Mme la présidente (LFI-NFP). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à garantir le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté (nos 2511, 2577).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 3 portant article additionnel après l’article 1er.
Après l’article 1er
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il tend à instaurer une présomption d’urgence lorsqu’une procédure en référé est engagée contre une entrave à l’exercice du droit de visite parlementaire.Je prendrai un exemple qui fera plaisir à M. Gery, qui semble nourrir un amour inconditionnel pour Nicolas Sarkozy. À la maison d’arrêt de la Santé, j’ai demandé à visiter les différents quartiers – arrivants, classiques, d’isolement. Lors d’une visite parlementaire, celle du quartier disciplinaire fait en effet partie des incontournables. Or le directeur nous a dit que ce ne serait pas possible, et il ne l’a fait qu’à l’oral : voilà le premier problème.En raison de la présence de brouilleurs, j’ai dû regagner la cour d’honneur pour appeler mon avocat et lui demander d’écrire à la direction interrégionale afin d’obtenir un écrit précisant que l’on m’avait refusé l’accès au quartier d’isolement et de pouvoir faire un recours. Rendez-vous compte du truc ! C’est la première entrave, évidente.À l’audience du tribunal, à laquelle j’assistais, le juge a dit : « Attendez, votre visite est terminée, puisque vous êtes devant moi. Vous n’êtes plus dans l’établissement, il n’y a donc pas d’urgence à ce que je vous laisse entrer dans le quartier d’isolement. »Je vous le demandais ce matin : qu’aurais-je dû faire ? Camper dans le quartier de l’isolement en attendant la décision hypothétique d’un juge, sans même pouvoir accéder au réseau téléphonique à cause du brouilleur ? C’est une situation complètement ubuesque !Si nous voulons que le droit de visite puisse être pleinement exercé, il faut pouvoir compter sur la décision rapide d’un juge en cas de contentieux ou d’entrave. Une présomption d’urgence doit donc être inscrite noir sur blanc dans la loi.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Vincent Caure (EPR). Comme vous le savez pour avoir exercé ce droit, les députés et les sénateurs peuvent déjà saisir le tribunal administratif selon la procédure de référé contre toute décision de l’administration qui ferait obstacle à cette visite.Vous soulignez la question de l’urgence et de la manière dont on l’apprécie. Je ne vous rejoins pas sur ce point : je ne suis pas convaincu de la nécessité d’instituer une présomption d’urgence, comme vous voulez le faire, afin de rendre son application automatique. Je préfère conserver l’appréciation du juge telle qu’elle existe dans la loi.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Laurent Panifous, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Laurent Panifous. Votre amendement vise à ériger en atteinte grave à l’exercice d’une mission de contrôle constitutionnel le refus du droit de visite d’un parlementaire. Cette précision de l’ordre du symbole…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Non, c’est tout sauf symbolique ! Demandez à Mattias Guyomar !
M. Laurent Panifous. …n’apparaît pas adaptée, le dit droit de visite étant prévu par la loi, non par la Constitution.Je rappelle que la rédaction actuelle de l’article 719 du code de procédure pénale ne permet pas aux autorités de refuser l’exercice de ce droit.
M. Laurent Panifous. D’ailleurs, le ministère de la justice n’a à ce jour connaissance d’aucune difficulté rencontrée par les parlementaires pour exercer leur droit de visite dans des locaux de garde à vue ou des établissements pénitentiaires et de santé. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Quelle blague ! Faites appeler Gérald, il va tout vous expliquer ! Et dire que vous avez été député !
M. Laurent Panifous. L’utilisation récurrente du droit de visite le démontre. Entre les mois de juillet et d’octobre 2025, les lieux de privation de liberté ont fait l’objet de soixante-six visites de parlementaires. Les instructions de la direction générale de l’administration pénitentiaire du 16 juillet 2024, accessibles à tous, démontrent la volonté du gouvernement de permettre l’exercice de ce droit sans obstruction.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est dingue de mentir comme ça ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et HOR.)« L’administration et le ministère de la justice n’ont pas connaissance d’entraves. » Bien sûr, ce sont eux qui les commettent ! Super, génial !Je me suis rendu à la maison d’arrêt de Bourges et j’ai demandé à visiter la laverie. Dans cette pièce, se trouvait une détenue, auxiliaire. J’ai demandé à pouvoir lui parler pour savoir quel était son travail. On m’a dit : « non, pour des raisons de sécurité, vous ne pouvez pas lui parler ! » C’était une entrave, et je l’ai dit. Croyez-vous que j’ai saisi le juge ? Pourquoi ne l’ai-je pas fait ? Parce que j’en ai ras le bol que l’on me dise qu’il n’y a pas d’urgence et qu’un an et demi plus tard – au mieux ! –, on m’explique qu’un an et demi plus tôt, j’aurais pu parler à cette dame. C’est ça, le problème !Je citais tout à l’heure Mattias Guyomar car lui a respecté le critère d’urgence pendant la période du covid. Pourtant, on ne savait pas combien de temps la pandémie allait durer ; il aurait très bien pu prétendre qu’elle continuerait à sévir le lendemain ou le surlendemain de ma visite et qu’il n’y avait donc pas urgence. Or il a pris sur lui de rendre cette décision, la seule que j’ai pu obtenir du Conseil d’État en ce sens – elle faisait suite à un non-lieu à statuer, mais l’administration a reculé car elle savait qu’elle était en faute.On ne peut pas s’en remettre à l’arbitraire d’un juge pour décider du caractère urgent d’une visite, alors que M. Guyomar a présenté cet exercice du mandat parlementaire comme une liberté fondamentale dans la fameuse décision Bernalicis – je n’y peux rien si elle porte mon nom ! J’aimerais que d’autres juges aient eu autant de courage que lui.Dans le cas de M. Sarkozy, il y avait bien urgence, puisqu’on se doutait qu’il allait vite sortir – les faits m’ont d’ailleurs donné raison. Le sujet n’était pas de le voir en prison, mais de connaître les conséquences de son incarcération, notamment sur le fonctionnement du quartier de l’isolement et sur celui des parloirs. Or l’instance est encore pendante ! Dans six mois, une décision dira peut-être que j’aurais eu raison de me rendre sur place avec journalistes et matériel photographique, mais M. Sarkozy ne sera plus là. Je n’aurai donc pas pu vérifier les conditions de détention des autres détenus et le fonctionnement du travail des personnels au moment où j’y étais.Arrêtez de raconter n’importe quoi, monsieur le ministre, d’autant plus que vous avez été député. Vous savez ce que c’est que d’être parlementaire. (Mme Élisabeth de Maistre s’exclame.)
(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 7.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Puisque le ministère de la justice prétend n’avoir connaissance d’aucune entrave, je prendrai un autre exemple : après la maison d’arrêt de Bourges et celle de la Santé, nous voici à Vendin-le-Vieil, prison de haute sécurité. J’arrive sur place, et l’on me dit que je ne peux pas entrer avec mon téléphone portable dans le lieu de détention. Il s’agissait uniquement de prendre des photos, puisqu’il y a des brouilleurs. Qu’aurais-je pu faire d’autre avec mon téléphone ? Téléphoner n’est pas possible, comme le savent de longue date tous les détenus sur place.Je mets de côté le fait de laisser là les gens qui s’y trouvaient déjà en disant : « regardez, comme ça, ils ne pourront plus communiquer avec l’extérieur », alors qu’ils ne le pouvaient déjà pas…Je demande au chef d’établissement de me transmettre la note écrite qu’il a reçue de l’administration centrale indiquant que je n’ai pas le droit de rentrer avec mon téléphone. Quand me la communique-t-il ? Pas sur place, mais plus d’une semaine et demie après ma visite ! Dois-je saisir de nouveau le juge à ce moment ? Vous voyez bien qu’il y a un problème : un rapport de force concret, immédiat et direct exercé par l’administration pénitentiaire, sous la direction du ministre.Me suggérez-vous de brandir l’article 719 du code de procédure pénale et de dire que je passerai quand même ? D’autres ont essayé et ça n’a pas très bien marché… Montrez que les voies de recours sont réelles. Sinon, vous vous moquez vraiment du monde.Je sais ce que vous êtes en train de faire. Des Gérald Darmanin, il y en aura plein ! Or ce qui peut nous éviter que des Gérald Darmanin le soient jusqu’au bout et entravent le droit de visite des parlementaires, c’est de prévoir dans la loi que tout refus devra immédiatement faire l’objet d’une notification écrite, et de permettre à un juge indépendant – enfin, si l’on peut dire… – de rappeler la loi. Sinon, vous savez parfaitement que les parlementaires se heurteront à des entraves.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Pouria Amirshahi, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). J’aurais pu vous suivre sur la nécessité d’une notification, dont je comprends le principe. Mais la possibilité de saisir le tribunal administratif existe déjà. Elle n’est pas explicite dans le code de procédure pénale, mais résulte du droit administratif en général. Si nous devions préciser dans chacune de nos lois que, dans telles circonstances particulières, la saisine de cette juridiction serait possible, cela ajouterait de la lourdeur,…
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Cet amendement nous semble absolument nécessaire dans la mesure où les entraves au droit de visite parlementaire existent, comme cela vient d’être rappelé. Avec Mme Taurinya et M. Coulomme, il nous est même arrivé, lorsque nous sommes allés visiter le centre de rétention administrative (CRA) de Lyon-Saint-Exupéry, de devoir attendre pendant trois heures dans le hall que l’on veuille bien nous ouvrir. C’est inacceptable ; il aurait fallu que nous puissions faire valoir immédiatement ce droit inscrit dans la loi.De telles visites n’ont pourtant pas lieu tous les matins et nous, parlementaires, ne sommes finalement pas si nombreux à visiter les lieux de privation de liberté. L’obligation de justifier précisément un refus opposé à une visite parlementaire permettrait d’introduire un recours quant aux motifs avancés sans encombrer tant que ça les tribunaux administratifs.De surcroît, je suis certaine que cette obligation réduirait le nombre d’interdictions et d’empêchements : l’administration pénitentiaire, pilotée par qui nous savons – le ministre – aurait en effet du mal à les faire valoir s’ils sont susceptibles de donner lieu immédiatement à un recours.Nous avons intérêt à être précis si nous voulons pouvoir exercer en toute liberté le droit de visite parlementaire et contraindre l’administration pénitentiaire à renoncer à sa logique d’empêchement.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). La notion d’urgence telle qu’elle a été définie par Ugo Bernalicis est importante. Les parlementaires qui visitent un lieu de privation de liberté le font parce qu’ils ont été alertés ou interpellés au sujet de son fonctionnement – qu’il s’agisse d’un CRA, de personnes incarcérées dans un commissariat après des manifestations, etc. Dès lors, tout retard devient suspect. Il est donc indispensable de justifier le moindre refus, la moindre attente, sans quoi il s’agirait de facto d’une atteinte à notre droit imprescriptible à visiter des lieux de privation de liberté. Entendez ce message ! Ne permettez pas que ce droit soit limité ; notre fonctionnement démocratique en dépend.
(L’amendement no 7 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 13.
M. Vincent Caure (EPR). Il s’agit d’éviter certains risques liés à la réécriture du code de procédure pénale.Tout d’abord, il convient de ne pas oublier les locaux de retenue douanière, qui ne figurent pas dans le code des douanes et que nous avons l’ambition de maintenir dans le périmètre des endroits que nous pouvons visiter.Plus généralement, il convient de respecter la volonté du législateur, exprimée en 2000, d’instaurer un droit de visite général pour l’ensemble des lieux où une personne est privée de liberté.Le risque serait surtout que le travail que nous menons avec le Sénat soit écrasé – nous aurions alors travaillé pour rien.
M. Laurent Panifous. Vous proposez de reprendre les dispositions de cette proposition de loi pour les insérer dans le nouveau code de procédure pénale, tel qu’il résulte de l’ordonnance de 2025.Dans le cadre du projet de loi de ratification de cette ordonnance, le gouvernement prévoit un article permettant d’actualiser le nouveau code de procédure pénale par voie d’ordonnance, afin de traiter ces questions de manière cohérente et globale. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous saluons la volonté d’intégrer les lieux dits de mise à l’abri, situés à nos frontières, dans la liste des lieux de privation de liberté. En effet, ce sont des lieux où des personnes sont retenues – femmes, mineurs isolés ou non, majeurs, peu importe. Vendredi, j’étais dans un tel lieu à Montgenèvre, lieu qui, d’une certaine façon, n’existe pas juridiquement. Nous donnons donc une existence à ces lieux et, de surcroît, nous prévoyons les conditions qui nous permettront de les visiter.C’est important car en l’état du droit, il faut négocier avec la police aux frontières pour y accéder ; sinon, on ne vous ouvre pas. Et quelle que soit la bonne volonté des agents de la PAF – elle peut être tout à fait réelle –, même lorsque vous entrez, vous ne pouvez pas toujours constater la réalité : parfois, les femmes et les enfants sont déjà engagés dans des procédures de réadmission, par exemple vers l’Italie ; parfois, les locaux ont été nettoyés avant votre arrivée. Les visites sont donc moins objectives, et moins précises. Nous voterons donc l’amendement.Quant aux ordonnances, vous le savez, elles nous laissent sceptiques – nous préférons que les décisions soient prises ici. Pourquoi ne le seraient-elles pas ? Il s’agit de lieux de privation de liberté, y compris pour des enfants ; il faut les inscrire dans la liste. Il ne saurait être question de recourir à une ordonnance ! Le gouvernement doit nous laisser faire notre travail de législateur.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 42 Contre 21
(L’amendement no 13 est adopté.)
Article 2
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 10 et 17, visant à supprimer l’article 2. La parole est à M. Jonathan Gery, pour soutenir l’amendement no 10.
M. Jonathan Gery (RN). Il vise à revenir à la lettre et à l’esprit du texte tel qu’amendé et adopté au Sénat, en supprimant l’article 2, qui étend le droit de visite dans les lieux de privation de liberté – privation administrative ou pénale – au secteur médical, par la simple voie d’un amendement adopté en commission des lois.Certes, le droit de visite constitue un corollaire logique du principe représentatif. Mais il ne doit pas être instrumentalisé et devenir le terreau d’une communication fondée sur le bruit et le scandale.
M. Jonathan Gery (RN). Or c’est ainsi que l’utilisent certains élus.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 17 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Vous avez raison, les établissements psychiatriques, dont le droit de visite est déjà prévu dans le code de la santé publique, n’étaient pas concernés par le texte. Mais, à partir du moment où, ce matin, nous avons décidé d’adopter une formule générique – le texte vise désormais toute décision administrative ou de justice – pour définir le champ d’application du droit de visite, les établissements chargés d’assurer les soins psychiatriques sans consentement entrent, de facto, dans le champ du dispositif.S’agissant des journalistes, je comprends les inquiétudes – déjà soulevées en commission. Je ne reviens pas sur ce que nous avons dit ce matin – j’ai rappelé, comme d’autres, l’importance du droit de savoir. Il ne s’agit absolument pas d’ouvrir les établissements psychiatriques ou les locaux de garde à vue à de très nombreux journalistes, mais de consacrer le principe de leur présence.Les modalités concrètes – notamment le nombre de journalistes – relèvent du décret. Nous savons parfaitement articuler ce qui relève du domaine législatif et ce qui relève du domaine réglementaire, afin de tenir compte des conditions d’exercice professionnel, de l’ergonomie des lieux et des enjeux de sécurité et d’ajuster en conséquence le nombre de journalistes autorisés.Dans l’intérêt démocratique et pour la qualité du débat public, nous estimons important que la société française soit informée. Il est donc pertinent de consacrer ce principe.Enfin, il existe déjà plusieurs filtres s’agissant de la présence de journalistes. Le premier, c’est vous – ce sont les parlementaires qui proposent à des journalistes de les accompagner, ou non. Les journalistes ne viennent pas d’eux-mêmes en l’espèce. Lorsque ces derniers souhaitent réaliser un reportage de manière autonome, ils adressent leurs demandes aux administrations compétentes.D’autres filtres existent : ils relèvent du pouvoir réglementaire après que le législateur a dessiné la bonne épure. Avis défavorable.
M. Laurent Panifous. Je suis attaché à l’objectif initial du texte : il s’agissait de répondre à la censure du Conseil constitutionnel en matière de droit de visite des parlementaires dans les lieux de privation de liberté. Je suis également attaché à l’équilibre du dispositif : nous ne saurions autoriser la présence de journalistes dans des établissements de santé où se trouvent des personnes hospitalisées présentant une vulnérabilité particulière.Ces établissements sont avant tout des lieux de soin, au sein desquels les patients ont droit au respect de leur vie privée, de leur intimité et de leur tranquillité. Le respect de la confidentialité et du secret professionnel constitue également un droit fondamental du patient, que nous nous devons de protéger. Avis favorable aux deux amendements.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Dans les établissements de soins psychiatriques, l’hospitalisation d’office repose sur le même principe que la détention : même sous contrainte, la personne ne perd pas ses autres droits de citoyen.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Elle reste un être humain à part entière, et c’est précisément notre rôle que de vérifier que sa dignité et ses autres droits sont respectés, et que la contrainte ne s’applique que pour des raisons strictement médicales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Marc Pena applaudit également.)Or vos propos ne résistent pas à ce que nous découvrons dans la presse ou à travers des témoignages : des personnes mises sous camisole chimique, laissées de côté en attendant l’échéance des douze jours, avec un suivi qui laisse à désirer faute de moyens – des moyens que vous ne donnez pas aux hôpitaux psychiatriques ni à la psychiatrie. Le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale est indigne de la France et indigne du respect que nous devons aux malades, en particulier à ceux hospitalisés sous contrainte.Pourquoi nous expliquez-vous que notre présence contreviendrait au protocole de soins et mettrait en péril les droits et la dignité de ces personnes ? C’est précisément pour la raison inverse que nous réclamons ce droit de visite – droit qui existe déjà, monsieur le ministre. Notre rôle est de faire savoir lorsque les choses dysfonctionnent, afin que l’exécutif puisse y remédier et garantir le respect des droits fondamentaux, y compris en matière d’hospitalisation sous contrainte.C’est l’enjeu du texte dont nous discutons ! Venir nous dire le contraire et nous mettre en cause a priori est indigne de votre fonction !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Laurent Panifous. Monsieur le député, je ne remets pas en cause, du moins pas de la manière dont vous le présentez, votre argumentation – je la respecte. Nous sommes défavorables à la présence de journalistes dans ces établissements de soins, absolument pas à celle des parlementaires.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Et alors ? Les règles s’appliquent de la même manière dans les prisons ! Par exemple, les journalistes n’ont pas le droit de filmer les détenus !
M. Laurent Panifous. Mon propos n’aurait évidemment pas été le même s’il avait été question d’interdire l’accès des parlementaires à ces établissements.
(Les amendements identiques nos 10 et 17 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 15 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 15.
M. Vincent Caure (EPR). Je serai bref, car Mme Morel aura également l’occasion de défendre un amendement similaire – et je sais qu’elle le fera parfaitement. Il s’agit d’un amendement de coordination, lié à la suppression du renvoi au code de la santé publique que nous avons votée à l’article 1er.La rédaction de l’amendement de Mme Morel diffère de celle de notre amendement ; c’est pourquoi je formule une demande de retrait du sien au profit du nôtre, mais je la laisse juge.
(À quinze heures vingt-cinq, Mme Hélène Laporte remplace Mme Nadège Abomangoli au fauteuil de la présidence.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 20.
Mme Louise Morel (DEM). Nous avons déjà eu ce débat à l’article 1er ce matin. Il s’agit ici d’étendre les dispositions en question aux établissements de santé concernés par les soins psychiatriques, ainsi qu’aux geôles et dépôts des juridictions judiciaires. Si l’amendement des rapporteurs est mieux rédigé, je retire naturellement le mien.
(L’amendement no 20 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement no 15 ?
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 5, portant article additionnel après l’article 2.
M. Christophe Bex (LFI-NFP). Nous sommes nombreux à exercer notre droit de visite dans les établissements pénitentiaires de nos circonscriptions. J’ai pu me rendre à de nombreuses reprises à la maison d’arrêt de Seysses. J’y ai constaté, comme d’autres avant moi, des conditions de détention particulièrement dégradées – le mot est faible.Un rapport récent du Contrôleur général des lieux de privation de liberté a d’ailleurs mis en lumière la vétusté de l’établissement et les conditions de travail difficiles des surveillants. Il livre les témoignages accablants de personnes détenues.Face à ces constats, notre responsabilité ne peut pas s’arrêter à la simple visite. Le droit de visite prévu par l’article 719 du code de procédure pénale doit devenir un véritable outil de contrôle, utile et effectif. C’est pourquoi le présent amendement du groupe LFI-NFP vise à instaurer un mécanisme de suivi systématique et de traçabilité des visites parlementaires.En effet, l’absence de formalisation limite la portée de notre action : les constats sont faits mais leur suivi reste incertain. Si cet amendement était adopté, chaque visite serait consignée dans un registre – chaque assemblée tiendrait le sien – recensant les observations formulées et les réponses apportées par les autorités compétentes. Ce dispositif simple permettrait de renforcer la transparence, la responsabilité et surtout l’efficacité du contrôle parlementaire – car il ne s’agit pas seulement de voir, mais de faire en sorte que ce que nous voyons change réellement. Adopter cet amendement, c’est faire vivre concrètement notre mission de contrôle et contribuer à garantir le respect des droits fondamentaux des personnes privées de liberté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Vincent Caure (EPR). Rien ne nous interdit de faire des rapports sur les visites que nous effectuons et de les rendre publics. Certains d’entre nous, et c’est heureux, le font d’ailleurs en publiant leurs observations sur leur site ou sur leurs réseaux sociaux.
M. Vincent Caure (EPR). Je ne pense toutefois pas nécessaire d’imposer à chacun d’entre nous, dès qu’il mène une visite, d’en rendre compte publiquement. La possibilité existe déjà et l’inscrire dans la loi ne me paraît pas opportun.Vous proposez que l’Assemblée nationale et le Sénat tiennent, chacun, un registre des visites effectuées par leurs membres. Une telle disposition relève, me semble-t-il, de la liberté de chacune des chambres ; ceux qui défendent cette idée devraient donc se rapprocher du bureau ou de la présidence de l’Assemblée nationale. Par ailleurs, si des initiatives de ce type existent à l’étranger, je ne suis pas convaincu de leur pertinence. Vous qui parlez souvent de l’avenir politique, si l’on imagine une assemblée qui vous soit défavorable,…
M. Vincent Caure (EPR). …avec une majorité d’extrême droite – ce que je ne souhaite pas –, aimeriez-vous que vos visites, ou les miennes, soient consignées dans un registre unique ? Cela ne me paraît pas souhaitable ; je pense que ces visites doivent rester parfaitement libres. Avis défavorable.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Vos propos m’étonnent, monsieur le rapporteur. Nous sommes pour la transparence totale : quelle que soit la composition de l’Assemblée nationale, nous n’aurions pas peur que les rapports de nos visites soient inscrits dans un registre. La transparence vous effraie ; pas nous !Chaque parlementaire qui visite un centre pénitentiaire ou un autre lieu de privation de liberté peut certes publier son rapport ; l’idée est cependant de l’inscrire dans un registre pour pouvoir suivre ce que l’exécutif va en faire. N’oublions pas, en effet, que notre rôle est aussi de contrôler l’action du gouvernement.J’insiste : nous n’avons pas peur de la transparence ; vous, en revanche, semblez préférer l’opacité.
Mme la présidente (RN). Sur la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et social de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP) (LFI-NFP). En 1999, le rapport sur l’amélioration du contrôle extérieur des établissements pénitentiaires, présenté par Guy Canivet, premier président de la Cour de cassation, soulignait l’imperfection des contrôles de l’époque. Le document notait la difficulté croissante de la mission pénitentiaire et soulignait que l’augmentation de la population carcérale rendait les contrôles d’autant plus nécessaires. Le nombre de détenus était alors de 51 900 pour 49 632 places, soit une densité de 107 %. Plus de vingt-cinq ans après, la création de 12 000 places supplémentaires n’a pas permis d’endiguer l’envolée de la surpopulation carcérale. La densité est passée à 137 %, avec 32 000 personnes détenues supplémentaires ; dans vingt-cinq établissements, elle dépasse 200 %.Depuis 1999, ce rapport a permis une amélioration du contrôle extérieur, notamment grâce à la loi du 15 juin 2000 permettant aux parlementaires de visiter les établissements pénitentiaires de manière inopinée, et à la création du Contrôleur général des lieux de privation de liberté en 2007. Cependant, force est de constater que les conditions de vie des personnes détenues sont toujours plus indignes dans nos prisons. En janvier, la Cour européenne des droits de l’homme a, pour la neuvième fois, condamné la France pour cette raison.Le droit de visite parlementaire est donc plus que jamais nécessaire. Il permet de confronter l’administration pénitentiaire en documentant des situations d’indignité manifeste, d’obtenir des améliorations concrètes pour les détenus, comme cela fut le cas après mes visites du centre pénitentiaire de La Talaudière. Ce droit est d’autant plus indispensable que la politique du gouvernement en matière de justice n’a comme horizon que les peines d’emprisonnement ferme, même si elles sont de courte, voire de très courte durée. Il est fort à craindre que la France soit condamnée une dixième fois, et passe de la troisième à la première place des pays d’Europe pour ce qui est de la surpopulation carcérale.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Il nous faut donc garantir ce droit, et en assurer le caractère effectif et les meilleures conditions possible d’exercice. Nous voterons ce texte, même si nous regrettons que certaines de nos propositions n’aient pas été retenues. L’obligation de notifier les refus et d’en préciser les motivations dans les meilleurs délais aurait ainsi permis aux parlementaires confrontés à ce problème de procéder à des recours, y compris en urgence.Nous invitons toutes et tous les parlementaires à user de ce droit autant que nécessaire, afin que la dignité des personnes incarcérées et leurs droits fondamentaux soient respectés. Que le ministre de la justice de 2026 se rappelle les mots d’un de ses illustres prédécesseurs, Robert Badinter, qui remarquait que la peine n’a plus une fonction expiatoire. « Pour résoudre le paradoxe qui consiste à réinsérer une personne en la retirant de la société, il n’y a d’autre solution que de rapprocher autant que possible la vie en prison des conditions de vie à l’extérieur, la société carcérale de la société civile. » Je regrette à ce propos, comme ma collègue Elsa Faucillon, le vote de la loi qui a empêché de nombreuses personnes détenues de voter aux élections municipales.« Rapprocher autant que possible la vie en prison des conditions de vie à l’extérieur » : que chaque parlementaire garde ces mots en mémoire lors de ses visites, pour qu’enfin notre pays garantisse les droits fondamentaux de chaque personne incarcérée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jonathan Gery (RN) (RN). Malheureusement, nous avons devant nous un texte idéologique, qui dépasse largement ses ambitions initiales – il devait rendre le droit existant conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
M. Jonathan Gery (RN). Au lieu d’une liste limitative des lieux où ce droit s’applique, nous terminons avec une formule très générique. Au lieu d’un simple droit de visite, nous voilà avec un droit d’entretien libre et confidentiel avec quiconque, en tout temps. Au lieu d’une visite d’un parlementaire, nous créons un droit étendu aux collaborateurs et aux journalistes.
M. Jonathan Gery (RN). En conséquence, puisque mes amendements ont été rejetés, nous ne pourrons pas soutenir ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – « Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 55 Contre 4
(La proposition de loi est adoptée.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pouria Amirshahi, rapporteur.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Mon corapporteur Vincent Caure et moi-même remercions les collègues pour la qualité des débats, ici comme en commission des lois. Aucune loi ne pouvant se faire sans le concours de nos collaborateurs, je remercie également ces derniers, tout comme notre excellente administratrice qui nous a accompagnés tout au long de l’examen de ce texte. Bonne visite à celles et ceux qui, après la commission mixte paritaire, auront décidé d’exercer ce droit enfin reconnu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (RN). Vendredi 27 février, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3 bis C.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Nous reprenons des débats qui, lors des dernières séances précédant l’interruption de nos travaux, ont été très longs. Je regrette qu’au moment où les Françaises et les Français se plaignent de l’augmentation du prix de l’essence, nous prenions plusieurs jours pour discuter d’un texte qui vise à rapporter quelques millions d’euros – 0,01 % du budget de l’État – tout en faisant la chasse aux précaires et aux pauvres et en faisant peser un risque de fuite massive de données. Il est dommage que le ministre chargé des relations avec le Parlement soit parti car, vu la situation politique, je ne comprends pas la réinscription de ce texte à l’ordre du jour.Nous continuerons, au fil des articles qui suivront, à proposer des amendements, en espérant que nos collègues feront preuve d’un état d’esprit constructif – contrairement à ce qui s’est passé précédemment. Soyez certains que notre groupe prendra tout le temps de parole dont il aura besoin pour faire de la pédagogie sur ce texte.Peut-on savoir quelles raisons expliquent la réinscription de ce texte à l’ordre du jour, alors que plusieurs collègues avaient exprimé le souhait de ne pas le voir revenir dans l’hémicycle ? Peut-être le ministre du travail, qui vient d’arriver, pourra-t-il me répondre ? Quoi qu’il en soit, je reposerai la question.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Cet article qui, si je ne me trompe pas, concerne les poursuites pénales – partons du principe que c’est bien de celui-là qu’il s’agit –, présente une difficulté que toute une série d’amendements proposent de corriger. La volonté d’engager des poursuites pénales peut s’entendre ; mais il n’est pas possible d’en faire l’occasion d’aller à la chasse aux allocataires, dont beaucoup sont précaires. Seul un quart de ce texte consacré à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales parle de la fraude fiscale ; les trois quarts, de la fraude sociale. Nous sommes dans la continuité de la dynamique enclenchée par les gouvernements Macron, où l’on supprime des postes qui permettent de lutter contre la fraude fiscale et où l’on multiplie ceux qui permettent de lutter contre la fraude sociale – un non-sens budgétaire.Ce texte n’est pas un texte d’économies ; il ne permettra pas de faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État, encore moins de façon significative. Il vise un objectif idéologique, celui de chasser les précaires et de laisser les riches continuer de faire ce qu’ils veulent.Nos amendements à l’article 3 bis et à l’article 4 visent à garder les dispositions utiles qui permettent de protéger les agents, tout en supprimant celles qui visent à poursuivre des gens qui ont 100 euros d’allocations, auxquels on pourra suspendre les aides dès qu’on aura un soupçon de fraude, même à cause d’une simple erreur sur un questionnaire. Vous, si l’on vous retire 300 ou 400 euros, ce n’est pas grave ; mais pour des gens normaux, c’est une somme énorme – ils devront se priver de manger. Or beaucoup d’allocataires sont des pères et des mères de famille. Je vous appelle sincèrement à voter les amendements à venir.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 675, tendant à supprimer l’article 3 bis.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Nous sommes sensibles aux difficultés identifiées par la Direction générale des finances publiques (DGFIP) en matière d’exploitation des relevés de comptes bancaires. Lorsqu’ils sont transmis en format papier ou PDF, ces documents doivent être saisis manuellement dans des fichiers avant de pouvoir être exploités. Cette opération semble particulièrement chronophage – c’est ce que vous dites dans votre rapport, monsieur le rapporteur pour avis –, mobilise d’importantes ressources humaines et est source d’erreurs au point de réduire l’efficience du contrôle fiscal. Vous précisez aussi que les sollicitations ont entraîné la réception de plus de 2,2 millions de pages.L’article 3 bis ne prend cependant pas suffisamment en compte les situations d’empêchement, pourtant très nombreuses. Il ne prévoit aucune exception pour les personnes frappées d’illectronisme ou privées d’accès à du matériel informatique adapté. Pourtant, de nombreuses études décrivent les importants problèmes que constituent l’illectronisme et l’incompétence, notamment chez les personnes les plus âgées.En outre, nous estimons que les mesures prévues à l’article comportent un réel danger, celui de cyberattaques qui conduisent à des fuites massives de données. Celle qui a touché l’Union nationale du sport scolaire (UNSS), un organisme placé sous la tutelle du ministère de l’éducation nationale, en février dernier, en est un exemple : ses conséquences sont effrayantes, puisque 1 557 000 photos de nos enfants et des données sensibles qui les concernent sont proposées à la vente.Les fuites de données, de plus en plus fréquentes, nous invitent à la plus grande prudence concernant les transmissions numériques de données sensibles telles que celle que vous proposez dans cet article.C’est donc pour conserver le peu qu’il reste de notre humanité que nous vous proposons de recruter des agents pour traiter les informations transmises par courrier. Nous ne souhaitons pas qu’elles soient transmises par voie informatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour donner l’avis de la commission.
M. Daniel Labaronne (EPR). Vous avez bien identifié que l’article ne concernait pas les personnes frappées d’illectronisme, mais qu’il portait sur la transmission de documents par des organismes de crédit bénéficiant des compétences d’ingénieurs en informatique.Vous insistez sur le risque que représentent les fuites de données, un problème qui nous préoccupe tous. Je crois pouvoir dire que les acteurs bancaires y sont très attentifs.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Le Ficoba a pourtant été piraté il y a quelques semaines !
M. Daniel Labaronne (EPR). La fuite des données du fichier national des comptes bancaires et assimilés est un autre sujet !L’article 3 bis tend à éviter qu’une quinzaine d’agents du fisc se promènent dans Paris avec des valises pour collecter des documents imprimés puis les apporter à l’administration. Ils ont mieux à faire ! Ils ont des compétences à faire valoir, bien plus précieuses que le transport de documents – c’est la DGFIP qui nous a raconté cette anecdote.Pour cette raison, je crois important de maintenir l’article. Pourvu qu’on se dote de procédures normalisées de communication des informations, la transmission numérique de données permettra d’accélérer les procédures de contrôle, de surveillance et d’examen des comptes bancaires, qui permettent de retrouver l’origine de certaines fraudes.La transmission informatisée est moderne. Elle s’inscrit dans la continuité des pratiques existantes.Je vous rappelle que le droit de communication peut déjà être exercé par voie électronique. L’article 3 bis ne fait que normaliser les formats, pour sécuriser les échanges et faciliter le travail des administrations, sans créer d’obligations nouvelles et disproportionnées. Pour cette raison, je serai défavorable à votre amendement.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Stéphanie Rist. Monsieur Boyard, vous essayez de nous faire croire que ce projet de loi, parce qu’il est en grande partie consacré à la lutte contre la fraude sociale, n’aurait pas d’intérêt – il ne faudrait agir que sur la fraude fiscale.
Mme Stéphanie Rist. En 2023, Gabriel Attal, alors ministre des comptes publics, avait défendu ici même un plan que nous avons voté et qui donne des résultats. Il faut poursuivre son application.En 2020, on détectait 8 milliards de fraude fiscale. En 2024, on en détectait 16,7 milliards.
Mme Stéphanie Rist. La lutte contre la fraude sociale est une mesure de justice. Sur les 13 milliards d’euros qu’elle représente, la moitié est le fait des employeurs et l’autre des assurés.
Mme Stéphanie Rist. Nous devons agir, non seulement contre la fraude fiscale – la création de 800 emplois au cours des trois dernières années a permis de renforcer sa détection –, mais aussi contre la fraude sociale !
Mme Annie Vidal (EPR). Puisque l’examen de ce texte a été interrompu pendant quelques semaines, il me semble utile de rappeler à celles et ceux qui nous écoutent ce dont il est question.Il est question de lutter contre la fraude sociale et la fraude fiscale. Si cette dernière occupe une moindre place dans ce texte, c’est parce que celui-ci en complète deux autres, déjà votés : l’un sur la fraude fiscale et l’autre sur les fraudes aux aides publiques.Quand nous parlons de fraudes sociales, il n’est pas question de faire la chasse aux précaires,…
Mme Annie Vidal (EPR). …mais bien de lutter contre la fraude en bande organisée. Le phénomène existe, dans une ampleur importante, et vous le savez.Non, il n’est pas normal de laisser la fraude s’installer, sachant qu’on ne parle pas là d’erreurs – le droit à l’erreur a été consacré par cette même assemblée –, mais de fraude avérée, parfois commise en bande organisée. L’argent perçu indûment manque aux comptes sociaux et ne pourra pas être redistribué à ceux qui en ont réellement besoin.La lutte contre la fraude sociale est une nécessité. Elle n’a rien d’une chasse aux précaires !
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Ce texte illustre à merveille la dérive actuelle vers une justice de classe de plus en plus marquée. J’en veux pour preuve la loi dite Essoc, votée en 2018 par le clan macroniste.Elle a gentiment institué au bénéfice des entreprises et des contribuables un droit à la régularisation en cas d’erreur, que cette dernière soit due à une inexactitude, une omission ou une insuffisance dans la déclaration.Nous aurions tant aimé que vous fassiez preuve de la même mansuétude vis-à-vis des personnes qui vous ont été décrites par mon collègue Louis Boyard. Ces personnes, qui se sont trompées ou qui ont rencontré des problèmes d’accès au numérique, seront poursuivies avec la dernière rigueur pour quelques centaines d’euros trop perçus. Les entreprises et les contribuables, redevables de sommes bien plus grandes que celles qu’on reproche à ceux que vous voulez pourchasser, bénéficieront, eux, des mesures de la loi Essoc. Vous voyez bien qu’il aurait fallu l’abroger si vous aviez voulu lutter sincèrement contre la fraude à caractère social. (Applaudissement sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). On a entendu que l’objectif de ce texte n’était pas de poursuivre les plus précaires. Comment expliquer, dans ce cas, qu’avec la complicité du ministre des solidarités, on puisse supprimer les droits de certaines personnes en se fondant sur de simples présomptions de fraudes ?En fait, ce texte tend précisément à faire croire que la fraude des plus précaires est plus importante que celle contre laquelle nous avons essayé de lutter grâce à la taxation des plus riches, que nous voulions inscrire dans le projet de loi de finances pour 2026, mais que vous avez refusée, et au renforcement des moyens de l’administration fiscale.Les ONG et les organisations syndicales estiment la fraude fiscale entre 80 et 120 milliards d’euros. Le gouvernement, lui, ne s’est pas donné les moyens de la mesurer.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 22 Contre 27
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Comme nous reprenons l’examen de ce texte, il importe de se remettre en tête quelques chiffres. Sur les 14 milliards d’euros de fraude sociale dont vient de parler la ministre de la santé, on compte 8 milliards de fraude aux cotisations sociales. Cette fraude est commise par les employeurs.Ce que l’imaginaire collectif appelle fraude sociale – la fraude aux allocations familiales, par exemple – ne représente, en réalité, que 4 à 5 milliards d’euros. Ne me faites pas croire que ce texte permettra de recouvrer ces sommes : ce n’est pas vrai !Le coût de la fraude fiscale, quant à lui, se situe entre 80 et 120 milliards d’euros.C’est bien beau de voter un certain nombre de textes dont l’effet sera toujours plus violent pour les précaires, mais à qui reviendra leur application ? Quand on regarde ce qu’a fait Macron au pouvoir – même quand il était au gouvernement, sous François Hollande ! –, on constate qu’il a diminué les moyens de la DGFIP, c’est-à-dire les moyens de la lutte contre la fraude fiscale. Vous voulez maintenant augmenter les moyens dédiés à la fraude sociale !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Si vous le faites pour une raison budgétaire, pouvez-vous m’expliquer l’intérêt de remplacer un poste qui rapporte des milliards par un poste qui ne rapporte que quelques centaines d’euros ? Vous prétendez que le texte doit permettre de renflouer les caisses de l’État, mais ce n’est pas vrai ! Vous cherchez à récupérer 5 milliards d’euros seulement, ce qui n’est absolument rien à l’échelle du budget de l’État.Avec ce texte, vous cherchez à mener une bataille culturelle et à faire croire que les problèmes budgétaires du pays sont dus à de petites gens, qui ont trois fois rien, qui font parfois des erreurs ou qui, parfois volontairement, réussissent à prendre 50 euros de plus.L’évasion et la fraude fiscales, voilà le véritable problème. Elles coûtent « un pognon de dingue » à l’État, mais ne sont pas abordées dans ce texte. Pour cette raison, nous défendons tous nos amendements et en profitons pour vous dire que vous êtes en train de faire n’importe quoi.Nous aborderons bientôt une série d’amendements relatifs aux fuites de données. Elles coûtent chaque année des milliards à la population, mais vous voulez éviter d’en parler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi applaudit également.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Oui, le déséquilibre entre le traitement de la fraude fiscale et celui de la fraude sociale est manifeste dans ce texte.Au sujet du traitement de la fraude fiscale, j’entends certains partisans du gouvernement se féliciter des politiques menées, mais à ce sujet, je vous rappelle qu’en décembre, la Cour des comptes a publié un rapport très critique sur l’action du gouvernement et ses résultats.Elle y signalait que les recettes peinaient à retrouver leur niveau de 2010, ce qui signifie que le succès n’est toujours pas au rendez-vous, dix-sept ans plus tard. La Cour des comptes relevait également qu’on ne sanctionnait ni plus fréquemment ni plus durement la fraude fiscale qu’il y a dix ans.Vos lois ont été votées ; elles n’ont produit aucun effet. Des propositions ont été faites pour qu’elles soient plus efficaces, mais vous ne les avez pas entendues, et le résultat est là.Oui, ce texte est déséquilibré. Il soumettra à une suspicion permanente un grand nombre de personnes, les allocataires, les bénéficiaires des aides sociales, et cela alors même que les données courent de grands risques de fuite et que la cybersécurité connaît d’importantes dérives.Je m’étonne d’ailleurs que le parcours du projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité soit au point mort depuis son examen tout à fait intéressant et constructif par la commission spéciale en septembre. Alors même qu’il est attendu depuis des mois, son examen n’a pas repris ! Consolidons d’abord notre stratégie en matière de cybersécurité avant de harceler les plus pauvres et ceux qui sont le plus en difficulté. (Mme Christine Arrighi applaudit.)
M. Daniel Labaronne (EPR). Après ces prises de parole, et avant que nous votions, j’aimerais rappeler l’importance de l’article 3 ter. En l’état, les plateformes de services sur crypto-actifs ont l’obligation de déclarer leurs clients et leurs transactions à l’administration fiscale, et ce pour lutter contre la fraude. Afin d’éviter les doubles déclarations, une exemption est prévue dans le cas où la plateforme déclare déjà ces informations dans un autre pays. Les règles relatives à cette exemption n’étant pas assez claires, certaines plateformes ont pu en abuser : elles déclaraient ces informations dans un pays sans y être vraiment domicilié – par exemple Malte ou un pays disposant d’obligations moins strictes que la France. L’article introduit de la clarté en précisant que l’exemption s’applique seulement aux plateformes véritablement domiciliées dans un pays disposant d’obligations d’un niveau équivalent à celles en vigueur en France. Quand ce n’est pas le cas, la déclaration à l’administration française reste obligatoire. Il me semble donc important d’adopter cet article.
(L’article 3 ter est adopté.)
Article 4
Mme la présidente (RN). L’amendement no 806 de M. François-Xavier Ceccoli n’est pas défendu ; en conséquence, les nombreux sous-amendements dont il faisait l’objet tombent.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 283.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je regrette que l’amendement de M. Ceccoli, qui visait à renforcer la fiabilisation des cartes Vitale, n’ait pas été défendu. Les sous-amendements que j’avais déposés auraient sûrement donné lieu à un débat intéressant.L’article 4 illustre exactement mon propos. Il tend à donner aux caisses de sécurité sociale, en cas de fraude constatée, la possibilité de regrouper leurs plaintes afin de faciliter leur dépôt. Les alinéas 2 et 3 de l’article disposent quant à eux que les organismes de sécurité sociale doivent mettre en place des plans de lutte contre la fraude.Vous me permettrez de noter que nous faisons face à un mur, puisque les députés sont presque tous absents et que personne ne prend la parole pour défendre un texte prétendument très important. Les conditions de ce débat sont donc tout aussi indignes que ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Comme nous vous l’expliquons depuis le début des débats, ce texte n’est pas qu’un simple texte budgétaire. J’aimerais donc que le gouvernement nous dise s’il pense que si, parce que dans ce cas, on ne peut pas amputer l’Assemblée de deux semaines de débats pour un texte qui ne vise qu’à recouvrer quelques centaines de millions d’euros de fraude sociale. Les concitoyens qui nous écoutent penseront que cette somme est énorme – dans l’absolu, ils ont raison –, mais elle n’est rien comparée aux dizaines de milliards de fraude fiscale. Nous nous trompons de débat ! C’est ce que nous essayons de vous expliquer !Tout ce que vous nous concédez dans la petite partie du texte consacrée à la fraude fiscale ne sont que des vœux pieux, puisque les moyens pour lutter contre la fraude fiscale sont en baisse, alors même que vous avez augmenté ceux consacrés à la lutte contre la fraude sociale. Vous pensez sûrement que je me répète, mais c’est parce que nous aimerions avoir une réponse !Nous vous appelons donc à supprimer ces alinéas, parce qu’ils illustrent la logique au cœur du texte : alourdir le travail d’agents déjà surchargés sans que cela n’entraîne de bénéfices budgétaires. Ce texte est une nouvelle application de votre violente justice de classe : laisser les riches tranquilles, taper sur les pauvres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. Patrick Hetzel (DR). Vous souhaitez supprimer la mise en place, pour les organismes de sécurité sociale, de programmes de contrôle et de lutte contre la fraude adossés aux plans de contrôle interne. Pour mémoire, ces programmes ne sont pas introduits par ce projet de loi, mais l’ont été par le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui avait pour ambition de renforcer le contrôle interne par une démarche de maîtrise unifiée des risques. Alors que nous cherchons précisément à lutter contre la fraude sociale, il me semblerait malvenu de supprimer ces programmes de contrôle interne. Avis défavorable.
Mme Stéphanie Rist. Vous voulez supprimer l’obligation imposée aux directeurs de caisses de faire des plans de lutte contre la fraude. J’y suis défavorable.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Nous n’étions qu’une poignée de députés avant la suspension de nos travaux ; à la reprise de l’examen de ce texte, que nous combattons, nous sommes de nouveau une poignée. Cela témoigne du grand intérêt qu’il suscite pour le gouvernement et les forces qui le soutiennent.Madame la ministre, vous avez affirmé que la fraude sociale serait le fait pour moitié des entreprises et pour moitié des particuliers. En réalité, c’est deux tiers-un tiers. Et pour ce qui concerne les particuliers, vous savez bien que 34 % des personnes qui auraient droit au RSA n’en font pas la demande. Le taux de non-recours monte même à 50 % pour le minimum vieillesse. Le peu de fraude qui demeure, qu’il faut bien sûr combattre, est le fait de groupes qui s’organisent pour percevoir plusieurs fois le RSA. Contrairement à ce que vous laissez entendre, la fraude sociale n’est donc pas le fait d’individus.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Il est remarquable, comme vient de le souligner Mme Arrighi, de voir les rangs de l’hémicycle aussi dégarnis. De plus, nous avons compté deux fois plus de députés de droite et d’extrême droite – une douzaine – que de députés macronistes. Cela aidera celles et ceux qui s’intéressent à la manière dont on pourchasse les pauvres en France à comprendre l’examen de ce texte. Quand on va sur le site casier-politique.fr, on constate une corrélation avec le nombre de personnalités politiques par groupe parlementaire condamnées pour détournement de fonds publics ou abus de biens sociaux.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). On comprend alors que vous défendez une classe qui pense pouvoir s’absoudre de tous les détournements possibles et que vous proposez une loi spécialement faite pour la protéger.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Vous essayez de punir une grande majorité de Français, alors qu’ils n’y sont pour rien. La plupart, souvent de pauvres gens, ont, par illectronisme, cliqué sur la mauvaise case et ont touché pendant quelques mois quelques centaines d’euros. La caisse d’allocations familiales (CAF), par exemple, leur demande alors de régulariser la situation en remboursant des sommes qui, à l’échelle de ces ménages, sont devenues considérables au point de mettre à mal leur équilibre budgétaire.C’est honteux ! J’invite celles et ceux qui nous écoutent à aller sur casier-politique.fr. Ils comprendront alors ce qui motive ces gens-là à infliger au reste de la population cette loi indigente ! (M. René Pilato applaudit.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nos collègues d’extrême gauche essaient de faire croire que nous voudrions taper sur les honnêtes gens, mais c’est le contraire. La fraude sociale représente environ 13 milliards d’euros, dont on recouvre à peine 3 milliards. Pourquoi ? Parce que la plus grande part de la fraude n’est pas le fait, comme vous essayez de le faire croire, d’honnêtes citoyens qui se seraient trompés – le droit à l’erreur ayant été consacré par l’Assemblée –, mais d’une fraude organisée…
M. Jocelyn Dessigny (RN). Une fois de plus, vous favorisez les délinquants et les criminels, comme vous l’aviez fait lors de l’examen du projet de loi de lutte contre le narcotrafic. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 1012, qui fait l’objet du sous-amendement no 1087.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Plusieurs mesures tendent à étendre massivement l’accès à des données sociales sensibles en permettant à de nombreuses institutions de consulter certains fichiers sociaux sans poser de garde-fous suffisants. Le risque de fichage et de surveillance ciblée des allocataires du RSA s’en trouve ainsi renforcé. Ce texte pousse encore plus loin une logique dangereuse : la pauvreté devient un motif de suspicion automatique. C’est un élargissement sans précédent du pouvoir de surveillance de l’État social, qui touche en premier lieu les allocataires du RSA. Pourtant, des données officielles indiquent que la fraude détectée au RSA représente moins de 0,3 % du budget total, selon la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) en 2021. Toujours selon la Cnaf, parmi les anomalies, plus de 90 % des indus découlent d’erreurs.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Monsieur Dessigny, ne s’agit-il pas là d’honnêtes gens ? De plus, je n’ai pas très bien compris qui sont les vrais Français dont vous avez parlé.Les bénéficiaires du RSA ne sont pas des suspects de droit commun. L’amendement vise à imposer un garde-fou démocratique indispensable pour que les plus précaires ne deviennent pas des suspects permanents et pour que l’utilisation d’algorithmes et d’IA par tout organisme chargé d’une mission de service public soit strictement encadrée et rendue transparente.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir le sous-amendement no 1087.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Le député macroniste qui vient de s’exprimer…
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Pardon, vous êtes du RN ; les deux se ressemblent. Vous avez dit que les honnêtes gens ne fraudaient pas. Sachez que le président du département du Finistère comparaîtra bientôt devant un tribunal parce que les contrôles exercés par le conseil général et visant à détecter la fraude ont tourné au harcèlement moral. Des bénéficiaires du RSA sont harcelés par des agents parce qu’ils ont fait un virement de dix euros à leurs enfants !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Si, si ! Ils comparaîtront devant le tribunal pour harcèlement moral. Cette loi s’y apparente d’ailleurs à tel point, puisque vous continuez de voter tout et n’importe quoi, que cela pourrait aussi vous arriver ! Ce que vous votez a des conséquences concrètes pour les gens !J’aimerais que l’on me dise ce que cette loi rapportera réellement à l’État. Quelle somme justifie que l’on débatte pendant deux semaines ? Combien cette loi rapportera-t-elle ? Personne n’est capable de le dire ! Je peux cependant vous dire que le montant de fraude que vous visez avec ce texte représente à peine 0,005 % du budget de l’État. Arrêtez de dire que cela changera la vie des gens, puisque ce texte vous rapportera des cacahuètes. Nous avons beaucoup mieux à faire, comme nous intéresser au prix de l’essence.En ce qui concerne les traitements algorithmiques, ce texte provoquera une fuite massive de données. Pas une semaine ne passe sans fuite massive de données de l’État ! Vous comptez transférer plein de données de nombreux services, et certaines seront traitées par l’intelligence artificielle. L’amendement et le sous-amendement prévoient une publication annuelle indiquant comment ces données sont utilisées. Personne ne sait comment cela fonctionne ! C’est normal, nous ne sommes pas des professionnels en la matière. Si nous n’allons pas chercher ces informations, nous ne pourrons pas légiférer pour réparer les bêtises qu’occasionneront les fuites de données provoquées par votre texte.
Mme la présidente (RN). Sur les amendements no 363 et identique, sur le no 286 ainsi que sur le no 40 et identique, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement en discussion ?
M. Patrick Hetzel (DR). J’émets un avis défavorable sur le sous-amendement, qui concerne la demande de publication annuelle relative aux traitements automatisés.Par l’amendement no 1012, vous souhaitez que ces traitements ne puissent intervenir en amont. C’est un débat important dans la mesure où, si l’on veut renforcer la capacité de détection de la fraude, on doit se référer à des signaux faibles qui peuvent être obtenus par le croisement utile de données. Il serait problématique de se priver de cette possibilité.Monsieur Boyard, vous avez indiqué à plusieurs reprises que la fraude sociale serait celle des pauvres. Je vous invite à lire des rapports publiés sur le sujet. Il y a six ans, la commission d’enquête que je présidais le montrait déjà : la fraude organisée progresse de manière exponentielle et devient l’un des problèmes cruciaux. Il faut pouvoir lutter efficacement contre cet aspect de la fraude sociale que vous semblez souvent négliger.Permettez-moi aussi de revenir sur l’idée que, d’après vous, nous faisons beaucoup contre la fraude sociale, mais rien contre la fraude fiscale.
M. Patrick Hetzel (DR). Vous savez pertinemment que c’est faux. Vous avancez des chiffres sur les sommes que l’on pourrait récupérer, mais ce qui est en jeu, c’est la justice sociale, sur laquelle est fondé notre modèle social.
M. Patrick Hetzel (DR). Ces fraudes massives en bande organisée déséquilibrent notre modèle, mais on ne vous entend jamais sur ce point essentiel. Votre argumentation est à géométrie variable.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). La fraude en bande organisée, ça vous connaît chez LR !
Mme Stéphanie Rist. Je comprends le débat et la recherche d’équité qui motive cet amendement. Cependant, les contrôles sont indispensables pour garantir l’application du droit. Ils permettent de détecter les indus, parfois les trop-perçus, pour un montant de 1,3 milliard d’euros en 2025. Les traitements automatisés de données permettent aux organismes sociaux de les détecter plus vite et mieux. La Cnaf a beaucoup travaillé, notamment pour déployer en janvier 2026 un nouveau modèle de data mining, afin de tenir compte des effets de la réforme de la solidarité à la source. Cette nouvelle version, élaborée suivant une approche dite éthique dès la conception, vise à renforcer la maîtrise, l’équité, la transparence de l’usage des données des algorithmes. Cela passe par trois actions préalables : identifier les risques éthiques, définir les moyens pour les atténuer et garantir la protection des droits des personnes.Cette démarche s’est appuyée, en 2025, sur l’adoption d’une charte encadrant le développement de l’usage des algorithmes et sur la création d’un comité d’éthique. Dans la continuité de ce travail de transparence, la Cnaf a choisi de rendre public le code source de l’algorithme afin de permettre aux parties prenantes de mieux comprendre la logique de l’outil. Avec ces algorithmes, la Cnaf est engagée en faveur de la transparence que vous réclamez, mais les contrôles sont nécessaires. Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Je vais prendre un orateur pour, un orateur contre. La parole est à M. Louis Boyard.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je profite de cette intervention pour signaler qu’en commission, chaque groupe peut prendre la parole. Or il y a autant de députés dans l’hémicycle qu’il n’y en aurait en commission pour débattre de ce texte – pourtant extrêmement important aux yeux du gouvernement. Je pense donc que chaque député pourrait prendre la parole, d’autant que la majorité ne défend même pas…
Mme la présidente (RN). Je vous remercie, mais c’est moi qui assure la présidence.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Tout à fait. M. le président de la commission des affaires sociales n’est malheureusement pas là, mais je suis certain qu’il m’aurait soutenu.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). J’aimerais poser plusieurs questions à M. le rapporteur. Vous parliez d’inexactitudes, mais je vous en prie, éclairez-moi en répondant précisément à ces questions. La première concerne la fraude sociale en bande organisée, et non les 8 milliards de fraude des employeurs, contre laquelle nous sommes prêts à voter tous les amendements et proposons même d’aller plus loin. Combien cette fraude sociale en bande organisée coûte-t-elle à l’État ? Donnez-nous un chiffre précis. Ensuite, combien va rapporter ce texte ?Ma deuxième question concerne la baisse des moyens qui permettent à la DGFIP de lutter contre la fraude fiscale, alors que ceux consacrés à la lutte contre la fraude sociale – qui rapporte moins – augmentent. Nous vous l’avons dit dix fois, mais vous n’avez rien répondu. Pourriez-vous le faire ? Combien ce texte rapportera-t-il sur le plan de la lutte contre la fraude fiscale d’une part, contre la fraude sociale d’autre part ?Enfin, combien coûteront à l’État les fuites de données occasionnées par ce texte ?Nous n’arrêtons pas de poser des questions parce que nous cherchons à bien faire, mais vous n’y répondez jamais. Ce n’est donc pas à nous qu’il faut reprocher des inexactitudes.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Si vous êtes capable de répondre à ces questions, nous pourrons suivre le débat. Sinon, vous aurez démontré que c’est vous qui êtes inexact et que ce n’est pas un texte budgétaire, mais idéologique, qui vise à remplir l’agenda de l’Assemblée nationale en attendant qu’un président de la République délégitimé, dont personne ne veut – pas plus que son gouvernement – finisse son règne et qu’une élection présidentielle permette enfin de voter des lois utiles aux Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Madame la ministre, monsieur le ministre, vous nous avez dit, avant la suspension de nos travaux, que toutes les données utilisées seraient sécurisées. Vous n’aviez peut-être pas, à ce moment-là, les éléments permettant de nous répondre de manière précise. Pouvez-vous nous confirmer que les données saisies pour traiter ces fraudes seront bien sécurisées et qu’il n’y aura pas de fuite comme on a pu en connaître dans de très importants dossiers de l’État comme celui de la détention d’armes à feu dans le cadre du tir sportif ?
M. Patrick Hetzel (DR). Monsieur Boyard, la fraude en bande organisée concerne l’ensemble des situations, qu’elles impliquent des professionnels ou résultent d’usurpations d’identités.
M. René Pilato (LFI-NFP). Combien ? Un chiffre avec le mot « euros » derrière !
M. Patrick Hetzel (DR). Nous avons estimé, en 2020, qu’elle devait représenter au minimum entre 5 et 10 % des 13 milliards que coûte la fraude sociale. L’objectif est de lutter efficacement contre cette fraude et de ne plus perdre ces 13 milliards. La réponse est donc très précise.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix le sous-amendement no 1087.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 21 Contre 27
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 23 Contre 27
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Sur le fondement de l’article 57, je souhaite obtenir une précision pour la bonne compréhension de nos débats. Vous disiez, madame la présidente, que vous donneriez la parole à un orateur pour, un orateur contre. Nous étions deux pour et soi-disant un contre. Finalement, je me suis rendu compte que s’étaient exprimés un orateur pour et un autre dont les questions ne permettaient pas de savoir s’il était pour ou contre…
Mme la présidente (RN). Le résultat du vote a démontré qu’il était contre.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Oui, le vote a permis de le révéler, mais vous ne pouviez pas le savoir quand la question a été posée. Si la règle est « un pour, un contre », encore faut-il être sûr qu’un des orateurs est vraiment pour – là, il n’y avait pas de doute – et l’autre, vraiment contre.
Mme la présidente (RN). Il n’y avait pas vraiment non plus de doute sur le contre, et le vote l’a démontré.
Article 4 (suite)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 363 et 967. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 363.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je suis content de voir que nous avançons : M. le rapporteur vient enfin de nous donner un chiffre, 5 à 10 % de 13 milliards, soit au moins 650 millions d’euros. Vous ne parviendrez pas à recouvrer la totalité de cette somme, donc je vais supposer – en étant généreux – que vous récupérerez 400 millions. Cette somme équivaut au cadeau fait à Vincent Bolloré dans le cadre d’un règlement d’ensemble lorsque ce dernier avait tenté de frauder le fisc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous le voyez : si nous agissons contre la fraude fiscale, nous sommes capables d’être plus efficaces. J’ai pris l’exemple d’une seule personne qui rapporte autant que tout ce que vous cherchez à recouvrer avec ce texte en tapant sur les précaires.Ensuite, vous n’avez pas répondu à toutes mes questions. Sur les 650 millions, combien proviennent de fraudes aux cotisations sociales d’employeurs ? Ce n’est pas tout à fait pareil ! L’autre question à laquelle vous n’avez pas répondu concerne la baisse des moyens consacrés à la lutte contre la fraude fiscale. Que fait le projet de loi à cet égard ?Enfin, personne ici n’est capable de dire combien va rapporter ce texte.L’orateur du Rassemblement national demandait si les données seraient sécurisées. Nous souhaitons tous qu’elles le soient. Pourtant, toutes les semaines, des fuites de données ont lieu dans tous les ministères. Grâce à ces fuites et avec l’intelligence artificielle, il me suffirait d’aller sur un site pour récupérer votre nom, votre prénom, votre numéro de sécurité sociale, votre adresse, votre adresse e-mail. Ensuite, en les recoupant, je disposerais de toutes les informations me permettant d’usurper votre identité. Vous augmenterez donc l’occurrence de ce contre quoi votre texte vise à lutter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Il rapporte trois fois rien, il n’agit pas contre la fraude fiscale, il provoque une fuite massive de données et fait perdre deux semaines de débats à l’Assemblée nationale. Pendant ce temps, les Françaises et les Français que l’on rencontre sur les marchés nous demandent : quand aura-t-on un débat sur les prix de l’essence dans cette assemblée ? Le peuple veut que nous débattions de cela, mais vous êtes obnubilés par votre petite panique bourgeoise ! Une personne qui touche le RSA a perçu 50 euros de plus ? Alors, allons la fliquer, la fliquer, la fliquer et lui retirer toutes ses aides s’il le faut ! Voilà pourquoi nous nous opposons à ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 967.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Nous demandons que les contrôles ne puissent pas être faits sur la base de probabilités, mais qu’ils le soient de manière aléatoire. C’est extrêmement important, parce que si vous avez la malchance d’avoir un profil statistiquement proche de celui des gens qui fraudent, vous subirez un contrôle très intrusif.Depuis 2010, la Cnaf utilise un algorithme discriminatoire ciblant les personnes les plus vulnérables pour orienter ses contrôles, parce qu’il repose sur les probabilités. Avoir un enfant à charge de 19 ans ou plus, changer de loyer plusieurs fois en un an, bénéficier de l’allocation aux adultes handicapés, être une mère isolée, constituent des critères de suspicion. Ce sont des biais discriminatoires très graves qui provoquent des contrôles intrusifs.Imaginez une maman solo ayant déjà du mal à gérer le quotidien, du fait de la charge mentale liée notamment aux enfants, qui repose uniquement sur ses épaules, et qui devrait en plus subir cette suspicion ! On ne peut pas s’en prendre aux honnêtes gens sur la seule foi d’une probabilité, au seul motif que des fraudeurs avaient un profil similaire. C’est pourquoi nous proposons que les enquêtes soient diligentées de façon aléatoire. Cessons de toujours taper sur les mêmes. Si vous saviez le nombre de témoignages que j’ai reçus au sujet de ces contrôles absolument invivables ! Les personnes concernées, à qui l’on demande l’intégralité de leurs relevés de compte, ont le sentiment d’être dépouillées de leur vie entière. Et pour quelle raison ? Simplement parce que, statistiquement, il y aurait une chance – peut-être ! – qu’elles aient commis une fraude ; davantage de chances, en tout cas, qu’un autre assuré disposant de plus de moyens – évidemment, puisque ce dernier ne touche pas d’allocations ! Nous sommes face à une situation profondément discriminatoire. C’est pourquoi nous préconisons une conduite aléatoire des contrôles.
M. Patrick Hetzel (DR). Vous souhaitez que l’action de contrôle soit strictement aléatoire, ce qui reviendrait à la déconnecter des réalités de la fraude – qui, à bien y regarder, n’est ni uniformément répartie ni indépendante des situations sociales personnelles. Au reste, un contrôle qui serait purement aléatoire impliquerait de nombreux contrôles inutiles, donc davantage de ces sollicitations injustifiées que vous évoquiez. Tous ceux qui ont travaillé sur cette question ont montré que la dilution des moyens de contrôle aurait pour conséquence une perte d’efficacité, qui rendrait les recouvrements d’autant plus difficiles.Enfin, n’ignorons pas la traçabilité des décisions, ni l’intervention humaine systématique, ni les contrôles auxquels procède la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). J’ai bien lu le courrier adressé à la Cnil, monsieur le rapporteur, ainsi que sa réponse : elle ne se positionne pas au sujet de la fuite des données. Vous ne pouvez donc pas vous abriter derrière elle et nous garantir que les données sont protégées. Je peux vous transmettre ce courrier, si vous le souhaitez, vous pourrez vérifier mes propos.Madame la ministre, vous avez évoqué la charte d’éthique de la Cnaf. En la recherchant sur internet, je suis tombé sur un article d’Amnesty International daté de 2024 : « France : l’algorithme de la Caisse nationale des allocations familiales cible les plus précaires ». L’algorithme de la Cnaf a fait l’objet d’un recours en justice parce qu’il cible les personnes disposant de faibles revenus, celles qui sont au chômage, celles qui habitent dans un quartier défavorisé – bel euphémisme – ou qui perçoivent l’allocation aux adultes handicapés. Vous me répondrez sans doute que ce recours date de 2024 et qu’entre-temps la Cnaf s’est dotée d’une charte d’éthique et d’une nouvelle version de son algorithme. Vous serez donc heureuse d’apprendre qu’en 2026, cette affaire n’est pas close et que l’algorithme de la Cnaf est toujours contesté : dix nouvelles organisations se sont jointes au recours devant le Conseil d’État ! Dans une étude interne, la Cnaf a elle-même reconnu que son algorithme avait des effets discriminatoires. C’est pourquoi nous demandons des contrôles aléatoires.Ensuite, monsieur le rapporteur, vous ne ciblez pas 5 à 10 % du montant total de la fraude sociale – je suis content de disposer enfin du chiffre, il prouve combien l’objectif du présent texte est dérisoire et ne justifie pas qu’on lui consacre deux semaines de débat au moment où les Français voudraient que nous discutions de leur priorité, à savoir le prix de l’essence. Ces algorithmes démontrent que vous n’avez pas pour objectif de traquer la fraude en bande organisée, mais bien de cibler les plus précaires – je vous ai donné la liste des associations sérieuses qui défendent ce point de vue.Que devrions-nous faire ? Détourner le regard, refuser le débat, prétendre qu’il n’y a pas de problème ? Les députés du bloc central pourraient alors continuer à jouer les Playmobil, à lever la main quand on leur demande, et ceux du Rassemblement national à porter la parole de la Macronie (Protestations sur quelques bancs des groupes RN et EPR)…
M. Emeric Salmon (RN). Et vous, vous continuerez à voter Macron !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Les Français ne manqueront pas de s’interroger : à quoi servent ces députés ? Leur débat est complètement déconnecté de la réalité ! Peut-être certains de nos concitoyens subiront-ils ensuite les effets de cette loi, des contrôles qui tournent au harcèlement moral, comme dans le Finistère. Votez cet amendement, vous corrigerez un peu les choses.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Contrairement à ce qui vient d’être dit par nos collègues d’extrême gauche, les algorithmes permettant de détecter les fraudes sociales s’appuient sur des situations similaires, afin d’éviter qu’elles se reproduisent. Le fond de la question n’est pas tant de savoir s’il faut utiliser un algorithme et s’il faut l’utiliser de manière aléatoire – quand bien même la méthode aléatoire ferait perdre beaucoup de temps, non seulement aux personnels de la Cnaf, obligés de faire avec les moyens mis à leur disposition, mais aussi aux personnes contrôlées elles-mêmes, puisqu’en l’absence de ciblage, tout le monde sera visé…
M. Jocelyn Dessigny (RN). Non, la vraie question est celle des moyens. On sait que les effectifs de contrôleurs de la Cnaf ont été considérablement réduits. Madame la ministre, monsieur le ministre, prévoyez-vous des moyens humains suffisants pour lutter réellement contre la fraude et récupérer les milliards d’euros perdus chaque année ? (Mme Christine Arrighi s’exclame.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 363 et 967.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 19 Contre 31
(Les amendements identiques nos 363 et 967 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 286.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Il s’agit d’un amendement de précision. J’ai bien conscience que nos propositions sont parfois un peu trop rouges à vos yeux, mais celle-ci est acceptable ; franchement, vous pouvez la voter. Nous proposons de relever le montant de la fraude au-delà duquel une plainte est obligatoirement déposée. Vous me direz que l’amendement pourrait être satisfait, puisque ce seuil sera fixé par voie réglementaire. Sauf que le gouvernement aura la main sur ce montant. Il pourra très bien le fixer à 1 euro, par exemple. Je sais que le gouvernement est plutôt favorable à un seuil équivalent à huit fois le plafond mensuel de la sécurité sociale, mais imaginons par exemple que des gens comme le collègue Dessigny – qui raconte n’importe quoi la moitié du temps sur ce sujet – arrivent au pouvoir : qu’en sera-t-il alors ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Par cet amendement, nous proposons de fixer ce seuil dans la loi. Il s’agit simplement de protéger les libertés publiques.À ce sujet, je reviens sur les algorithmes…
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Le collègue du Rassemblement national soutient que ces algorithmes ne cibleraient pas les plus précaires. Pour se faire une idée, il suffit pourtant de reprendre les critères de tri qu’ils intègrent et que j’ai déjà cités : avoir un faible revenu, vivre dans un quartier défavorisé, être au chômage ou toucher l’allocation aux adultes handicapés. Imaginez à présent que je mette en place un algorithme dont les critères seraient : avoir été condamné pour racisme ou antisémitisme ; avoir détourné des fonds ; voter 90 % des textes de la Macronie. Il ciblerait 100 % des députés du Rassemblement national ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà comment on infère de ses paramètres le public ciblé par un algorithme. Voilà précisément ce que l’on reproche à ce texte : il ne vise pas à lutter contre la fraude en bande organisée, mais bien à accentuer les contrôles effectués auprès de certaines personnes.Enfin, je n’ai toujours pas obtenu de réponse au sujet du président du département du Finistère, cité à comparaître après que des agents de son département – que je remercie pour leur travail, d’autant qu’ils sont souvent les premiers à dénoncer ces contrôles – ont exercé des pressions sur des personnes précaires, allocataires du RSA, qui avaient fait des virements de 10 euros à leurs enfants ! Quel crime ! Voilà l’esprit de ce texte, c’est pourquoi je vous appelle à voter mon amendement ; il est consensuel, même si mon intervention ne l’était pas – je reconnais qu’à force de constater que vous ne voulez rien entendre, on a parfois du mal à se tenir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Patrick Hetzel (DR). Certaines choses relèvent du domaine réglementaire. C’est le cas de ce plafond, qui doit être fixé par décret ; l’inscrire dans la loi n’aurait vraiment pas de sens. Avis défavorable.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Nous sommes résolument opposés aux outils de scoring et autres algorithmes qui ciblent de potentiels fraudeurs sur la base de probabilités. On ne peut pas dire à quelqu’un qui ressemble à une personne ayant volé une pomme qu’il a peut-être lui aussi volé une pomme et qu’il doit donc être contrôlé à ce titre. Les choses ne doivent pas se passer ainsi.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Je le sais très bien, madame la ministre, mais je suis obligée de l’évoquer maintenant du fait de l’organisation des temps de parole.Nous sommes en train d’entériner des politiques profondément discriminatoires.
Mme Annie Vidal (EPR). Je précise que lors des auditions de la commission d’enquête visant à lever les incertitudes budgétaires en matière de sécurité sociale, la question de la détection de la fraude a été abordée avec l’ensemble des personnes auditionnées. La méthode utilisée est une méthode européenne reconnue, fondée sur des écarts statistiques significatifs, lesquels déclenchent des contrôles aléatoires. Vous lui reprochez de cibler des personnes en particulier. Mais dès lors que la fraude concerne certaines prestations, il est logique que les personnes qui en bénéficient soient ciblées ! Il ne s’agit cependant pas de sanctionner une erreur de déclaration de 10 ou 20 euros. Je vous renvoie à la lecture des nombreux comptes rendus d’audition de la commission d’enquête, vous y trouverez des explications techniques très précises à ce sujet.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Collègues du RN, vous soutenez une méthode européenne ! (Sourires.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 22 Contre 33
(L’amendement no 286 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 285.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je déplore de nouveau que nous soyons si peu nombreux dans cet hémicycle. Avant la pause des municipales, quand nous avons commencé l’examen de ce texte, il était quasiment vide ; il est à peine plus rempli aujourd’hui, et en tout cas trop peu pour un débat prétendument important. C’est assez pathétique.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Déjà jeudi dernier, j’ai quitté l’hémicycle à la nuit tombée après l’examen, à la vitesse de l’éclair, d’une proposition de loi importante visant à interdire les sucres ajoutés dans les aliments destinés aux enfants…
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Nous n’avons alors eu aucun débat et Mme la ministre n’a aucunement défendu sa position, ce que j’ai trouvé lamentable – je l’ai dit jeudi dernier et je le répète aujourd’hui, puisque Mme la ministre se contente à nouveau de dire « favorable » ou « défavorable », sans argumenter ni répondre aux questions posées.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Contrairement à ce que Mme Vidal vient de soutenir, les algorithmes de la Cnaf ont été dénoncés par de nombreuses associations en raison de leurs biais, qui sont avérés. Qu’ils soient utilisés par l’Europe ne nous rassure absolument pas, bien au contraire !
Mme Annie Vidal (EPR). J’ai dit qu’ils étaient « validés » par l’Europe.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Si leurs biais les conduisent à cibler les personnes précaires, il convient de les réviser non seulement en France, mais aussi à l’échelon européen. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(L’amendement no 285, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie des amendements identiques nos 40 et 364.La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir le no 40 .
Mme Céline Hervieu (SOC). Cet amendement de ma collègue Sandrine Runel et du groupe Socialistes et apparentés vise à supprimer l’obligation, pour les organismes de sécurité sociale, de transmettre à l’employeur les informations concernant des fraudes aux indemnités journalières versées en cas d’arrêt de travail commises par un salarié. L’employeur n’a en effet pas à connaître de telles informations, elles pourraient mettre en danger la relation hiérarchique avec le travailleur. Cette obligation de transmission entraîne un soupçon a priori et pourrait en outre déboucher sur une double peine : cette fraude pouvant déjà avoir donné lieu à des sanctions financières et pénales, il serait excessif qu’elle fasse aussi l’objet d’éventuelles sanctions disciplinaires internes à l’entreprise du salarié concerné.
Mme la présidente (RN). Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 364.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Nous défendons la même position que la collègue précédente. Le problème ne tient pas à la fraude aux arrêts maladie mais au présentéisme, qui rend malade.
M. Emeric Salmon (RN). Le présentéisme ? Arrêtez avec les néologismes !
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Selon une étude de Malakoff Humanis, en 2019, 28 % des arrêts maladie n’ont pas été pris ou seulement partiellement et 65 % des salariés sont allés travailler alors qu’ils étaient malades. Or, dans une étude publiée en août 2020, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) souligne que cette pratique qui consiste à se rendre au travail lorsqu’on est malade « a en moyenne pour effet d’aggraver les problèmes de santé des salariés et d’augmenter, à moyen et à long terme, le nombre des absences pour raisons de santé. Le présentéisme est de ce fait coûteux pour la collectivité ». Il serait bon de chiffrer ce coût.Accabler de soupçons les salariés en arrêt maladie contribue à renforcer cette pratique coûteuse et néfaste pour la santé – pratique qui se révèle d’une injustice accablante, comme ma collègue vient de le rappeler. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’obligation faite aux organismes de sécurité sociale de transmettre à l’employeur des informations concernant des fraudes aux indemnités journalières versées en cas d’arrêt de travail – en effet, ces informations ne regardent pas l’employeur.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Patrick Hetzel (DR). Ces deux amendements tendent à supprimer l’obligation, qui incombe aux organismes de sécurité sociale, de transmettre à l’employeur des informations concernant les fraudes aux indemnités journalières. Rappelons que cette obligation ne vaut qu’en cas de fraude avérée. Elle n’entraîne pas un partage excessif d’informations avec l’employeur, mais autorise une transmission d’informations strictement limitée aux éléments nécessaires pour caractériser la fraude. Supprimer cette disposition entraverait la lutte contre la fraude et créerait une asymétrie d’information préjudiciable aux employeurs. Avis défavorable.
Mme Stéphanie Rist. En cas de fraude avérée aux indemnités journalières, la caisse primaire d’assurance maladie en informe l’employeur qui paie tout ou partie du complément de salaire. En effet, l’employeur a besoin de cette information pour pouvoir cesser de verser les compléments de salaire. Avis défavorable.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Avec une telle disposition, vous ne pouvez plus nier que ce texte est empreint de justice de classe, qu’il est destiné à protéger les bourgeois et à s’attaquer aux travailleurs et aux personnes les plus précaires ! Vous répétez qu’un tel dispositif ne s’applique qu’en cas de fraude avérée. Or la fraude aux arrêts maladie ne coûte qu’entre 40 et 50 millions d’euros par an. Certes, on peut estimer que c’est là un montant considérable, mais si on le compare aux montants liés à la fraude fiscale et à la quantité d’argent que vous faites perdre à la puissance publique en supprimant des postes de contrôleurs fiscaux, cela reste dérisoire ! Pourtant, c’est pour ce montant dérisoire que vous autorisez l’assurance maladie à prévenir l’employeur qu’un salarié fraude – en sous-entendant quoi ? Que l’employeur peut sanctionner ce salarié, voire le licencier ! Tel est le sens de cette disposition fixée à l’alinéa 10.Je tiens à m’excuser auprès des Françaises et des Français : alors que vous êtes en train de galérer du fait de l’augmentation du prix de l’essence et des fermetures de classe, l’Assemblée nationale discute de la façon dont l’assurance maladie pourra informer l’employeur qu’un salarié fraude ! Je ne dis pas qu’il s’agit d’un point indigne d’être discuté, simplement que nous avons consacré deux semaines à examiner un texte qui non seulement permet aux fraudeurs fiscaux de se planquer, mais qui s’attaque derrière aux plus précaires.En plus d’être empreint de justice de classe, ce texte ne correspond pas à ce que les Français attendent de nous. Il importe de replacer ce débat dans son contexte, sans quoi les gens penseront que les politiques sont tous déconnectés. Nous, nous ne sommes pas déconnectés. Et je le dis aux gens qui nous écoutent : nous n’avons rien à voir avec ce texte ! Nous sommes en train de nous battre pied à pied pour protéger vos données et vos droits sociaux, pour essayer de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État en poursuivant les fraudeurs fiscaux que les auteurs du texte veulent laisser filer. Nous n’avons rien à voir avec ce débat ! Ce dont nous voulons débattre, c’est du prix de l’essence.Oui, ce texte est empreint de justice de classe : si l’employeur était coupable de fraude, on n’irait pas prévenir les salariés que leur patron est un fraudeur. Vous préférez vous en prendre aux précaires, c’est bien la preuve que vous versez en permanence dans le « deux poids, deux mesures ».