Mme Brigitte Liso

Je suis très heureuse de poser sa première question à Frédéric Valletoux, ministre délégué chargé de la santé et de la prévention.Depuis plusieurs jours, la sphère complotiste s’agite autour du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires, dont nous débattrons tout à l’heure. Elle fait ce qu’elle sait faire de mieux : désinformer, apeurer et, surtout, dire n’importe quoi.

À cet égard, il est donc important qu’elle dispose d’une vision globale du phénomène et soit donc l’interlocuteur de référence pour l’ensemble des administrations. Ajouter un échelon hiérarchique ne ferait que ralentir la transmission de l’information et pourrait même provoquer une déperdition d’information. Il ne me paraît donc pas opportun d’inscrire cette obligation dans la loi. Je serai donc, cher monsieur Clouet, défavorable à votre amendement. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

L’arrivée sera hélas moins belle. La Miviludes est déjà chargée de coordonner, à l’échelle interministérielle, l’action préventive et répressive des pouvoirs publics à l’encontre des dérives sectaires.

Cher monsieur Clouet – je m’étais engagée à commencer ainsi : c’est déjà un beau départ, non ? (Sourires.)

L’inclusion de certaines infractions dans le périmètre du dispositif prévu à l’article 5 du projet de loi dit Sren illustrait la volonté de l’Assemblée de viser, plus largement, les comportements commis en ligne et présentant un danger pour les personnes.En outre, nous ne pouvons préjuger de l’adoption définitive de ce texte qui est encore en cours d’examen, et devons donc nous prononcer en fonction du droit en vigueur. Or les « gourous 2.0 » évoluant, pour améliorer la protection des victimes, nous devons nous adapter et faire évoluer le droit. Je vous demande donc de bien vouloir retirer les…

Je vous ai écoutée attentivement, madame la députée.

La période transitoire initialement prévue par le texte était de neuf mois. Par sécurité, le Sénat a jugé préférable de l’allonger à un an. C’est un délai raisonnable, selon moi.Monsieur Clouet, j’entends bien votre demande, mais mes arguments restent les mêmes : je ne pense pas que l’Unadfi ait la moindre difficulté à obtenir l’agrément ; il lui sera délivré le plus rapidement possible, elle a un an pour le demander. Ma réponse à M. Vermorel-Marques est identique, même si sa demande était plus raisonnable. Avis défavorable.

Défavorable.

Comme je l’ai dit en commission et comme je l’ai de nouveau expliqué dans l’hémicycle, en conservant les deux régimes, dont l’un est plus contraignant que l’autre, on risque d’aboutir à une hiérarchie informelle entre les associations. Or ce n’est souhaitable ni pour les victimes, ni pour les associations. L’avis de la commission sur les amendements nos 113 et 30 est donc défavorable.

Comme je l’ai déjà dit, en ouvrant les critères d’agrément des associations, on renforce l’accompagnement des victimes, on améliore leurs chances de voir leurs préjudices réparés et on assure l’égalité territoriale entre les victimes. En outre, si vous en doutiez encore, sachez que l’agrément ne sera pas délivré sans contrôle ; au contraire, les critères seront sérieux et fermes. Avis défavorable.

Dans le droit fil du raisonnement que j’ai tenu à M. Thomas Ménagé, c’est parce que la victime est en état de sujétion qu’on permet à l’association de se passer de son accord – je suis ferme sur ce point. Nous avons assimilé les victimes des thérapies de conversion à celles des dérives sectaires parce qu’elles sont les unes et les autres en état de sujétion.L’avis de la commission est défavorable sur l’amendement no 13.Par l’amendement no 14, vous souhaitez supprimer l’obligation d’un accord du représentant légal d’une victime de thérapie de conversion pour que les associations compétentes pui…

Permettez-moi de rappeler le contenu de ces alinéas. La commission a décidé de permettre aux associations luttant contre les discriminations de se constituer partie civile sans nécessairement recueillir l’accord de la victime d’une thérapie de conversion. C’est ce que vous souhaitez supprimer. J’ajoute une précision capitale : le dispositif ne concerne pas toutes les victimes, mais seulement les victimes en état de sujétion.Je rappelle que les thérapies de conversion sont liées à des dérives sectaires, comme la Miviludes l’a mis en évidence en 2021. De nombreuses victimes de ces pratiques sont…

Comme vous l’avez souligné, nous ne tomberons pas d’accord sur ce sujet. L’article 3 élargit fort utilement le champ des associations qui peuvent se constituer partie civile dans les affaires relatives aux dérives sectaires. Certes, l’Unadfi dispose de ce droit, mais ce n’est pas le cas d’autres associations telles que le Centre contre les manipulations mentales (CCMM), le Centre national d’accompagnement familial face à l’emprise sectaire (Caffes) ou le groupe d’étude des mouvements de pensée en vue de la protection des individus (Gemppi), pourtant tout à fait méritantes et à l’écoute des vic…

Je vous remercie d’avoir pris en considération les observations que j’ai émises en commission. Avis favorable.

Je suis totalement défavorable à votre amendement. Le volet prévention que vous appelez de vos vœux existe déjà. Par ailleurs, face aux parents délinquants qui endoctrinent leurs enfants et les mettent en danger en les privant de liberté, la République se doit d’être ferme. (M. Andy Kerbrat s’exclame.)

Cet article introduit par le Sénat et modifié en commission améliore la réponse pénale à l’égard des parents qui abandonnent, isolent ou désocialisent leurs enfants – bref, à l’égard de toutes les personnes qui manifestent un comportement sectaire.Que proposez-vous ? La suppression simple de l’article, parce que vous êtes opposés, par principe, à ce que des peines pénales soient alourdies, voire appliquées.

Nous avons débattu du délai de prescription en commission et vous avez retravaillé les amendements nos 10 et 73 en conséquence. Je suis favorable à ces deux amendements identiques et je propose le retrait de l’amendement no 102 rectifié, qui sera largement satisfait par l’adoption des deux autres, car il est moins-disant – il reprend la version du Sénat que nous avions déjà élargie.

L’article 2 bis A est cohérent avec les articles 1er et 2 : il étend aux thérapies de conversion, dont le lien avec les dérives sectaires est manifeste et a été mis en évidence par la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la Miviludes, les circonstances aggravantes correspondant aux dérives sectaires – état de sujétion de la victime, commission par un gourou ou par les membres d’un mouvement sectaire en bande organisée. Avis défavorable.

Je comprends l’objectif de l’amendement, madame Descamps, mais ce que vous proposez semble impossible au vu des règles constitutionnelles en matière pénale. Le viol, en effet, suppose la violence, la contrainte, la menace ou la surprise. Or l’état de sujétion est une contrainte, voire une violence. Aussi l’élément constitutif de l’infraction serait-il également une circonstance aggravante, ce qui est contraire au principe de nécessité et de proportionnalité des peines, comme l’a jugé précédemment le Conseil constitutionnel. Demande de retrait ou avis défavorable.

L’article 2 améliorera la répression des auteurs d’infractions sur des victimes en état de sujétion. Nous avons adopté, à l’article 1er, la création d’un nouveau délit réprimant spécifiquement la sujétion psychologique ou physique d’une personne. Il est cohérent de définir des circonstances aggravantes pour les infractions prévues à l’article 1er. Avis défavorable.

…il inclut à la fois l’état de sujétion et l’état de faiblesse, alors que le vôtre, monsieur Delaporte, ne concerne que l’état de faiblesse. Je suis donc favorable à l’amendement no 159 sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement no 185, et défavorable à l’amendement no 46.

Je préfère l’amendement présenté par Mme Pochon :…

La question de la précarité sociale n’est pas inconnue du droit pénal, mais elle n’y est pas conçue de la façon que vous proposez. La formulation existante est différente de celle de votre amendement puisqu’elle inclut, outre la vulnérabilité, la dépendance dans laquelle la précarité place la victime.Sur le fond, la précarité sociale et économique est actuellement retenue pour des infractions de nature sexuelle : viol, agression sexuelle, harcèlement sexuel. L’abus de faiblesse, depuis l’origine, retient la vulnérabilité liée à l’âge, à l’état de santé et à l’état de grossesse – tout comme la …

En effet, j’ai déposé le même amendement ; mon avis sur le vôtre est donc évidemment favorable.

Je m’explique : il s’agit de mesures de coordination qui font suite à l’insertion de l’abus de faiblesse lié à l’état de sujétion dans un nouvel article 223-15-3 du code pénal. Et si j’estime que votre amendement affaiblirait cette notion, c’est parce qu’il empêcherait que la circonstance aggravante de faits commis en bande organisée soit applicable hors mouvements sectaires.

Ces alinéas ne fragilisent absolument pas la notion d’abus de faiblesse ; c’est votre amendement qui risque de conduire à ce résultat. Les termes dont vous regrettez la disparition seront de toute façon mentionnés ailleurs. Avis défavorable.

Bravo !

Bravo Michèle !

Cet amendement, de précision, faisait suite à mon amendement no 3228, tombé du fait de l’adoption de celui de M. Peytavie. Il s’agit d’intégrer les catégories de préservatifs – internes et externes – à la liste prévue à l’article L. 165-1 du code de la sécurité sociale qui vise les frais d’acquisition de ces préservatifs.

Et alors ?