me propose de jouer le rôle du juge de paix entre le Parti socialiste et M. le ministre des comptes publics. Vous êtes en train de pinailler pour savoir qui a été le plus mauvais, entre ceux qui ont récupéré 7 milliards d’euros de fraude fiscale et ceux qui en ont rapporté 11. Je vous rappelle que le montant de la fraude est de l’ordre de 50 à 70 milliards : sur cette question, vous êtes donc aussi mauvais les uns que les autres.Pour en revenir au fond, une fois n’est pas coutume, cet amendement de nos collègues d’extrême gauche – pardon, de gauche…

Une fois de plus, vous favorisez les délinquants et les criminels, comme vous l’aviez fait lors de l’examen du projet de loi de lutte contre le narcotrafic. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

En réalité, vous êtes les fossoyeurs des vrais Français qui ont besoin de cet argent.

…et de mécanismes pour accaparer l’argent dont ont réellement besoin les honnêtes citoyens français pour survivre.

Nos collègues d’extrême gauche essaient de faire croire que nous voudrions taper sur les honnêtes gens, mais c’est le contraire. La fraude sociale représente environ 13 milliards d’euros, dont on recouvre à peine 3 milliards. Pourquoi ? Parce que la plus grande part de la fraude n’est pas le fait, comme vous essayez de le faire croire, d’honnêtes citoyens qui se seraient trompés – le droit à l’erreur ayant été consacré par l’Assemblée –, mais d’une fraude organisée…

Il paraît évident qu’il faut donner à Tracfin tous les moyens de lutter contre le blanchiment d’argent et contre toutes les formes de narcotrafic possibles et imaginables. Cet amendement va donc dans le bon sens. Vous dites qu’il est satisfait, monsieur le rapporteur pour avis, mais je crois qu’il apporte des précisions pertinentes, qui seront gages d’efficacité.

C’est positif – même si cela pèse sur les finances du département, mais c’est un autre sujet. Nous ne nous opposerons donc pas à l’amendement, mais nous vous invitons, monsieur le ministre, à prévoir les moyens nécessaires pour que ces dispositifs fonctionnent correctement. Si c’était le cas, nous n’aurions pas besoin de voter à nouveau de telles mesures.

Lorsque les contrôles ont été mis en place, il est apparu qu’il y avait davantage de personnes qui ne percevaient pas suffisamment d’aides que de personnes qui en percevaient trop.

Nous ne nous opposerons pas à cet amendement, car nous en partageons le fond, même si, sur la forme, comme l’a expliqué le rapporteur, cela ne changera peut-être pas grand-chose. Mais si les dispositifs existants fonctionnaient réellement, nous ne serions pas dans la situation actuelle.Je prends encore l’exemple du département de l’Aisne.

Hier, ayant entendu des bruits de couloir selon lesquels Matignon souhaitait absolument terminer l’examen du texte avant la suspension des travaux, j’ai interrogé le gouvernement à ce sujet. Nous n’avons pas eu de réponse. Nous avons des députés aux quatre coins de la France et dans les départements et territoires d’outre-mer ; il ne serait pas physiquement possible à tous les députés, quand bien même chacun le souhaiterait, d’être présent demain. Il n’est pas correct, alors que vous n’avez pas répondu hier ni ce matin, d’annoncer à 13 heures qu’il faut envisager de siéger samedi. Pour les ser…

Justement, c’est ce dont je parlais !

Nous allons voter en faveur de l’amendement proposé par M. Ray, car il va dans le bon sens : il permettra aux agents départementaux de travailler de manière plus conséquente sur ce sujet.J’attire votre attention sur le fait que si les départements sont obligés de renforcer leurs moyens pour lutter contre la fraude et les trop-perçus, c’est précisément parce que les CAF n’ont plus les moyens d’assurer pleinement cette mission.Il faut donc donner davantage de moyens aux CAF pour qu’elles puissent effectuer ce travail. Les départements le font parce qu’ils versent les prestations et qu’ils ont be…

Je souhaite réagir aux propos de notre collègue Insoumis. Monsieur, vous ne connaissez pas le dossier, vous ne savez pas de quoi vous parlez : les agents du département ne sont pas des flics, ils sont simplement responsables du bon versement du RSA et des aides de la CAF. À ce titre, ils ont besoin de moyens pour pouvoir travailler correctement.Cela va dans les deux sens : dans le département de l’Aisne, où je suis élu, les agents se sont aperçus, après des recherches et une analyse des dossiers pour s’assurer que les prestations étaient bien perçues, et par les bonnes personnes, que celles qu…