Mme Stéphanie Rist. Nous voyons bien pourquoi, depuis le début, le groupe La France insoumise essaie de ralentir l’examen de ce texte ; il ne souhaite pas le mener jusqu’à son terme ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). On s’excuse d’être parlementaires !
Mme Stéphanie Rist. Monsieur Boyard, nous sommes en désaccord : vous considérez qu’une fraude – peut-être parce qu’elle est minime – ne doit pas être combattue.
Mme Stéphanie Rist. Nous considérons, au contraire, que la fraude à l’argent de la protection sociale doit être combattue, quel qu’en soit le montant. Nous ne pouvons accepter aucune fraude, petite ou grande. Rappelons…
M. René Pilato (LFI-NFP). Pourquoi prévenir l’employeur, madame la ministre ? Quel est le rapport avec la lutte contre la fraude ?
Mme Stéphanie Rist. Vous ne pouvez pas m’accuser de ne pas vous répondre et, lorsque je le fais, venir ainsi m’agresser !
Mme la présidente (RN). Je vous rappelle, si jamais vous l’ignoriez, que la ministre peut prendre la parole à sa guise dans le cadre d’une discussion d’amendements. Je vous remercie d’avoir la courtoisie de l’écouter quand elle s’exprime,…
Mme la présidente (RN). …surtout lorsque c’est pour répondre à vos questions.
M. René Pilato (LFI-NFP). Vous avez raison, madame la présidente !
Mme Stéphanie Rist. Vous arguez que du fait de l’examen de ce texte, nous manquons de temps pour débattre du prix de l’essence. Or c’est vous qui avez refusé d’achever l’examen de ce projet de loi avant la suspension des travaux de mars ! (Mme Annie Vidal applaudit.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 40 et 364.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 19 Contre 32
(Les amendements identiques nos 40 et 364 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 249, sur lequel je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Nicolas Ray (DR). La loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 oblige les organismes de sécurité sociale, s’ils constatent une fraude à l’arrêt de travail, à informer l’employeur de l’auteur de cette fraude. C’est une bonne disposition, même s’il conviendrait d’améliorer encore la transmission d’informations entre les employeurs et les caisses primaires d’assurance maladie.Cet amendement de notre collègue Valérie Bazin-Malgras tend à étendre ce dispositif aux organismes d’assurance complémentaire, lorsque le salarié bénéficie de compléments à ses indemnités journalières. L’amendement vise ainsi à instaurer une coordination renforcée entre ces trois acteurs que sont la caisse primaire d’assurance maladie, l’employeur et l’organisme assureur, afin de suspendre les versements d’indemnités qui ne seraient pas dues. Il s’agit de mieux gérer l’argent public ainsi que celui provenant des cotisations sociales des Français qui travaillent.
M. Patrick Hetzel (DR). Cet amendement vise à mieux coordonner et faire circuler l’information entre la caisse primaire d’assurance maladie, l’employeur et l’organisme assureur. Avis favorable.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Sur le fondement de l’article 100, relatif non à la bonne tenue des débats, mais à la discussion des amendements. Mme la ministre a affirmé que nous avions refusé d’achever l’examen du texte avant les vacances : pardon d’être parlementaires, de prendre le temps de discuter les amendements, de remplir nos fonctions d’élus de la République et de vous rappeler que ce débat est déconnecté des attentes des Français !Je trouve la remarque de la ministre si scandaleuse que nous demandons une suspension de séance, afin que le gouvernement réfléchisse à ce qu’il vient de dire et, à l’avenir, y regarde à deux fois. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et HOR.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). L’alinéa 10, que nous voulions supprimer, prévoit qu’en cas de fraude aux indemnités journalières de la part d’un salarié, les organismes de sécurité sociale transmettent à son employeur toutes les informations concernant cette fraude. Avec cet amendement, il est en outre proposé que l’employeur transmette à son tour l’ensemble de ces éléments à la mutuelle ou à l’assurance complémentaire de l’assuré, s’il en a une.Qu’est-ce qu’on attend de cette transmission d’informations ? Si l’on attend que l’employeur réagisse par une sanction, puis que la mutuelle fasse de même, alors on aura une double sanction, ce qui est interdit dans notre droit. En France, on n’est pas censé avoir plusieurs peines pour la même infraction.Par ailleurs, on parle ici de foyers fiscaux. Le principe, c’est un seul droit pour tout le foyer, mais il se trouve que ces foyers sont composés de plusieurs personnes. Dès lors, que va-t-on faire des enfants, qui sont bénéficiaires de l’assurance complémentaire ? Comment va-t-on identifier la personne qui, au sein d’un couple, s’est rendue coupable de fraude ? Est-ce que l’on va prévenir tous les employeurs – y compris, le cas échéant, ceux des enfants ? Comment voulez-vous établir que telle personne est plus responsable que telle autre au sein du foyer ? Je me demande si l’on n’est pas en train d’introduire des sanctions collectives – qui ne sont pas davantage autorisées en France.
M. Patrick Hetzel (DR). Permettez-moi de rappeler de quoi il s’agit. Des indemnités journalières sont tout d’abord versées par les caisses primaires, après quoi des indemnités complémentaires peuvent être versées. Il s’agit avec cet article d’assurer la cohérence de l’ensemble, rien de plus.
M. Patrick Hetzel (DR). Nous pouvons avoir des avis contraires, mais ce serait une bonne chose que nous nous écoutions. Si vous nous interrompez systématiquement, ce n’est pas la peine que nous nous exprimions.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 24 Contre 16
(L’amendement no 249 est adopté.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il vient d’être amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 31 Contre 13
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Après l’article 4
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 245 et 908, portant article additionnel après l’article 4, sur lesquels les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire ont demandé un scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 245.
M. Nicolas Ray (DR). Cet amendement prévoit la transmission systématique au département des suites données en cas de fraude avérée révélée par la CAF. Cela paraît naturel, dans la mesure où les départements financent de nombreuses prestations sociales. Cet amendement a d’ailleurs été travaillé avec Départements de France.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 908.
Mme Annie Vidal (EPR). Il s’agit effectivement d’un amendement travaillé avec Départements de France. Il vise à renforcer la coordination entre les caisses d’allocations familiales et les départements, notamment dans la lutte contre la fraude au RSA. Aujourd’hui, les caisses d’allocations familiales transmettent la liste des allocataires contrôlés ainsi que l’issue du contrôle. En revanche, les suites effectivement données en cas de fraude ne sont pas systématiquement transmises au président du conseil départemental. Cette transmission dépend des pratiques locales.Or les départements financent le RSA et pilotent les politiques d’insertion. Il importe donc qu’ils disposent d’une information complète afin d’exercer pleinement leurs responsabilités, et que cette transmission soit harmonisée. Tel est l’objet de cet amendement qui propose une mesure simple et de bon sens, de nature à améliorer la transparence de l’action publique.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Patrick Hetzel (DR). Ils apportent une précision qui me semble cohérente avec les objectifs de l’article 4. J’y suis donc favorable.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Jean-Pierre Farandou. Dans la mesure où les départements jouent un rôle très important, à la fois dans le versement du RSA et en matière d’insertion, il est naturel qu’à l’échelle de leur territoire, on essaie d’améliorer la coordination entre la CAF, la caisse de la Mutualité sociale agricole (MSA) et le conseil départemental afin de mieux lutter contre la fraude.Il ne me semble pas absolument nécessaire d’inscrire dans la loi le principe d’une transmission des suites données en cas de fraude pour que celle-ci s’organise effectivement au niveau local. Toutefois, comme les auteurs de ces amendements l’ont souligné, le déploiement de cette bonne pratique pourrait rencontrer des obstacles et dépendre par trop de la bonne volonté des acteurs et de la qualité de leurs relations. C’est pourquoi je m’en remets, sur ces amendements, à la sagesse de l’Assemblée.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je suis scandalisé par les positions qui viennent d’être défendues. Monsieur le rapporteur, quand nous vous avons expliqué qu’il fallait fixer un plafond dans la loi pour certains contrôles, vous nous avez répondu que cela relevait du règlement. Là, le ministre lui-même explique que les dispositions proposées ne relèvent pas nécessairement du domaine de la loi, et vous y êtes pourtant favorable ! Je ne comprends pas pourquoi vous dites oui quand les amendements viennent de la droite et pourquoi, quand nous vous proposons des amendements de bon sens, vous nous dites non !Je regrette par ailleurs que le ministre du travail intervienne seulement maintenant. Je sais que vous voulez aller le plus vite possible, mais nous aurions aimé avoir votre avis quand nous avons eu des débats très intéressants sur les indemnités journalières, par exemple.Enfin, j’aimerais revenir sur la lettre que le ministre des comptes publics a envoyée au maire de Saint-Denis, M. Bally Bagayoko – que je salue pour sa victoire au premier tour (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) –, pour lui dire que les propos qu’il avait tenus au sujet des agents communaux étaient très graves. Il se trouve que M. Bally Bagayoko n’avait jamais tenu les propos qu’on lui reproche. Puisque le gouvernement se permet d’envoyer des lettres aux élus locaux, allez-vous, monsieur le ministre du travail, madame la ministre de la santé, envoyer un courrier au président du département du Finistère, qui va se retrouver devant le tribunal parce qu’il a instauré une forme de harcèlement moral à l’encontre des allocataires du RSA ? (Mêmes mouvements.) Il leur impose des contrôles sur pièces absolument indignes, dès lors qu’ils font un virement de 10 euros à leurs enfants !Et ces amendements ne vont faire qu’aggraver la situation, déjà très douloureuse, de certains allocataires qui n’ont pas choisi de se retrouver dans cette situation ! J’aimerais connaître la position du gouvernement, qui ne s’est pas beaucoup exprimé au cours de ce débat : vous qui avez adressé un courrier au maire de Saint-Denis pour lui reprocher des propos qu’il n’a pas tenus, allez-vous envoyer un courrier au président du département du Finistère pour des pratiques dont il est bel et bien l’auteur ? Ma question est très simple. Nous aimerions beaucoup savoir si vous êtes dans le « deux poids, deux mesures » ou dans la droiture – j’ai ma petite idée sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Loin des frasques de l’extrême gauche (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), j ’ aimerais revenir sur les amendements en discussion. Pour notre part, nous avons échangé avec les différents intervenants, notamment avec ceux de la Cnaf, ce qui nous évite de dire n’importe quoi, comme vous le faites, monsieur Boyard, par exemple au sujet des algorithmes.Nous voterons pour ces amendements identiques, qui permettront aux départements d’obtenir plus d’informations sur les suites données aux contrôles pour fraude. J’espère, monsieur le ministre, que vous donnerez un peu plus de moyens humains à la Cnaf pour qu’elle puisse effectuer ces contrôles avec le maximum d’efficience.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 245 et 908.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 29 Contre 20
(Les amendements identiques nos 245 et 908 sont adoptés.)
Article 4 bis
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 41, 366 et 972, tendant à supprimer l’article 4 bis. Sur ces amendements ainsi que sur l’amendement no 899 et l’article 4 bis, le groupe Ensemble pour la République a demandé des scrutins publics. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 41.
Mme Céline Hervieu (SOC). L’article 4 bis vise l’automaticité et le renforcement des sanctions en cas de fraude aux prestations sociales. Nous demandons donc sa suppression, d’abord parce que nous nous interrogeons sur la constitutionnalité d’une telle mesure : il nous semble que l’automaticité est contraire au principe de l’individualisation des peines. Par ailleurs, nous aurions souhaité que l’effort porte davantage sur le contrôle de la fraude aux cotisations sociales, qui est largement supérieure – de 2 milliards d’euros – à la fraude aux prestations. Mais cela n’a pas semblé être la priorité du bloc central et de la droite en commission des affaires sociales.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 366.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je me souviens de notre collègue Vidal nous expliquant que ce texte avait pour but de poursuivre les fraudes avérées. Cet article montre, comme l’ensemble du texte, du reste – et le gouvernement le revendique ! –, que ce que vous racontez est totalement faux. Il suffira d’une suspicion de fraude pour que l’on suspende vos prestations sociales, en attendant de voir s’il y a réellement fraude ou pas. Cela va plonger des personnes déjà précaires dans une précarité encore plus grande. Ce sera pour eux une condamnation, qui aura des conséquences violentes sur leur vie.Cet article introduit une pénalité automatique, obligatoire. Pour l’instant, elle n’est pas automatique, parce que les différents organismes sont capables de gérer des situations humaines diverses : parfois, cela vaut le coup de mettre une pénalité, et parfois cela ne vaut pas le coup.Désormais, les situations dans lesquelles une pénalité pouvait être prononcée, et qui sont énumérées à l’article L. 114-17 du code de la sécurité sociale, vont donner lieu à une pénalité automatique. Parmi elles, il y a « l’inexactitude ou le caractère incomplet des déclarations » et « l’absence de déclaration » – or il peut arriver que l’on n’ait pas tous les papiers.Et vous ne vous arrêtez pas là : alors que la loi prévoyait déjà un doublement de la peine en cas de récidive, vous proposez de la tripler. Vous pensez vraiment que les gens vont courir dans la rue en criant : « Attention ! L’article 4 bis a été voté, les peines vont être triplées ! » et que tous les fraudeurs vont arrêter de frauder ? Vous pensez vraiment que cette mesure aura la moindre efficacité face à des fraudes aux prestations sociales qui, je le rappelle, représentent 0,005 % du budget de l’État ? Puisque le Rassemblement national demande que l’on donne plus de moyens aux caisses d’allocations familiales pour lutter contre la fraude sociale, il apprendra que depuis que Macron est là, leurs effectifs ont effectivement augmenté, mais que, dans le même temps, on a réduit les moyens de la lutte contre la fraude fiscale. On a supprimé des postes qui rapportaient des milliards pour créer des postes qui rapportent quelques centaines d’euros.Le point commun entre la Macronie et le Rassemblement national, c’est une forme d’absurdité, et je dirai même de stupidité.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Elle leur permet de se retrouver joyeusement pour défendre les intérêts des riches. Voilà pourquoi je vous appelle à supprimer l’article 4 bis.
M. Emeric Salmon (RN). Le plus stupide de tous, c’est celui qui vote pour des gens qu’il trouve stupides !
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 972.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). La lutte contre la fraude doit être proportionnée, respectueuse des principes fondamentaux de notre droit. Systématiser les sanctions, les aggraver mécaniquement, ne constitue pas une réponse appropriée : un principe général veut qu’il soit tenu compte des circonstances. Sans cela, nous courons à des situations de non-droit.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Patrick Hetzel (DR). J’émettrai très bientôt un avis favorable à l’amendement no 42 rectifié de Mme Runel, qui prévoit des garanties procédurales explicites. En revanche, je ne suis pas favorable à ce que nous supprimions le caractère automatique des sanctions, introduit dans le texte lors de son examen en commission. Avis défavorable.
Mme Stéphanie Rist. Je suis favorable aux deux tiers du contenu de ces amendements. En effet, l’article 4 bis, que vous voulez supprimer, comprend trois dispositions : je suis d’accord avec vous au sujet de l’augmentation des pénalités, effectivement lourde, et du caractère systématique de la sanction, mais je souhaiterais conserver la majoration en cas de récidive. Je vous demanderai donc de retirer les amendements identiques au profit du suivant, le no 899 de Mme Vidal ; à défaut, avis défavorable.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Il y a là deux dimensions qu’il nous faut absolument explorer. Cela a été dit et rappelé, 90 % des situations en cause procèdent d’un indu, c’est-à-dire qu’elles sont involontaires : l’allocataire a touché un trop-perçu qu’il doit restituer. Or, à vous entendre, elles donneront lieu à des sanctions. On supprime littéralement le droit à l’erreur, y compris lorsque l’erreur ne vient même pas de l’assuré, mais de la caisse ! « Vous avez touché trop de sous, vous serez sanctionné, car vous auriez dû nous le signaler » – comme si le bénéficiaire pouvait le calculer lui-même.Vraiment, cela devient ubuesque, absurde, d’autant qu’il est prévu que les versements soient suspendus dès qu’il y a suspicion de fraude et tant que le doute subsiste. Dans l’affaire du président du conseil départemental du Finistère, il a fallu onze mois d’enquête pour vérifier si une assurée avait droit au RSA : on s’autoriserait donc à ne plus rien verser pendant un an ! Nous serions totalement à côté de la réalité que vivent les Français. Pour revenir à la raison, adoptons ces amendements.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 41, 366 et 972.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 22 Contre 37
(Les amendements identiques nos 41, 366 et 972 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de trois amendements, nos 899, 43 et 388, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 43 et 388 sont identiques. La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 899.
Mme Annie Vidal (EPR). Vous avez à l’instant évoqué cet amendement, madame la ministre : je vous en remercie.L’article 4 bis vise, en cas de fraude aux prestations dans les branches famille et retraite, à rendre la pénalité automatique et fixer un minimum d’environ 400 euros. Nous partageons l’objectif de fermeté, elle est nécessaire, mais cette automaticité priverait le directeur de la caisse de tout pouvoir d’appréciation de la situation, au risque de méconnaître le principe d’individualisation des peines. Par ailleurs, un montant minimal élevé peut se révéler disproportionné pour des allocataires modestes, donc difficilement recouvrable, ce qui risque de décourager la constatation des fraudes les moins graves.Cet amendement tend à un équilibre : maintenir le durcissement des sanctions en cas de récidive, supprimer du texte leur caractère automatique ainsi que le relèvement du seuil. Il s’agit qu’elles soient efficaces, proportionnées et juridiquement solides.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 43 de Mme Sandrine Runel est défendu.La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 388.
M. Emmanuel Maurel (GDR). L’automaticité des sanctions irait en effet à l’encontre du principe d’individualisation des peines, d’où l’intérêt de supprimer l’alinéa 2, et il est exact que les montants minimaux prévus pourraient être trop importants pour des personnes très modestes.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Patrick Hetzel (DR). Défavorable. Ces débats font écho à ceux que nous avons eus en commission ; comme je l’indiquais au sujet des précédents amendements, je suis favorable au maintien des dispositions retenues à cette étape, mais également à l’amendement no 42 rectifié, qui vise à y ajouter des garanties procédurales.
Mme Stéphanie Rist. Favorable, je le répète, à l’amendement de Mme Vidal, lequel tend à conserver la majoration des pénalités en cas de récidive et supprimer leur caractère automatique ainsi que l’augmentation de leur montant minimal, qui deviendrait lourd pour nos concitoyens. Quant aux amendements identiques, qui ne prévoient de supprimer que l’automaticité, je demande leur retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). De tels amendements permettent de mesurer le défaut d’équilibre général du texte. Tout d’abord, j’aimerais entendre M. le rapporteur Labaronne au sujet de l’automaticité : pourquoi sanctionner les fraudes sociales directement, sans débat, alors que les fraudes fiscales donnent lieu à des règlements d’ensemble qui nous coûtent des milliards ? Rappelons en quoi consiste un règlement d’ensemble : quelqu’un qui s’est, disons, fortement égaré lors de sa déclaration de revenus peut, s’il est très riche, demander à Bercy une sorte de petite négociation.Ensuite, il faut partir de la réalité concrète, de la vie des gens. La plupart de nos concitoyennes, de nos concitoyens, des députés – compte tenu du nombre que nous sommes en ce moment dans l’hémicycle –, ne connaissant pas par cœur le code de la sécurité sociale, ne sauront pas dans quels cas la sanction serait automatique. Du reste, si cette automaticité n’a pas été instaurée plus tôt, c’est pour une bonne raison : le législateur a estimé que l’organisme concerné devait pouvoir apprécier les situations individuelles. Il s’agit de sujets humains, de personnes réelles, de circonstances difficiles ! (Mme Mathilde Feld applaudit.)Enfin, encore une fois, personne ne saura qu’à la suite de l’adoption ou du rejet des amendements identiques nos 43 et 388, de l’amendement no 899 à l’article 4 bis d’une proposition de loi déconnectée de la réalité des Français, la récidive entraînera davantage de pénalités. Cessez de croire que l’inflation pénale, le durcissement des sanctions produisent un effet sur la fraude : ce n’est pas vrai, beaucoup d’études le montrent ! Je le répète, notre discussion est déconnectée du réel, du quotidien des agents, de la vie des Français ; c’est pourquoi il aurait fallu supprimer l’intégralité de l’article. (Même mouvement.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 28 Contre 32
(L’amendement no 899 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 43 et 388 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. David Magnier, pour soutenir l’amendement no 777 rectifié.
M. David Magnier (RN). Il vise à renforcer le caractère dissuasif des sanctions en matière de fraudes aux prestations sociales, le cadre actuel ne permettant pas de lutter efficacement contre des infractions répétées. Or détourner des prestations revient à en priver ceux qui en ont réellement besoin.Cet amendement prévoit un dispositif de pénalités progressives : d’emblée, une amende plancher égale au triple des sommes indument perçues ; à la première récidive, cinq fois le montant concerné ; à partir de la deuxième récidive, c’est-à-dire la troisième infraction, des suspensions de droits sociaux pour les particuliers et, pour les entreprises, des fermetures administratives renforcées. Il y aurait là une protection plus efficace des finances publiques, un signal clair de tolérance zéro concernant cette fraude. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Patrick Hetzel (DR). Encore une fois, je préfère que nous nous en tenions aux dispositions introduites lors de l’examen du texte en commission. Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’amendement no 777 rectifié.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 27 Contre 24
(L’amendement no 777 rectifié est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Incroyable ! Vous ne réfléchissez donc pas, les macronistes ?
Mme la présidente (RN). S’il vous plaît, chers collègues ! La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 42 rectifié.
Mme Céline Hervieu (SOC). Cet amendement de repli vise à introduire dans le texte des garanties procédurales touchant l’automaticité : il s’agit de garantir les droits des personnes, de respecter le droit constitutionnel à un procès équitable. Les avertissements et pénalités prononcés pourraient ainsi faire l’objet d’un recours gracieux devant la caisse de sécurité sociale concernée et si nécessaire d’un recours contentieux devant le juge administratif.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article, monsieur Boyard ?
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Madame la présidente, nous aurions besoin de discuter des délibérations portant sur certains amendements ; pour cela, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Mme la présidente (RN). La suspension de séance est de droit. En revanche, je vous ferai observer que la responsable de votre groupe est Mme Feld.
Mme la présidente (RN). Ce n’est pas la peine d’être agressive : je vous explique quelque chose, c’est tout. J’ai acté la demande ; cela s’arrête là. Merci !
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix l’article 4 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 39 Contre 18
(L’article 4 bis, amendé, est adopté.)
Après l’article 4 bis
Mme la présidente (RN). Nous en venons à deux amendements portant article additionnel après l’article 4 bis.L’amendement no 30 de M. Yannick Monnet est défendu.Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 947, par le groupe Droite républicaine ; sur les amendements identiques nos 368, 428 et 991, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 30 ?
M. Patrick Hetzel (DR). L’amendement est satisfait. Avis défavorable.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Cet amendement vise à inscrire dans la loi une proposition issue du rapport du Défenseur des droits sur la fraude aux prestations sociales paru en septembre 2017. Ce rapport met en lumière les carences dans la définition de la fraude ainsi que les dérives de cette lutte – suspension d’une prestation avant jugement, ciblage des suspects, assimilation de l’oubli et de l’erreur non intentionnelle à la fraude –, au mépris des droits des usagers.Afin d’éviter ces abus, nous proposons de mieux définir la fraude en prenant en compte l’intention frauduleuse. Je ne crois pas que cet amendement soit satisfait.
Mme Stéphanie Rist. Cet amendement vise à introduire dans le code de la sécurité sociale une disposition ayant pour objet d’interdire l’application de toute sanction en cas de bonne foi de l’assuré ou de l’allocataire.Nous comprenons votre intention, mais votre amendement fait doublon avec la disposition relative au droit à l’erreur prévue à l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration. Il nous semble donc satisfait, d’où mon avis défavorable.
(Le vote à main levée n’étant pas concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 22 Contre 19
(L’amendement no 30 est adopté.) (M. Louis Boyard applaudit.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 947.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Il a pour objet de rendre les contrôles obligatoires. Je souhaiterais toutefois revenir sur la suspension de séance à laquelle nous venons d’assister. Il est extraordinaire de constater que, dès qu’un amendement du Rassemblement national est adopté, la gauche et l’extrême gauche s’empressent de gronder les ministres au motif qu’ils ne sont pas allés dans leur sens. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). C’est assez impressionnant de la part de personnes qui se réclament pourtant de la transparence… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (RN). Monsieur Dessigny, vous ne pouvez vous exprimer sur cet amendement dont vous n’êtes pas signataire. (« Ah ! » et sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). Cependant, l’un des signataires, M. Salmon, étant présent, on peut considérer que cet amendement est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je veux dire à M. Dessigny que nous ne grondons personne.
M. Emeric Salmon (RN). M. Boyard a traité les macronistes de débiles !
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Cependant, nous nous devons de réagir quand des amendements défendus par l’extrême droite sont déposés simplement pour le plaisir de sanctionner à tort et à travers et de dire n’importe quoi.Vous dites vouloir faire payer trois fois le montant aux personnes concernées. Je ne sais pas si vous avez conscience des situations dont il est question ; il s’agit de cas de suspicion, où des erreurs ont pu être commises par les organismes versant les prestations sociales.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Ce que vous dites, tout comme le contenu de l’amendement no 777 rectifié, est particulièrement répugnant. C’est pourquoi nous nous sommes permis d’alerter les collègues qui votent dans cet hémicycle sans être au courant du détail des amendements. Je ne leur jette pas la pierre : on n’est pas toujours au fait de tous les amendements votés ici.
M. Emeric Salmon (RN). On est censé savoir ce qu’on vote, quand même !
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Mais il y a des moments où la République est en danger – notamment à cause de vous, l’extrême droite, qui la mettez systématiquement en danger. (« Oh là là ! » sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Il est de notre devoir de discuter avec les républicains qui siègent dans cet hémicycle pour essayer de limiter la casse. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif aux mises en cause personnelles.On voit que la Stasi de cet hémicycle a parlé. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). La police politique d’extrême gauche donne des leçons de morale et explique qui, selon elle, est républicain. Quand on voit un grand nombre de vos décisions et de vos prises de parole, tant à l’intérieur de cet hémicycle qu’en dehors, à votre place, je me ferais tout petit. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Si le gouvernement n’est heureusement pas assez bête pour vous écouter, sachez que contrairement à vous, nous ne l’insultons pas comme vous l’avez fait tout à l’heure pendant cette suspension de séance. (Mêmes mouvements.)Nous n’avons pas besoin de police politique. Ici, chacun est libre de s’exprimer et de voter comme il l’entend. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 22 Contre 37
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je veux profiter de la liberté de parole qui m’est donnée en tant qu’orateur inscrit sur l’article pour revenir sur l’amendement no 777 rectifié adopté par notre assemblée.Pour que tout le monde comprenne bien, il s’agit d’un amendement du Rassemblement national voté par les macronistes. (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.)Il propose d’augmenter les sanctions dès lors qu’une fraude est avérée.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Prenons un exemple de fraude ; au hasard, celle à laquelle le Front national – pardon, le Rassemblement national – a été condamné, d’un montant de 4 millions d’euros.Maintenant, il y aura une amende plancher : ainsi, le Rassemblement national serait condamné à 12 millions d’euros pour avoir fraudé au Parlement européen.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Ensuite, si jamais cela se produisait une deuxième fois – imaginez par exemple qu’un député européen, qui préside le groupe, ne vienne jamais au Parlement européen, ce qui peut être considéré comme une fraude –, le montant de l’amende serait multiplié par cinq et le RN devrait payer 20 millions d’euros. La troisième fois, on suspendrait tous les financements du parti politique concerné.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Quand il s’agit du Rassemblement national, je le reconnais, cela peut sembler sympathique ; mais quand il s’agit de la vie des gens, de quoi parle-t-on ? On parle de gens pour qui les prestations sociales sont une condition de vie ou de mort, non pas parce qu’ils ont choisi cette situation,…
M. Louis Boyard (LFI-NFP). …mais parce que les salaires sont tellement bas par rapport à l’augmentation des prix, contre laquelle vous ne faites absolument rien. Retirer une prestation sociale à quelqu’un, c’est le condamner à la mort sociale, d’autant que, souvent, ces personnes reçoivent les prestations parce qu’elles ont des enfants – ce sont donc les familles qui en paient le prix.Voilà ce que les macronistes ont voté avec le Rassemblement national ! Et voilà ce que nous dénonçons : la violence de classe que vous exercez vis-à-vis des plus précaires et les alliances honteuses que vous êtes capables de nouer quand il s’agit d’aller s’en prendre aux plus pauvres. Collègues macronistes, on ira dire aux gens ce que vous avez voté avec le Rassemblement national ! Cette honte, elle est pour vous.
Mme Annie Vidal (EPR). Nous en avons discuté tout à l’heure !
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 368, 428 et 991, tendant à supprimer l’article. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir le premier.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Il vise à supprimer l’article 4 ter, qui prévoit la possibilité de suspendre le maintien de salaire – donc la prise en charge des jours de carence – et le versement du complément aux indemnités journalières de la sécurité sociale par l’employeur lorsqu’une situation de fraude avérée est signalée par l’assurance maladie.Selon les auteurs de l’amendement à l’origine de cet article, le juge prud’homal applique souvent le principe selon lequel le doute profite au salarié en cas de litige avec l’employeur, malgré un principe général selon lequel la fraude corrompt tout.Cet article, présenté comme un moyen de sécuriser le contentieux, va en réalité l’accroître, alors que les délais de procédure au fond des conseils prud’homaux sont déjà très longs, du fait d’un encombrement structurel. Selon un rapport de la Cour des comptes de 2019, les délais moyens nationaux sont de 15,6 mois pour une affaire en première instance. Ces délais déraisonnables, aggravés par un manque chronique de conseillers prud’homaux et de greffiers, confrontent déjà de nombreux justiciables à un déni de justice.Dans cette situation, il apparaît nécessaire de supprimer le présent article pour ne pas engorger ces tribunaux.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 428.
M. Emmanuel Maurel (GDR). En cas d’arrêt de travail frauduleux, la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) prévient déjà l’employeur – ce qui n’est d’ailleurs pas sans poser problème du point de vue de la transmission de données personnelles et de santé relatives à un salarié.Mais surtout, partons de la réalité : quand le patron d’une petite entreprise est confronté à un tel cas de figure et que le salarié impliqué est ancien, quelquefois, il décide de moins le sanctionner ou de ne pas le sanctionner – c’est bien ainsi. Pour ma part, je suis contre le caractère automatique de cette mesure.Enfin, comme l’a souligné à l’instant notre collègue Feld, un tel ajout risquerait de multiplier les contentieux. Le risque est réel. Je ne crois pas qu’il faille engorger encore plus les tribunaux.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 991 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Patrick Hetzel (DR). Monsieur Maurel, il n’y aura pas de transmission de données de santé.En prévoyant la possibilité de suspendre le maintien de salaire ainsi que le versement du complément employeur en cas de fraude, l’article 4 ter répond à une asymétrie de situation : si l’assurance maladie peut suspendre le versement des indemnités journalières après avoir établi l’existence d’une fraude, l’employeur reste tenu de verser le complément, même si l’arrêt est reconnu frauduleux.Cette situation est particulièrement injuste et, pour y remédier, l’article 4 ter permet à l’employeur de ne pas verser le complément aux salariés qui sont en situation de fraude – j’insiste sur ce point. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à ces amendements de suppression.
M. Jean-Pierre Farandou. La fraude aux arrêts de travail, en forte augmentation, est une grave entorse aux principes de solidarité qui prévalent dans notre pays. Il est normal de s’attaquer à ce type de fraude, qui coûte cher à la sécurité sociale et aux entreprises, et désorganise ces dernières, en reportant le travail sur les salariés qui sont présents, eux, au travail.Vous souhaitez supprimer l’article 4 ter, qui vise à rendre plus efficace la lutte contre ce type de fraude en facilitant l’information de l’employeur en cas de fraude et en prévoyant que si celle-ci est avérée, ce dernier pourra suspendre le versement du complément de salaire sans formalité préalable.En effet, en 2024, l’assurance maladie a détecté et stoppé 42 millions d’euros de fraudes liées aux arrêts de travail, soit 2,4 fois plus qu’en 2023. Sur ces 42 millions, 30 millions sont directement liés à de faux arrêts du travail. Pas moins de 60 % de ces faux arrêts ont été stoppés avant le versement des indemnités journalières en 2024. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse. Évidemment, ce n’est pas bien de frauder dans quelque situation que ce soit. Mais pensez-vous vraiment que des gens qui fraudent en ayant recours à un faux arrêt de travail le font pour s’amuser ? N’est-ce pas plutôt parce qu’ils subissent des conditions de travail qui sont tellement pénibles qu’ils n’en peuvent plus, et que c’est le seul moyen qu’ils ont trouvé pour continuer à percevoir un salaire tout en s’exonérant de l’obligation d’aller au travail ?Vous avez cité des montants de l’ordre de quelques millions d’euros, qui représentent bien peu au regard de la fraude en col blanc – la fraude fiscale –, que vous renoncez réellement à poursuivre ! Ce projet de loi contient très peu de dispositions relatives à la fraude fiscale, et celles-ci sont certainement beaucoup moins sévères pour les fraudeurs en col blanc que celles visant les gens qui touchent des prestations sociales ou, dans le cas de figure que nous évoquons, qui ont recours à des arrêts de travail fallacieux.Franchement, aller chercher des articles de cette nature pour lutter contre la fraude, alors que rien de sérieux n’est fait contre la fraude fiscale, c’est un peu désespérant pour notre humanité.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Une personne qui fraude sur les indemnités journalières triche ; elle ne va pas travailler. Qui est-ce qui fait son travail ? Ses collègues. Il y a des fraudes et il y a des tricheurs. Ces derniers laissent le travail à ceux qui vont tous les jours travailler. Je ne comprends absolument pas que vous puissiez défendre les tricheurs.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 368, 428 et 991.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 13 Contre 41
(Les amendements identiques nos 368, 428 et 991 ne sont pas adoptés.)
M. Christophe Bentz (RN). Je profite de mon inscription sur l’article pour répondre librement à notre collègue Boyard. Cher collègue, vous n’avez pas à demander des comptes au bloc central sur ses votes. En effet, plusieurs députés de ce bloc ont voté librement l’amendement no 777 rectifié déposé par notre collègue Magnier.Vous avez le droit de vous opposer à ce texte qui vise à lutter contre les fraudes sociales, mais nous avons aussi la liberté, au sein du bloc central comme au Rassemblement national, tout en étant plutôt favorables à ce texte, de l’amender – d’essayer de l’améliorer du point de vue légistique –, et c’est ce que nous faisons, conformément à notre rôle de législateur.Le coût de la fraude sociale en France s’élève à 13 milliards d’euros d’après la Cour des comptes. Nous pensons qu’il y a des marges de manœuvre : nous pouvons encore progresser pour aller chercher de l’argent qui a été acquis de manière frauduleuse.Je suis désolé, mais chacun ici est libre de voter comme il l’entend, selon ses convictions ; c’est la règle, que vous le vouliez ou non. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). …mais vous ne dites pas ce que vous mettez dans ces 13 milliards. Par exemple, dans ce montant, il y a 8 milliards de fraudes aux cotisations sociales commises par les employeurs.Nous avons proposé plusieurs dispositifs visant à accroître les sanctions à leur encontre. Dans la liberté de votre vote, à chaque fois, vous votez contre ; en revanche, quand il s’agit d’augmenter les sanctions à l’encontre des gens qui galèrent dans la vie – c’est bien ce dont nous parlons –, vous êtes pour !Mon collègue Isaac-Sibille a accusé Mme Feld de soutenir les gens qui trichent. Il y a des gens à qui le travail casse le dos et le corps. (M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.) Ces gens-là se retrouvent parfois dans des situations où ils prennent des arrêts, ce qui, en vertu de certaines interprétations, les expose à être sanctionnés. Là, par contre, on va faire très fort, en triplant les sanctions et en allant prévenir l’employeur.C’est pour cela que nous disons que ce texte pratique un « deux poids, deux mesures » permanent : quand il s’agit des forts, quand il s’agit de la fraude fiscale et des employeurs, vous avez la main légère. Par contre, quand il s’agit de gens pour qui la vie est difficile, pour qui 100 euros de prestations sociales sont essentiels, vous avez la main lourde ! C’est ce qui permet de faire en sorte que les enfants ne mangent pas que des pâtes – beaucoup de gens viennent nous dire qu’il leur arrive de se priver pour que leurs enfants puissent manger.Vous allez me dire que je fais du misérabilisme. Ce n’est pas du misérabilisme : c’est une réalité quotidienne pour des millions de gens. Nous allons débattre de ce texte pendant deux semaines pour faire la chasse à ces gens, alors que rien n’est jamais fait pour essayer de les sortir de la précarité – absolument rien.Donc oui, nous continuons de dénoncer le « deux poids, deux mesures », et nous continuerons de dénoncer le fait que dans ce « deux poids, deux mesures », il y a une coalition entre le bloc central et le Rassemblement national,…
M. Christophe Bentz (RN). Le vote est libre ! Nous ne faisons pas de coalition !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). …au point de voir le premier voter des amendements du second, alors que cela ne s’était jamais produit auparavant, parce que certains avaient encore une certaine conscience républicaine – c’est ce que l’on appelait la droite gaulliste ou chiraquienne. Apparemment, cela aussi, vous l’avez perdu. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 22 Contre 30
(L’article 4 quater n’est pas adopté.)
Après l’article 5
Mme la présidente (RN). L’amendement no 454 de M. Cyrille Isaac-Sibille, portant article additionnel après l’article 5, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Louis Boyard (LFI-NFP). J’aurais voulu m’inscrire après l’article 5, madame la présidente, mais je crois qu’il n’est pas possible de s’inscrire sur les amendements portant article additionnel.Je ne comprends pas que nous n’ayons pas un débat plus large sur l’amendement no 454, car il est central. Tout d’abord, l’article 5 permettra à des organismes de transmettre des données de santé aux complémentaires pour lutter contre les fraudes. Certains parlementaires se sont fait la réflexion que des organismes privés auxquels on fournirait des données aussi sensibles pourraient s’en servir pour un autre usage, mais le gouvernement a soutenu mordicus qu’il ne fallait pas nous inquiéter et que cela n’arriverait jamais.Je trouve très intéressant que des députés du bloc central appellent à augmenter les sanctions si jamais ces organismes ne respectaient pas l’utilisation de ces données : ce faisant, vous êtes en train d’expliquer que cette possibilité existe et qu’il ne faut donc pas voter l’article 5.Le cœur du problème, c’est que vous allez donner des données de santé à des complémentaires privées qui les utiliseront à des fins commerciales, ce qui est strictement interdit. Cet amendement vise à augmenter les sanctions contre l’utilisation malhonnête de ces données, mais le gouvernement y est défavorable. Pourquoi vous y opposez-vous alors que vous avez voté l’amendement du Rassemblement national qui augmente les sanctions contre les précaires ? Voilà pourquoi on vous parle d’un « deux poids, deux mesures ».J’aimerais avoir des réponses du gouvernement. Ces données seront-elles protégées, oui ou non ? Sinon, pourquoi un député du bloc central a-t-il dit que l’option existe ? Pourquoi vous opposez-vous ici aux sanctions alors que vous êtes capables d’être très durs et très violents avec les travailleurs, les précaires et la France qui galère ?
Mme Stéphanie Rist. Je souhaite répondre à M. Boyard, sans énervement. J’ai donné un avis défavorable à cet amendement parce que les plafonds qu’il fixe dépassent ceux prévus par le RGPD – règlement général sur la protection des données.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). J’ai déposé cet amendement parce que les complémentaires nous disent qu’il n’y a jamais eu aucun problème de mésusage ou d’abus de l’usage des données de santé. Ce ne serait donc pas bien grave d’augmenter les plafonds. Toutefois, constatant que vous faites une mauvaise interprétation de mon amendement, je le retire.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 931, tendant à supprimer l’article 5 bis A.
M. Patrick Hetzel (DR). Une fois n’est pas coutume, je défends un amendement de suppression. Cet article, introduit en commission, prévoit un système par lequel les assurés peuvent signaler des tentatives de fraude. Le dispositif actuel prévoit déjà différents canaux pour signaler cela. L’introduction d’un nouveau canal de signalement de fraudes simplement présumées n’est pas sans risque. Pour des raisons de sécurité juridique, il faut travailler sur des fraudes avérées. Je propose donc de supprimer cet article.
(L’amendement no 931, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article est supprimé et l’amendement no 826 et le sous-amendement no 1112 tombent, de même que l’amendement no 251.)
Article 5 bis
Mme la présidente (RN). Sur cet article, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Êtes-vous d’accord pour procéder au scrutin sans attendre le délai réglementaire de cinq minutes ?
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Il faut attendre, c’est la règle !
Mme la présidente (RN). Je vais donc suspendre la séance pour cinq minutes, mais vous savez très bien qu’il est d’usage de ne pas attendre ce délai si tous les groupes en sont d’accord. Vous êtes le seul groupe à vous y opposer. C’est votre droit, mais ne me parlez pas de règle alors qu’on peut faire autrement.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)
Mme la présidente (RN). La séance est reprise.Je mets aux voix l’article 5 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 51 Contre 1
(L’article 5 bis est adopté.)
Article 6
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 289 et 1048, tendant à supprimer l’article 6, sur lesquels le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire a fait une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 289.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous avez sans doute tous entendu dans vos circonscriptions des personnes en situation de handicap vous expliquer qu’elles attendent depuis très longtemps une réponse de la maison départementale des personnes handicapées (MDPH). Ces procédures sont extrêmement longues et peuvent plonger les personnes concernées dans des situations de précarité, de souffrance et d’angoisse. Or cet article va ajouter du travail aux MDPH en leur demandant de détecter des fraudes qui ne représentent pourtant que 0,01 % de l’ensemble des fraudes sociales.Le montant récupéré dans les caisses sera donc marginal, mais il est certain qu’en étendant les missions des MDPH sans augmenter leurs moyens, la durée de traitement des dossiers augmentera alors que les délais sont déjà beaucoup trop longs pour des situations urgentes.On a dit qu’il fallait bien mesurer l’équilibre général du texte. Qu’en est-il avec cet article idéologique, dogmatique et inutile, qui va mettre dans une grande difficulté des gens qui n’ont rien demandé ? Nous proposons de le supprimer, car il n’est vraiment pas souhaitable d’allonger les délais de traitement, qui sont déjà beaucoup trop longs, de dossiers concernant des gens en grande difficulté pour trois fois rien : cela ne vaut pas le coup. Mes chers collègues, j’en appelle à votre conscience pour supprimer un article qui aurait des conséquences concrètes sur la vie de millions de personnes en situation de handicap. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 390, 394, 393 et 392, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 6, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 1048.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Les MDPH ont été créés par la loi fondatrice de 2005. Leurs missions sont des missions d’accueil, d’évaluation pluridisciplinaire, d’accompagnement et de compensation des situations de handicap, mais certainement pas des missions de contrôle ou de suspicion. L’article 6 autorise les agents des maisons départementales des personnes handicapées et des services départementaux chargés de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) à échanger des informations avec d’autres administrations en matière de lutte contre la fraude. Cette logique n’est pas du tout celle des MDPH.Tout cela pour quoi ? Pour des montants de fraude très faibles, qu’on peut même qualifier de résiduels, alors que les personnels travaillant dans ces services publics ont déjà énormément de mal à faire face à toutes les tâches qui leur incombent. On connaît les délais très longs pour obtenir de la MDPH des documents attestant d’une situation de handicap. On connaît les situations de grande fragilité dans lesquelles se trouvent les personnes âgées qui ont besoin d’aide.Il faut donc faire attention à ne pas modifier fondamentalement les missions de ces services alors que cette modification n’aurait aucune efficacité dans la lutte contre la fraude. L’enjeu de la lutte contre la fraude sociale n’est pas celui-là. Il faut plutôt lutter, cela a été rappelé à de nombreuses reprises, contre les fraudes aux cotisations sociales et contre les fraudes des professionnels de santé. Pour récupérer des montants résiduels, cet article dévoie les missions des MDPH alors qu’elles peinent déjà à remplir leurs tâches d’accompagnement et d’aide des personnes en situation de handicap.
M. Patrick Hetzel (DR). Je conteste votre interprétation de cet article au moins sur un point, car vous considérez que l’échange d’informations qu’il prévoit n’irait que dans un sens.Dans certains cas, il permet également de protéger les personnes en situation de handicap elles-mêmes, notamment en donnant accès à des informations relatives à des personnels interdits d’exercer pour des faits de fraude. Nous devons être en mesure de protéger les personnes en situation de handicap contre de tels agissements.À votre lecture systématiquement très orientée, je préfère une vision plus équilibrée des dispositions que nous proposons. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
M. Jean-Pierre Farandou. L’objectif du gouvernement est de mieux détecter les fraudes dans toutes les branches de la sécurité sociale, y compris dans la branche autonomie, en élargissant l’accès aux données fiscales et sociales.Comme l’a indiqué le rapporteur, cet article permet aux MDPH et aux services gestionnaires de l’APA d’accéder aux informations relatives aux interdictions d’exercice des professionnels de santé, afin de sécuriser les certificats médicaux qu’ils reçoivent.Cette mesure ne retardera pas l’examen des dossiers et ne détournera pas les agents évaluateurs de leur mission. Elle leur permettra de s’assurer que le juste droit est alloué aux bénéficiaires de ces prestations.Par ailleurs, afin d’accélérer le traitement des dossiers, un tour de France des solutions a été organisé en 2025 et plusieurs mesures de simplification sont en cours d’expertise et d’application. Je suis donc défavorable à vos amendements.
M. Emmanuel Maurel (GDR). J’alerte vraiment les collègues de tous les bancs, puisque nous sommes tous concernés. Chacun d’entre nous est régulièrement interpellé dans sa circonscription par des bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés (AAH), qui rencontrent d’immenses difficultés car le traitement des dossiers par la MDPH est très long – supérieur à six ou dix mois, parfois à un an – en raison des sous-effectifs et de la surcharge administrative. De nombreux bénéficiaires se trouvent donc lésés.Comme si cela ne suffisait pas, cet article vise à ajouter une mission supplémentaire aux MDPH : un rôle d’enquête qui ne correspond aucunement à leur mission. En effet, leur vocation est d’accompagner les bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés, d’échanger avec eux, d’essayer de leur rendre la vie un peu plus douce et un peu moins dure.La Défenseure des droits elle-même reconnaît, comme la Cour des comptes, que la fraude à l’AAH ou à l’APA représente moins de 0,3 % des prestations – c’est rien du tout ! Elle affirme également qu’« étendre les échanges d’informations dans ce domaine reviendrait à fragiliser davantage les usagers les plus vulnérables, sans amélioration prouvée de la détection de fraude » – fraude elle-même infime.Je le dis à tous : cet article n’est pas nécessaire et va à l’encontre de ce que nous souhaitons tous, c’est-à-dire une meilleure prise en charge du handicap.
Mme Stéphanie Rist. Il est vrai que les délais de traitement des dossiers par les MDPH sont longs, ce qui a conduit à organiser, l’an dernier, un tour de France des solutions destiné à identifier les pistes pour les réduire. Il a notamment permis d’expérimenter le dossier raccourci, qui a vocation à être généralisé. Par ailleurs, des mesures de simplification, qui seront présentées dans le cadre du projet de loi du même nom, auront également pour objectif de réduire ces délais.L’article 6 permettra aussi aux MDPH d’avoir connaissance des certificats médicaux établis par des professionnels interdits d’exercer. Ainsi, comme l’ont rappelé le rapporteur et le ministre, ce texte vise aussi à protéger les allocataires des MDPH. C’est pourquoi cet article est important.Enfin, nous avons un désaccord de fond. Pour notre part, nous considérons que toute fraude, même de quelques euros (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), doit être recouvrée : chaque euro versé par la sécurité sociale doit l’être à bon escient.
M. René Pilato (LFI-NFP). Incroyable ! Allez chercher l’argent des riches qui fraudent !
Mme la présidente (RN). Comme il s’agit d’amendements de suppression, je vais donner la parole à un orateur par groupe. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Votre analyse est vraiment à géométrie variable. La fraude dont nous parlons est résiduelle : elle est estimée à 20 millions d’euros par an,…
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). …à comparer aux milliards d’euros consacrés aux aides sociales, notamment à l’APA, versée aux personnes en perte d’autonomie, en particulier les personnes âgées et les plus vulnérables.En revanche, cela ne vous dérange pas d’expliquer que 5 % de chômage constituerait un taux résiduel : comme s’il n’y avait pas des hommes et des femmes derrière ce chiffre ! Mais lorsqu’il s’agit d’une fraude représentant 0,0007 % des montants versés – fraude dont on ne sait même pas, d’ailleurs, si elle pourra être recouvrée –, alors il faudrait aller chercher le moindre euro.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Vos priorités apparaissent clairement à l’examen de ce projet de loi : elles ne consistent pas à aider les gens, quand vous confiez des missions de contrôle à des organismes qui n’ont déjà pas les moyens d’assurer correctement leurs missions d’accompagnement auprès des plus vulnérables, qu’il s’agisse des personnes âgées ou des personnes en situation de handicap. Franchement, comment pouvez-vous proposer une chose pareille ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je dois vivre dans une dystopie où ChatGPT a pris le contrôle : nous vous donnons des exemples concrets de ralentissement des procédures et, en réponse, vous nous lisez des fiches en répétant les mêmes arguments.Vous ne pouvez pas affirmer que le fait de confier encore davantage de compétences aux MDPH restera sans conséquence : cela se traduira nécessairement par une pression managériale accrue et par un renforcement des missions de contrôle, précisément en raison de votre logique qui consiste à vouloir récupérer le moindre euro d’une fraude absolument marginale.Il est évident que ces nouvelles missions vont encore allonger les délais de traitement des dossiers. Au lieu d’organiser un tour de France pour chercher des solutions, vous auriez mieux fait de vous contenter d’un tour de l’hémicycle : cela fait une éternité que nous vous disons qu’il faut augmenter le nombre de postes !Si les délais de traitement des dossiers sont trop longs, c’est en raison d’un manque de personnel pour les instruire : tous les syndicats le disent, et tous ceux qui connaissent un peu le sujet le savent.Par ailleurs, le débat est philosophique. Au nom du pacte républicain, il faudrait récupérer le moindre euro parce que c’est, à vous entendre, une question de justice.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Mais depuis le début du débat, nous dénonçons votre « deux poids, deux mesures » : vous voudriez recouvrer le moindre euro de fraude sociale, mais vous laissez filer 80 ou 120 milliards d’euros de fraude fiscale, parce que vous réduisez les moyens de la lutte contre la fraude fiscale tout en renforçant ceux consacrés à la fraude sociale.C’est précisément là que le pacte républicain est brisé : pendant que ceux qui ont les moyens fraudent, peut-être par avarice, que sais-je, vous allez multiplier les contrôles visant ceux qui ont bénéficié d’un trop perçu de 15 ou 20 euros. Vous ne pouvez donc pas invoquer la justice : cet argument-là n’est pas valable non plus.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Nous sommes nombreux à tenter d’alerter les parlementaires que vous êtes. Dans vos circonscriptions, vous avez tous reçu des personnes qui se retrouvent dans des situations intenables du fait de la longueur du délai de traitement des dossiers. L’article 6, qui aggravera leurs difficultés et leur galère, ne doit pas être adopté : votez les amendements de suppression !
M. Emeric Salmon (RN). J’ai du mal à comprendre nos collègues de gauche sur cette question. Chacun, dans cet hémicycle, en conviendra : celui qui fraude en matière de handicap et d’autonomie – excusez-moi du terme – est un salopard.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Adressez-vous à vos amis qui ont fraudé au Parlement européen !
M. Emeric Salmon (RN). Même s’il n’y avait qu’un seul cas de fraude de ce type, il faudrait y consacrer tous les moyens nécessaires pour y mettre fin. Le contraire serait humainement impensable. Je pensais que cet article ferait l’unanimité, ne serait-ce que par bon sens. Je ne vous comprends pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 289 et 1048.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 16 Contre 52
(Les amendements identiques nos 289 et 1048 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 21 et 974. La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 21.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Il s’agit d’un amendement de repli. Comme nous ne sommes pas parvenus à convaincre nos collègues de voter les amendements de suppression, je crains que le résultat ne soit le même. Je le regrette, car nous parlons tout de même de 1,5 million de dossiers traités chaque année, avec des effectifs des MDPH qui stagnent depuis dix ans.Je le répète : bien sûr que la fraude est condamnable, surtout lorsqu’elle porte sur des montants élevés et concerne de gros évadés fiscaux, mais j’ai l’impression que ce n’est pas le sujet du jour. En l’espèce, s’agissant de l’allocation aux adultes handicapés, la fraude représente moins de 0,3 % des montants versés : ce sont les chiffres de la Cour des comptes.Consacrer un article entier du projet de loi à cette question, assigner une nouvelle charge aux MDPH qui croulent déjà sous le fardeau administratif, c’est la garantie que les droits des handicapés seront encore moins respectés qu’ils ne le sont aujourd’hui. Je le regrette et vous devriez tous le regretter.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 974 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist. L’article 6 prévoit un simple échange d’informations, qui ne représente pas une mission supplémentaire à la charge des MDPH, contrairement aux propos qui ont été tenus.Par ailleurs, je veux rassurer une nouvelle fois M. Boyard – et je le redirai autant de fois qu’il emploiera les mêmes arguments : nous luttons aussi contre la fraude fiscale. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme Stéphanie Rist. En 2023, le plan de Gabriel Attal, alors ministre des comptes publics, avait permis de multiplier par deux les sommes détectées, à hauteur de 16 milliards d’euros en 2024. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Je ne cesserai de le répéter : la lutte contre un type de fraude n’exclut pas l’autre. Avis défavorable.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOS). Lisez le rapport de la Cour des comptes : vous faites semblant de lutter contre la fraude fiscale !
Mme Christine Arrighi (ECOS). Non, madame la ministre, vous ne luttez pas avec la même détermination contre la fraude fiscale : depuis des années, vous supprimez des emplois à la direction générale des finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie Pochon applaudit également.) Depuis des années, vous ne donnez pas au contrôle fiscal les moyens nécessaires à son action.Depuis des années, nous vous demandons de qualifier et de quantifier la fraude fiscale : vous ne vous êtes même pas dotés des moyens nécessaires pour apprécier le montant de la fraude fiscale, puisque ce sont des ONG et des organisations syndicales qui réalisent ce travail.Depuis des années, nous vous rappelons aussi que la création de quelques algorithmes ne suffit pas à lutter contre la fraude fiscale, alors même que nous sommes confrontés à des organisations mafieuses de blanchiment, s’appuyant sur des paradis fiscaux, des holdings et des sociétés totalement opaques.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Vous n’organisez pas la lutte contre la fraude fiscale, et le texte que vous nous soumettez est indigne par son déséquilibre. Nous ne contestons pas la lutte contre la fraude sociale, mais l’absence des moyens nécessaires à la lutte contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)En revanche, vous vous dotez de moyens supplémentaires contre la fraude sociale, allant même jusqu’à donner aux MDPH les moyens de se renseigner sur les personnes handicapées. Vous rendez-vous compte du point où vous en êtes arrivés ? C’est invraisemblable !Alors, vous allez nous répondre que 1 euro de fraude sociale, c’est 1 euro ; mais pour moi, 1 euro de fraude fiscale, ce sont 100 euros cachés dans les paradis fiscaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.)
Mme Stéphanie Rist. Vous prétendez qu’aucun moyen nouveau n’a été déployé pour lutter contre la fraude fiscale, alors même que 800 postes supplémentaires ont été créées au cours des trois dernières années.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je suis scandalisé par ce que vous venez de dire, madame la ministre. Vous parlez de créations de postes à la DGFIP, mais depuis onze ans que Macron est aux commandes – si l’on inclut la période où il était ministre de François Hollande –, des postes consacrés à la lutte contre la fraude fiscale ont été supprimés, alors que d’autres ont été créés pour lutter contre la fraude sociale.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). La fraude sociale s’élève à environ 5 milliards d’euros, hors fraude des employeurs, et nous n’en recouvrons que 16 %. Dans le même temps, la fraude fiscale, commise par des ultrariches, représente un gigantesque pactole de 80 à 120 milliards d’euros mais nous n’en recouvrons que 14 %. Et vous prétendez que ce texte vise à plus de justice ?Un député du Rassemblement national, il y a un instant, affirmait que la fraude au handicap était une chose terrible. Nous ne soutenons pas la fraude.