Mme la présidente (RN). Mme la présidente de l’Assemblée nationale a pris acte de la cessation, le 26 février, à minuit, du mandat de députée de Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, au terme du délai d’un mois à compter de son élection.Elle a été informée par le ministre de l’intérieur de son remplacement par Mme Marie-Philippe Lubet, élue en même temps qu’elle à cet effet.
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (RN). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 98 à l’article 21, examiné par priorité.
Article 21 (appelé par priorité)
Mme la présidente (RN). Je vous rappelle que des scrutins publics avaient été demandés et annoncés sur les amendements nos 98 et 99.Sur l’amendement n° 770 rectifié, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 98 de M. Alexandre Dufosset est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 24 Nombre de suffrages exprimés 24 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 6 Contre 18
(L’amendement no 98 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 770 rectifié.
M. Patrick Hetzel (DR). Il vise à préciser dans les mentions obligatoires devant figurer sur le procès-verbal de flagrance sociale que les modalités de recours du débiteur portent sur la décision du directeur de l’organisme de recouvrement de prendre des mesures conservatoires, et non sur le procès-verbal de flagrance en lui-même. C’est une mesure de nature procédurale, qui permet surtout de sécuriser la procédure.
M. Jean-Pierre Farandou. Avis favorable : cet amendement de clarification rédactionnelle va dans le bon sens.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’amendement no 770 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 30 Nombre de suffrages exprimés 28 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 22 Contre 6
(L’amendement no 770 rectifié est adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 99 de M. Alexandre Dufosset est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 8 Contre 24
(L’amendement no 99 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements n° 616 et identiques, ainsi que sur l’article 21, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis donc saisie de quatre amendements identiques, nos 616, 897, 913 et 1009. L’amendement no 616 n’est pas défendu.La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 897.
Mme Annie Vidal (EPR). Nous proposons d’introduire un délai de quarante-huit heures avant que la contrainte ne devienne exécutoire en matière de travail illégal, à la place de l’exécution immédiate prévue par le texte. Ce délai, qui reste très bref, ne compromet pas l’efficacité du recouvrement, notamment dans les situations où l’entreprise pourrait organiser son insolvabilité, mais il permet aux cotisants de saisir le président du tribunal pour contester l’exécution provisoire s’il existe un moyen sérieux d’invalidation et un risque de conséquences manifestement excessives. Nous préservons ainsi l’efficacité de la lutte contre la fraude, tout en garantissant un minimum de droits procéduraux.L’amendement apporte également une clarification rédactionnelle sur le périmètre des infractions concernées. Il s’agit d’un ajustement d’équilibre entre fermeté et respect des garanties.
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 913 et 1009 ne sont pas défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 897 ?
M. Patrick Hetzel (DR). Avis favorable.C’est un bon équilibre : d’un côté, une latence de quarante-huit heures permet d’assouplir un peu l’application du mécanisme ; de l’autre, le délai reste assez court pour empêcher ces entreprises éphémères de disparaître ou d’organiser leur insolvabilité.
M. Jean-Pierre Farandou. Le gouvernement se range aux arguments présentés par les auteurs de cet amendement, qui est favorable aux droits des cotisants, notamment à leur droit à un recours effectif, constitutionnellement garanti, sans nuire à l’objectif d’accélérer le recouvrement des créances frauduleuses. Il apporte aussi quelques clarifications rédactionnelles utiles.Avis favorable.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). L’article va plutôt dans le bon sens et ne nous pose pas de problème. En revanche, j’aimerais savoir sur quoi les auteurs de l’amendement s’appuient pour proposer ce délai de quarante-huit heures, vu que l’idée de l’article est de lutter contre les entreprises éphémères en les empêchant de disparaître. Sait-on qu’en dessous de quarante-huit heures il leur est impossible de disparaître, mais qu’au-delà cela devient possible ?
M. Patrick Hetzel (DR). C’est un juste milieu. J’ai donné un avis favorable à cette rédaction parce que, d’une part, nous sommes dans un État de droit dans lequel des garanties procédurales doivent être données, d’autre part, il faut lutter efficacement contre les entreprises éphémères. Le délai de quarante-huit heures permet de concilier ces objectifs.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 28 Contre 7
(L’amendement no 897 est adopté.)
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 100 et 101 de M. Alexandre Dufosset sont défendus.
(Les amendements nos 100 et 101 repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 986.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Cet amendement vise à avancer l’entrée en vigueur des dispositions relatives à la flagrance sociale et à l’exécution immédiate des contraintes en matière de travail dissimulé. Le délai d’entrée en vigueur prévu dans le texte est relativement long. Nous ne comprenons pas la raison de cette attente ; nous pensons que ces dispositions doivent être appliquées le plus tôt possible.
M. Patrick Hetzel (DR). Si nous ne prévoyons pas de période transitoire pour laisser aux acteurs le temps de tenir compte de l’évolution procédurale, nous prenons le risque de nouveaux contentieux. Je ne suis donc pas favorable à changer la date de l’entrée en vigueur prévue par l’article.Avis défavorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Sur le fond, nous serions d’accord pour aller plus vite, mais les services nous disent qu’il existe un temps de préparation incompressible pour que les choses soient faites convenablement. Nous recommandons donc de conserver la date du 1er janvier 2027 afin de garantir une bonne mise en application des mesures.C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Nous reprenons les débats sur ce projet de loi très important dans une assemblée tout aussi vide qu’hier. C’est pathétique ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)Si vous souhaitez prendre la parole, messieurs, demandez-la, mais je souhaiterais pouvoir m’exprimer.Il s’agit d’un projet de loi extrêmement important, et ce débat n’a strictement aucun sens.Cela étant dit, je soutiens l’amendement de Mme Taillé-Polian. Hier, le ministre Amiel nous a fait la leçon, en nous expliquant que nous avions largement eu le temps de travailler ce projet de loi prévu depuis des semaines, voire des mois. Je ne vois donc pas pourquoi les services n’auraient pas eu le temps de se mettre en marche – cela vous va, « en marche » (Sourires) – afin d’agir rapidement.
M. Patrick Hetzel (DR). Le problème concerne, non pas l’administration, mais les acteurs économiques : il faut faire en sorte que les conseils d’administration prennent ces mesures en considération.
(L’amendement no 986 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 58 de Mme Sandrine Runel est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 11 Contre 20
(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement no 399.
M. Frantz Gumbs (DEM). Il est vrai que je me sens ce matin aussi seul qu’hier soir…Les députés ultramarins qui présentent cet amendement demandent que les dispositions du présent article ne soient pas applicables dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, ni à Saint-Barthélemy, ni à Saint-Martin, ni à Saint-Pierre-et-Miquelon. En effet, leur tissu économique, qui connaît souvent un retard de développement, est particulièrement fragile et caractérisé par une prédominance de très petites entreprises (TPE) sous-capitalisées et peu structurées. Dans ces circonstances, le procès-verbal de flagrance, tel qu’il est envisagé ici, peut avoir des effets irréversibles, donc mortifères. Un accompagnement des entreprises serait préférable à ce qui sera vécu comme une véritable condamnation à mort. Nous avons déjà suffisamment de problèmes à résoudre pour ne pas en rajouter.
M. Patrick Hetzel (DR). Je comprends votre préoccupation et votre souhait que l’on tienne compte des spécificités propres aux départements et régions d’outre-mer pour l’entrée en vigueur des réformes que nous votons. La flagrance sociale s’appliquera de plein droit en France métropolitaine, en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, sans qu’il soit besoin d’y ajouter une mention particulière. Elle s’appliquera également à Mayotte, mais pas à Saint-Pierre-et-Miquelon, ni en Nouvelle-Calédonie, ni en Polynésie française, ni à Wallis-et-Futuna, ni dans les Terres australes et antarctiques françaises, où l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale ne s’applique pas.Je n’ai pas d’opposition de principe à adapter si besoin les mesures au contexte local particulier de certains de ces territoires – c’est même souhaitable. Cependant, il ne me semble pas que l’application de l’article 21 soulève des difficultés dans les territoires visés par votre amendement. Au contraire, il allège la charge afférente aux contrôles et simplifie le recouvrement des fraudes, en particulier celles commises par des entreprises éphémères. Il n’est pas dans l’intérêt de ces territoires de se dispenser d’un outil plus performant pour lutter contre la fraude.Avis est défavorable.
(L’amendement no 399, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 21, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 40 Contre 0
(L’article 21, amendé, est adopté.)
Article 22 (appelé par priorité)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 618 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Hetzel (DR). L’amendement vise à étendre les prérogatives des agents chargés du contrôle aux fins d’obtenir la communication des attestations de vigilance. Cela faciliterait la vérification du respect par le maître d’ouvrage de sa nouvelle obligation de vigilance.Avis favorable.
(L’amendement no 618, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 72, 243 et 375 tombent.)
Mme la présidente (RN). Les amendements identiques nos 59 de M. Joël Aviragnet et 961 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus.
(Les amendements identiques nos 59 et 961, repoussés par la commission et le gouvernement, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 60 ainsi que les amendements identiques nos 73 et 302 tombent.)
Mme la présidente (RN). Sur l’article 22, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 294, je suis également saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir cet amendement.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). L’article 22 est l’un des rares à lutter concrètement contre le travail illégal. Pourtant, le Sénat a adopté un amendement repoussant son entrée en vigueur – nous ne comprenons pas pourquoi. L’amendement tend à supprimer ce report.Je tiens quand même à souligner que nous ne sommes que trente députés présents en séance, que la moitié des amendements ne sont pas soutenus et qu’aucun argument n’est donné par le gouvernement. Ne sommes-nous donc qu’une chambre d’enregistrement ? Sur un texte aussi important, c’est ridicule !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Tout est ridicule ! Êtes-vous fiers de l’Assemblée nationale, quand les députés – trois ou quatre par groupe, suffisamment motivés pour venir un vendredi matin – ne font qu’appuyer sur des boutons ?
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Si la conférence des présidents a demandé que la séance n’ait pas lieu, c’est précisément pour cette raison. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (RN). Monsieur Boyard, cela a déjà été discuté hier soir. Je vous demande de vous en tenir à la défense de l’amendement.
Mme la présidente (RN). Non : dans ce cas-là, vous faites un rappel au règlement – mais en l’occurrence, vous aviez la parole pour défendre un amendement.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 294 ?
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je vais donc faire un mélange des deux, madame la présidente : défense de l’amendement et rappel au règlement.Défendant mon amendement, je demande pourquoi l’application de la mesure est différée. Le ministre se contente de répondre : « Avis défavorable ». Il semblerait que l’Assemblée nationale ne soit qu’une chambre d’enregistrement, que les parlementaires comptent pour du beurre, que les dernières élections législatives, à l’issue desquelles le gouvernement s’est pris une gifle, n’ont jamais eu lieu ! Cette loi ne servira à rien, si ce n’est à taper sur les précaires, mais le texte n’aura pas été discuté, on se sera contenté de dire : « Avis défavorable ».Si l’on a une quelconque estime pour l’Assemblée nationale et pour la démocratie, on ne peut pas accepter une telle méthode de travail. La conférence des présidents avait demandé que cette séance n’ait pas lieu. Pourquoi ? Précisément pour éviter que le gouvernement se dispense d’argumenter ses réponses aux amendements des députés – un comportement pitoyable !Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi l’application de la mesure est différée ; cela n’a aucun sens. Aucune mesure qui vise les gens qui galèrent ou les précaires n’est différée, mais sitôt que l’on s’attaque aux puissants, là, il faut prendre le temps ! Moi, j’aimerais bien que vous preniez le temps de débattre avec l’Assemblée nationale. Il nous reste toute une journée à passer ensemble et nous ne cesserons de souligner que la manière dont ce texte est débattu et voté est inacceptable. Nous vous le ferons savoir à chaque amendement !
M. Patrick Hetzel (DR). Monsieur Boyard, nous avons commencé la discussion de l’article 22 en examinant un amendement de Mme Taillé-Polian, qui soulevait la même question que vous – les rédactions diffèrent, mais l’esprit est le même. J’y ai donc déjà répondu, ainsi que M. le ministre.
M. Patrick Hetzel (DR). Vous demandez le respect de l’Assemblée, mais cela suppose aussi de défendre son amendement quand il est appelé. Or votre intervention relevait d’un propos politique général, totalement déconnecté du fond du texte, plutôt que d’une défense d’amendement.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 18 Contre 23
(L’amendement no 294 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 22, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
(L’article 22, amendé, est adopté.)
Article 27 (appelé par priorité)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’article 27 par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements no 258 et identiques par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 258, 284 et 993, tendant à supprimer l’article 27. L’amendement no 258 n’est pas défendu. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 284.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). J’aurais bien aimé que l’amendement no 258 soit défendu, malheureusement, mon collègue n’a pas pu venir, le gouvernement ayant décidé de passer en force, malgré la demande de la conférence des présidents.Nous abordons l’article 27, un article très important, qui concerne les « manœuvres frauduleuses » touchant aux allocations chômage. Attention : ces « manœuvres frauduleuses » ne sont pas définies ; il n’est pas nécessaire qu’elles relèvent de l’intentionnalité : en cas d’indu ou d’erreur, on peut entrer dans cette case. Et que se passera-t-il dans ce cas ? On ne pourra plus toucher les allocations chômage jusqu’à ce que les sommes dues soient remboursées. Résultat : des personnes vont se retrouver sans aucun revenu.Dans le code du travail, plusieurs articles indiquent qu’il faut un revenu minimal. Aujourd’hui, quand une personne fraude, le versement des allocations est interrompu. Avec cette mesure, elle devra les rembourser ! Et qu’est-ce que ça rapportera à l’État ? Trois fois rien ! Est-ce que cela vaut vraiment de confisquer leurs revenus à certains de nos concitoyens, de les priver l’électricité, voire de leur faire perdre leur logement ? Pour moi, non – mais bon, discutons-en à trente députés, un vendredi matin, avec un gouvernement qui passe en force : nous ne risquons que de mettre des personnes à la rue.Cet article ne rapporte pas d’argent. Il est mal défini juridiquement. Son adoption n’aurait aucune légitimité démocratique compte tenu du gouvernement qui l’a proposé et du nombre de députés qui voteraient en sa faveur. Si vous vous voulez juste partir en vacances, accélérez les débats : supprimez l’article 27. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 993.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Nous souhaitons supprimer cet article, parce que la mesure qu’il introduit nous semble disproportionnée.D’abord, la fraude aux allocations chômage ne représente que 0,3 % du volume global. Pour récupérer cette part extrêmement faible, on est prêt à mettre en place un dispositif très puissant contre les personnes visées.De plus, on sait que les bénéficiaires de l’allocation chômage, soit des personnes en recherche d’emploi, font face à des démarches toujours plus complexes, notamment du fait des éléments qui leur sont demandés par France Travail, parce que leurs emplois sont précaires et leur temps de travail morcelé, émietté. À chaque fois qu’ils travaillent – quelques heures par-ci, quelques heures par-là –, ils doivent mettre à jour leur situation. C’est un nid à erreurs. Le risque est grand de commettre ce que d’aucuns appellent une fraude – se tromper de case, par exemple –, et cela alors même que le service public est toujours moins assuré par des personnes physiques et toujours plus par voie dématérialisée.Alors que les montants en jeu sont extrêmement faibles, on risque de retirer aux allocataires l’intégralité des versements qui leur sont dus. Pour des montants résiduels ! On va mettre dans une situation extrêmement difficile des gens qui n’ont que ça pour vivre, au nom d’un objectif minime en termes de finances publiques. Attention à ne pas viser des moucherons avec un bazooka !
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Patrick Hetzel (DR). Nous parlons de fraudeurs, qui ont donc commis des manœuvres frauduleuses. (« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La suppression de cet article priverait France Travail de moyens pour recouvrer les trop-perçus frauduleux.
M. Patrick Hetzel (DR). Pour répondre à vos critiques, cette mesure affectera, non pas les bénéficiaires légitimes des aides et des prestations sociales, mais bien les personnes les ayant obtenues de manière frauduleuse.Vous avez raison de dire qu’il ne s’agit pas d’un volume financier important, mais je défendrai systématiquement, au cours de ce débat, l’argument selon lequel il faut lutter contre toute forme de fraude. Une fraude reste une fraude !Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. le président de la commission des affaires sociales.
Mme Annie Vidal (EPR). Je le répète : nous parlons de fraudes avérées…
Mme Annie Vidal (EPR). …commises au détriment d’un système de protection destiné à soutenir celles et ceux qui en ont besoin au quotidien, un système qui repose sur des principes de justice et d’équité. Moralement, nous ne pouvons pas cautionner le fait que des personnes trompent ce système de manière volontaire pour détourner de l’argent qui ne leur revient pas. Cautionner la fraude n’est pas défendable.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements de suppression ?
M. Jean-Pierre Farandou. L’article cible en effet des allocataires frauduleux et des indus découlant de comportements frauduleux. Pour le bien commun, il est tout à fait légitime de permettre à France Travail de récupérer les sommes détournées.Rappelons que le montant total des trop-perçus liés à la fraude s’élève à 84 millions d’euros, pour un taux de recouvrement de seulement 16 %. Dans ces conditions, il n’est pas anormal de compléter la boîte à outils pour améliorer les recouvrements.Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Comme j’ai reçu plusieurs demandes de parole sur ces amendements de suppression, je vais étendre les possibilités d’expression. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Quand on se souvient des discussions que nous avons eues sur la fraude fiscale, on voit bien qu’il y a là deux poids, deux mesures. Vous en faites une affaire morale : ces gens sont des fraudeurs, ils ne sont pas gentils, ouh là là, c’est pas juste, il faut donc mettre en place un arsenal extrêmement puissant. Mais ces personnes sont généralement en difficulté ! Ce projet de loi est-il un texte moral ou un texte d’urgence financière ? Vous nous avez expliqué qu’il fallait récupérer des sous : ce n’est donc pas un texte moral.Quand on prend une telle disposition, on doit évaluer son impact social ; nous ne sommes pas là pour faire de la morale. Admettons que ces personnes aient fraudé : cette disposition placera leurs familles dans une situation de grande difficulté ; elles seront obligées de se tourner vers d’autres prestations sociales pour pouvoir survivre. Cela n’a aucun sens !Il faut savoir raison garder. Nous devons adopter des dispositifs adaptés à l’objectif. Je le répète, nous ne sommes pas là pour faire de la morale. Plus loin dans le texte, vous proposez d’empêcher l’accès aux soins aux personnes qui ont fraudé. La punition, en cas de fraude, serait de ne pas être soigné ? C’est complètement insensé !Je partage les propos de mon collègue Louis Boyard : nous sommes là, quelques-uns, en train de prendre des décisions qui vont toucher très durement la vie de gens qui ont déjà du mal à joindre les deux bouts, qui sont victimes de la société et de la précarisation du travail. Vous ne voyez pas, ou alors vous ne voulez pas voir,…
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). …la situation sociale des personnes qui seront concernées par ces mesures, des personnes qui, je le rappelle, n’ont pas forcément…
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). …commis ces… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Protestations sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)Vous auriez pu me laisser finir ! Nous sommes si peu nombreux !
Mme Christine Arrighi (ECOS). Oui, vous auriez pu lui laisser finir au moins sa phrase, madame la présidente !
Mme la présidente (RN). Nous poursuivons la discussion sur les amendements de suppression. La parole est à M. Louis Boyard.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Les arguments utilisés ne sont pas corrects. Vous dites que la notion de manœuvre frauduleuse est codifiée et définie, ce qui n’est pas vrai. Elle l’est peut-être dans le code pénal, mais certainement pas dans les textes qui réglementent le travail et la sécurité sociale.Vous dites aussi que ces mesures ont pour but de rapporter de l’argent. Qui peut me dire ici à combien on estime les fraudes à l’assurance chômage ? À 136 millions d’euros, soit 0,02 % du budget de la sécurité sociale ! Pensez-vous réellement que c’est l’article 27 qui va nous permettre de remplir les caisses de l’État ?J’aimerais vous poser une question : pour vous, c’est combien, le prix du malheur ? Pour combien mettez-vous quelqu’un à la rue ? Car voilà à quoi aboutira l’article 27 ! Pour combien empêchez-vous quelqu’un de payer ses factures d’électricité et de faire les courses ? Si vous privez une personne de son allocation chômage, comment vivra-t-elle ?
Mme Annie Vidal (EPR). Si elle n’y a pas droit, elle n’y a pas droit, c’est tout !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Tout ça pour un article qui ne permet même pas de rapporter de l’argent dans les caisses de l’État !Chère collègue Vidal, vous parlez de morale alors que vous proposez de retirer à une personne son allocation chômage jusqu’à ce que l’indu soit remboursé…
Mme Annie Vidal (EPR). Ce sont des droits ! Nous parlons de droits, pas de morale !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). …et que vous ne faites rien quand il s’agit de centaines de millions d’aides publiques : vous n’allez pas voir les bourgeois pour saisir leurs maisons et mettre leurs familles à la rue ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Sanofi a reçu des centaines de millions d’aides publiques pour supprimer des emplois. Pourquoi ne mettez-vous pas ces gens en prison ? Pourquoi ne saisit-on pas les maisons des responsables d’ArcelorMittal ? Pourquoi ce qui vaut pour les allocataires du chômage ne vaut-il pas pour vos amis les bourgeois ? Vous parlez de morale, alors que ce texte applique un « deux poids, deux mesures » comme nous n’en avons pas vu depuis des mois – bien que vous soyez plutôt constants dans ce domaine !La disposition n’est pas clairement définie, ne rapporte pas d’argent et va juste mettre des gens dans la galère. Vous n’agissez pas avec la même force lorsqu’il s’agit des délinquants en col blanc ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Quelle verve pour défendre les fraudeurs ! Ceux que vous défendez, ce ne sont pas les pauvres chômeurs qui n’ont pas les moyens de joindre les deux bouts,…
M. Louis Boyard. Votre parti est condamné pour fraude !
M. Jocelyn Dessigny (RN). …ce sont des personnes qui fraudent volontairement…
M. Jocelyn Dessigny (RN). En réalité, vous défendez non pas les personnes que vous venez d’évoquer, mais ceux qui leur prennent ce dont elles ont besoin. C’est là la grosse différence entre nous. Nous, nous sommes déterminés à lutter contre les fraudeurs parce qu’ils empêchent le système de fonctionner convenablement…
M. Lionel Duparay (DR). Je rappelle que la saisie administrative à tiers détenteur (SATD) constitue l’ultime étape d’un recouvrement. Quand une fraude est détectée, ou en tout cas une anomalie,…
M. Lionel Duparay (DR). …une analyse est effectuée par les services et un débat contradictoire est organisé avec les personnes suspectées d’une potentielle fraude – concernées par l’anomalie. Si un recouvrement est envisagé, des discussions sont engagées avec les services concernés et l’administration. Nous en conviendrons tous, je pense : nos fonctionnaires font preuve de conscience professionnelle dans leur travail, mais également d’humanité. Des échéanciers sont toujours proposés dans le cadre d’un recouvrement, parfois avec le concours des services sociaux, dont l’analyse est parfois beaucoup plus pointue s’agissant de la capacité de remboursement d’une personne. Un recouvrement peut parfois s’étaler sur plusieurs années. Faisons confiance à notre administration !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Tout va très bien, madame la marquise !
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 284 et 993.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 22 Contre 29
(Les amendements identiques nos 284 et 993 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 76.
M. Pierre Pribetich (SOC). Il vise à supprimer la possibilité pour France Travail de retenir la totalité des versements à venir d’allocations chômage en cas d’indus engendrés par un manquement délibéré ou par des manœuvres frauduleuses.Je ne rouvrirai pas le débat sur la moralité – je me bornerai à constater que le projet de loi ne se donne pas tous les moyens de combattre la fraude fiscale, laquelle s’élève, rappelons-le, à 120 milliards d’euros. Je m’appuierai plutôt sur l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi.Il y est noté qu’« aucun élément de l’étude d’impact ne permet d’apprécier l’importance des situations » dans lesquelles France Travail ne peut récupérer l’ensemble des indus alors que l’allocataire a ouvert de nouveaux droits et que de nouvelles allocations lui sont versées.Toujours selon le Conseil d’État – qui ne s’est pas prononcé sur la moralité, mais a rendu un avis juridique sur le texte –, une telle mesure risque de provoquer des « difficultés d’articulation de la mesure avec la mise en œuvre des dispositifs visant à garantir un niveau de ressources minimal ».Le Conseil d’État soutient donc clairement la suppression des alinéas 1 à 7.Je veux bien que vous ayez un avis différent sur la moralité des recouvrements mais, en l’espèce, je cite un avis juridique. Je vous propose de le suivre et d’adopter avec enthousiasme cet amendement.
M. Patrick Hetzel (DR). Ce que vous dites au sujet du Conseil d’État est rigoureusement exact et, comme vous, je rappellerai qu’il a signalé « des difficultés d’articulation de la mesure avec la mise en œuvre des dispositifs visant à garantir un niveau de ressources minimal ».France Travail, avec qui j’ai échangé, m’a indiqué avoir travaillé à cette articulation. J’ai donc obtenu une réponse dont je déduis que les réserves pointées par le Conseil ont été levées.
M. Jean-Pierre Farandou. Je suis d’accord avec le rapporteur.S’agissant de la privation du droit à bénéficier de moyens convenables d’existence, France Travail réalisera un travail d’ajustement.
M. Jean-Pierre Farandou. Je précise que la mesure ne vise la levée de l’opposabilité d’une quotité insaisissable que dans les cas de fraude. Elle ne tend pas à remettre cette protection dans le cas de sanctions prononcées pour tout autre motif. Voilà pour le gouvernement une raison supplémentaire d’émettre un avis défavorable sur l’amendement.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous n’êtes pas sérieux du tout ! Si un mécanisme a été prévu pour garantir que ceux à qui vous retirerez des allocations chômage conserveront de quoi vivre, pourquoi ne pas le préciser ? Assurez-le nous au banc et inscrivez-le dans le texte !Ce qui est écrit dans le projet de loi n’a rien à voir avec ce que vous venez de nous dire. Il est prévu qu’en cas de fraude suspectée ou avérée – on ne sait pas qui dit qu’elle est avérée, puisque l’intervention d’un juge n’est pas mentionnée dans le texte –, l’administration recouvrera les sommes dues. L’administration sera ainsi juge et partie, elle devra jouer le rôle du bourreau qui privera de reste à vivre les personnes à qui l’on retirera les allocations chômage, ainsi que leurs familles – mais nous devrions vous croire sur parole, quand vous dites avoir commencé à réfléchir, avec l’administration, aux moyens de ne mettre personne sur le trottoir ?Eh bien, non. Si un mécanisme de protection existe, il doit être inscrit dans la loi. Il doit nous être présenté et vous devez prendre des engagements sur ce point. Or vous ne vous engagez ni à charger un juge de constater la fraude, ni à vous assurer que tous les mécanismes de recours seront prévus, ni même à garantir aux personnes concernées un reste à vivre suffisant !Je le répète : ce n’est pas sérieux ! Retirez ces dispositions, sinon elles seront censurées par le Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 22 Contre 28
(L’amendement no 76 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 365.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je veux faire observer à l’Assemblée nationale que les rapporteurs ont voté deux fois. Je considère que c’est une fraude et qu’on devrait leur retirer leurs indemnités. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) C’est un manquement délibéré, qui entre dans le champ de l’article 27 du projet de loi. À mon avis, la disposition s’applique ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR et DR.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Ah ? Pour les députés, elle ne s’applique pas, mais pour les personnes au chômage, elle s’applique ? Quand on en vient à son application concrète à des humains en chair et en os, les choses deviennent plus difficiles, n’est-ce pas ?Ainsi, ce que nous critiquons, c’est votre définition de la manœuvre frauduleuse et du manquement délibéré. Dans le code pénal, je sais ce que ces deux notions veulent dire, mais dans les codes du travail et de la sécurité sociale, elles n’existent pas. C’est pourquoi nous vous proposons de faire référence à une notion bien plus précisément définie : la fraude avérée.À cet égard, mon amendement est un amendement de compromis, de précision – j’ai presque envie de dire qu’il est rédactionnel. Nous voulons inscrire dans le projet de loi que ce dispositif, avec lequel nous ne sommes pas d’accord, ne sera applicable qu’en cas de fraude avérée. Nous serons ainsi certains que les destinataires de versements indus ne seront pas sanctionnés.Monsieur le ministre du travail, qu’est-ce qu’un revenu convenable ? Je crois qu’un revenu de 1 400 euros n’en est pas un : avec une telle somme, peu de personnes parviennent à terminer le mois sans se retrouver à découvert.J’aimerais beaucoup avoir la définition que retient le ministre du travail d’un revenu convenable, qui permet de vivre. Au chômage, on perçoit en moyenne entre 1 000 et 1 300 euros. Avec de tels revenus, il est difficile de boucler les fins de mois, de payer le loyer et les factures. Si vous retirez encore de l’argent à ces personnes, expliquez-moi comment vous allez vous y prendre pour ne pas les mettre à découvert et encore plus en difficulté ! Tout cela, je le rappelle, pour un gain dérisoire au regard du budget de l’État !Il y aurait tant de choses plus importantes à faire – mais non, on passe notre vendredi, à trente députés, à discuter de mesures stupides qui mettront des gens à la rue. Décidément, la lente agonie de la Ve République fait peine à voir ! (M. Pierre-Yves Cadalen applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Patrick Hetzel (DR). Vous affirmez que la notion de manœuvre frauduleuse serait imprécise. Permettez-moi d’indiquer qu’elle est définie à l’article 313-1 du code pénal, relatif à l’escroquerie.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Peut-être, mais elle n’est pas définie dans le code que le projet de loi tend à modifier !
M. Jean-Pierre Farandou. Votre proposition de reformulation du champ d’application de la saisie à tiers détenteur vise à circonscrire précisément le dispositif aux cas de fraude. Le gouvernement partage votre intention.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Vous êtes un menteur et de mauvaise foi.
M. Jean-Pierre Farandou. Toutefois, le terme de manquement délibéré n’introduit pas, d’après notre analyse, des cas de figure sans lien avec la fraude avérée. Il s’agit bien d’englober les actes positifs – désignés par le terme de « manœuvres » – autant que les omissions et manquements intentionnels, à l’origine d’une fraude.
M. Jean-Pierre Farandou. Pour cette raison, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Et un revenu convenable, c’est quoi ? Vous ne répondez pas ? Il est vrai que c’est une chambre d’enregistrement, ici. J’avais zappé, je croyais qu’on était à l’Assemblée nationale !
Mme la présidente (RN). Monsieur Boyard, s’il vous plaît.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). On se demande bien qui va juger de ce qui est intentionnel ou pas, puisqu’on se situe hors de toute procédure faisant intervenir un juge.Savez-vous ce qu’on est en train de faire ? On continue à complexifier, à durcir, à rendre incertain et risqué l’accès aux allocations chômage.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Aujourd’hui, un tiers, ou un peu moins, des actifs qui y sont éligibles n’ouvrent pas leurs droits à l’assurance chômage. Pourquoi ? Parce que c’est trop compliqué ; parce que c’est risqué – s’ils se plantent, on leur demandera de rendre l’argent perçu, on les mettra en cause, on fera des enquêtes incroyablement fouillées sur leur vie.Ce qu’on est en train de faire, par ricochet, c’est augmenter le non-recours au droit.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). C’est évident ! On le sait quand on est sur le terrain, quand on rencontre des gens dans ce type de situation.Et tout ça pour quoi ? Pour un montant de fraude correspondant, je le rappelle, à 0,3 % des allocations distribuées ; bref, pour un montant résiduel – on trouvera toujours des gens qui frauderont, des gens mal intentionnés qui trouveront des failles.On sait très bien qu’on n’arrivera jamais à résorber la fraude en deçà d’un montant résiduel microscopique ; 0,3 % des allocations distribuées, cela ne représente presque rien. Vous savez très bien que vous n’arriverez pas à aller plus bas, que l’enjeu financier est nul !Par contre, vous devez prendre acte que ce que vous êtes en train de faire, à trente, ici, c’est augmenter encore le non-recours au droit.
M. Denis Masséglia (EPR). Dès qu’il y a une fraude, il y a toujours un LFIste pour défendre un fraudeur. Toujours ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Mme Taillé-Polian n’est pas une députée LFI ! Vous êtes obsédés !
M. Denis Masséglia (EPR). L’article 27 permettra de récupérer un trop-perçu illégal, c’est-à-dire touché intentionnellement par un allocataire.Aujourd’hui, le taux de recouvrement de ce type de fraude est de 16 %. En d’autres termes, on ne parvient pas à recouvrer les sommes dans 84 % des cas.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Parce que ces gens n’ont plus d’argent !
M. Denis Masséglia (EPR). Mais pour vous, ce n’est pas grave que des personnes fraudent. Vous ne voyez pas où est le problème, vous dites qu’il n’y a qu’à les laisser faire – mais à force de les laisser faire, on met en péril notre modèle social !
M. Denis Masséglia (EPR). On doit être exemplaire. Je vous laisserai défendre toujours les fraudeurs, mais nous, nous nous opposerons toujours aux amendements qui visent à les protéger.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Faites soigner votre obsession pour LFI, vous venez de répondre à une députée écologiste !
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Ah ! Les voici, ceux qui pleurent à chaudes larmes sur le sort de Nicolas Sarkozy – du pauvre Nicolas Sarkozy ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Ceux qui disent que Marine Le Pen est victime d’une injustice absolument terrible ! Les voici ! Ce sont eux qui, ce matin, nous accusent de défendre les fraudeurs. Vous passez votre vie à défendre la fraude en col blanc ! Ça suffit maintenant ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Ça suffit ! Nous parlons ce matin des bénéficiaires de l’allocation chômage. Vous vous voulez les frapper – mais vous ne précisez pas pourquoi ils seraient frappés. La notion de manœuvres frauduleuses n’est pas définie dans le code pénal. Monsieur le rapporteur, lisez l’article que vous avez cité, bon sang !Soyons un peu sérieux dans ce débat ! L’intentionnalité, qui va la juger ? Comme d’habitude, la Macronie, suivant toujours la même pente, veut confier un pouvoir arbitraire supplémentaire à l’administration, parce qu’elle n’aime pas la République ! Eh oui ! Vous n’aimez pas la séparation des pouvoirs ! Vous n’aimez pas la protection que garantit la République à nos concitoyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Enfin, sur les 7 à 8 milliards d’euros que représente ce que vous appelez fraude sociale, les deux tiers proviennent des fraudes aux cotisations des employeurs. C’est la fraude du capital – mais à ceux-là, vous reconnaissez le droit à l’erreur ! Les employeurs ont le droit de se tromper – intentionnellement ou pas, vous vous en fichez !Vous, comme le Rassemblement national, êtes toujours fort avec les faibles et faible avec les forts, devant lesquels vous rampez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Vous n’êtes pas contre la fraude, vous êtes contre les pauvres !
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 78.
M. Joël Aviragnet (SOC). Il s’agit d’un amendement de repli du groupe Socialistes et apparentés.On voit bien, à travers ce débat, que c’est le caractère intentionnel ou non de l’acte qui soulève une difficulté. Nous souhaitons restreindre le champ d’application de l’article aux seules « manœuvres frauduleuses intentionnelles ». Tel est l’objet de cet amendement.
M. Jean-Pierre Farandou. La notion de manœuvre frauduleuse correspond à un ensemble d’actes matériels destinés à donner crédit à un mensonge en vue de tromper une personne et de l’amener à remettre un bien, un fonds ou un avantage de manière indue. Cette notion relève d’une définition inscrite à l’article 313-1 du code pénal. Son contenu a été précisé par la jurisprudence, de sorte qu’elle emporte déjà, par nature, un caractère intentionnel.D’autre part, le droit à l’erreur est consacré par la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite Essoc, qui a créé l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration (CRPA), lequel prévoit déjà la faculté de corriger une erreur sans faire l’objet de sanction, dès lors que la personne ayant commis l’erreur est de bonne foi.Votre amendement aurait pour effet d’introduire, par extension, une nouvelle catégorie de manœuvre frauduleuse non intentionnelle, ce qui serait incompatible avec le droit en vigueur.Pour ces raisons, j’y suis défavorable.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous nous lisez fièrement l’article du code pénal sur les manœuvres frauduleuses. Nous vous expliquons quant à nous que cela ne relève pas du code du travail. Supposons cependant qu’elle relève du code pénal : pourquoi le recouvrement des fraudes prévu au présent article ne dépendrait-il pas, dès lors, d’une juridiction pénale ? Pourquoi n’importe quel citoyen aurait-il le droit à un juge, à un avocat et à une procédure d’appel en cas de manœuvre frauduleuse, sauf s’il est précaire ou privé d’emploi ?Comment en arrive-t-on à faire appliquer le code pénal par une administration sous autorité gouvernementale et à ne pas respecter la séparation des pouvoirs ? Comment pouvez-vous citer fièrement le code pénal tout en expliquant que la procédure judiciaire, pourtant constitutionnellement garantie, ne sera pas respectée ? Comment pouvez-vous être politiquement et philosophiquement en accord avec cela ?Il y a quelques articles, nous plaidions en faveur de majorations visant les entreprises coupables de travail dissimulé, dont le coût pour l’État atteint 7 milliards d’euros. Vous aviez alors soutenu que cela rendrait le recouvrement incertain.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Nous discutons à présent d’un article portant sur 136 millions d’euros, dont une grande part ne sera jamais recouvrée ! Cela n’a pas de sens. Pourquoi ce qui était vrai pour les entreprises ne l’est plus pour les chômeurs ? Pourquoi serait-il plus facile de recouvrer des sommes auprès de chômeurs vivant avec 0 euro – parce que vous leur avez tout pris –, plutôt qu’auprès d’une entreprise, qui pourra toujours emprunter ou piocher dans sa trésorerie ? Pourquoi défendez-vous les entreprises et non les chômeurs ? Pourquoi refusez-vous à ces derniers une procédure pénale à laquelle ont droit tous les citoyens ? Vous citez le code pénal quand cela vous arrange.Vous menez une justice de classe ! C’est pourquoi nous nous opposons à l’article 27. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). Puisque vous venez de citer le code pénal, monsieur le ministre, expliquez-moi comment les agents de France Travail mettront en œuvre le dispositif proposé – en faveur duquel, naturellement, nous ne voterons pas ? À quel titre une autorité administrative pourra-t-elle notifier à ses administrés un retrait de droit aux allocations chômage sur la base d’un article du code pénal dont l’application ne relève pas de sa compétence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce n’est pas la première fois que vous semez la confusion dans la séparation des pouvoirs. Chercher à faire voter un dispositif aussi anecdotique dans un hémicycle aussi vide est tout simplement scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur quelques bancs du groupe DR.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). J’aimerais que vous répondiez à mes questions, monsieur le ministre !
M. Lionel Duparay (DR). Pour ce qui concerne la question du recours aux droits, nous pouvons trouver un terrain d’entente, madame Taillé-Polian. N’oublions pas que les fraudeurs – et cela se vérifie dans le cas des logements sociaux – ne sont pas nécessairement les personnes les plus en difficulté.
M. Lionel Duparay (DR). La justice sociale consiste aussi à se préoccuper de celles et ceux qui, après analyse des anomalies constatées, sont considérés comme des fraudeurs et doivent faire l’objet d’un recouvrement.Avec mon groupe,…
M. Lionel Duparay (DR). …nous défendons l’allocation de solidarité unifiée. Nous le faisons aussi parce qu’elle permettrait de simplifier les démarches, en automatisant la transmission des documents, dont certains seraient préremplis. Ainsi pourrions-nous garantir l’accès aux allocations et aux aides.Je ne crois pas que le non-recours aux droits s’explique par la crainte de commettre une erreur et de faire ensuite l’objet d’un recouvrement. Les explications de ce non-recours sont diverses : il peut être dû à une aversion pour les démarches administratives, à un manque de connaissances ou à des difficultés liées à des situations familiales ou professionnelles compliquées, qui font que l’on ne parvient plus à tout mener de front. L’allocation sociale unifiée permettrait une simplification, limiterait les erreurs et permettrait de ne qualifier de fraudes que celles qui sont avérées.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Pourrions-nous avoir des réponses ?
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 22 Contre 21
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 80.
M. Pierre Pribetich (SOC). Il vise à garantir que des recours gracieux et contentieux pourront être exercés contre les saisies administratives à tiers détenteur. Ainsi le droit constitutionnel à un procès équitable serait-il respecté – mes collègues ont souligné la confusion dans laquelle vous plongiez le principe de la séparation des pouvoirs.Le droit à un procès équitable est un droit fondamental, garanti par l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme : « Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un tribunal indépendant et impartial, établi par la loi. » Il ne faudrait pas que, de manière subliminale, nous en venions à élaborer une nouvelle loi des suspects, comme celle, fameuse, du 17 septembre 1793, une loi qui bafouerait tous nos principes fondamentaux et conduirait à une dérive des procédures existantes au prétexte obsessionnel de lutter contre la fraude. Nous demandons simplement que la séparation des pouvoirs soit respectée et que la garantie normale et légitime du droit à un procès équitable soit apportée à nos concitoyens. (M. Jacques Oberti applaudit.)
M. Patrick Hetzel (DR). Les voies de recours existantes au sein de France Travail ne disparaîtront pas : ainsi, la possibilité de faire appel, comme c’est aussi le cas dans d’autres organismes publics, à un médiateur en interne.
M. Patrick Hetzel (DR). Je ne parle là que des procédures prévues par France Travail. Pour ce qui est des autres voies de recours, elles ne disparaîtront pas non plus ! Je ne vois pas en quoi les citoyens ne seraient plus protégés ni en quoi nous nous écarterions des principes républicains.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). C’est parce que vous ne voulez pas voir !
M. Patrick Hetzel (DR). …et de la nécessité du recouvrement.J’en viens à l’amendement, dont l’objet est de préciser que les voies de recours mentionnées dans l’avis de saisie administrative concernent les recours « gracieux et contentieux ». Cette précision étant apportée au niveau réglementaire, l’amendement est satisfait ; c’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Il est tout de même extravagant de voir M. le rapporteur et M. le ministre ne pas répondre à nos questions, qui sont pourtant précises, et cela alors même que nous ne sommes qu’une poignée dans l’hémicycle. C’est inouï !Vous n’avez pas répondu à ma question portant sur l’atteinte à l’État de droit, monsieur le rapporteur. Je ne parlais pas d’une éventuelle médiation au sein de France Travail, ni de l’humanisme de ses agents – je connais leur humanité, elle est bien plus grande que la vôtre, au banc !
Mme Christine Arrighi (ECOS). Je vous interrogeais sur la règle de droit qu’ils devront suivre : comment une autorité administrative pourrait-elle notifier aux intéressés, sur la base d’un article du code pénal, les éléments que vous souhaitez insérer dans la loi ? La notion de manœuvre frauduleuse est bien trop vague pour se passer du juge judiciaire. Répondez à nos questions, bon sang ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). S’il vous plaît, chers collègues ! La parole est au rapporteur, et à lui seul.
M. Patrick Hetzel (DR). Évitons toute agressivité, madame Arrighi, s’il vous plaît.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Je pose des questions, vous n’y répondez pas : c’est énervant ! Répondez !
M. Patrick Hetzel (DR). Je pensais vous avoir livré des explications ; je vais vous en donner d’autres.La notion que vous réfutez figure déjà dans notre appareil juridique.
Plusieurs députés des groupes LFI-NFP et EcoS. Non !
M. Patrick Hetzel (DR). France Travail doit disposer d’outils de recouvrement. Ce sont ces outils que nous proposons dans cet article.Je le répète : les recours administratifs seront toujours possibles.
M. Patrick Hetzel (DR). Bien sûr que si ! Je vous renvoie la question : pourquoi pensez-vous que les recours administratifs et tous les autres recours ne seront pas possibles ? Ce sera toujours le cas !
Mme la présidente (RN). Non, madame Arrighi, je ne peux pas vous redonner la parole, ce n’est pas une conversation !
Mme Christine Arrighi (ECOS). Le rapporteur me pose une question : je voudrais répondre !
Mme la présidente (RN). Dans ce cas, je vous donnerai la parole sur le prochain amendement, qui porte sur le même sujet – mais là, nous devons avancer.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous n’avez pas répondu à nos questions ! La qualification pénale d’un fait, dans n’importe quelle autre circonstance, ouvrirait au citoyen l’accès à un tribunal correctionnel. Nous vous avons expliqué que la manœuvre frauduleuse n’était pas définie dans le droit relatif à la protection sociale et à France Travail. Vous nous rétorquez qu’il sera possible de faire usage de dispositions du code pénal. Dans ce cas, expliquez-moi pourquoi une telle procédure ne relèverait pas des juridictions pénales !Réfléchissez aussi à la sanction. Pouvez-vous nous dire s’il est possible qu’avec votre dispositif, une personne se retrouve à devoir vivre avec 600 euros, 500 euros, voire 0 euro par mois ? Vivre dans de telles conditions, c’est une peine – une peine à la mort sociale et financière. Ces gens ne pourront pas payer leur loyer ni leur facture d’électricité. Même un tribunal correctionnel n’inflige pas ce niveau de sanction : c’est dire le degré de violence sociale de votre mesure !Enfin, monsieur le rapporteur Hetzel, dans quel monde vivez-vous ? Croyez-vous que la plupart des gens se sentent prêts à faire un recours contre France Travail ? Beaucoup ne savent même pas qu’un tel recours est possible ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Et quand bien même un recours serait envisagé, pensez-vous que tout le monde a les moyens d’aller au tribunal administratif ? Mais vous me direz qu’il ne faut pas s’inquiéter, qu’il y a l’aide juridictionnelle. Bien sûr ! Tout le monde sait qu’elle existe ! Nous vivons dans le beau monde absolument parfait où les gens touchent des allocations chômage, puis décident de frauder, où l’on arrive parfaitement à mesurer le caractère intentionnel ou non de cette fraude, où ces gens déposent des recours, parce qu’ils savent qu’ils existent, puis se rendent joyeusement devant le tribunal administratif, qui usera de qualifications pénales ! Voilà le beau monde des Bisounours macronistes, de cette petite bourgeoisie qui ne comprend pas ce qu’elle vote, qui ignore la violence sociale de telles mesures !
M. Nicolas Ray (DR). L’article 27 prévoit d’étendre un outil, la saisie administrative à tiers détenteur, qui est utilisé par les comptables publics – qu’ils agissent pour le compte des impôts ou d’une collectivité locale – en cas de créance fiscale ou locale. Il s’agit de doter l’administration de France Travail de cet outil, afin de recouvrer des versements indus d’allocation.Évidemment, les SATD sont assorties de garanties et de voies de recours, qu’il soit gracieux – il aurait alors peu de chance d’aboutir puisque, lorsqu’on engage une saisie, ce n’est pas pour l’annuler en acceptant un recours gracieux –, ou contentieux. Comme pour les créances fiscales ou locales, il est possible de saisir le juge de l’exécution pour un problème de forme, et le tribunal administratif pour une question de fond.Si l’on suit votre raisonnement, il faudrait aussi supprimer les saisies administratives à tiers détenteur exécutées par la direction générale des finances publiques (DGFIP), ce qui est complètement incohérent. Dans les deux cas – créance fiscale ou locale, d’une part, créance de France Travail, d’autre part –, il s’agit de fonds publics indûment perçus, ou dus à l’État ou aux collectivités locales. C’est donc obéir à une logique d’harmonisation que de placer France Travail sur un pied d’égalité avec les autres administrations, en permettant à cet établissement de recouvrer ces sommes.Cet article ne pose aucun problème ; il convient de repousser ces amendements avant de l’adopter.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Nous ne vivons pas dans le même pays !
(L’amendement no 80 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 79.
M. Joël Aviragnet (SOC). Toujours dans le même esprit, il vise à garantir le maintien d’un niveau minimal de ressources aux demandeurs d’emploi indemnisés qui seraient visés par une saisie administrative.La rédaction initiale de l’article permettait à France Travail de retenir la totalité des allocations à venir en cas de fraude, sans garantir le maintien d’un niveau minimal de ressources au bénéficiaire. Cette mesure a été jugée disproportionnée par le Conseil d’État, au motif qu’elle portait atteinte au principe de sauvegarde des moyens d’existence reconnu par le code du travail et par la jurisprudence.Le présent amendement tend à rétablir un équilibre entre l’objectif légitime de recouvrement des indus frauduleux et la protection des droits fondamentaux des allocataires, en subordonnant toute retenue au respect du montant minimal de ressources prévu à l’article L. 3252-2 du code du travail. Il s’agit de concilier la nécessaire lutte contre les pratiques frauduleuses avec la garantie, pour chaque bénéficiaire, d’un niveau de ressources conforme aux exigences de notre contrat social.