Mme la présidente (EPR). J’ai reçu de M. David Guiraud, député de la 8e circonscription du Nord, une lettre m’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter d’aujourd’hui. Acte est donné de cette démission, qui sera notifiée au premier ministre.Par une communication du 7 avril 2026, le ministre de l’intérieur m’a informée que M. David Guiraud est remplacé jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale par Mme Shéhérazade Bentorki, élue en même temps que lui à cet effet. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem, HOR et LIOT.)
Questions au gouvernement
Mme la présidente (EPR). L’ordre du jour appelle les questions au gouvernement.
Fuites dans la presse lors de la garde à vue de Rima Hassan
M. Thomas Portes (LFI-NFP). Ma question s’adresse à M. le ministre de la justice. Jeudi dernier, notre camarade et eurodéputée Rima Hassan a subi une garde à vue illégale et indigne d’un État de droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’acharnement judiciaire, politique et médiatique qu’elle subit depuis plus de deux ans, au nom de son engagement contre le génocide à Gaza, témoigne de la disparition progressive de l’État de droit sous le règne d’Emmanuel Macron. Alors qu’Israël continue d’assassiner les Palestiniens dans la bande de Gaza, amplifie la colonisation en Cisjordanie et annexe une partie du Liban, la France se terre dans le silence, préférant organiser la chasse aux soutiens de la Palestine.Je veux redire ici, au nom du groupe parlementaire de La France insoumise, notre totale et pleine solidarité avec notre camarade et eurodéputée Rima Hassan. (Mêmes mouvements.) Cet acharnement judiciaire et médiatique s’est accompagné d’un piétinement total de l’État de droit. Pendant l’intégralité de sa garde à vue, le secret de l’instruction a été violé pour alimenter une presse aux ordres et organiser une campagne de calomnie contre une députée et contre La France insoumise. Cette stratégie a malheureusement déjà été utilisée contre Raphaël Arnault ou contre mon collègue Carlos Martens Bilongo. (Mêmes mouvements.)Nous nous félicitons de l’ouverture d’une enquête du parquet de Paris pour violation du secret de l’enquête, mais cela n’écarte pas la responsabilité politique des ministres de l’intérieur et de la justice. Les révélations du Canard enchaîné confirment que nous sommes face à un véritable scandale d’État. En France, en 2026, c’est au plus haut niveau de l’État, par la voix du porte-parole de votre ministère, monsieur Darmanin, qu’une campagne de calomnie politique contre la première force d’opposition du pays a été planifiée, organisée et orchestrée de manière convenue. (Mêmes mouvements.)
M. Thomas Portes (LFI-NFP). Monsieur le ministre, étiez-vous informé des échanges entre le porte-parole de votre ministère et des journalistes ? Pourquoi n’avez-vous pas confié à l’Inspection générale de la justice une enquête administrative, afin d’identifier les responsables des violations du droit au sein de vos services ? Vous avez une responsabilité politique. Nous demandons la démission du porte-parole de votre ministère et des explications claires sur les violations du secret de l’instruction ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Gérald Darmanin. À la suite de la garde à vue de Mme Rima Hassan pour apologie du terrorisme et – suivant la presse – de la possible découverte de substances illégales dans ses affaires (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP),…
M. Gérald Darmanin. …vous avez souhaité mettre en danger un magistrat porte-parole du ministère de la justice, qui a déposé plainte – vous ne l’avez pas signalé –, ce matin, pour diffamation du fait des informations que vous relayez et de sa mise en avant sur votre compte X. Il s’appelle Sacha Straub-Kahn. Je vais lire les commentaires sous votre tweet, que vous n’avez ni condamnés…
M. Gérald Darmanin. « Entrisme sioniste ! Sacha Straub-Kahn, vérifiez bien ses liens avec l’entité nazie sioniste » ; « Encore un suppôt d’Israël, ce n’est plus possible, il faut les dégager de nos institutions » ; « Le ministère de la justice avec des Juifs complices d’Israël pour salir » ; « Le nom ? Oh, Straub-Kahn ! Comme c’est étonnant » ; « On le sait, ça m’étonne pas qu’il soit juif » ; « J’imagine qu’il voue une allégeance inconditionnelle à un État génocidaire » ; « Des méthodes de voyou made in Israël, l’État pédo-judéo-fasciste » ; « Il bosse pour la France ou pour Israël ? » ; « Straub-Kahn, incroyable ces coïncidences ! » ; « Citez son nom, Sacha Straub-Kahn, c’est déjà un début d’indice. » Il y en a plus de 300 comme ceux-là. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Plusieurs députés DR. La honte !
M. Gérald Darmanin. Oui, monsieur le député, j’ai fait mon travail. Depuis ce matin, l’Inspection générale de la justice est saisie. Faites le vôtre : condamnez l’antisionisme et l’antisémitisme dans vos rangs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, RN, DR, Dem et Hor.)
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Vous n’avez rien à dire sur Rima Hassan ? Vous devez faire respecter la loi !
Mme Céline Hervieu (SOC). Ma question s’adresse au ministre du travail. Combien d’accidents, combien de morts faudra-t-il pour que votre gouvernement agisse ? Le modèle de la livraison de repas sur les plateformes a causé la mort au travail de vingt-trois personnes depuis 2019. Soixante pour cent des livreurs ont déjà eu un accident. Ces entreprises exploitent en toute impunité des travailleurs omniprésents et pourtant invisibles (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC), des personnes précaires essentiellement étrangères, majoritairement sans-papiers, parfois victimes de discriminations et d’agressions racistes.Oui, il faut responsabiliser les clients, mais surtout les entreprises qui font fortune sur la misère des travailleurs. (Mêmes mouvements.) Médecins du monde a publié un rapport, fin mars, qui documente une réalité alarmante : 60 heures de travail hebdomadaires pour un salaire de misère – moins de 1 000 euros net en moyenne par mois –, un livreur sur deux en détresse psychologique, des journées à trimer, la peur au ventre, sans pouvoir parfois manger – paradoxe indigne pour des livreurs de repas –, des douleurs au dos, aux épaules, aux poignets, de l’épuisement. Voilà la réalité d’un modèle de galère, d’une ubérisation qui contourne le droit du travail et organise la mise en concurrence des plus fragiles, sans parler des loueurs de comptes qui aggravent ce système.Pour le Parti socialiste, il n’y a pas de travail sans droits des travailleurs, sans protection, sans dignité. (Mêmes mouvements.) Les plateformes détournent le statut d’autoentrepreneur à la vue de tous et vous laissez faire. L’Europe a pris ses responsabilités : vingt-trois pays sur vingt-sept ont soutenu la directive sur la présomption de salariat. La France s’est déshonorée par son opposition à cette directive pendant deux ans, puis en votant contre et par l’absence de transposition à ce jour. Il est temps d’agir : transposez cette directive pour mettre fin à cette situation d’esclavage moderne. (Les députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.
M. Inaki Echaniz (SOC). Ce n’est pas l’article qui est choquant !
M. Jean-Pierre Farandou. Il est choquant de voir que des personnes dépassent la norme du nombre maximal d’heures de travail pour des rémunérations très faibles, et que leur situation de précarité provient de l’exploitation des failles de notre réglementation du statut de travailleur indépendant. Je suis donc d’accord avec vous : il faut travailler sur ce sujet. Le bon cadre est celui que vous indiquez ; c’est la transposition de la directive européenne. Elle est mise à l’agenda pour avancer d’ici à la fin de l’année. Nous avons commencé à travailler, et nous invitons tous les groupes qui souhaiteraient nous rejoindre à le faire. Pour débroussailler le sujet, j’ai demandé à trois personnalités indépendantes de rassembler les faits nécessaires, de consulter les parties prenantes – je pense bien sûr aux organisations syndicales.Nous devons également réfléchir aux limites de l’Autorité des relations sociales des plateformes d’emploi. Peut-être faut-il en faire une véritable autorité de régulation dotée de pouvoirs d’enquête et de sanction, dans la mesure où elle ne parvient pas, en l’état, à empêcher les pratiques que vous évoquez. Le problème que vous mentionnez existe bien ; je ne suis pas dans le déni. Nous allons travailler et j’espère qu’avec la méthode proposée, avec l’écho de toutes les parties prenantes et de tous les parlementaires qui souhaiteront travailler avec nous, nous pourrons donner un cadre décent à ces travailleurs. Ils le méritent. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
M. Corentin Le Fur (DR). Ma question s’adresse au premier ministre. Nous saluons le cessez-le-feu entre les États-Unis, Israël et l’Iran, même si nous regrettons profondément que les frappes se poursuivent au Liban. Cette trêve constitue un premier pas vers l’apaisement, mais elle est fragile et surtout, elle ne réglera pas avant de longs mois les conséquences économiques du conflit, à commencer par la flambée des prix du pétrole. Or les prix à la pompe explosent et deviennent insupportables pour la France qui travaille. Je pense aux entreprises étranglées, parfois contraintes de licencier pour ne pas mettre la clé sous la porte. Je pense aux ouvriers, aux aides à domicile, aux accompagnants d’élèves en situation de handicap, aux soignants, aux agriculteurs, aux pêcheurs, aux artisans, à tous ceux qui travaillent, qui vivent modestement et ne s’en sortent plus.Dans ma circonscription, entre Loudéac et Lamballe-Armor, il n’y a aucune alternative à la voiture. Faire le plein n’est ni un luxe ni un choix, mais une nécessité pour travailler et vivre. Alors faisons le calcul : avec un gazole à 2,35 euros au Leclerc de Quintin, le plein coûte 25 euros de plus qu’avant le conflit. Pour un couple, à raison d’un plein par semaine chacun, c’est plus de 200 euros supplémentaires par mois. C’est intenable.Face à cette urgence, deux réponses s’imposent. Premièrement, il faut garantir la répercussion rapide, à la pompe, de la baisse des prix du pétrole. Deuxièmement, faire un geste sur le pouvoir d’achat, en baissant les taxes sur les carburants, car tout le monde ne pourra pas passer à l’électrique du jour au lendemain.
M. Corentin Le Fur (DR). Mais, au-delà de l’urgence, c’est un choix politique que nous proposons : faire enfin de la France qui bosse la priorité. Cela passe par une baisse des taxes et des charges sur ceux qui travaillent,…
M. Corentin Le Fur (DR). …compensée par une baisse des dépenses d’assistanat (Applaudissements sur les bancs du groupe DR), pour que les efforts ne soient pas toujours demandés aux mêmes. Êtes-vous prêt à ce changement de cap ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie.
Mme Maud Bregeon. Vous avez raison, la situation que nous traversons est extrêmement difficile pour beaucoup de Français, essentiellement pour ceux qui travaillent et qui roulent beaucoup. La situation est très évolutive, on l’a vu au cours des vingt-quatre dernières heures. Les déclarations du régime iranien et celles du président Trump ont provoqué une baisse spectaculaire du cours du baril. Le premier ministre a immédiatement demandé aux distributeurs de répercuter à la baisse l’évolution de ces cours, aussi vite que les répercussions à la hausse ont eu lieu ces dernières semaines. Nous réunirons les distributeurs demain, avec les ministres Lescure et Papin, pour nous assurer que, dans les jours à venir – comme l’a déjà annoncé l’Union française des industries pétrolières – ces baisses de prix soient visibles pour les Français.Nous avons commencé à aider les secteurs les plus en difficulté : les pêcheurs, les agriculteurs, les transporteurs notamment. Nous adapterons les dispositifs de soutien en apportant les aides nécessaires suivant l’évolution de la situation internationale et géopolitique. Je ne saurais vous dire où en sera l’évolution du prix du baril dans une semaine, dans un, deux ou trois mois – je n’ai pas de boule de cristal –, mais je m’engage à ce que n’abandonnions jamais les Français qui travaillent. Je vous renvoie d’ailleurs aux importantes mesures d’aides prises dans le projet de loi de finances pour les Français qui travaillent, comme la hausse de la prime d’activité. Lorsqu’on n’augmente pas les impôts dans le projet de loi de finances, lorsqu’on augmente la prime d’activité, cela bénéficie à celles et ceux que nous défendons ensemble.
Mme Lisa Belluco (ECOS). Votre nouvelle évaluation du coût de Cigéo, la poubelle du nucléaire, s’élève à 33,4 milliards d’euros, soit environ 8 milliards de plus que celle de 2016. Cette évaluation est vraisemblablement sous-estimée, puisque le dossier de chiffrage établi par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs proposait une fourchette comprise entre 33,6 et 46 milliards d’euros, selon les options techniques retenues. Vous vous êtes mis en deçà de la borne basse du chiffrage de l’Andra, mais sur quoi comptez-vous rogner ? Je rappelle que nous parlons de stocker les déchets les plus dangereux de l’industrie du nucléaire.Parlons aussi des autres actualités de Cigéo. Fin 2025, l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection a rendu son avis définitif sur la demande d’autorisation de création. L’agence considère que le dossier, qui comprend une dizaine de milliers de pages, peut être présenté en enquête publique. Initialement prévue à l’automne 2026, celle-ci sera vraisemblablement avancée à mai et juin à la demande du premier ministre, dans une énième tentative de passage en force, alors même qu’une mission de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques est en cours pour produire un avis sur le projet et que certaines conséquences environnementales n’ont toujours pas été évaluées.Ce projet, qui consiste en fait à cacher nos déchets nucléaires dans un trou et à en faire cadeau aux générations futures, nécessiterait au moins un vrai temps de consultation du public précédé d’un vrai temps de préparation, par exemple à l’aide de l’avis de l’Opecst, afin que le public puisse donner son avis éclairé sur le dossier. À cette fin, vous engagez-vous à reporter l’enquête publique et à fixer un calendrier indépendant de toute considération électoraliste ? Vous engagez-vous à nationaliser l’enquête publique et à introduire la possibilité d’une participation physique et pas seulement dématérialisée ? Le choix du nucléaire est un choix politique qui nous engage pour des milliers d’années, il doit donc se faire dans un cadre démocratique. Vous engagez-vous à abandonner votre techno-béatitude pour laisser d’autres voix s’exprimer et, surtout, à les écouter ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie.
Mme Maud Bregeon. Le projet de Cigeo ne consiste pas à cacher les déchets nucléaires dans un trou, comme vous venez de le dire.
Mme Maud Bregeon. C’est une caricature qui n’est pas à la hauteur du dossier et de ses enjeux. Ce projet fait depuis vingt ans l’objet de concertations continues,…
M. Christophe Bex (LFI-NFP). C’est faux ! Il n’y a eu aucune concertation !
Mme Maud Bregeon. …et trois lois ont été adoptées par l’Assemblée. Le projet Cigeo bénéficie donc d’une légitimité scientifique et démocratique.
Mme Maud Bregeon. Contrairement à ce que vous affirmez, soutenir ce projet ne revient pas à laisser les déchets nucléaires aux générations futures. C’est ne rien faire qui revient à leur laisser la charge du choix. Que l’on soit pour ou contre le nucléaire, il faut qu’on trouve une solution pérenne pour gérer les déchets de haute activité et à vie longue – le projet Cigeo en est une.
Mme Lisa Belluco (ECOS). Pourquoi ne parlez-vous pas de l’augmentation des coûts ?
Mme Maud Bregeon. Le projet a fait l’objet d’études, de débats démocratiques qui durent depuis vingt ans et qui continueront, ainsi que d’une enquête publique à venir.
Mme Lisa Belluco (ECOS). Si tout est si clair, pourquoi ne parlez-vous pas de l’augmentation des coûts ? Pourquoi ne reportez-vous pas de quelques mois l’enquête publique ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)
Mme Maud Bregeon. Cela fait vingt ans que le public participe à l’élaboration de ce projet. En outre, les élus locaux des territoires concernés, comme la Meuse ou la Haute-Marne, ont besoin de visibilité.
M. Éric Martineau (DEM). Du 5 au 7 avril, la France a accueilli à Lyon des représentants d’une cinquantaine de pays dans le cadre du One Health Summit. Il s’agit d’un sujet très concret dans nos vies, car une seule santé, cela signifie que les santés humaine, animale et environnementale sont interdépendantes. Près de 75 % des maladies infectieuses sont d’origine animale, comme l’a rappelé le covid, et le changement climatique renforcera les risques de transmission. C’est pourquoi le groupe Les Démocrates se réjouit de l’initiative du président de la République, qui confirme l’importance des One Planet Summits, nés à Paris. Motif de fierté pour la France, pays d’excellence scientifique, ainsi que pour ses chercheurs, ingénieurs ou vétérinaires, ces sommets démontrent aussi toute l’importance du multilatéralisme et de la coopération internationale face aux coups de boutoir qu’ils subissent à travers le monde.Enfin, disons-le clairement, le groupe Les Démocrates en a l’habitude : la santé, c’est la science – la science seule, toute la science, rien que la science. Il ne s’agit pas de la trier ou de la récupérer selon une idéologie politique, mais de prendre des décisions éclairées et efficaces qui nous protègent. L’approche « une seule santé » doit désormais nourrir l’ensemble de nos politiques publiques afin de mener les transitions et de renforcer notre résilience face aux crises. En agriculture notamment, nous ne pouvons plus fonctionner en silo : nous devons penser ensemble les enjeux de souveraineté alimentaire, de santé et d’environnement.Madame la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire, dans le prolongement du One Health Summit, comment le gouvernement compte-t-il continuer à soutenir l’approche « une seule santé » et à l’intégrer dans les discussions internationales, en matière climatique ou commerciale ? Alors qu’un pacte international pour préserver l’efficacité des antibiotiques a été annoncé, quelles avancées la France défend-elle pour l’agriculture, en particulier pour l’élevage ? Comment traduire de manière opérationnelle cette approche pour accompagner l’agriculture dans ses transformations ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR. – M. Maxime Michelet applaudit également.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire.
Mme Annie Genevard. Avec mes collègues Stéphanie Rist, Philippe Baptiste et Monique Barbut,…
Mme Annie Genevard. …nous avons participé au One Health Summit. L’approche « une seule santé » consiste à reconnaître le lien entre la santé animale, la santé humaine et la santé environnementale. Elle doit s’appuyer sur le multilatéralisme, puisque, vous l’avez rappelé, les maladies, qu’elles soient d’origine animale ou humaine, ne connaissent pas de frontières. La réponse doit se faire de façon coordonnée, entre les pays de tous les continents.Vous m’interrogez sur les suites du One Health Summit, initiative de la France qui a rencontré un large succès. Avec Philippe Baptiste, nous avons annoncé hier 47 millions pour renforcer la recherche en santé animale. D’abord, le programme prioritaire de recherche « Élevages durables », qui vise à mieux surveiller, anticiper et détecter les crises sanitaires ainsi qu’à doter les éleveurs et les vétérinaires d’outils concrets pour les prévenir, a été subventionné à hauteur de 45 millions dans le cadre de France 2030. Ensuite, un appel à projets, en réaction à la crise de la dermatose nodulaire contagieuse, a été doté de 2 millions. Il a récompensé neuf projets pour améliorer très rapidement les capacités de diagnostic, de surveillance et de réponse opérationnelle. Enfin, j’ai annoncé hier l’appel à projets dans le cadre du plan Écoantibio 3, doté lui aussi de 2 millions d’euros, pour lutter contre l’antibiorésistance, un véritable fléau, et trouver des solutions thérapeutiques alternatives, notamment grâce à la biosécurité.Toutes ces mesures concrètes visent à réduire le désarroi des éleveurs confrontés aux maladies sanitaires, à réduire les pertes économiques et à renforcer notre souveraineté alimentaire.
M. David Taupiac (LIOT). Dans les territoires ruraux, la hausse du prix du carburant s’éprouve brutalement au quotidien. Elle constitue une véritable menace existentielle pour leur mode de vie, fragilisant un écosystème durement frappé : l’agriculture, les taxis, les transports, les infirmières, les aides à domicile, le BTP, les salariés. Par exemple, pour une entreprise de transport de ma circonscription qui consomme 60 000 litres de carburant par mois, une hausse de cinquante centimes représente une dépense supplémentaire de 30 000 euros, alors qu’elle ne réalise qu’un résultat mensuel de 8 000 euros. Les aides récemment annoncées – 130 euros par autocar, 70 euros par minibus – sont loin de combler ce déficit.Forte dépendance aux énergies fossiles, revenus plus faibles, c’est une double peine. Les ménages ruraux dépensent jusqu’à trois fois plus pour l’énergie que les urbains, accentuant les inégalités. Étrangement, les prix à la pompe réagissent plus rapidement à la hausse qu’à la baisse du prix du baril. Dès le soir du déclenchement de la guerre, les prix ont bondi ; aujourd’hui, malgré le cessez-le-feu annoncé et la baisse du prix du baril sous les 100 dollars, nos concitoyens ne constatent aucune diminution concrète à la pompe.Il s’agit d’une question capitale de justice sociale et fiscale. En 2022, TotalEnergies a engrangé environ 10 milliards de superprofits dans le monde. Si ce scénario se répète en 2026, une imposition à 90 %, norme internationale jusqu’aux années 1980, permettrait de collecter 9 milliards. Dans le même temps, une part de ces profits échappe à l’impôt, via les paradis fiscaux, comme l’a souligné l’économiste Gabriel Zucman. Comment accepter de tels profits stratosphériques, alors que nos concitoyens s’appauvrissent ? Que compte faire le gouvernement pour protéger concrètement les ruraux, soutenir le tissu économique et garantir que ces profits exceptionnels contribuent enfin à la solidarité nationale face à la crise énergétique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’énergie.
Mme Maud Bregeon. Pour répondre d’abord à votre deuxième question, je réitère ce que nous avons affirmé hier : le gouvernement est ouvert à discuter de la proposition d’une taxation européenne des surprofits énergétiques. Dans les semaines à venir, nous avancerons avec tous les pays européens qui s’y sont montrés favorables. L’échelle européenne est la bonne échelle pour apporter une réponse efficace dont bénéficieraient les finances publiques et le pouvoir d’achat des Français.Quant aux aides, je me permets de rappeler ce qui a déjà été fait. Dans un premier temps, les secteurs économiques les plus touchés ont eu la possibilité de reporter le versement des cotisations sociales et d’étaler leurs échéances fiscales. Dans un deuxième temps, les agriculteurs, les transporteurs routiers et les pêcheurs ont bénéficié d’aides concrètes, notamment sous la forme d’un remboursement équivalent à 20 centimes par litre.Le contexte international doit évidemment être pris en considération. Je ne peux pas faire fi de ce qu’il s’est passé ces 24 dernières heures, et je ne peux donc pas m’exprimer aujourd’hui comme je l’ai fait hier. Nous serons très attentifs à ce que dans votre département, comme partout en France, la baisse du prix du baril se répercute sur le prix à la pompe aussi vite que la hausse. Nous convoquerons les distributeurs dès demain. Nous mènerons les contrôles, comme en début de crise, pour nous assurer que les prix baissent et traduisent les évolutions du prix du baril. Nous adapterons l’ensemble des dispositifs de soutien aux secteurs économiques et aux Français les plus exposés, comme nous l’avons fait depuis le début de cette crise. (M. Éric Bothorel applaudit.)
Fraude à la TVA sur les plateformes de vente en ligne
M. Thomas Lam (HOR). Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique, j’appelle votre attention sur une réalité qui frappe de plein fouet les PME françaises qui vendent sur internet. Une réalité qui, par exemple, a conduit Phone Recycle Solutions, entreprise spécialisée dans le reconditionnement de smartphones, au dépôt de bilan et à la suppression de 120 emplois. La faute à une concurrence déloyale qui tire profit d’une faille fiscale, sur un canal de vente qui peut représenter jusqu’à 70 % du chiffre d’affaires.Sur les grandes plateformes de vente en ligne, des vendeurs établis hors de France proposent leurs produits hors taxes, créant une distorsion de concurrence directe de 20 %. Voilà la réalité. Ces prix ne reflètent aucune prouesse industrielle. De facto, être une entreprise française qui vend à un client français via une marketplace est un désavantage.Il y a quelques années, un rapport de l’IGF pointait déjà ce problème. Des mesures ont été prises, mais le problème persiste, au détriment des finances publiques et d’entreprises françaises qui incarnent pourtant ce que nous voulons encourager : des emplois non délocalisables, dans des filières vertueuses sur les plans social et environnemental.Je vous propose une solution simple et opérationnelle : confier aux marketplaces la collecte directe de la TVA pour toute vente à un client français, comme les sites d’hébergement collectent les taxes de séjour. Les plateformes françaises y sont prêtes, car c’est un mécanisme gagnant-gagnant qui conduirait à une remise à niveau immédiate entre vendeurs français et étrangers.Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour mettre fin à cette fraude qui détruit nos entreprises et prive l’État de recettes essentielles ? Êtes-vous prêt à engager une concertation avec les marketplaces pour généraliser la collecte directe de la TVA ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Laurent Mazaury applaudit également.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. David Amiel. La fraude à la TVA, qui explose avec le développement de l’e-commerce, constitue un double vol, vous l’avez rappelé : pour les finances publiques et pour toutes les entreprises, qu’elles soient françaises ou européennes, qui respectent la loi. Vous avez également rappelé les mesures qui ont été prises ces dernières années. Les conditions d’accréditation des représentants fiscaux sur le territoire ont été renforcées en 2022. Les contrôles ont été multipliés : en 2025, 700 numéros de TVA intracommunautaire frauduleux ont été retirés. La responsabilisation des plateformes est un levier supplémentaire. Désormais, si une plateforme ne retire pas de sa marketplace une entreprise signalée par la direction générale des finances publiques, elle devient solidaire du versement de la TVA due.Il faut aussi aller plus loin : pour fermer la porte à la fraude, la redevabilité des plateformes est une solution.Au niveau européen, les plateformes vendant des biens d’une valeur inférieure ou égale à 150 euros sont redevables de la TVA, comme le sont, en France, les plateformes vendant des biens d’une valeur supérieure à 150 euros, à condition qu’ils aient été dédouanés.Les biens de plus de 150 euros qui ne sont pas dédouanés dans notre pays, voilà le trou dans la raquette. Pour cette raison, la France pilote, au niveau européen, un groupe de travail visant à assurer la redevabilité complète des plateformes.Ses conclusions seront rendues cette année, car vous l’avez bien dit : il y a urgence à agir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Marcellin Nadeau (GDR). Actuellement en Martinique, on ne compte plus les jours. On compte les morts.Hier soir encore, nous avons eu à déplorer la mort d’un jeune homme de 26 ans, tué par arme à feu dans la ville de Rivière-Salée. Il y a à peine deux semaines, une fusillade a éclaté dans la ville du Diamant.En 2025, quarante homicides, parmi lesquels trente-quatre par arme à feu, ont été commis en Martinique. Quarante homicides en un an ! Quarante vies arrachées, quarante familles plongées dans le deuil et la peur. Derrière ces chiffres, une réalité brutale : des armes de guerre circulent désormais dans une île de 350 000 habitants.La Martinique n’est pas devenue violente par hasard. Elle est devenue l’un des carrefours du narcotrafic international et donc un champ de bataille moderne. Pendant que la cocaïne passe et traverse l’Atlantique, la violence, elle, s’installe et s’incruste dans nos quartiers.Pendant que les trafiquants s’organisent, l’État, lui, semble arriver toujours trop tard, comme un spectateur qui se veut pourtant engagé. Nos policiers tiennent et les magistrats tiennent, mais ils tiennent seuls.Ce que vivent les Martiniquaises et les Martiniquais, ce n’est pas une crise sécuritaire ; c’est une crise d’égalité et de solidarité.Lorsque le taux d’homicide atteint cinq fois celui de l’Hexagone, ce n’est plus un fait divers. C’est un signal d’alarme, qui devrait être perçu au plus haut niveau de l’État et du gouvernement. L’État peut-il accepter que certains territoires deviennent des avant-postes du crime organisé ? Le gouvernement peut-il tolérer que notre jeunesse soit recrutée par les trafiquants, faute d’avenir ?La Martinique ne demande ni compassion ni exception. Elle demande la même protection que partout ailleurs. Quand l’État engagera-t-il enfin une véritable reconquête de fraternité territoriale en Martinique, avec des moyens à la hauteur des enjeux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Dominique Voynet applaudit également.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Laurent Nuñez. Je partage votre constat : la Martinique connaît une situation dramatique, marquée par les nombreux homicides que vous avez cités et qui sont, pour partie, liés au narcotrafic.Y répondre est une priorité du gouvernement. En août 2025, mon prédécesseur, Bruno Retailleau, s’était rendu sur place et avait annoncé plusieurs mesures. La ministre des outre-mer et moi-même nous rendrons sur place pour conforter ces mesures. Permettez-moi de les rappeler et de vous dire, à cette occasion, que nous n’abandonnons pas la Martinique et que nous assurons la protection des Martiniquaises et des Martiniquais.Vous le savez, deux escadrons de gendarmes mobiles sont présents sur l’île en permanence. Nous avons renforcé les services de lutte contre le trafic de stupéfiants, notamment l’Office français antistupéfiants. La gendarmerie assure tous les jours le contrôle du trait de côte, par des opérations quotidiennes qui ont déjà permis l’interception de près de quarante déchargements de produits stupéfiants et plus d’une soixantaine d’interpellations.Nous n’abandonnons pas la Martinique ; nous y sommes très présents. Des contrôles sont maintenant effectués dans les aéroports et les ports. Le préfet de la Martinique, dont je salue ici l’engagement, a signé une convention avec la collectivité territoriale pour installer des scanners corporels à ondes millimétriques.Nous mettons le paquet et, je vous l’assure, nous continuerons. Le président de la République nous a demandé le 29 janvier de muscler encore ces mesures et de lui présenter dans les plus brefs délais un plan dont la portée dépassera celle des mesures que je viens de rappeler.Soyez assuré de notre détermination à garantir la protection des Martiniquaises et des Martiniquais et la sécurisation de tout le territoire national. Elles passent par la lutte sans relâche contre le narcotrafic.Nous répondons et continuerons de répondre présents.
M. Bartolomé Lenoir (UDDPLR). Le gouvernement a décidé la suppression de 4 000 postes d’enseignants, en la justifiant, comme le répète le ministre de l’éducation nationale, par la décroissance démographique.Oui, elle est une réalité. Oui, notre pays enregistre désormais plus de décès que de naissances. Mais alors, une question simple se pose : pourquoi, dans ce contexte, fragiliser encore plus les familles françaises ?Depuis le 1er mars, un décret, pris dans une grande discrétion, reporte de 14 à 18 ans l’âge à partir duquel les allocations familiales sont majorées. Une décision prise sans vote du Parlement, qui pénalise toutes les familles – et d’abord les plus modestes – pour une économie, réalisée à leur détriment, de 1,28 milliard d’euros selon l’Union nationale des associations familiales.C’est un contresens démographique ! Dans le même temps, vous fermez des classes, notamment dans nos campagnes : dans un contexte de hausse du prix du carburant, les familles doivent donc conduire leurs enfants sur des distances toujours plus grandes, mais vous réduisez leur soutien financier ! Dans ces conditions, comment s’étonner que certains renoncent à avoir des enfants ?Notre bloc de constitutionnalité est clair. On lit, dans le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 : « La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. »En affaiblissant à la fois l’école et la politique familiale, vous prenez le risque d’aggraver durablement la crise démographique de notre pays, donc nos équilibres budgétaires de moyen terme. Que comptez-vous faire pour les couples qui habitent Saint-Sulpice-les-Champs, La Souterraine, La Courtine, Genouillac, Crocq, Saint-Silvain-Bellegarde ? La réalité, c’est qu’ils vont voir leurs allocations familiales baisser et les classes de leurs enfants fermer, comme d’autres, partout en France ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. Édouard Geffray. Je partage ce que vous avez dit au sujet de la situation démographique et des projections d’effectifs d’élèves à dix ans dans les premier et second degrés ont été publiées hier soir – une première. J’alerte une nouvelle fois la représentation nationale : entre 2025 et 2035, notre système éducatif perdra 1,7 million d’élèves – un peu moins de 1 million dans le premier degré, un peu plus de 700 000 dans le second.La Creuse, puisqu’on en parle, n’est malheureusement pas à l’abri du phénomène. Elle a perdu quasiment 14 % de ses élèves lors des huit dernières années. On considère qu’elle en perdra 20 % dans les dix prochaines années.
M. Édouard Geffray. Y a-t-il pour autant abandon ? Non. Entre 2017 et 2025, le nombre moyen d’élèves par classe est passé de 18,8 à 17 dans la Creuse. Il est inférieur à l’effectif moyen des classes prioritaires, qui sont pourtant dédoublées. Je sais que cette comparaison vous intéresse ; elle révèle que le taux d’encadrement est plus favorable dans votre département.À la rentrée prochaine, deux suppressions de postes y sont prévues, alors que la Creuse perdra près de quatre-vingts élèves. Non, nous n’abandonnons pas les familles, pas plus que l’école rurale.En revanche, notre approche collective du problème ne peut se contenter d’être annuelle ou mathématique. Il faut qu’on fasse de l’école, comme des transports ou de la politique familiale, une politique d’aménagement du territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Alexandre Dufosset s’exclame.)Il faut aussi qu’on renverse la logique qui a prévalu jusqu’à présent. Elle consistait à partir de la loi de finances pour répartir les moyens ensuite ; nous devons désormais partir des besoins du terrain pour déterminer les moyens inscrits dans la loi de finances. Je veux expérimenter cette méthode dès l’année prochaine, dans quinze départements et trois ou quatre académies – nous sommes en train de les identifier –, pour vérifier la cohérence des remontées spontanées et de ce que nous pourrons proposer.En tous les cas, nous devons repenser l’aménagement du territoire au service des familles.
M. Bartolomé Lenoir (UDDPLR). Face à la crise démographique que vous semblez relever, vous baissez les allocations familiales ! Quel est le sens de tout cela ? Vous abandonnez les familles et, par conséquent, la France.
Mme Sophie Blanc (RN). Entre 2022 et 2024, 187 attaques informatiques ont visé les collectivités territoriales et jusqu’à 43 millions de personnes ont pu être concernées par des fuites de données.En janvier 2026, plus de 377 000 candidats à la fonction publique ont vu leurs données compromises.Depuis l’automne 2025, les fuites visant les détenteurs d’armes se succèdent. Près de 1 million de profils liés à la Fédération française de tir ont été compromis. En mars 2026, le système d’information sur les armes a été atteint, avec plus de 40 000 détenteurs exposés. Ces données permettent d’identifier des domiciles où se trouvent des armes et exposent ces adresses à des actes criminels, commis par des réseaux de grand banditisme ou à des fins terroristes.À chaque fois, le même enchaînement : des données volées, des fichiers exploités et des Français directement exposés.Nous sommes face à une défaillance structurelle et cette situation engage une responsabilité, celle de l’État qui centralise les données sans garantir un niveau de protection à la hauteur des risques.Dans d’autres pays, les choix sont plus exigeants. Aux États-Unis, les données sont décentralisées ; en Europe, les accès sont tracés et fortement encadrés. Aujourd’hui, la France n’offre pas ces niveaux de protection.Vous avez indiqué hier vouloir compléter le futur texte relatif à la cybersécurité. Quelles modifications précises apporterez-vous à ce texte pour sécuriser les données des Français ?
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Laurent Nuñez. Je partage votre constat. Ces derniers temps, nous déplorons un certain nombre d’importants vols de données, et ce, pas seulement dans les administrations, mais aussi dans le secteur privé – vous avez cité l’attaque d’ampleur subie par la Fédération française du tir.Le ministère de l’intérieur a également été touché par des attaques informatiques – j’en ai rendu compte à la représentation nationale. Vous avez cité le système d’information sur les armes : sa corruption a été rendue possible par l’insuffisante protection d’une entreprise utilisatrice du SIA et de nombreuses données ont été volées. Elles ont pu être revendues sur le darknet.D’ailleurs, nous avons identifié vingt à trente cambriolages de domiciles habités par des licenciés de la FFT, dont on peut penser qu’ils sont directement liés à la revente de données sur ce réseau.Deux mesures sont indispensables. D’abord, la sécurité numérique, notre capacité à nous protéger, qui doit s’imposer dans nos administrations – le ministère de l’intérieur, qui traite de nombreux fichiers, a engagé un travail important à ce sujet – et les entreprises privées.Ensuite, les enquêtes judiciaires. Après chaque attaque informatique, des services spécialisés de la police nationale et de la gendarmerie nationale interviennent, parfois même des services de renseignement – les cyberattaques peuvent être le fait d’États étrangers, il ne faut pas négliger cette hypothèse. Leurs capacités d’investigation, renforcées, nous permettent de confondre les auteurs de ces attaques.Au sujet du texte relatif à la cybersécurité – et sans vouloir répéter la remarque du ministre des relations avec le parlement –, nous gagnerions à échanger en amont de la séance. Vous voyez qu’en tant que ministre de l’intérieur, je suis parfaitement au fait, mais c’est quand même plus sympathique de pouvoir échanger avant, ne serait-ce que pour apporter les réponses précises qu’attend légitimement la représentation nationale.
Mme Sophie Blanc (RN). Vous êtes capable de répondre aux questions que l’on vous pose dans l’hémicycle. Il est certain que la protection des fichiers français est un enjeu de souveraineté nationale : il faut agir vite !
Zones intermédiaires agricoles dans le Cher
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Peut-on encore dire que l’agriculture française se porte bien ? Hélas ! je crains que non !Dans de trop nombreux secteurs agricoles et dans de trop nombreux territoires, ces femmes et ces hommes d’un courage extraordinaire que sont nos agriculteurs travaillent sans relâche, sans toujours réussir à se verser un salaire. Ce n’est pas tolérable !Changement climatique, fluctuation des coûts, rendements en baisse, coûts des assurances, des machines, des intrants et des semences en hausse : tout leur est défavorable !Parmi les territoires les plus affectés, il en est un qui englobe plus d’une vingtaine de départements, de la Moselle à la Charente maritime, en passant par le Cher : celui que forment les zones intermédiaires agricoles.Elles se caractérisent par des sols argileux, peu profonds, à la forte sensibilité climatique. (Mme Sandra Marsaud marque son approbation.)D’après les agriculteurs berrichons que j’ai rencontrés, un tiers d’entre eux sont menacés à court terme, et un autre tiers à moyen terme. Nous ne pouvons pas accepter que deux tiers des exploitations agricoles françaises dans les zones intermédiaires mettent la clé sous la porte. C’est une question de souveraineté alimentaire.Pour remédier à cette situation, nous vous proposons de travailler ensemble dans le cadre de la future PAC. Comment aider concrètement les agriculteurs des zones intermédiaires ? En leur dédiant une aide surfacique pour compenser les faibles rendements liés aux handicaps naturels ; en révisant les critères d’éligibilité ; en déplafonnant les mesures agroenvironnementales et climatiques pour qu’elles correspondent à la taille réelle des exploitations ; enfin, en créant des zones franches, en vue de construire de nouvelles filières agroalimentaires locales.
M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Madame la ministre de l’agriculture, le député du Pays Fort que je suis s’interroge : êtes-vous aussi déterminée que nous à soutenir les agriculteurs des zones intermédiaires afin de leur assurer un avenir ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Jean-Luc Bourgeaux applaudit également.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire.
Mme Annie Genevard. Je vous remercie pour votre question. Je me suis souvent déplacée dans ces zones dites intermédiaires, qui se caractérisent par un faible potentiel agronomique et, par conséquent, par de faibles rendements ; ils sont de surcroît durement affectés par l’effet de ciseau entre les prix et les charges. Je mesure l’ampleur du désarroi dans ces régions et je connais leurs difficultés. Parmi les nombreux territoires visités, je citerai la Nièvre, et la Vienne. Je serai demain en Haute-Vienne et après-demain dans le Loir-et-Cher.Historiquement, ces territoires étaient structurés autour de systèmes mixtes de polyculture-élevage, connus pour être plus résistants. Ils se sont malheureusement affaiblis au profit de monocultures qui accentuent leur vulnérabilité économique et agronomique. À ce titre, ils méritent une attention particulière. C’est pourquoi je tiens à trouver avec vous des solutions, puisque telle est votre proposition.
Mme Annie Genevard. La prochaine PAC en fournira inévitablement l’occasion, puisque parmi les sujets incontournables figure celui des zones intermédiaires. Votre proposition de créer une indemnité compensatoire de handicaps naturels végétale mérite en particulier d’être débattue – je dis bien débattue, car il y a en effet matière à débat, dès lors qu’elle se heurte à deux limites majeures : sur le plan budgétaire, d’une part, la mesure pèserait sur l’ensemble des équilibres de la PAC ; d’autre part, elle pourrait, du fait de son manque de ciblage, s’appliquer bien au-delà des cas les plus fragiles.Notre réponse se doit donc d’être plus fine et mieux adaptée. Elle doit permettre de sécuriser les revenus, d’accompagner les transitions et d’adapter les systèmes de production. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (HOR). Nous avons terminé les questions au gouvernement.
Mme la présidente (HOR). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique (nos 1800, 2606).
Discussion des articles (suite)
Hier soir, l’Assemblée nationale a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant, au sein d’une discussion commune, aux amendements nos 5 et 60 à l’article 2.
Article 2 (suite)
Mme la présidente (HOR). M. le rapporteur et Mme la ministre avaient donné un avis défavorable sur ces amendements. Plusieurs orateurs avaient demandé la parole.
M. Pierre Cordier (DR). Il est toujours difficile de reprendre le fil d’un débat, surtout lorsqu’il a été aussi passionné – hier, l’amendement gouvernemental no 70, qui prévoyait d’habiliter le gouvernement à agir par voie d’ordonnance pour préciser l’application du texte, a même été rejeté.Je voudrais rebondir sur les propos qu’un collègue du Rassemblement national a tenus hier soir.
M. Pierre Cordier (DR). Ce collègue de l’Aube confiait qu’en tant que Champenois, il ne se sentait pas particulièrement alsacien – j’espère ne pas trahir sa pensée. Je voudrais lui rappeler la manière dont a été créée la région Champagne-Ardenne. Au départ, il ne s’agissait pas d’une collectivité locale à part entière, comme les autres régions, mais d’un établissement public régional. La création de cette région la plus longue de France, allant de la pointe de Givet, dans les Ardennes, jusqu’à Langres, en Haute-Marne, a donné lieu à des discussions nourries. En effet, les Ardennais et les Haut-Marnais ne se sentaient pas de points communs avec les Champenois, les Aubois et les Marnais de l’époque.La notion même de Champagne-Ardenne a donc été créée de façon assez abstraite, sans que lui corresponde un sentiment d’appartenance particulier. Voilà le rappel que je souhaitais faire à notre collègue, sous forme de clin d’œil.
Mme Sandra Regol (ECOS). L’amendement no 5 de Mme Morel est inspiré du rapport d’Éric Woerth sur la décentralisation, remis en 2024. J’aimerais vous lire quelques mots à propos de ce travail : « Éric Woerth nous rendra ses premières conclusions d’ici au printemps. Notre objectif : dépasser les débats stériles sur l’échelon à conserver ou à supprimer, et nous concentrer sur les moyens d’améliorer vraiment l’action publique locale. La règle doit être simple : pour une compétence, il faut un responsable, un financement dédié. Et je souhaite qu’une loi, construite avec les associations d’élus, soit présentée avant la fin de l’année 2024, pour tirer les conséquences des conclusions de la mission Woerth et des travaux qui ont été conduits dans cette chambre et à l’Assemblée nationale. »Ces mots figurent dans la déclaration de politique générale lue au Sénat le 30 janvier 2024 – celle de Gabriel Attal.
Mme Sandra Regol (ECOS). Il semblerait qu’en quelques années, il ait complètement changé d’avis et se soit assis sur ses propres mots et ses propres orientations. Peut-être aurait-il pu – c’était le 30 janvier – lancer ce travail sur la décentralisation, les régions et l’Alsace – puisqu’il paraît que cette dernière lui tient terriblement à cœur depuis quelques jours ?Chers collègues, vous voyez bien la grande supercherie : aucune réalité ne compte, si ce n’est diviser cette assemblée et les Français, alors que nous devrions les rassembler autour de nos régions et d’un projet pour le pays. (M. Hendrik Davi applaudit.)
M. Dominique Potier (SOC). Je tiens à saluer l’engagement de Sandra Regol, d’Emmanuel Fernandes, de Thierry Sother et de Louise Morel – autant d’élus alsaciens qui, au nom de l’intérêt général et d’une certaine conception de la République, ne votent pas selon leur sol, mais selon les valeurs qui les ont conduits à être élus. Je salue leur courage, notamment celui de Louise Morel (M. Jacques Oberti applaudit), dont les amendements nos 5 et 11 montrent la voie de ce que pourrait être une démarche sensée et sérieuse : prévoir une concertation et une étude d’impact avant, le cas échéant, de confier davantage de prérogatives à la collectivité européenne d’Alsace.Il s’agit d’une démarche en douceur, respectueuse des alliances et des solidarités qui se sont déjà nouées à l’échelle de la région Grand Est. Voilà ce que des partis de gouvernement – membres de la majorité présidentielle ou soutiens du gouvernement – devraient proposer, de façon responsable, plutôt que cette fracture et cette sécession des plus riches au nom de l’identité.Monsieur le rapporteur, à la fin de la séance d’hier soir, vous nous avez fait la leçon comme si nous étions des enfants. Vous avez reproché à vos opposants une attitude politicienne ; mais je crois que vous vouliez plutôt parler de votre propre démarche et du jeu que vous êtes en train jouer. Je le dis avec force : notre démarche n’est pas politicienne, nous sommes au contraire les gardiens de nos institutions et de leur esprit. Ne pas être politicien, à cette heure, ce serait, pour vous et les vôtres, retirer cette proposition de loi et permettre l’examen de textes autrement plus importants. Je pense en particulier à la proposition de loi transpartisane défendue par Fabrice Barusseau et visant à reconnaître une politique nationale d’adaptation au changement climatique : voilà un véritable enjeu historique qui devrait nous rassembler ! (M. Elie Califer applaudit.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 20 Contre 54
(L’amendement no 5 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 60 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je vous propose, puisque nous examinons cette semaine des textes transpartisans, de nous en tenir désormais, pour chaque amendement, à un orateur pour et à un orateur contre. Nous procéderons de même pour les trois autres textes restant à examiner.La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 11.
Mme Louise Morel (DEM). Il vise à prévoir un délai minimal de deux ans entre l’entrée en vigueur du texte et les élections destinées à renouveler l’assemblée d’Alsace. En effet, compte tenu de l’ampleur de cette réforme, il importe que, pour cette échéance électorale, les citoyens aient pleinement conscience du nouveau périmètre de la collectivité. Compte tenu des changements déjà intervenus au cours des dix dernières années, cette réforme institutionnelle créera naturellement de la confusion.Par ailleurs, ne nous y trompons pas : la fusion des compétences régionales et départementales donnera davantage de pouvoir au niveau local, ce qui pourra engendrer des baronnies,…
Mme Louise Morel (DEM). …qui concentrent les pouvoirs au détriment de la respiration démocratique – celle qui doit assurer le renouvellement des visages au sein de l’assemblée d’Alsace.Rappelons que nous avons été nombreux, notamment au centre, à lutter contre le cumul des mandats. Or cette proposition de loi organise, non pas le cumul des mandats, mais le cumul des compétences. Instaurer ce délai de deux ans me semble vital pour que les citoyens qui le souhaitent puissent, dans le nouveau cadre institutionnel alsacien, se porter candidats de façon sereine.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Avis défavorable. En prévoyant un délai minimal de deux ans, l’amendement ne permet pas de caler le calendrier de la nouvelle collectivité d’Alsace sur celui des élections régionales. Il crée une période transitoire difficile à appréhender, sur laquelle vous ne donnez aucune précision. Il complique les choses, là où le texte les simplifie.Je demanderai à M. Potier de faire montre d’un peu plus d’humilité. Il n’y a pas ici les républicains d’un côté et ceux qui ne le seraient pas de l’autre. Vous avez appartenu, cher collègue, à une majorité qui, en 2015, a imposé des grandes régions sans aucune concertation. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs des groupes RN et HOR.) Ces régions ont été bricolées, vous le savez bien, sur un coin de table, en dépit du bon sens. Ne nous donnez donc pas de leçon !
M. Pierre Cordier (DR). Vous n’étiez pas socialiste, vous, à l’époque ?
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je suis favorable aux grandes régions et à la décentralisation ; les grandes régions permettent de traiter de nombreux sujets à la bonne échelle. Toutefois, les grandes régions créées en 2015 ne sont pas des menhirs, rien ne nous interdit de mener une réflexion collective sur leur évolution !
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je ne vous rappellerai pas toutes les critiques formulées à l’époque. Acceptons l’idée qu’on puisse, dix ans après, dresser un bilan de la réforme, identifier ce qui fonctionne bien et ce qui fonctionne moins afin de faire évoluer notre organisation territoriale. C’est ce que fait simplement ce texte, pour le cas spécifique de l’Alsace.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Françoise Gatel. Je comprends votre volonté de ne pas fragiliser la dynamique institutionnelle de l’assemblée d’Alsace. Toutefois, il paraît difficile de prolonger les mandats des élus actuels en dépit des règles fixées par le code électoral : cela créerait une distorsion entre les dates de renouvellement des différents conseils régionaux. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements nos 29 et 49, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thierry Sother.
M. Thierry Sother (SOC). Je suis heureux de poursuivre ce débat. Comme M. le rapporteur lui-même l’a déclaré hier, il est nécessaire de prévoir un temps suffisant pour que les agents des différentes collectivités puissent organiser les fusions prévues. Sur ce point, l’amendement de Mme Morel est opportun : il permet de se donner le temps de bien appréhender la nouvelle organisation, ne serait-ce que par respect pour les agents actuellement en fonction dans la région Grand Est et qui devront peut-être rejoindre une autre collectivité quand le texte entrera en vigueur. Il faut que ces transferts puissent s’effectuer dans le cadre d’un dialogue social ouvert à tous. C’est agir de façon respectueuse que de reporter la date du scrutin et de prendre ainsi le temps nécessaire.
M. Pierre Cordier (DR). Je ne suis absolument pas opposé, monsieur le rapporteur, à ce que l’on revienne sur une carte tracée en 2015. Ayons cependant une démarche nationale… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (HOR). Je vous rappelle que nous nous sommes passés, monsieur le député, à un pour et un contre.
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements, nos 36, 29 et 49, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 36 de M. le rapporteur est rédactionnel.La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir les amendements nos 29 et 49, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Théo Bernhardt (RN). Nous en arrivons à la discussion sur le mode de scrutin pour cette assemblée d’Alsace. Si notre groupe a choisi de s’abstenir hier sur l’amendement du gouvernement habilitant ce dernier à procéder par voie d’ordonnance pour la création de la collectivité à statut particulier, c’est parce que nous avons été choqués de voir que ce n’aurait alors pas été au Parlement de se prononcer sur le mode de scrutin, mais au seul gouvernement.
M. Théo Bernhardt (RN). Nous appelons de nos vœux un scrutin de liste assorti, bien entendu, d’une prime majoritaire destinée à assurer la stabilité de la nouvelle collectivité d’Alsace. Chaque parti étant représenté, la démocratie en serait renforcée – comme elle le serait au niveau national. Ces amendements sont d’autant plus importants que celui du gouvernement a été rejeté hier soir ; j’espère que nous pourrons avoir sur ce sujet un débat apaisé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Le texte initial ne prévoyait pas de mode de scrutin. Le choix était donc ouvert entre un mode de scrutin départemental, par cantons, ou un mode de scrutin régional, par listes. Les deux sont envisageables – on pourrait même imaginer un modèle mixte.J’ai néanmoins proposé en commission ce qui est devenu l’alinéa 29 : il s’agissait d’ouvrir le débat sans se réfugier derrière une prudence excessive. Si je ne suis pas bloqué sur le mode de scrutin que je propose, je pense que ce dernier a tout de même un certain mérite. Beaucoup de nos concitoyens nous disent que les régions sont trop grandes, qu’ils ne connaissent pas leurs conseillers régionaux, qu’on ne les écoute pas : je suis donc plutôt favorable au scrutin par cantons, qui a le mérite de la proximité, et permet une représentation exhaustive de l’ensemble du territoire.Avis plutôt défavorable, mais je reste ouvert à un débat sur ce sujet.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements ?
Mme Françoise Gatel. Monsieur Bernhardt, permettez-moi simplement de vous rappeler que les ordonnances doivent être ratifiées par le Parlement ;…
Mme Françoise Gatel. …je ne peux donc pas vous laisser dire que le gouvernement voudrait décider seul.Vos amendements méritent un débat, mais leur légèreté est évidente.
Mme Françoise Gatel. On peut difficilement se passer de l’avis du Conseil d’État sur un tel sujet, comme d’une évaluation précise des conditions de l’élection. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Olivier Becht (EPR). Nous nous opposerons au scrutin proportionnel, qui éloigne en effet les citoyens de leurs élus – et réciproquement. Il est en revanche légitime de débattre du mode d’élection, puisque la collectivité, qui était une collectivité de proximité élue au scrutin majoritaire, aura à reprendre les compétences de la région – gérées jusqu’alors par des élus issus du scrutin de liste proportionnel.Avec les collègues alsaciens du socle commun, nous pensons qu’il serait intéressant de travailler – avec le gouvernement et surtout ici, à l’Assemblée – sur la proposition de scrutin mixte que vient de faire M. le rapporteur : garder la base territoriale des cantons et y ajouter une base proportionnelle, au scrutin de liste. Cela permettrait une meilleure représentativité des élus. Sur cette question, je souhaite que nous puissions, au cours de la navette, continuer à enrichir le texte de manière transpartisane. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Théo Bernhardt (RN). Je vous remercie, chers collègues, pour ce pas que vous venez de faire en notre direction. Je comprends les arguments avancés par les détracteurs du scrutin de liste ; il est vrai que le scrutin par cantons a l’avantage de mieux ancrer les élus dans leur territoire. Nous pourrions travailler ensemble, durant la navette, à cette idée d’un mode mixant scrutin proportionnel et scrutin majoritaire. Nous innovons pour l’Alsace ; de la même manière, les parlementaires pourraient discuter d’une innovation dans le mode de scrutin. Un pas a été fait vers nous, je fais un pas vers vous.
(L’amendement no 36 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 29 et 49 tombent.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Nicolas Turquois, pour un rappel au règlement.
M. Nicolas Turquois (DEM). Sur le fondement de l’article 100. Vous avez annoncé, madame la présidente, que nous nous en tiendrons pour la suite de la discussion à un pour et un contre. Toutefois, les amendements de M. le rapporteur, d’une part, et ceux que M. Bernhardt a défendus, d’autre part, étaient totalement opposés. Je n’étais, pour ma part, favorable à aucun d’eux ; les prises de parole n’ont pas été équitables.
M. Nicolas Turquois (DEM). L’amendement de M. le rapporteur n’était d’ailleurs pas un amendement rédactionnel.
Mme la présidente (HOR). C’est le règlement, monsieur le député. Dans la mesure où nous sommes dans une semaine transpartisane, nous entendons un orateur pour et un orateur contre…
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 12.
Mme Louise Morel (DEM). Il vise à rendre obligatoire la consultation des Alsaciens et des Alsaciennes avant la mise en œuvre de cette réforme. Nous pourrions tous nous accorder là-dessus : ceux qui s’opposent au texte, car cet amendement permettrait aux Alsaciens de décider de leur avenir institutionnel, et ceux qui le soutiennent, puisqu’ils ne doutent pas un instant qu’une majorité des Alsaciens souhaitent ce changement.Au-delà de ses résultats, une telle consultation permettrait aux habitants de mieux se projeter dans ce nouveau cadre institutionnel, qui n’en serait que plus reconnu.J’appelle votre attention sur ce fait inquiétant pour la démocratie : les dernières élections à la collectivité européenne d’Alsace ont enregistré un taux d’abstention moyen de plus de 70 %. La légitimité de celles et de ceux qui y exercent leurs fonctions se trouve ainsi relativisée. Adopter cet amendement permettrait de renforcer la visibilité des conseillers d’Alsace ainsi que celle des nouvelles compétences, importantes, qu’ils seront amenés à exercer.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je vois deux faiblesses à cet amendement : d’une part, il ne précise pas explicitement sur quel sujet les électeurs seraient consultés ; d’autre part, il prévoit que l’assemblée d’Alsace convoquera une consultation des électeurs avant même sa propre installation. Comme elle ne saurait délibérer avant que d’être installée, ce mécanisme ne tient pas. Demande de retrait.
M. Patrick Hetzel (DR). Vous avez raison, madame Morel, de déplorer ce taux d’abstention élevé. Toutefois, puisque vous faites référence aux dernières élections dans la collectivité européenne d’Alsace, vous pourrez noter, en toute honnêteté, que l’ensemble de la région Grand Est a connu exactement le même taux d’abstention. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem. – M. Théo Bernhardt applaudit également.) Le problème que vous soulevez est réel, mais il faut tirer toutes les conséquences de ces arguments ! En Alsace, nous avons pu constater que la démobilisation était probablement due à l’existence de ce grand ensemble, dans lequel nos concitoyens avaient de plus en plus de mal à se reconnaître. Vous l’avez sans doute remarqué également dans votre circonscription, dont la sociologie est identique à celle des autres circonscriptions alsaciennes.
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 35 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 35, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 8 tombe.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 9 de Mme Françoise Buffet est rédactionnel.
(L’amendement no 9, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 26, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 13.
Mme Louise Morel (DEM). Il revient sur une partie de nos débats d’hier relatifs à l’avis du comité du massif des Vosges et de la région Grand Est, qui exercent depuis plus de dix ans les compétences dont le transfert est en question. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous m’aviez alors répondu qu’il n’était pas possible d’associer le comité du massif à cette réflexion. Permettez-moi cependant de vous rappeler que le décret du 27 février 2019 créant la collectivité européenne d’Alsace a été pris au regard des délibérations des conseils généraux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin ainsi que de l’avis favorable du comité de massif.Je souhaite que nous puissions revenir de manière apaisée sur ces questions. Nous ferions ainsi preuve ainsi d’un peu de respect pour celles et ceux qui vivent de l’autre côté des Vosges, que nos débats inquiètent à raison. Il convient, au minimum, de les y associer et de recueillir leur avis.
Mme Louise Morel (DEM). J’ai en effet interverti par erreur les amendements nos 13 et 23 – considérez donc que ce dernier est défendu.Si les Alsaciens sont attachés à quelque chose, c’est bien à une certaine rigueur dans la gestion des finances publiques. Mon amendement no 13 vise donc, très simplement, à rendre obligatoire une évaluation préalable du coût de tout transfert de compétence de la région à la collectivité européenne d’Alsace.Cette évaluation est absolument centrale : on sait que les précédentes réformes, qui devaient se traduire par des économies, n’y sont pas toujours parvenues. C’est très bien de vouloir enlever une strate de décision pour simplifier le millefeuille, mais l’objectif de la proposition de loi, qui pourrait donner lieu à une étude plus approfondie, ne sera pas atteint si les dépenses doublent. C’est pourquoi j’insiste sur l’évaluation des coûts.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). J’ai reconnu d’emblée qu’il n’y avait pas d’évaluation globale dans le cadre de cette proposition de loi, parce que nos moyens sont limités – nous pouvons tous le regretter. C’est pourquoi nous avions besoin des ordonnances ; si nous franchissons, comme je l’espère, une étape dans la création de cette collectivité à statut particulier, le chemin ne sera pas pour autant terminé,…
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). …et nous pourrons entrer plus tard dans le détail de ce mécanisme. Nous ne devons pas renoncer maintenant au projet inscrit dans ce texte – transférer l’intégralité des compétences de la région à la collectivité européenne d’Alsace, qui devient une nouvelle CTU – collectivité territoriale unique. Je m’oppose à l’amendement, contraire au principe et à l’objectif de cette loi.
Mme Françoise Gatel. Madame la députée Morel, je rejoins les propos du rapporteur. Nous débattons depuis hier de l’exigence d’une évaluation précise, objet de la mission d’évaluation proposée par le gouvernement – une étude d’impact, en quelque sorte. Si ce texte poursuit son parcours législatif, le gouvernement s’engage à la réaliser. Je demande le retrait ; sinon, avis défavorable.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Le groupe Écologiste et social votera en faveur de l’amendement, qui apporte la preuve que ce texte ne devrait pas être examiné aujourd’hui dans notre hémicycle.
M. Théo Bernhardt (RN). C’est bon, on a compris ! Changez de disque !
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). On ne peut pas mener une réforme de cette importance sans étude d’impact, notamment sur les coûts. Madame la ministre, vous dites que l’étude sera réalisée après. Depuis quand légifère-t-on avant d’avoir évalué les conséquences de nos décisions ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme Stella Dupont applaudit également.) Dans cet hémicycle, nous sommes sérieux et nous voulons que nos débats soient éclairés. Or nous ne disposons d’aucune étude d’impact et nous ne connaissons pas les coûts.L’amendement montre combien cette proposition de loi relève du bricolage. Ce texte devrait être un projet de loi ; nous sommes en train de faire n’importe quoi, cela n’a aucun sens et il faudrait arrêter là le travail législatif. Cette 17e législature se termine vraiment très mal !
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Cela fait dix ans qu’ils font n’importe quoi !
M. Patrick Hetzel (DR). L’amendement est satisfait. Pourquoi ? Je vous invite à regarder l’excellent travail réalisé par l’économiste Jean-Philippe Atzenhoffer,…
M. Patrick Hetzel (DR). …qui a analysé les coûts en détail : si les compétences de la région Grand Est étaient transférées à la collectivité européenne d’Alsace, les économies seraient de 100 millions d’euros.
M. Patrick Hetzel (DR). Par conséquent, il est faux de dire que nous n’avons pas d’informations. M. Atzenhoffer est docteur en économie et il a mené un travail de recherche important et documenté.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je ne résiste pas à me montrer un peu taquin, cher collègue Iordanoff : en 2015 – on y revient toujours –, vous n’étiez pas là mais vous apparteniez à un parti politique qui a soutenu cette loi.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Le ministre présent au banc avait promis 11 milliards d’économies. (M. Matthias Tavel s’exclame.) Avait-il, en toute probabilité, fait réaliser des études d’impact très sophistiquées ? Pratiquement rien, en fait ; vous pourrez regarder.Savez-vous de combien les dépenses des régions ont augmenté depuis 2016, date de l’entrée en vigueur de la loi ? De 11 milliards d’euros ! (M. Charles Sitztenstuhl applaudit.) Les dépenses de fonctionnement des régions ont quant à elles augmenté de plus de 40 %.
M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). C’est honteux ! Vous êtes rapporteur, vous n’avez pas le droit de mentir ainsi à l’assemblée !
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Nous avons déjà payé pour voir ce qu’il en est des promesses d’économies. Je me méfie toujours de tels engagements. Soyons modestes ! Les auteurs du texte ne prétendent pas qu’il permettra de réaliser des économies colossales.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Un économiste les a estimées. On peut imaginer qu’une intégration verticale entre le département et la région permettrait d’en réaliser, et que la région Grand Est en ferait également, mais nous n’avons pas la photo d’ensemble.Ce n’est pas là que se trouve le cœur du texte : l’essentiel concerne l’efficacité, l’intégration, la visibilité des compétences et des services publics pour nos concitoyens. Ce ne sont pas des promesses démagogiques d’économies, comme celles faites il y a dix ans et qui n’ont jamais été tenues. (Mme Martine Froger applaudit.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Thierry Sother, pour un rappel au règlement.
M. Thierry Sother (SOC). Il se fonde sur l’article 100, pour la bonne tenue de nos débats. La tonalité des propos du rapporteur me surprend : il devrait éclairer nos débats plutôt que de se faire le porte-parole d’une seule ligne.
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 26 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement no 26.
M. Théo Bernhardt (RN). L’amendement tend à modifier la capitale de la région Grand Est – Strasbourg, dans la loi votée en 2015 –, après avis du Conseil d’État. Le texte serait ainsi conforme à la loi Notre, votée en 2015 ; un nouveau chef-lieu serait trouvé pour l’ancienne région Est ou la nouvelle région Grand Est : appelez-la comme vous voulez, tant que l’Alsace en sort !
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 38 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 26.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). L’amendement no 38 règle une spécificité de la loi Notre qui précisait que, par dérogation au droit commun, le chef-lieu de la région Grand Est serait Strasbourg. Je propose de supprimer cette mention et de nous en remettre au droit commun, la détermination du chef-lieu par les exécutifs. L’amendement no 26 va plus loin puisqu’il apporte des précisions sur la manière de choisir cette capitale. J’invite son auteur à le retirer et demande à l’assemblée de soutenir le mien.
Mme Françoise Gatel. Je ferai à M. Iordanoff une réponse brève et respectueuse. Nous traitons des irritants créés par la loi sur les régions et d’une insuffisance d’études d’impact et de concertation ; je ne pense pas que le gouvernement puisse être traité d’insuffisant ou de bricoleur,…
Mme Françoise Gatel. …alors qu’il fait montre de respect envers une initiative parlementaire et qu’il a avancé des propositions de méthode et d’évaluation.Monsieur Bernhardt, j’entends votre proposition, mais je soutiendrai l’amendement du rapporteur. Il y a deux sujets distincts : la désignation des chefs-lieux de département et de région est fixée par décret en Conseil d’État, après consultation des assemblées délibérantes concernées ; le choix du siège de la collectivité suit généralement celui du chef-lieu. La collectivité a cependant la capacité d’en décider, sous réserve de l’accord de la ville pressentie.Permettez-moi d’ajouter un commentaire personnel : je suis marquée par votre volonté d’effacer systématiquement la dimension européenne de l’Alsace. Nous connaissons l’attachement des Alsaciens à l’Europe, et Strasbourg, qui est l’une des capitales européennes avec Bruxelles et Luxembourg, a largement contribué au rayonnement de la France et de l’Alsace au-delà des frontières administratives, dans l’intérêt national.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Nous n’avons toujours pas de réponse quant au coût de cette réforme. Le rapporteur affirme que cela n’a aucune importance, mais le gouvernement devrait nous éclairer sur ce point, et non une personnalité extérieure dont je ne connais par ailleurs pas l’étude.Madame la ministre, vous dites qu’il s’agit de réparer la loi de 2015, qui a été mal faite. Dans ce cas, pourquoi ne redécouper que le Grand Est et pas l’ensemble des régions ? On ne comprend pas l’objet de ce texte, qui est identitaire.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Bien sûr que si ! On le voit à la teneur des débats. Le texte ne concerne pas l’ensemble de la France, seulement l’Alsace. Nous ne disposons pas d’étude d’impact sur le coût de la réforme et ignorons quels effets elle pourrait avoir dans d’autres régions – qui demanderait quoi et pourquoi.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Je maintiens que ce texte est du bricolage. Il est exactement ce qu’il ne faut pas faire lorsqu’on travaille sur une réforme institutionnelle et qu’on entend redécouper des régions.
M. Théo Bernhardt (RN). Non, ce n’est pas du bricolage ! Si c’en était, nous ne passerions pas autant de temps à débattre et à trouver des solutions pour la nouvelle collectivité européenne d’Alsace, qui reprendra les compétences régionales et départementales – ce serait déjà terminé et nous ne serions pas en train d’en discuter.Comme l’a dit M. Hetzel, le coût de la réforme a été étudié par un excellent économiste, Jean-Philippe Atzenhoffer, qui en a fait un livre : Le Grand Est, une aberration économique. Cette réforme pourrait permettre de réaliser 80 à 100 millions d’économies. Nous disposons donc bien d’une étude d’impact, si j’ose dire, du moins d’éclaircissements sur le sujet.Sinon, je confirme que l’objectif du Rassemblement national est bien de découper les régions pour revenir à plus d’efficacité et se concentrer sur l’échelon local, comme nous le faisons avec ce texte.Monsieur le rapporteur, je souhaiterais savoir comment sera choisi le nouveau chef-lieu de la nouvelle région avant de décider si je retire mon amendement.
Mme Françoise Gatel. Je ne veux pas polémiquer, monsieur Iordanoff, mais vous qui êtes quelqu’un d’objectif et de raisonnable,…
Un député du groupe RN. C’est mal le connaître !
Mme Françoise Gatel. …vous ne pouvez pas dire que le gouvernement, avec l’accord du rapporteur et des auteurs, n’a pas proposé de méthode d’évaluation. Vous l’avez refusée en votant contre nos amendements. (Mme Brigitte Klinkert, MM. Charles Sitzenstuhl et PatricK Hetzel applaudissent.) Il serait bon de remettre la mairie au milieu du village !
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Le droit commun veut que l’on consulte les organes délibérants. Le chef-lieu est fixé par décret en Conseil d’État, après avis de l’exécutif local.
(L’amendement no 26 est retiré.)
(L’amendement no 38 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 37 de de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 37, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 23 de Mme Louise Morel a été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Françoise Gatel. Nous en avons déjà parlé hier, il s’agit de deux entités juridiques distinctes : une collectivité et un comité de massif – qui n’est pas une collectivité. Demander l’avis conforme d’une structure qui n’a pas le statut de collectivité est juridiquement délicat – voire indélicat. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie d’un amendement, no 6, de Mme Françoise Buffet.
(L’amendement no 6 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l’amendement no 17.
Mme Louise Morel (DEM). Je ne doute pas que de nombreux Alsaciens suivent nos débats, et qu’un grand nombre de personnels de la collectivité européenne d’Alsace et de la région Grand Est écoutent également la séance. J’aurai donc une pensée pour les femmes et hommes de ces collectivités qui, chaque jour, appliquent les politiques publiques, au service de leurs habitants.Cet amendement vise à reconnaître leur rôle dans nos institutions : l’éventuel transfert de compétences ne devrait intervenir qu’après consultation des représentants du personnel. C’est un minimum si nous voulons mener à bien cette réforme. Je suis intimement convaincue qu’une réorganisation administrative ne peut réussir si l’on n’y associe pas celles et ceux qui font vivre les collectivités au quotidien.Je compte sur le soutien de tous les députés véritablement attachés au dialogue social.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). C’est un sujet important, qu’il ne faut pas traiter à la légère. La précision est inutile : l’alinéa 50 prévoit que les transferts de services seront opérés selon des conditions déterminées par décret en Conseil d’État, lesquelles reprendront les procédures de droit commun – qui incluent des mécanismes de consultation. Demande de retrait ; à défaut avis défavorable.
Mme Françoise Gatel. Le sujet est effectivement important. Votre préoccupation est satisfaite, puisque le droit commun impose une consultation et une négociation avec les représentants du personnel des collectivités concernées. Demande de retrait.
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). C’est encore l’illustration du bricolage – je maintiens le terme – qu’est ce texte. Vous êtes incapables de nous dire combien la réforme permettrait d’économiser – même si nous doutons des économies – ni combien elle coûterait. Et, maintenant, vous expliquez que, pour le personnel, on verra bien, puisque c’est déjà prévu ! (Mme la ministre s’exclame.)Vous réussissez l’exploit de faire pire encore que la réforme des régions de 2015 de M. Hollande – il fallait pourtant se lever tôt ! La Macronie et le RN, main dans la main, nous font la démonstration qu’on peut aller encore plus loin, court-circuiter les élus territoriaux et régionaux, mépriser les personnels, tout en faisant preuve d’amateurisme budgétaire et fiscal.
M. Théo Bernhardt (RN). On parle de l’intérêt des Alsaciens, pas de bricolage !
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Votre texte, clientéliste, vise à satisfaire quelques députés alsaciens qui soutiennent M. Attal, lequel ne connaît de l’Alsace que l’École alsacienne de Paris. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Nous sommes pris en otage dans un débat sans queue ni tête, sur un texte bricolé, juridiquement infondé. Et voilà qu’en réponse à l’amendement de notre collègue, vous expliquez qu’on verra plus tard pour les personnels ! Comme si les fonctionnaires de la région Grand Est étaient chose marginale, qu’on pourrait déplacer de Strasbourg à Reims ou à Châlons – peu importe, du moment que quelques députés alsaciens obtiennent leur collectivité unique afin d’y établir leur baronnie, même si c’est contraire à l’identité de la République, une et indivisible. C’est une méthode détestable ! Franchement, pire que la réforme Hollande, il fallait le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je souhaite rassurer notre collègue Louise Morel, qui tente de retarder le vote sur ce texte avec ses amendements : les personnels seront consultés et chacun ici respecte les agents de la collectivité européenne d’Alsace et du conseil régional du Grand Est.Je ne peux pas laisser passer les propos de notre collègue Tavel, qui insinue que certains d’entre nous répondraient à des logiques clientélistes.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). C’est scandaleux et méprisant pour les élus alsaciens – nous aurions presque pu faire un rappel au règlement sur la base de l’article 70.Je répète ce que j’ai dit hier à notre collègue Sother : si les points de vue, en Alsace, sont divers, une majorité très claire se dégage en faveur d’une séparation à l’amiable – j’insiste, à l’amiable – entre le Grand Est et l’Alsace, et en faveur de la création d’une collectivité unique.Il y a quinze députés en Alsace, dont onze soutiennent ce texte.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous sommes les représentants du peuple. Il existe donc une majorité claire en faveur de la proposition de loi. La minorité a le droit de s’exprimer, mais elle est très minoritaire.Depuis des années, de nombreuses études, consultations et sondages – avec leurs limites méthodologiques, j’en conviens – montrent que 70 à 90 % des Alsaciens souhaitent revenir à la région Alsace.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Que voulez-vous de plus ? Nous défendons ce texte parce qu’il s’agit de l’aspiration majoritaire des 2 millions d’Alsaciens. C’est notre droit et, en République, nous avons le droit de défendre le point de vue majoritaire en considérant qu’il est bon pour l’intérêt général. (Mme Brigitte Klinkert, MM .Olivier Becht, Patrick Hetzel et Théo Bernhardt applaudissent.)
(L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur l’amendement no 63, par le groupe Socialistes et apparentés et sur l’article 2, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 16.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Cet amendement de ma collègue Sandra Regol répond directement à l’interpellation de notre collègue Sitzenstuhl, qui affirme que la majorité des Alsaciens sont favorables à cette réforme, puisqu’il propose d’organiser un référendum auprès des citoyens inscrits sur les listes électorales de la collectivité européenne d’Alsace. C’est d’ailleurs le sens de l’alinéa 3 de l’article 72-1 de la Constitution, qui prévoit l’organisation d’un référendum avant la création d’une collectivité à statut particulier.Enfin, pour répondre rapidement à la ministre, et sans vouloir polémiquer, je maintiens que nous devons disposer des études d’impact avant de légiférer, et non après. (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je l’ai déjà expliqué hier, il serait inconstitutionnel de voter, dans un même texte, la création d’une collectivité à statut particulier et de subordonner cette création à une condition, en l’occurrence le résultat d’un vote. (M. Jérémie Iordanoff s’exclame.)Si, hier, nous avions adopté le dispositif par ordonnance, cela aurait été possible.
M. Jean-René Cazeneuve (EPR). L’ordonnance ne créait pas la collectivité, mais instaurait un processus pouvant conduire à sa création. Nous aurions alors d’abord pu organiser la consultation, puis adopter l’ordonnance permettant d’aboutir à cette création – c’était l’idée du gouvernement.Mais puisque nous avons décidé – et c’est notre droit – de créer cette collectivité, nous ne pouvons pas y ajouter une telle condition.Enfin, même si j’ai beaucoup de respect pour votre travail, monsieur Iordanoff, on ne peut pas considérer que ce qui a été fait en 2015 est immuable, qu’il s’agit de l’alpha et de l’oméga. Comment ignorer nos concitoyens qui ne comprennent pas très bien qui fait quoi dans l’organisation territoriale, qui est leur conseiller régional, quel est son rôle, comment il est rémunéré et combien coûte une région ? L’honnêteté commanderait de reconnaître que les grandes régions ont permis de véritables avancées, mais que certaines questions demeurent.Le texte est donc issu de ces retours, et d’un désir spécifique en Alsace. Certes, ce n’est pas un texte général, mais nous avons été clairs depuis le début – nous sommes favorables à la différenciation. Ce qui peut être pertinent dans une partie du territoire peut ne pas l’être ailleurs.Voilà, je crois, des réponses de fond, calmes, sur la finalité de ce texte. Avis défavorable sur l’amendement.
Mme Françoise Gatel. Même avis. Monsieur Tavel, vous avez exprimé hier le rejet de tout débat et de toute discussion, et j’avoue être surprise par la désinvolture, voire l’irrespect, de votre ton. Vous dénoncez l’absence d’évaluation et le fait que le personnel de ces collectivités serait traité à la légère. Les mots que vous avez employés me choquent profondément. Vous êtes cadre de la fonction publique.
Mme Françoise Gatel. Vous connaissez donc les règles du droit du travail, y compris dans la fonction publique. Comme nous l’avons indiqué en réponse à la très bonne remarque de Mme Morel, le droit commun impose la consultation et la négociation avec les représentants du personnel. On ne peut pas laisser entendre que le gouvernement ou le rapporteur traiteraient ce dernier à la légère. Nous avons tous beaucoup de respect pour tous les fonctionnaires, et le droit oblige et contraint. (M. Matthias Tavel s’exclame.)Monsieur Iordanoff, vous regrettez l’absence d’évaluation, mais le gouvernement proposait de la réaliser et vous le savez. (M. Jérémie Iordanoff s’exclame.) Vous savez également – parce que vous êtes un député sérieux – qu’il n’y a pas d’étude d’impact préalable pour une proposition de loi…
Mme Françoise Gatel. …et que l’initiative parlementaire est un droit.Ne polémiquons pas sur de faux débats et ne laissons pas croire qu’il y aurait de la légèreté dans l’élaboration de propositions législatives.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NFP). Je souhaite apporter mon soutien à cet amendement et partager la lecture rétrospective que je faisais ce matin d’un article du Monde daté du 7 avril 2013, au sujet du référendum sur la fusion des départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin et de la région Alsace, référendum qui, je le rappelle, a échoué. On y lit que « le oui partait pourtant favori. Un sondage publié début mars donnait près de trois-quarts de oui pour un quart de non. »Ce sont à peu près les proportions que vous avancez pour affirmer que les sondages montrent un « désir d’Alsace », qui porterait la majorité des Alsaciennes et des Alsaciens à vouloir sortir du Grand Est. Eh bien, méfiez-vous des sondages car, lorsqu’il s’agit de se rendre aux urnes, les citoyens ne répondent plus à un sondage – ils déposent un bulletin qui correspond à leur volonté réelle et à l’intérêt général. Le résultat peut être très différent de ce que vous, vous projetez ou souhaitez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Brigitte Klinkert (EPR). Cessez de vous en prendre à l’Alsace et à ses élus ! Cessez aussi de manipuler les chiffres issus de sondages ou de référendums. Au référendum de 2013, 67 % des suffrages exprimés dans le Bas-Rhin et 55,7 % des suffrages exprimés dans le Haut-Rhin étaient pour, à un moment où l’on ne savait pas encore que de grandes régions seraient créées – autrement, le résultat aurait dépassé les 90 %.
Mme Brigitte Klinkert (EPR). J’aimerais pouvoir parler.Si ce n’est pas passé, c’est parce qu’il fallait réunir la majorité qualifiée et qu’elle était inatteignable. Tout avait d’ailleurs été fait pour que ce soit le cas. En effet, deux conditions cumulatives devaient être satisfaites : le « oui » devait réunir plus de 50 % des suffrages exprimés, et au moins 25 % des électeurs inscrits.Puisque vous parlez de sondages et de référendums, selon un autre sondage de l’Ifop, en septembre 2025, 80 % des Alsaciens souhaitaient une collectivité unique d’Alsace, alors qu’il y a une dizaine d’années, ils n’étaient que 60 % dans ce cas. Ce chiffre a donc augmenté.
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour un rappel au règlement.
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NFP). J’aimerais, sur le fondement de l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats, corriger une fake news énoncée par Mme Klinkert… (Protestations.)