M. Nicolas Turquois

Ce qui se passe en Champagne a existé ailleurs, avec la pratique du quintofermage. Les propriétaires ont d’abord été payés en nature – en blé, par exemple – et plus tard en espèces. On ne saurait être affilié à la MSA parce qu’on touche un revenu, mais seulement au titre d’une activité agricole – inexistante en l’occurrence. Ces propriétaires, qui ne font que jouir d’un revenu foncier, ne sauraient être assimilés à des agriculteurs.

Sans surprise, le groupe Démocrates votera contre la motion de rejet déposée par le groupe La France insoumise.Le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui nous est soumis est exigeant et difficile à examiner – nous sommes d’ailleurs en désaccord avec certains points qui y figurent. Cependant il est nécessaire pour garantir la protection sociale de nos concitoyens, en 2026 et dans les années à venir.Tout à l’heure, au cours des questions au gouvernement, notre collègue Jean-Carles Grelier a évoqué le risque d’une cessation de paiements de la sécurité sociale dès la fin 2027. Un r…

Avis favorable.

Ce texte relève d’un exercice particulier : retranscrire les compromis trouvés par les partenaires sociaux dans plusieurs pans du droit du travail et de l’emploi. L’Assemblée nationale et le Sénat – je salue au passage la fluidité et la qualité de nos échanges avec les rapporteures Anne-Marie Nédélec et Frédérique Puissat – ont eu à cœur de suivre une ligne claire, bien que peu intuitive au regard du droit d’amendement des parlementaires : l’accord, tout l’accord, rien que l’accord. Telle a aussi été la méthode de la CMP.Voici à quoi elle est arrivée pour la partie du texte dont j’étais le rap…

Je souhaite à mon tour la bienvenue à M. le ministre pour son exercice inaugural.J’avais prévu de tenir peu ou prou ce discours dans l’après-midi du jeudi 10 juillet, le Sénat s’étant prononcé le matin en faveur des conclusions de la CMP. Mais l’ordre du jour a été quelque peu chamboulé. Avant la pause estivale, à cause du grand nombre de saisines du Conseil constitutionnel ; après l’été, par la démission du gouvernement de M. Bayrou et l’abandon de la session extraordinaire.

Avis défavorable.

Je suis partagé. D’un côté, les partenaires sociaux que nous avons auditionnés nous ont clairement demandé de transposer l’intégralité de leurs accords, notamment celui relatif aux transitions professionnelles – l’article 10 pouvait servir à cela. De l’autre, j’ai le sentiment que nous créons une structure supplémentaire, avec cet espace stratégique doté d’un acronyme comme on sait si bien les faire – CNOFDC, que je ne sais même pas prononcer. Je suis donc un peu perplexe mais puisque nous avons donné notre parole aux partenaires sociaux, je m’en remettrai, à titre personnel, à la sagesse de n…

Je ne donnerai pas l’avis de la commission, puisqu’elle n’a pas examiné cet amendement. Je partage néanmoins les propos de plusieurs de nos collègues, en particulier ceux de Sophie Taillé-Polian : il est difficile de se prononcer sur un sujet aussi complexe, que nous ne traitons pas au quotidien, d’autant plus lorsque les éléments nous parviennent tardivement.

La commission n’a pas examiné ces amendements, pour la plupart rédactionnels, ni l’amendement du gouvernement. Il me semble qu’il est souhaitable d’encourager les reconversions et d’éviter aux salariés de se trouver bloqués à vie sur un poste. C’est une évolution souhaitable pour limiter l’exposition des salariés à certains risques ou facteurs de pénibilité et favoriser leur épanouissement. Les partenaires sociaux ont trouvé un accord permettant cette évolution. J’y suis très favorable à titre personnel.

Nous avons déposé cet amendement avec le corapporteur, M. Stéphane Viry, car certaines situations intégrées dans le calcul du bonus-malus semblaient éloignées de la philosophie du dispositif, notamment les licenciements pour faute lourde ou pour inaptitude. Il nous semblait important d’être fidèles à l’accord national interprofessionnel sur le sujet, en retirant ces deux dispositions du calcul.

Avis défavorable. Vous proposez d’abaisser la durée du mandat de quatre à deux ans. Or les partenaires sociaux ont signalé, à l’occasion de l’évaluation des ordonnances de 2017, qu’un raccourcissement de la durée du mandat empêchait la création de liens entre les délégués, mais aussi entre les délégués et l’employeur. Ils ont également indiqué qu’une certaine expérience était nécessaire. Il faut être fidèle à l’accord auquel sont parvenus les partenaires sociaux et s’opposer à cet abaissement de la durée du mandat, qui ne facilite ni l’acquisition d’expérience et de compétences, ni les relatio…

Il s’agit d’ajouter le mot « notamment », comme le demandent les partenaires sociaux.

D’une façon générale, je serai défavorable aux demandes de rapport. Je l’ai dit à plusieurs reprises : il est possible que ce contrat expérimental provoque des effets de bord, qu’il conviendra d’évaluer. Je fais confiance aux partenaires sociaux, notamment aux organisations syndicales, pour pointer d’éventuels dysfonctionnements.Avis défavorable à cette demande de rapport, comme aux suivantes. Je suis en revanche très favorable à ce qu’une évaluation aussi exhaustive que possible ait lieu à la fin de l’expérimentation.

Défavorable.

C’est vrai, il n’y a pas d’automaticité, mais admettons qu’ils partent à 64 ans : au bout de quatre ans, l’indemnité représentera un mois de salaire – quatre fois un quart. L’exonération de 30 % sur un mois de salaire ne va pas représenter une somme extraordinaire. C’est incitatif, certes, mais cela reste très limité. Le but est d’abord de redonner un emploi aux personnes qui en sont privées. Avis défavorable.

Les employeurs seront toujours taxés de la même manière sur l’indemnité de mise à la retraite des salariés bénéficiant d’un contrat classique. L’exonération ne concernera que les salariés ayant souscrit un CDI senior. L’indemnité de départ à la retraite correspond à un quart de salaire mensuel par année d’ancienneté. Si les salariés ont signé le contrat à 60 ans et qu’ils partent à 64 ans…

Ces amendements reviennent sur un élément essentiel du contrat senior : la transmission par le salarié d’un document indiquant la date prévisionnelle à laquelle il remplira les conditions pour bénéficier d’une retraite à taux plein.Dans un contexte où on ne propose pas, ou trop peu, d’emplois aux seniors, c’est une mesure qui doit permettre de lever les freins à l’embauche. Votre proposition est donc totalement contraire à l’esprit du CDI senior. Je rappelle qu’il est mis en œuvre à titre expérimental, et je n’exclus pas moi-même qu’il y ait des effets de bord, comme vous le présumez légitimem…

Je me souviens en effet de cette discussion en commission des affaires sociales. Pour moi, le mot « gestion » intègre toutes les dimensions que vous évoquez, y compris la notion d’encadrement que je propose d’introduire avec mon sous-amendement. J’entends votre point de vue et je mesure l’importance de la notion de management que vous évoquez, mais il me semble préférable d’éviter un anglicisme dont tout le monde ne comprend pas forcément la signification.

Il est vrai que le spectacle que nous donnons semaine après semaine est pitoyable. On nous confie une mission simple, et pourtant, on entend des mots comme « drôle » ou « ridicule ». Décidément, nous ne sommes pas à la hauteur de cet accord interprofessionnel.Sur le fond, vous évoquez la nécessité d’une évaluation. Je l’entends. Cependant, une évaluation spécifique risquerait de bloquer les PME qui ne comptent parfois qu’un, deux ou trois salariés. Nous sommes ici dans une logique d’expérimentation, et non dans un dispositif définitif.La meilleure solution, à mon sens, serait de signaler ce co…

Avec le rapporteur Stéphane Viry, lors des auditions, nous avons été clairement chargés d’une mission par les partenaires sociaux, syndicats comme patronat. Ils ont prononcé des mots très forts en nous expliquant qu’ils s’étaient mis d’accord sur un geste qui leur semblait fondateur. Tant du côté des syndicats de salariés que de celui des représentants patronaux, chacun pense en effet qu’il faut faire bouger les lignes concernant les seniors.Ils nous ont simplement demandé de transcrire l’accord sur ce sujet sans y ajouter de la politique.

Nous arrivons au moment que je redoutais.

Cela leur donnera, au-delà du CDI senior, une idée du montant de leur retraite et de leur âge de départ potentiel.

Si la date prévisionnelle de départ à taux plein change en cours de route, il reviendra au salarié d’en informer l’employeur, qui pourra retarder d’autant sa mise à la retraite. Il n’y a rien là-dedans de définitif. D’ailleurs, j’invite vraiment tous les citoyens qui nous regardent et qui approchent de la soixantaine à vérifier auprès des caisses de retraite qu’elles ont bien connaissance de l’ensemble des droits qu’ils ont acquis.

Il vise à revenir à la rédaction établie par les partenaires sociaux, c’est-à-dire à un délai de carence de six mois.Contrairement à ce qui a été dit, un tel délai ne présente pas d’effet d’aubaine : on ne licencie pas quelqu’un pour l’embaucher six mois après. En effet, si vous licenciez un salarié, vous devez lui verser des indemnités légales de licenciement, qui seront bien supérieures au gain espéré ; de même, si vous procédez à une rupture conventionnelle, son coût sera bien supérieur au bénéfice escompté. Il n’y a donc aucun intérêt, pour une entreprise, à se séparer volontairement d’un …

De plus, licencier quelqu’un pour le réembaucher six mois plus tard constitue un abus de droit évident.Enfin, le CDI senior n’entraîne pas une exonération de cotisation salariale : il exonère seulement de la contribution patronale sur la prime de départ à la retraite. Si vous avez bénéficié d’un contrat senior durant cinq ans, la prime de départ à la retraite correspondra à 1,25 mois de salaire – un quart de mois par année d’ancienneté. L’exonération portera uniquement sur ce montant-là, ce qui ne représente rien du tout. Avis défavorable.

Madame Godard, vous avez raison de souligner que le rapport au travail est propre à chacun et dépend des expériences vécues. De même, le rapport à la retraite diffère selon qu’on a exercé un travail épanouissant, dans lequel on s’est construit, ou un travail subi.Cependant, ce dispositif est intéressant précisément pour ces personnes qui, à 57 ou 60 ans, se retrouvent privées d’emploi – ce peut être très violent, j’en connais personnellement – et qui souhaitent retrouver un travail, que ce soit pour une question de reconnaissance, de salaire ou de sentiment d’utilité. En effet, en l’état actue…

Je l’ai dit tout à l’heure, l’emploi des seniors a trop souvent été considéré comme une variable d’ajustement. Des réflexes ont été pris par les employeurs et par les salariés eux-mêmes, mais les auditions organisées par la commission ont mis en lumière un changement dans la manière de considérer le sujet, y compris de la part des organisations salariales, qui manifestent désormais la volonté de développer l’emploi des salariés expérimentés.Restons-en à l’équilibre trouvé par les partenaires sociaux. Avis défavorable.

J’entends vos arguments, mais avant d’être une mesure présentée par le gouvernement, le contrat de valorisation de l’expérience est d’abord une initiative des partenaires sociaux. De ce point de vue, il faut le souligner, la mesure est assez novatrice.C’est un fait, plus on vieillit, plus il est plus difficile de trouver du travail, mais c’est aussi une question de représentation. En ouvrant le dispositif dès 55 ans, nous risquerions de sortir de l’expérimentation simple et d’entrer dans un champ d’application beaucoup plus large. Le projet de loi réserve le contrat aux personnes de 60 ans et …

Si votre prédiction était avérée, vous seriez libres, dans deux ans, de revenir sur les règles dont nous discutons. (Sourires.)Avis défavorable.

Il a été dit que le contrat de valorisation de l’expérience précariserait les seniors. Dans la discussion générale, on a aussi entendu que les travailleurs de plus de 60 ans ou de plus de 65 ans étaient les plus nombreux dans la catégorie des actifs ni en emploi ni en retraite. Or nous proposons une solution, certes imparfaite à vos yeux, pour faciliter leur retour à l’emploi : salariés, ils seront certainement moins précaires que lorsqu’ils n’étaient ni en emploi ni en retraite.Vous dites que cela coûte cher, mais tout actif qui revient à l’emploi génère par son travail des cotisations fiscal…