M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Eh bien oui, je recommence. Enfin, pardon, mais vous hurlez dès lors qu’on parle du terrorisme d’extrême droite. En revanche, je vous autorise tout à fait à m’interrompre pour deux minutes conformément à l’alinéa 1er de l’article 54 de notre règlement, si le président en est d’accord !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). C’est malheureux.Je voudrais vous rappeler que lorsque nous nous sommes engagés dans la marche contre l’islamophobie en 2019, c’était en raison d’une attaque terroriste contre la mosquée de Bayonne, perpétrée par un ex-candidat du Rassemblement national ; que Federico Martín Aramburú a été tué par quelqu’un qui se réclame de l’extrême droite ; que Djamel Bendjaballah a été renversé et tué par une personne qui tenait des propos racistes.Je ne vais pas vous faire toute la liste, car elle est longue comme le bras. Mais d’une manière générale, oui, l’extrême droite est un danger. L’extrême droite tue. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Oui, la menace terroriste d’extrême droite est un problème identifié comme tel par les services de renseignement. Moi, je m’informe sur ce sujet !Pour en venir au sous-amendement,…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …il est question de déradicalisation. Quand des personnes s’éloignent à ce point des valeurs de la République en se revendiquant soit d’une idéologie islamiste, soit d’une idéologie…
M. Théo Bernhardt. LFIste !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …raciste, d’extrême droite traditionnelle, il faut les déradicaliser.
Un député du groupe RN. Commencez par votre groupe !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il faut faire en sorte qu’ils adhèrent à ces valeurs.Lutter activement contre le racisme est un moyen de faire reculer le terrorisme d’extrême droite. C’est ce que propose notre sous-amendement en rappelant que les personnes qui ont une famille doivent pouvoir la recevoir. Conserver le lien avec la famille peut les aider à se souvenir qu’il y a d’autres êtres… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 51.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous pouvons au moins nous accorder sur le fait que nous sommes, les uns et les autres, cohérents. C’est déjà une bonne chose.En 2021, lors du vote de la loi relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, des mesures de sûreté d’exception ont été prises. À l’époque, le groupe auquel j’appartiens fièrement aujourd’hui marquait déjà son opposition : une opposition par principe, bien sûr, mais qui était aussi motivée par le risque d’effet cliquet. Alors qu’on nous affirmait que ces mesures étaient exceptionnelles et ne visaient que des individus dont la dangerosité rendait ces dispositifs indispensables, nous constatons aujourd’hui une dérive. Désormais, elles pourraient concerner des personnes n’ayant commis aucun acte terroriste. Cela pose question. Et cela prouve que nous avions raison d’être dans une posture de méfiance – et dans la prévention, pour reprendre ce terme – en votant contre ce texte en 2021.Je ne sais pas si j’en ai le temps, monsieur le président (« Non ! » sur les bancs du groupe RN), mais j’aimerais parler des Misérables de Victor Hugo. (Exclamations sur divers bancs.)Que veut nous dire Victor Hugo à travers ce grand texte ? Vous ne l’avez peut-être pas lu ; c’est peut-être pour cela que vous réagissez ainsi. C’est dommage. Il nous prévient, en substance, que si l’on traite le peuple comme des misérables, il se comportera comme tel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Rodwell (EPR). Certains ont parlé de cohérence. J’ai du mal à comprendre pourquoi La France insoumise fait de l’obstruction sur un article qui concerne une mesure de prévention. Vous nous reprochez parfois notre approche sécuritaire ; en l’occurrence, nous discutons ici d’une mesure de prévention de la récidive terroriste. Malgré cela, vous faites de l’obstruction.Chers collègues, je vous recommande d’adopter l’excellent amendement du président Boudié…
M. Laurent Nuñez. En vous écoutant, j’ai d’abord l’impression qu’il y a une certaine confusion. Nous parlons bien ici de mesures de prévention de la récidive, et non plus de mesures de sûreté.Le texte que vous citez, monsieur Léaument, est effectivement applicable, mais il ne vise que des condamnations pour terrorisme. L’objectif est précisément d’étendre le dispositif aux détenus de droit commun dont le comportement en détention témoigne d’une réelle radicalisation.
M. Laurent Nuñez. Il ne s’agit pas non plus des Micas dont nous reparlerons dans la suite du débat parlementaire puisqu’un article est consacré aux voies de recours contre ces décisions.La liste des mesures qui s’appliqueraient aux détenus de droit commun se radicalisant en détention et pour lesquels une persistance de la radicalisation est constatée à l’issue de la peine est clairement définie. Ces mesures seront décidées, je le rappelle, par un tribunal d’application des peines et non par un seul juge d’application des peines.Ces mesures, rappelées par M. Léaument, sont listées. Elles visent notamment à respecter les conditions d’une prise en charge sanitaire, sociale, éducative ou psychologique, ou encore à exercer une activité professionnelle, à suivre un enseignement ou une formation. Il ne s’agit pas de mesures privatives de liberté.Il me semble donc de bonne gestion que cette disposition introduite en 2021, validée par le Conseil constitutionnel qui l’a jugée parfaitement proportionnée et équilibrée, soit étendue aux détenus de droit commun dont la radicalisation serait intervenue en détention. Malheureusement, cela arrive. Il est donc normal de prévoir ce dispositif. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des sous-amendements.L’amendement de M. le président Boudié vise à différencier la présentation de ces mesures de prévention selon qu’elles concernent des condamnés pour des faits de terrorisme ou des condamnés de droit commun radicalisés. Il me semblait pertinent de les regrouper, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur ce point.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Une question particulièrement pertinente vous a été posée par M. Léaument, monsieur le ministre. Puisque nous parlons de prévention – ou plutôt de petite dissuasion – des actes terroristes, il paraît important que vous nous décriviez l’état de la menace terroriste. D’où vient-elle ?J’en reviens à vos propos. J’ai envie de vous dire : c’est pire que tout, votre affaire ! Évidemment, la radicalisation pose problème, en premier lieu pour la personne concernée, mais il n’empêche qu’elle n’a commis aucun acte. Avec ces dispositions, on confond et on superpose volontairement les notions de peine, de sûreté, de dangerosité et de contrainte.On en revient toujours au même point : quand les services de renseignement pénitentiaire constatent qu’une personne est en voie de radicalisation ou est radicalisée, que fait-on ? C’est à cet instant précis qu’il faut agir !Nous discuterons plus tard du sujet des centres de rétention administrative (CRA), mais je rappelle à ce stade que vous proposez tout de même d’y placer des individus très dangereux, selon votre définition. Cette proposition est proprement incroyable.Ce que j’interroge, ce sont les actions mises en œuvre au moment même où le constat de radicalisation est posé. À cet instant précis, que fait-on ? C’est cela qui m’importe, pas de savoir ce qu’on projettera de faire après.
Mme Céline Hervieu (SOC). Je souhaite participer à la discussion sur ces amendements et sous-amendements dans le cadre du présent article qui vise à étendre les mesures judiciaires de prévention de la récidive terroriste. Ce dispositif existe depuis 2021, cela a été rappelé. Je voudrais d’abord abonder dans le sens de ma collègue qui a souligné les risques sémantiques liés à la notion de dangerosité. Dès 2020, la CNCDH avait alerté sur l’usage de ce terme, qu’elle jugeait flou et susceptible d’entraîner des erreurs.M. le rapporteur a confirmé que c’est bien l’aspect préventif qui l’intéresse. Puisque vous entendez étendre ces mesures judiciaires de prévention, j’aimerais obtenir des clarifications. En l’absence d’étude d’impact ou d’évaluation, êtes-vous en mesure de nous indiquer le nombre de personnes ayant bénéficié de ce dispositif depuis 2021 ? Par ailleurs, avez-vous évalué combien de personnes seraient concernées par ces nouvelles dispositions ?Par ailleurs, il est question de prévention sanitaire, sociale, éducative, psychologique ou psychiatrique ; cela nécessite des moyens significatifs. Je sais que cette proposition de loi est gagée, mais j’aimerais savoir si les moyens alloués à ces mesures ont été évalués, car cela demandera des ressources humaines et matérielles ainsi que des investissements. (M. Antoine Léaument et Mme Léa Balage El Mariky applaudissent.)Il me semble important que la représentation nationale soit informée de ces éléments pour se positionner sur ces amendements.
(Les sous-amendements nos 230, 231, 232 et 233, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 196.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 38 Contre 66
(Le sous-amendement no 196 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 234 et 191, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix le sous-amendement no 192.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 38 Contre 70
(Le sous-amendement no 192 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 235, 236, 237 et 193, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 109.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 69 Contre 39
(L’amendement no 109 est adopté ; en conséquence, l’article est ainsi rédigé et les amendements nos 51, 89 et 131 ainsi que les sous-amendements nos 201 et 194 tombent.)
Article 4
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 10, 144 et 159, tendant à supprimer l’article 4. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 10.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous proposons de supprimer cet article qui fait régner l’arbitraire. Tout d’abord, il renforce le rôle du préfet – vous savez ce que nous pensons du poids donné à ce que j’ose appeler le pouvoir administratif et au risque de corrélation entre la levée d’une mesure de soins et la façon dont circulent les informations.Ensuite, cet article manque de clarté : on ne sait pas comment les informations seront communiquées au préfet en cas de décision modifiant la prise en charge ni comment les droits de la personne, en particulier le droit à la vie privée, seront respectés.
M. le président (DEM). L’amendement no 144 de Mme Céline Hervieu est défendu.La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 159.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). L’article 4 étend de manière injustifiée le pouvoir d’information du préfet dans le cadre des soins psychiatriques sans consentement.Il est étrange de vouloir confier au préfet, c’est-à-dire au pouvoir administratif, une responsabilité quelconque en matière de soins. Monsieur le ministre, vous avez été préfet et je ne suis pas sûr que vous ayez une compétence particulière en la matière. Certes, je n’ai pas lu l’intégralité de votre CV, et peut-être avez-vous suivi de brillantes études médicales, mais je doute que vous soyez capable de juger de la réalité de l’état psychiatrique d’un individu détenu. (M. Antoine Léaument applaudit.)Jusqu’à présent, le pouvoir du préfet était strictement encadré : celui-ci n’intervient qu’en cas de danger grave médicalement établi, ou plutôt de menace – Mme Hervieu a expliqué à juste titre que la notion de dangerosité n’était pas adaptée, nous devons être plus précis dans les termes utilisés.En généralisant la transmission au représentant de l’État d’informations relatives aux autorisations de sortie, aux modifications de la forme de prise en charge et à la levée des soins, y compris en l’absence de tout risque identifié pour l’ordre public, cet article lui confère des pouvoirs d’appréciation exorbitants.Les modifications proposées substituent à une logique de nécessité une logique de traçabilité administrative, ce qui tend à instaurer une mise sous surveillance des personnes autorisées à sortir. Je rappelle que si elles sont sorties, c’est qu’elles ont effectué leur peine et qu’en théorie leur passage en détention les a rendues meilleures – on sait que, dans les faits, ce n’est pas le cas. Ainsi, vous faites de la psychiatrie un outil de surveillance, monsieur le rapporteur. Aucune carence du droit actuel ne justifie cette extension ; les dispositifs existants permettent déjà d’informer le préfet lorsque cela est nécessaire.Enfin, vous créez un suivi systématique, sans fondement, au détriment du secret médical et de la relation de confiance – cette entorse à un principe essentiel, celui du secret médical, n’est pas un sujet minime.
M. Charles Rodwell (EPR). Après avoir appelé à davantage de précision, vous nous dites que nous essayons d’utiliser la psychiatrie pour instaurer une surveillance généralisée. Afin d’inciter beaucoup de nos collègues à voter contre ces amendements de suppression, et pour l’article 4, je voudrais revenir sur leur objet.Prenons le cas d’une personne internée dans un établissement psychiatrique parce qu’elle est très malade, donc dangereuse pour elle-même et potentiellement pour la société.
M. Charles Rodwell (EPR). Dans l’hypothèse où le directeur d’établissement psychiatrique lui accorde une autorisation de sortie, l’article prévoit qu’il informe le préfet de la sortie de l’établissement de cette personne pendant une durée limitée.C’est une mesure protectrice pour tout le monde – la personne concernée, la société, le directeur d’établissement psychiatrique, les forces de sécurité et préfectorales – qui ne remet aucune liberté publique en question.C’est la raison pour laquelle je vous recommande de voter contre les amendements qui tendent à supprimer cet article d’équilibre, et pour l’article lorsque le moment sera venu.
M. Laurent Nuñez. Je suis évidemment défavorable aux amendements de suppression.Monsieur Amirshahi, c’est vrai, je n’ai aucune compétence en matière d’appréciation psychiatrique, pas plus que les préfets d’ailleurs, mais ils ont besoin de ces informations qui ne sont, je le rappelle, que des informations.Dans certains cas, les dispositifs existants prévoient déjà la communication desdites informations, notamment en cas de sorties de soins dans le cadre d’une hospitalisation d’office décidée par le représentant de l’État. Dans d’autres cas, cette information n’est pas prévue, ce qui est problématique.Je le répète, il ne s’agit que d’informations et ce texte n’ouvre en aucun cas aux représentants de l’État le droit de s’opposer aux décisions. Quand il s’agit d’individus suivis pour radicalisation, il est important que les préfets du lieu d’hospitalisation et du département de résidence, mais aussi les services de renseignement, disposent des informations nécessaires en cas d’autorisation de sortie, même de courte durée.Ce texte vise à clarifier la circulation des informations, et uniquement cela. C’est important, sachez-le ; j’ai connu des cas où les préfets et les services n’étaient pas informés des sorties d’un individu pourtant connu pour s’être radicalisé et suivi en raison de ses troubles psychiatriques.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Ce qui a motivé ma réaction à vos propos, monsieur le rapporteur, c’est que vous avez fait un lapsus très révélateur de votre pensée. Vous avez indiqué que les personnes étaient malades, donc dangereuses. Vous avez dit cela – on pourra le lire dans le compte rendu dans quelques heures. Et cette conviction qui est la vôtre sous-tend toute la philosophie de votre texte, depuis le début. Nous avons essayé de le démontrer mais vous l’avez prouvé vous-même en commettant ce lapsus : les personnes atteintes de troubles psychiatriques, pour vous, sont des personnes dangereuses.Vous êtes en train de discriminer et de stigmatiser les personnes qui souffrent de troubles psychiatriques, et qui ne sont pas plus dangereuses que vous et moi, parce qu’en réalité, la maladie mentale n’est pas synonyme de dangerosité. (M. René Pilato applaudit.) Vous devriez peut-être revenir sur vos propos pour les préciser.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je voudrais éclairer Pouria Amirshahi sur les raisons pour lesquelles nos collègues tiennent à ce que les préfets disposent de ces informations. Déjà, au départ, l’objectif est d’enfermer des gens dont ils pensent qu’ils sont dangereux. Parmi ces personnes, certaines souffrent potentiellement de troubles mentaux – je ne parle pas de pathologie mais simplement de troubles, lesquels ne sont pas forcément graves.Ils se disent qu’en les internant dans un hôpital psychiatrique, ils réussissent au moins, vu qu’ils les pensent dangereux, à les mettre à l’écart de la société. Voilà l’idée sous-jacente : l’objectif n’est pas de les soigner, mais juste de les mettre à l’écart de la société, parce qu’ils sont dangereux.Le problème est que, étant encore un peu dans un État de droit, ces personnes peuvent avoir des autorisations de sortie. Par définition, si elles sont autorisées à sortir, elles ne seront plus enfermées. Comme ils pensent que ce sont des gens dangereux, ils ont besoin de l’information, y compris en cas de sortie. Ce n’est pas juste pour avoir l’information, comme l’a dit M. le ministre ; c’est pour remettre la surveillance en place.En outre, le climat anxiogène dans lequel sera plongée la personne qui sait qu’elle sera surveillée au cours de sa sortie peut favoriser la persistance, voire l’aggravation de ses troubles mentaux. C’est génial pour ceux qui ont imaginé ce système ! La personne va se conformer à ce qu’ils attendent d’elle et cocher toutes les cases d’un comportement qui justifiera de prolonger son enfermement. Elle n’est pas belle, la vie ? C’est comme ça que fonctionne ce gouvernement et c’est assez pathétique.Malheureusement, l’ensemble auquel aboutissent ces dispositions mises bout à bout ne remplit pas toujours les critères de constitutionnalité. La transmission des informations au préfet n’est peut-être pas inconstitutionnelle en soi, tout comme l’examen psychiatrique, mais le dispositif, dans sa globalité, est très problématique dans une démocratie aboutie et dans une République.Même si je comprends que notre collègue Pouria Amirshahi se préoccupe d’abord du soin, il faut bien qu’il réalise que cette question-là n’a jamais été au cœur des préoccupations des auteurs de ce texte.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 10, 144 et 159.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 37 Contre 60
(Les amendements identiques nos 10, 144 et 159 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire sur l’amendement no 11 et par le groupe Rassemblement national sur l’amendement no 106. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures.)
M. le président (DEM). La séance est reprise.La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Il vise à supprimer une mesure excessive d’information du préfet. L’alinéa 2 ajoute une obligation d’information de la part du directeur d’établissement envers le préfet dans les quarante-huit heures précédant la date de sortie non accompagnée d’une personne faisant l’objet de soins psychiatriques à la suite de la demande d’un tiers. La loi actuelle prévoit la seule information du tiers, ce qui est normal.Nous dénonçons votre logique de surveillance généralisée des personnes et demandons la suppression de cette mesure superfétatoire. Vous avez dit – encore une fois, c’est votre surmoi qui parle – que l’objectif était de surveiller les personnes radicalisées en hôpital psychiatrique. Pourquoi, dès lors, prévoir à l’article 1er de les placer précisément dans un hôpital psychiatrique ? La vraie question qui se pose est de savoir quel objectif vise cet article. Il n’en a en réalité qu’un seul : donner des pouvoirs discriminants et arbitraires au préfet afin qu’il puisse surveiller chaque personne jugée dangereuse.Eh bien non, ce n’est pas ainsi qu’il faut procéder quand on parle de santé mentale car c’est le code de la santé publique qui s’en trouvera modifié à la fin – après le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile à la suite de l’adoption de l’article 1er et le code pénal de celle de l’article 2, un vrai festival !Le code de la santé publique prévoit déjà l’information du tiers qui a fait la demande de soins psychiatriques, ce qui nous semble suffisant.
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 25 Contre 46
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 106 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 106.
M. Michaël Taverne (RN). Il tend à ce que le préfet dont le département est traversé par l’individu concerné en soit informé. Ce serait une mesure de bon sens. Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté. Vous avez dit que les préfets devaient recevoir les informations relatives à la sortie, mais que celles-ci étaient sans conséquence. Dès lors, pourquoi ne pas transmettre ces informations également au préfet dont le département est traversé par l’individu en question ?C’est une question de bon sens opérationnel, d’autant plus que la réforme de la police nationale, en départementalisant la police judiciaire, a conduit à une sorte de cloisonnement qui empêche les informations de circuler correctement. Prévoir l’information du préfet dont le département est traversé ne mange pas de pain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 160, qui fait l’objet des sous-amendements nos 238 et 197.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Je m’étonne que ces deux amendements soient en discussion commune parce qu’ils ne traitent pas du tout du même sujet.Nous proposons de reconnaître aux patients hospitalisés à la demande d’un tiers un droit d’opposition à la communication d’informations relatives à l’autorisation de sortie. C’est une question de principe. Il existe deux régimes distincts d’hospitalisation sans consentement : le premier, qui concerne les mesures prises à la demande du préfet, relève de l’ordre public et le second, qui fait suite à la demande d’un tiers, se rapporte au soin et à la protection de l’entourage. Avec cet article, vous effacez cette distinction.En l’absence de menaces pour la sûreté publique, rien ne justifie de transmettre des informations personnelles sur le patient à l’occasion de sa sortie sans le consentement de ce dernier. Ce serait une atteinte disproportionnée au respect de la vie privée.
M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir les sous-amendements nos 238 et 197, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Le sous-amendement no 238 est purement rédactionnel.Le sous-amendement n° 197 ne l’est pas. Il prévoit que le patient doit être informé de sa capacité à s’opposer à la communication des informations. En effet, les personnes suivies pour des troubles psy ne sont sans doute plus à même de comprendre l’étendue de leurs droits et pourraient ne pas avoir connaissance du droit d’opposition prévu par l’amendement de Mme Balage El Mariky. Si on ne connaît pas ses droits, on ne peut pas les faire valoir !J’ai défendu ensemble ces deux sous-amendements pour gagner du temps et pouvoir à nouveau vous dire que je ne comprends pas pourquoi vous liez à ce point des questions de santé publique à la radicalisation et à la lutte contre le terrorisme. Nous en avons déjà parlé à l’occasion de l’examen des articles 1er et 3 mais nous n’avons toujours pas obtenu de réponse. Pensez-vous que le terrorisme soit lié à une radicalisation et donc à un engagement violent mais pensé, ou considérez-vous que tout terroriste est atteint de troubles psy ? On parle beaucoup de troubles psy, mais seuls d’anciens ministres de la santé sont ici présents. C’est dommage, il faudrait faire venir la ministre de la santé ! Il serait tout aussi utile d’inviter M. Darmanin à nous rejoindre pour discuter de toutes les questions liées au droit.
M. Charles Rodwell (EPR). Les deux amendements ne traitent effectivement pas du même sujet et je vais donc répondre à chacun des orateurs.Monsieur Taverne, nous avons déjà parlé de votre amendement en commission et du fait que son adoption créerait une inégalité d’information entre les préfets en fonction de la nature de l’hospitalisation sans consentement. En effet, le niveau d’information du préfet n’est pas le même selon que la personne est hospitalisée à la demande de ce dernier parce qu’elle représente un risque de trouble à l’ordre public ou d’atteinte à la sécurité des personnes, ou qu’elle l’est à la demande d’un tiers en cas de péril imminent.Madame Balage El Mariky, en permettant au patient de s’opposer à ce que le directeur d’établissement communique au préfet du département du lieu d’hospitalisation des informations relatives à l’autorisation de sortie non accompagnée, votre amendement est susceptible de mettre en péril l’ensemble du dispositif. Prenons ainsi l’alinéa suivant : il prévoit, pour les personnes représentant une menace terroriste, et pour elles seules, que l’information concernée figure dans le système de traitement des données Hopsyweb, qui permet d’assurer le suivi de ces personnes. Votre amendement permettrait aux personnes les plus dangereuses de s’y opposer, ce qui pose un vrai problème pour l’ensemble de l’architecture du dispositif.Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable à ces deux amendements.
M. Laurent Nuñez. Sur le premier amendement, l’information transmise au préfet de département ou au préfet de police me semble suffisante. Pour la qualité du suivi, il ne me paraît pas souhaitable de multiplier les canaux d’information.D’autre part, le droit d’opposition à la transmission d’information prévu par le second amendement viderait le dispositif de son sens.Je suis donc défavorable à ces deux amendements.
M. Michaël Taverne (RN). J’entends bien vos réponses mais il s’agit d’une question purement opérationnelle. Monsieur le ministre, vous avez souligné la nécessité d’informer les préfets et vous avez ajouté que ces informations n’avaient aucune conséquence. L’information qu’un individu traverse un département ne pose pas beaucoup de difficultés sur un plan organisationnel. Votre réponse me semble donc un peu courte, surtout dans le contexte de la réforme de la police nationale, que vous connaissez bien. Cet amendement ne mange pas de pain et permettrait d’améliorer le dispositif.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je suis assez étonné qu’il y ait très peu d’amendements du Rassemblement national alors que ce texte a été conçu à partir de ses idées.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je ne comprends donc pas pourquoi vous donnez un avis défavorable à un amendement qui permettrait de « rassemblement-nationaliser » encore davantage ce texte. C’est étonnant. Si j’étais au Rassemblement national, je serais agacé que mes idées soient reprises et que mes amendements ne soient pourtant jamais soutenus ni par le gouvernement ni par le rapporteur, qui dit pourtant à peu près les mêmes choses que le Rassemblement national – on a parlé hier de son intervention sur CNews.Monsieur le ministre, que fera le préfet après avoir été informé par le directeur d’établissement de la sortie temporaire d’une personne radicalisée et très dangereuse ? Pourquoi prévenir le préfet ? Les services de renseignement vont-ils suivre cette personne et la placer sous surveillance pendant plusieurs jours ? Combien de personnes seront-elles affectées à cette tâche ? Quel sera le coût d’une telle mesure de suivi pour le nombre de cas annuels que vous prévoyez ? J’aimerais que vous apportiez ces précisions pour savoir si nous allons voter l’article 4. Nous sommes a priori plutôt contre, mais on veut bien changer d’avis.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Le troisième alinéa de l’article L. 3211-11-1 du code de la santé publique modifié par l’article 4 prévoit que, en cas d’hospitalisation d’office, « le directeur de l’établissement d’accueil transmet au représentant de l’État dans le département les éléments d’information relatifs à la demande d’autorisation » de sortie, qui peut faire l’objet d’une opposition du représentant de l’État. L’article 4 étend cette obligation d’information à la sortie non accompagnée et donc également à la sortie définitive.On vous demande simplement de préciser qu’il existe deux régimes d’hospitalisation d’office, l’un à la demande d’un tiers et l’autre à la demande d’un représentant de l’État. Il s’agit de protéger le premier régime, qui est lié au soin et à la protection de la personne et non à la lutte contre le terrorisme, en maintenant l’ensemble des garanties dont il fait actuellement l’objet.Est-ce que vous pouvez au moins le sous-amender en séance de telle manière que la mesure concerne les demandes d’hospitalisation d’office formulées par l’État et non celles que formulent les tiers à des fins de prévention, pour prendre soin de leur entourage, comme certaines personnes ont pu le faire s’agissant de leurs proches ? Cela a trait à la vie intime, à la vie privée et n’a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 106.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 33 Contre 62
(L’amendement no 106 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 238 et 197, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 160 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Sur les amendements nos 161, 12, 13 et 162, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 161, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Il s’agit là encore de préciser le dispositif. Si mon amendement n’est pas bien rédigé, libre à vous de le sous-amender ou d’amender l’article en séance. Nous vous proposons d’exclure explicitement la possibilité pour le préfet de s’opposer à la sortie d’un patient hospitalisé à la demande d’un tiers, ce que ne fait pas votre texte, laissant planer le doute. Vous savez qu’il existe deux régimes d’hospitalisation – je ne vais pas le répéter. Or cette rédaction introduit une ambiguïté qui autorise à penser, par parallélisme, que le préfet pourra s’opposer à une telle sortie, alors même qu’un psychiatre l’a autorisée. Une hospitalisation pour soins ne saurait, par un glissement dû à l’inexactitude du présent article, devenir un dispositif de contrôle.
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 240.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous souscrivons à cet amendement dont nous entendons préciser la rédaction pour nous assurer qu’il ne subsiste aucun doute quant à la possibilité pour le préfet de s’opposer, dans quelque circonstance et pour quelque motif que ce soit, à la mesure dont nous débattons, puisqu’elle est d’ordre médical.Tout de même, tout cela est complètement illusoire. On nous dit que le préfet devra seulement être informé et ne pourra pas s’opposer – et nous allons le vérifier, du moins si l’article est adopté. Mais si la personne concernée, comme vous en faites l’hypothèse, est radicalisée et présente des troubles mentaux, cela ne crée-t-il pas une situation d’insécurité pour les personnels soignants qui recevront l’individu en question ? Où seront alors les services de renseignement ? Continueront-ils à surveiller la personne hospitalisée d’office dans l’hôpital psychiatrique ? Allez-vous ouvrir des unités psychiatriques destinées à les recevoir, des quartiers psychiatriques de haute sécurité dédiés aux personnes souffrant de troubles mentaux et en voie de radicalisation ?Comment va fonctionner votre machin, concrètement ? Soit c’est une vue de l’esprit et cela ne sert à rien – si c’est le cas, vous êtes en train de vous livrer à des gesticulations qui vous permettront certes de recueillir des informations mais ne changeront rien à la situation actuelle –, soit vous prévoyez un système qui aura de graves conséquences : vous prendrez ceux qui sont suspectés de radicalisation, les plus marginalisés de la société, pour les psychiatriser et les mettre à l’écart de la société le plus longtemps possible. C’est quand même une conception pour le moins problématique de la psychiatrie comme de l’être humain, sans parler de l’État de droit qui, au passage, en prend pour son grade.À quoi sert cette information du préfet, concrètement ? Qu’est-ce que vous allez en faire ?
M. Charles Rodwell (EPR). …puisqu’il ne prévoit nullement que le préfet pourra s’opposer à l’autorisation de sortie du patient, mais seulement qu’il en sera informé. Je vous suggère de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
M. Laurent Nuñez. Même avis. Je réponds à M. Bernalicis qu’il faut prêter attention au fait que nous discutons d’un dispositif d’information des préfets, non d’hospitalisation d’office. L’hospitalisation d’office existe et son cadre juridique est très précis, mais ce n’est pas ce dont nous parlons. Nous parlons seulement d’une information.Vous me demandez à quoi elle sert concrètement. Imaginez un individu traité au titre de l’article 1er.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Imaginons que cet individu soit Ugo Bernalicis.
M. Laurent Nuñez. Je ne me le permettrais pas, monsieur le député.
M. Laurent Nuñez. Imaginons que cet individu, suivi pour radicalisation, ait fait l’objet d’un avis grâce auquel a eu lieu un examen psychiatrique avec l’autorisation du juge judiciaire. Il se trouve que les conditions de l’hospitalisation d’office sont remplies et cette personne est hospitalisée sans son consentement. Il se peut – c’est normal, puisqu’il ne s’agit pas d’une mesure privative de liberté – qu’elle bénéficie de possibilités de sorties dont il n’est pas illégitime que les autorités de renseignement soient informées, afin qu’elles puissent, le cas échéant, mettre en place un suivi…
M. Laurent Nuñez. …ou échanger avec le monde hospitalier pour savoir comment s’est déroulée l’hospitalisation ou comment se comporte le patient. Ces informations permettent, de fait, d’assurer un meilleur suivi et une meilleure surveillance. C’est simplement de l’information, monsieur Bernalicis, rien de plus.Je suis évidemment défavorable à l’amendement et au sous-amendement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Merci, monsieur le président. (À ce moment, M. le président de la commission des lois pénètre dans l’hémicycle.) Attendez, il y a un échange de présidents sur les bancs des commissions et ça me perturbe. J’ai vu arriver le président de ma commission et j’en ai été troublé. Mes excuses ! Je pense qu’il voulait faire ça discrètement mais j’ai tout gâché. Mes excuses, président ! Je vous laisse vous réinstaller. (M. le président de la commission des lois prend la place que lui cède Mme Sandra Regol, vice-présidente de la commission des lois, sur les bancs des commissions. – Sourires et exclamations sur plusieurs bancs.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Mais non, on ne s’écoute pas parler ! Ça arrive, nous sommes des êtres humains !
M. le président (DEM). N’essayez pas de perturber M. Léaument ! (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame.)
M. Thibault Bazin (DR). Voilà, une minute et trente secondes de gagné !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je reviens au fond du débat. Monsieur le ministre de l’intérieur, je vous remercie d’avoir répondu à notre question – cela n’arrive pas toujours ! Mais ma question était plus précise. Vous avez été préfet et avez peut-être eu à traiter des cas de ce type. Nous sommes en train de parler de personnes placées en centre de soins psy, potentiellement sans leur consentement, contre leur volonté – vous l’avez dit –, dont le secteur médical considère qu’elles peuvent bénéficier d’une autorisation de sortie. Cela suscite l’interrogation : des gens pourraient être placés dans des centres de soins sans leur consentement et une décision médicale irait ensuite en sens inverse ?
M. Emeric Salmon (RN). Ce n’est pas ça, une autorisation de sortie !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je suis plutôt favorable à ce qu’on laisse faire le corps médical, mais nous parlons de personnes que vous auriez fait interner de force ! Il y a là quelque chose d’un peu particulier… (Sourires.)
M. Thibault Bazin (DR). Ils vont faire durer le débat pour ne pas en arriver au texte d’après !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je vous ai en outre posé des questions très précises sur les moyens mobilisés. Combien de cas sont-ils concernés annuellement ? Vous avez clairement approuvé l’usage de moyens de surveillance.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). De quels moyens s’agit-il ? Si vous ne pouvez pas communiquer ces éléments à l’Assemblée parce que cela pose un problème de sécurité, dites-le ainsi et je le comprendrai fort bien.
M. Michaël Taverne (RN). Nous nous opposerons à l’amendement et au sous-amendement. Il est important qu’un maximum d’informations soient recueillies. C’est une question de sécurité et d’efficacité opérationnelle.Je reviens au précédent amendement que j’ai déposé au nom du groupe Rassemblement national, au sujet duquel le ministre de l’intérieur ne m’a malheureusement fourni qu’une réponse lapidaire. Je demandais seulement que les préfets dont les départements étaient traversés par l’individu concerné en soient avisés. Le ministre de l’intérieur avait affirmé que les préfets devaient absolument disposer d’informations et que cela resterait sans conséquence. L’amendement que nous avons déposé en ce sens a fait l’objet d’un avis défavorable sans qu’aucune réponse ne nous soit apportée – alors même que depuis que l’examen du texte a commencé, nous ne nous livrons pas à de l’obstruction, contrairement à l’extrême gauche !
M. Michaël Taverne (RN). Notre amendement visait simplement à ce que les préfets dont les départements sont traversés soient avisés !Nous vous posons peut-être un problème ? Alors que nous discutons d’un texte du gouvernement, je vois que les trois quarts du groupe Ensemble pour la République sont absents et je ne parle même pas du groupe Droite républicaine ! Les membres présents du groupe Rassemblement national sont donc aussi nombreux que ceux du bloc central ! Si vous voulez, on vous laisse débattre tranquillement avec l’extrême gauche et on en reparlera demain ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Laurent Nuñez. Monsieur Taverne, j’ai dit qu’imposer l’information des préfets de chacun des départements traversés créerait un canal d’information multiple susceptible de ne pas être opérationnel. Nous sommes évidemment favorables à ce que l’information sur ces sujets soit aussi décloisonnée que possible. Mais comment savoir à l’avance quels départements seront traversés – la personne qui bénéficie de l’autorisation devra-t-elle faire une déclaration à ce sujet ? – et comment prévenir chacun des préfets ? Dès lors que le préfet du lieu de domiciliation et celui du lieu d’hospitalisation sont tenus au courant, l’information est déjà très largement diffusée. Ma remarque était de nature purement technique et pas du tout politique. Il faut que le dispositif soit opérationnel : c’est le seul motif de l’avis défavorable du gouvernement.Quant aux questions de M. Léaument, l’hospitalisation d’office, sans consentement, existe dans l’état du droit et il est heureux que des visites de psychiatres aient lieu très régulièrement pour déterminer si la personne peut ou non sortir – cela peut même se terminer devant le juge des libertés et de la détention.
M. Laurent Nuñez. C’est ce que vous dites maintenant mais vous aviez l’air étonné ! Deuxième point : si une personne a fait l’objet d’un suivi préalable, que l’on sait donc qu’elle était radicalisée, un certain nombre de services peuvent prendre ce fait en compte et s’assurer que la personne ne présente pas de danger en dehors de son lieu de détention.Je ne sais pas, en revanche, répondre à la question relative au nombre de cas annuels.
(Le sous-amendement no 240 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 161.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 31 Contre 65
(L’amendement no 161 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 12.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Cet amendement tend à supprimer les alinéas prévoyant l’information du préfet en cas de modification de la forme de la prise en charge de la personne concernée.M. le ministre vient d’ailleurs de vendre la mèche. Je lui ai demandé ce qui serait fait de ces informations, y compris après la sortie de la personne. Il nous a indiqué qu’elles serviraient à remettre en place une surveillance, puisqu’il s’agit de quelqu’un de potentiellement radicalisé. Je peux le comprendre : il y a une logique !Puis il a indiqué qu’on interrogerait aussi le personnel médical, la direction de l’établissement, pour savoir comment se déroule l’hospitalisation. Mais de quoi je me mêle ? À partir du moment où l’hôpital prend en charge la personne, il faut le laisser faire ! Que voulez-vous savoir des médecins ? Vous voulez tout de suite, à la première minute de jeu, violer le secret médical, c’est ça ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous voulez savoir si le rapport médical montre que cette personne va passer à l’acte de manière imminente ? Vous croyez que les psychiatres sont capables de le prévoir, d’entrer dans la tête des gens pour vous assurer qu’ils passeront à l’acte le lendemain, le surlendemain ou dans l’heure même ? Qu’est-ce que c’est que ces histoires ?On voit bien là tout l’objectif du dispositif : instrumentaliser la psychiatrie à des fins de surveillance, ni plus, ni moins ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dominique Voynet applaudit également.) J’ajoute : et d’enfermement ! Vous vous êtes repris tout à l’heure en prétendant qu’il ne s’agissait pas d’une mesure privative de liberté. Bien sûr que c’en est une, c’en est précisément une !Vous souhaiteriez, en réalité, que la personne enfermée dans les circonstances prévues à l’article 1er ne bénéficie jamais de la permission de sortir au motif qu’elle serait réputée trop dangereuse. Comme cette mesure serait totalement inconstitutionnelle, vous essayez de broder tous les artifices possibles. Au fond, je vous comprends, mais il ne faut pas agir ainsi, monsieur le ministre : il faut défendre l’État de droit et le secret médical.
M. Charles Rodwell (EPR). Votre saillie ne saurait masquer l’objet réel de votre amendement : supprimer les deux alinéas qui prévoient l’information du préfet en cas de modification de la prise en charge du patient. Supprimer une telle disposition serait extrêmement grave. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
M. Laurent Nuñez. Pour les mêmes motifs, avis défavorable.Monsieur Bernalicis, j’ai effectivement évoqué des dialogues qui peuvent se nouer dans certaines situations. Mais il ne s’agit en aucun cas de les systématiser. Tout le monde respecte le secret médical.
M. Laurent Nuñez. Évidemment ! Notre objectif n’est nullement d’interner qui que ce soit, mais de respecter l’État de droit. Ce que nous demandons est simple : disposer d’informations relatives aux sorties, rien de plus. Arrêtez de raconter n’importe quoi ! Vous déformez mes propos pour en déduire ce que serait l’intention du gouvernement.
M. Laurent Nuñez. Mon intention est simplement de protéger les gens – point à la ligne ! –, et certainement pas de violer le secret médical. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) Tous les préfets de la République, tous les ministres et tous les membres du gouvernement ont toujours respecté l’avis des psychiatres…
M. Laurent Nuñez. …et n’ont jamais cherché à leur imposer quoi que ce soit. Alors, arrêtez ! Vous êtes en train de pourrir un débat en vous arrêtant aux mots et aux virgules, c’est n’importe quoi ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Je soutiens cet amendement de nos collègues. Je veux également revenir sur un point à propos duquel le ministre et le rapporteur ne nous ont toujours pas répondu. Je ne lâcherai pas le morceau sur la question de l’hospitalisation demandée par les tiers.La modification de l’alinéa 6 de l’article L. 3212-9 du code de la santé publique concerne les demandes d’hospitalisation formulées tant par les représentants de l’État que par les tiers.Or l’alinéa que vous proposez d’insérer – selon lequel, « en toute hypothèse, dans les vingt-quatre heures qui suivent la levée de la mesure des soins psychiatriques, le directeur d’établissement en informe le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police » – s’applique à l’ensemble des mesures d’hospitalisation sans consentement, y compris celles sollicitées par des proches, par exemple des enfants confrontés à des parents présentant des troubles psychiatriques, qu’il s’agisse de troubles bipolaires ou de troubles de la personnalité.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Vous allez donc crouler sous les informations. Vous ne pourrez pas distinguer ce qui relève d’un suivi pertinent des personnes potentiellement radicalisées – qui justifieraient une attention particulière de vos services – de situations ordinaires d’hospitalisation sans consentement, demandées par les familles en raison d’une altération du discernement de leur proche.Vous n’avez pas répondu sur ce sujet pourtant essentiel, parce que vous confondez tout : d’un côté, des mesures de protection prises à l’égard des proches ; de l’autre, des dispositifs relevant de la sécurité nationale. Cet amalgame n’a aucun sens. Vous pouvez encore revenir sur votre rédaction et amender l’article 4. En attendant, répondez sur ce point, bon sang ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). Madame Taurinya, vous avez la parole.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je réitère la demande de mon collègue Antoine Léaument : où est la ministre de la santé ? Alors que nous employons à tour de bras les mots de psychiatrie et de patient, notre principale interlocutrice devrait siéger sur le banc des ministres. Cette absence m’effraie car elle nous renvoie aux années 1920 en Union soviétique,…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). …où la psychiatrie était instrumentalisée pour faire taire les dissidents. (M. Antoine Léaument applaudit.) Monsieur Nuñez, vous êtes le Dzerjinski français de 2026, celui qui voudrait enfermer des personnes dans des hôpitaux psychiatriques, comme on le faisait dans les années 1920.Vous nous aviez déjà promis le monde d’Orwell ; ce que vous proposez en est la suite logique. Pourrions-nous suspendre la séance, afin que Mme la ministre de la santé vienne nous dire clairement ce qu’elle pense du respect du secret professionnel et de vos propositions, qui relèvent directement de son ministère ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 36 Contre 65
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 91 de Mme Elsa Faucillon, qui fait l’objet d’un sous-amendement, est défendu.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 241.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous parlons toujours de la circulation de l’information médicale et, par là même, du risque, déjà bien réel, de surveillance généralisée. Vous rendez-vous compte de la manière dont vous faites dériver les sujets ?
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Les mesures de sûreté ne s’appliqueraient donc plus seulement à des personnes visées pour des questions de radicalisation ou de préparation d’actes terroristes, mais aussi à celles qui pourraient s’être radicalisées en prison. Des informations qui relèvent à la fois du secret médical et de la vie privée seront susceptibles d’être communiquées aux préfets.La rédaction proposée a le mérite de clarifier les choses, en précisant désormais quel préfet est informé – entre le préfet de résidence et le préfet du lieu d’hospitalisation. (M. Antoine Léaument applaudit.) Mais la question demeure la même : pour quoi faire ?Vous me rappelez ces pêcheurs qui utilisent d’énormes filets pour attraper les poissons. Finalement, ils abîment considérablement le fond des mers en ne sachant même plus très bien quelles espèces ils attrapent. C’est précisément ce que vous êtes en train de faire : vous jetez des filets gigantesques et, à la fin de l’histoire, les poissons recherchés passeront peut-être au travers des mailles du filet.
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Qu’entendez-vous par cette notion de « modification de la prise en charge du patient » qui justifierait, dans le cadre d’une hospitalisation sous contrainte, l’information du préfet ? Que voulez-vous savoir au juste ? Si sa médication a changé, si on lui a mis ou enlevé la camisole de force, s’il a participé à un atelier de sophrologie parce qu’il était un peu énervé ? S’agissant d’une éventuelle sortie du patient, je peux en comprendre la logique. Mais tant qu’il demeure au sein de l’établissement, vous n’avez rien à demander : cela relève du secret médical.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Si vous souhaitez obtenir des informations au détriment du secret médical, précisez votre pensée, pour éviter que je ne la déforme.
(Le sous-amendement no 241 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 91 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 13.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Non, il n’a pas été sous-amendé parce qu’on ne sous-amende pas des amendements de suppression d’alinéas. Je dois l’expliquer à notre collègue du Rassemblement national.
M. Emeric Salmon (RN). Il n’est pas au Rassemblement national, M. Bazin !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je voulais d’ailleurs poser une question au groupe Rassemblement national. Vous dénoncez l’attitude du bloc – je ne sais plus comment on le désigne maintenant – qui ne soutient aucun de vos amendements et vous le menacez de le laisser se débrouiller avec l’« extrême gauche » – c’est ainsi que vous nous qualifiez. Vous continuez pourtant à voter en faveur des dispositions du texte ; sans vous, rien ne passerait.
M. le président (DEM). Pourriez-vous rester sur l’amendement, s’il vous plaît ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Justement, les alinéas 6 et 7 de l’article portent sur la transmission au préfet d’éléments médicaux. Comme l’a souligné mon collègue Ugo Bernalicis, la question du secret médical se pose. Je conçois qu’il est parfois difficile mais nécessaire de concilier des principes également légitimes. Mais la dignité de la personne humaine doit toujours prévaloir, y compris lorsque l’intéressé a commis des actes terribles.Il est certes extrêmement difficile de tenir cette exigence. Pourtant, une personne souffrant de troubles psychiatriques et soignée pour cela doit d’abord être considérée comme un malade, non comme un criminel en puissance ou un délinquant. C’est précisément la raison pour laquelle nous souhaiterions la présence de la ministre de la santé.Cette demande n’est pas dirigée contre vous, monsieur le ministre de l’intérieur. Je reconnais votre compétence dans votre domaine, même si je ne partage pas, sur le fond, la manière dont vous exercez vos fonctions.
M. Laurent Nuñez. Avis défavorable à cet amendement de suppression.Je souhaite répondre précisément à la question posée par MM. Bernalicis et Léaument. Les informations communiquées ne sont jamais des informations médicales. Il s’agit uniquement d’éléments relatifs aux modalités de sortie : les sorties de soins avec leur date, les sorties accompagnées avec leur lieu, ou encore les autorisations de sortie, par exemple pour se rendre dans un organisme en vue d’une réinsertion professionnelle, avec indication du lieu et de l’horaire.Je vous parle d’expérience : il ne s’agit jamais d’informations médicales, mais d’informations qui relèvent des modalités de prise en charge : les autorisations de sortie, les autorisations d’aller consulter telle ou telle personne, les sorties accompagnées et non accompagnées. Le secret médical est pleinement respecté.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Monsieur le ministre, je vous parle de l’alinéa 5 de votre texte. L’information relative aux permissions de sortie relève des alinéas précédents. La sortie d’hospitalisation, quant à elle, est traitée par l’alinéa suivant – celui que notre amendement vise à supprimer. L’alinéa 5, lui, porte sur tout autre chose : il prévoit la communication de toute modification de la prise en charge. Il ne s’agit ni des sorties temporaires, ni de la sortie définitive.Dans le cadre d’une hospitalisation sous contrainte, quelle modification de la prise en charge peut intervenir qui ne relève pas du champ médical ? Et, dès lors, en quoi cette prise en charge vous concerne-t-elle ? Je suis désolé d’être insistant, mais tous les exemples que vous avez cités relèvent des alinéas précédents ou suivants, et non de l’alinéa 5.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). S’il s’agit d’un rendez-vous à l’extérieur avec un organisme tiers – ce qui est d’ailleurs discutable car, le plus souvent, ce sont ces organismes qui interviennent au sein de l’établissement – ou de toute autre autorisation de sortie, alors nous sommes dans le champ des alinéas précédents. Je vous repose donc la question : quelles sont les modifications de la prise en charge dont vous entendez être informé ? Expliquez-nous !
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 36 Contre 61
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 162, qui fait l’objet de sous-amendements.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). J’espère véritablement que vous répondrez à ma question. L’amendement porte sur l’alinéa 7 de l’article 4, qui prévoit que le directeur de l’établissement d’accueil informe le représentant de l’État de la levée d’une mesure de soins psychiatriques prise à la demande de la commission départementale ou à la demande de la famille, d’une personne chargée de la protection juridique ou de toute personne qui a qualité pour agir. Concrètement, si vous avez besoin de faire admettre, pour le soigner, un parent atteint de troubles psychiatriques et incapable de consentir, le préfet en sera informé à l’issue des soins. Si vous avez besoin de faire admettre votre enfant majeur, dont le consentement est aboli, pour des troubles alimentaires qui mettent manifestement en danger sa vie, son intégrité physique ou celle de ses proches, le préfet en sera informé à sa sortie de l’établissement. Vous rendez-vous compte du dispositif que vous proposez ? En ajoutant cet alinéa à l’article L. 3213-9 du code de la santé publique, vous êtes en train de créer un monument administratif qui provoquera une véritable gabegie. Répondez sur ce point !Vous confondez l’hospitalisation à la demande d’un tiers et l’hospitalisation à la demande du représentant de l’État. Je vois que vos conseillers ministériels sont mobilisés auprès de vous pour répondre ; tant mieux, car l’article 4 a été mal écrit. Il faut protéger les gens. Monsieur le ministre, pouvons-nous prendre cinq minutes pour que vous réfléchissiez à un amendement à l’article 4 ? Je pourrais demander une suspension de séance. Je ne le ferai pas (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP), mais je vous demande de traiter ce problème, car il est important.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 244.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Si c’est pour l’intérêt général, je trouve qu’il serait bon de demander une suspension. Je préfère que la séance soit suspendue pour que nous ayons une idée claire des informations qui devront être communiquées au préfet. S’il le faut, nous pouvons la demander.
M. Thibault Bazin (DR). Vous avez déjà utilisé votre quota de suspensions !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Si ce n’est pas possible, tant pis. Vous pourrez utiliser la pause qui nous sépare de la séance du soir pour réécrire l’article et le rendre plus clair.Ne nous racontons pas de mensonges, ou plutôt d’inexactitudes. Quand j’étais première adjointe au maire de Grenoble, j’ai signé de nombreuses mesures d’hospitalisation d’office.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). À la demande d’un tiers, j’avais accès à des informations concernant la situation médicale de la personne concernée. Ces informations étaient bien sûr nécessaires pour que je signe, conformément au cadre réglementaire. Toutefois, une fois que la personne était hospitalisée, je n’avais aucunement besoin de suivre l’évolution de sa situation, encore moins d’être informée du traitement ou de la sortie de l’établissement. Il nous reste à comprendre pourquoi les informations relatives à la prise en charge seraient transmises au préfet et quelle en serait la nature.
M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre Pribetich, qui semble vouloir faire un rappel au règlement.
M. Pierre Pribetich (SOC). Je demande une suspension de séance pour traiter le problème soulevé par Mme Balage El Mariky.
M. le président (DEM). Vous n’avez pas encore reçu officiellement la délégation du groupe Socialistes et apparentés, je ne peux donc pas accéder à votre demande.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 242.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Tout le contexte que j’ai exposé rend ce truc invotable. On ne va pas voter des trucs qu’on ne comprend pas, mais dont on sent tout de même le danger.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Avec cet amendement, nous abordons une autre dimension de la question qui exige absolument la présence de la ministre de la santé. En effet, nous voulons la garantie que l’examen médical nécessaire à la sortie de la personne se déroulera bel et bien. L’enjeu en est limpide : il s’agit de la liberté de la personne. Cet examen ne doit donc pas être limité par le manque d’effectifs médicaux ou de moyens.Nous articulons ici deux principes : celui de la surveillance généralisée que vous appelez de vos vœux et celui du respect de la procédure et du respect du droit des personnes, auquel on ne saurait opposer l’impossibilité de réaliser cet examen pour des raisons d’organisation. Cela n’est pas de votre responsabilité, monsieur le ministre, et vous ne pouvez pas vous en sortir sans la ministre de la santé.
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre Pribetich, pour un rappel au règlement. Cette fois, la délégation m’est parvenue.
M. Pierre Pribetich (SOC). De nombreux collègues regrettent l’absence de Mme la ministre de la santé. Puisque nous évoquons des problèmes liés à la psychiatrie, elle devrait être présente au banc. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Pierre Pribetich (SOC). Plusieurs collègues souhaitent donc une suspension de séance. Notre groupe n’en a pas encore demandé, je demande donc une suspension de dix minutes pour traiter le problème.
M. le président (DEM). La suspension est de droit. Elle durera deux minutes.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 243.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il s’agit de réaffirmer une exigence minimale : l’examen médical nécessaire en un temps donné doit pouvoir avoir lieu sans être empêché par un manque de moyens, par un problème d’organisation ou par des contraintes liées au lieu de soins. Je mesure bien la difficulté dans laquelle je vous mets, monsieur le ministre de l’intérieur, puisque vous n’avez pas à vos côtés la ministre de la santé.
Mme Justine Gruet (DR). Ce n’est pas à vous de choisir les ministres qui sont au banc !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je crois d’ailleurs que ce n’est pas un hasard. L’enjeu, pour le gouvernement, n’est pas la personne hospitalisée d’office – ce n’est pourtant pas une procédure anodine, et je suis très inquiète que vous n’en connaissiez pas le nom –, mais uniquement la privation de liberté. C’est ce que révèle la présence au banc du seul ministre de l’intérieur. S’il ne vous est pas venu à l’idée de convier la ministre de la santé, c’est bien que le seul objectif de la mesure est d’isoler des gens du reste de la société.
M. Charles Rodwell (EPR). L’amendement pose un problème : vous établissez distinctement une liste des motifs pour lesquels l’examen du patient ne peut être déclaré impossible, or cette liste n’est pas exhaustive.
M. Charles Rodwell (EPR). L’amendement comporte donc deux risques : un risque médical et logistique ainsi qu’un risque juridique. C’est la raison pour laquelle j’y suis défavorable.
M. Charles Rodwell (EPR). Depuis le début de l’examen du texte, vous soulignez la question des moyens. Je rappelle que certains de vos alliés ont déposé, à l’article 9, un amendement de suppression du gage financier. Je vous recommande donc de les convaincre, pendant la pause, de retirer cet amendement, si les moyens comptent réellement pour vous.
M. Pierre Pribetich (SOC). Avec des suspensions de deux minutes, ce ne sera pas facile !
M. Laurent Nuñez. Notre débat ne concerne pas l’hospitalisation d’office ou l’isolement, mais la circulation des informations.
M. Thibault Bazin (DR). Nous parlons du besoin de partager l’information !
M. Laurent Nuñez. Vous nous dispersez. Le sujet, c’est l’information. Les dispositions concernent effectivement un champ assez large, car elles visent à combler un certain nombre de lacunes. Elles s’appliqueront en complément d’autres modalités existantes d’information des préfets. Il ne s’agit que de cela.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Notre collègue Ugo Bernalicis a soulevé un lièvre, j’y reviens donc. Je relis l’alinéa 5 : « Le directeur de l’établissement d’accueil transmet sans délai au représentant de l’État dans le département ou, à Paris, au préfet de police toute décision modifiant la forme de la prise en charge d’une personne faisant l’objet d’une mesure de soins psychiatriques prise en application du présent chapitre. » Transmettre une décision modifiant la forme de la prise en charge d’une personne, c’est une violation du secret médical.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Vous me faites signe que non, monsieur le ministre, mais vous n’avez pas justifié votre position. La prise en charge hospitalière d’une personne atteinte de troubles psychiatriques me semble concerner le corps médical, pas l’État. Lorsque vous affirmez qu’il est nécessaire d’informer le préfet qu’une personne dangereuse sort de l’hôpital pour qu’il puisse prendre des mesures de surveillance, je comprends votre logique – sans pour autant la partager, car j’estime que c’est un mauvais traitement tant de la question psychiatrique que de la question terroriste ; mais, s’agissant de la prise en charge, je ne comprends pas en quoi cette information ne relèverait pas du secret médical. Pour l’instant, vous ne m’avez pas convaincu.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). J’espère que nous n’arriverons pas au vote de l’article 4 avant la fin de la séance. Ainsi, M. le ministre pourra se coordonner avec le ministère de la santé pour réécrire l’article de telle sorte qu’il ne concerne aucunement les hospitalisations à la demande d’un tiers. Il ne sert strictement à rien, pour les préfets, d’être informés des modifications de la forme de la prise en charge d’une personne faisant l’objet d’une mesure de soins psychiatriques à la demande d’un tiers !
Mme Justine Gruet (DR). On vise les cas où il peut y avoir un attentat terroriste !
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Il ne sert à rien d’informer le préfet du parcours des personnes hospitalisées à la demande d’un parent parce qu’elles présentent des troubles du comportement ou qu’elles sont bipolaires. Nous risquons d’emboliser les services préfectoraux qui devraient plutôt se concentrer sur la surveillance de personnes réellement radicalisées et souffrant par ailleurs de troubles psychiatriques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) C’était tout l’intérêt de l’article 1er ! Vous vous apprêtez à compromettre toutes les mesures que vous vouliez instaurer en inondant d’informations les services de la préfecture. De grâce, prenons une heure et demie pour discuter avant la séance du soir, trouvons les moyens de voter un article 4 qui soit robuste !
(Les sous-amendements nos 244, 242 et 243, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 162.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 35 Contre 50
(L’amendement no 162 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d’attentat. La séance est levée.