Article 7 (appelé par priorité)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 25 Contre 15 (L’article 7, amendé, est adopté.)
Article 9 septies (appelé par priorité)
M. le président (RN). La parole est à Mme Mathilde Feld. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Tout à l’heure, lorsque nous parlions de la taxe Zucman, j’ai entendu des députés situés sur les bancs d’en face crier « l’AME ». Pour mémoire, collègues, l’AME coûte 1,2 milliard à l’État ; la taxe Zucman quant à elle pourrait rapporter entre 15 et 25 milliards en fonction du taux que l’on fixe. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.) Il ne faut pas raconter n’importe quoi. Nous avons d’autres recettes dans notre besace, par exemple les quatorze tranches d’impôt sur le revenu, qui pourraient rapporter 23 milliards à l’État – ce serait nettement plus juste pour les citoyens Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Ce projet de loi, qui contient une centaine d’articles n’intéressant strictement personne, n’est qu’une opération de communication et une chasse aux allocataires des prestations sociales opérée par le gouvernement sous couvert de lutte contre la fraude fiscale. Le texte ne contient d’ailleurs à peu près rien sur ce sujet : seulement quelques articles qui ont été ajoutés et qui sont fort bienvenus, mais qui font l’objet d’une attaque en règle, comme en témoignent les amendements de suppression déposés sur celui-ci.L’article 9 septies prévoit d’obliger les sociétés appartenant à une personne morale établie dans un État ou un territoire qui n’impose pas de déclaration pays par pays à déposer en France une telle déclaration pour l’ensemble des entités du groupe. Il permet ainsi d’assurer un meilleur suivi des informations pour mieux cibler les efforts de lutte contre l’évasion fiscale des très grandes entreprises – ce qui, évidemment, ne vous intéresse pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Seront ainsi levés les obstacles à l’obtention de l’intégralité des informations relatives aux activités des groupes multinationaux implantés en France, mais dont le siège se trouve dans un pays n’imposant pas le reporting pays par pays ou n’assurant pas une transmission satisfaisante des informations. Le travail des contrôleurs de l’administration fiscale, qui disposeront d’un interlocuteur physiquement présent, s’en trouvera simplifié. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) M. Arthur Delaporte (SOC). Voilà l’un des rares articles qui abordent la fraude fiscale, et la droite veut s’empresser de le supprimer ! Ce texte ne compte pas un article sur la fraude à la TVA, à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu, rien sur les prix de transfert et les paradis fiscaux, à peine un petit article sur la fraude aux droits d’enregistrement. L’objet de ce texte est pourtant la lutte contre les fraudes sociales et fiscales ! Ne trouvez-vous pas, monsieur le ministre, qu’il y a un petit déséquilibre quand on sait que c’est sur la fraude fiscale qu’il y a énormément à recouvrer ? M. Arthur Delaporte (SOC). Vous voulez revenir sur cet article relatif aux obligations déclaratives des multinationales. Nous en prenons acte.Mais nous prenons également acte, avec beaucoup de regret – et je m’adresse plutôt ici à M. le président –, que vingt-huit de nos amendements ont été qualifiés de cavaliers législatifs alors qu’ils proposaient de lutter contre la fraude à la TVA et à la résidence principale. C’est à n’y rien comprendre : le seul objet de ce texte est-il la fraude sociale ? Ne voulez-vous pas aller récupérer beaucoup d’argent ? (M. Peio Dufau applaudit.) M. Jocelyn Dessigny (RN). Monsieur le ministre, votre texte est, dans son ensemble, plutôt positif – nous votons d’ailleurs pour l’adoption de ses articles –, mais il manque d’ambition.Vous avez dit hier à la tribune, lors de sa présentation, que vous espériez récupérer chaque année 1 à 2 milliards d’euros, mais il y a 14 à 15 milliards de fraude avérée et 60 à 80 milliards de fraude estimée. Cet article permet d’identifier, parmi les entreprises qui fraudent, les filiales et les maisons mères à l’étranger ; les fonctionnaires du fisc ont besoin de leur adresse de domiciliation dans les autres pays. Ce sera donc sans doute le seul article que nous soutiendrons avec nos camarades de gauche. M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements, nos 144 et 943, tendant à supprimer l’article 9 septies. La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 144 M. Lionel Duparay (DR). On peut comprendre l’intention de cet article, mais il n’est pas adapté au droit international. Le plan BEPS – base erosion and profit shifting – de l’OCDE, qui régit les optimisations fiscales, rend déjà obligatoire la déclaration pays par pays. En contrôlant ces déclarations, il est possible de détecter d’éventuels problèmes.Introduire une nouvelle déclaration, qui viendrait s’ajouter à la masse de celles déjà existantes, représenterait un surcroît de travail pour les entreprises… Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Alors s’il y a trop de boulot, on arrête tout ? Je rêve ! M. Lionel Duparay (DR). …et pour l’administration fiscale. Nous proposons donc la suppression de l’article. M. le président (RN). La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour soutenir l’amendement no 943. M. Daniel Labaronne (EPR). Je partage votre volonté d’identifier les entreprises multinationales qui fraudent. Un système de déclaration pays par pays est bien évidemment nécessaire, mais il existe déjà : il est non seulement prévu par le plan BEPS de l’OCDE, mais aussi par la quatrième directive européenne relative à la coopération administrative, la DAC 4, qui a instauré le reporting pays par pays pour les multinationales. Vous avez raison d’évoquer ce sujet, mais il est déjà abordé. M. Daniel Labaronne (EPR). La DGFIP, la direction générale des finances publiques, que j’ai interrogée par écrit au sujet de cet article, m’a répondu qu’il n’existait pas de besoin opérationnel avéré car le régime actuel de déclaration pays par pays issu du plan BEPS et de la directive DAC 4 fonctionne de manière satisfaisante. Par ailleurs, cet article remet en cause l’architecture internationale existante. Enfin, il surtransposerait en obligeant les entreprises françaises, par une contrainte administrative lourde, à mener un travail de reporting, alors même que leur maison mère y est déjà obligée par la directive DAC 4. M. Daniel Labaronne (EPR). Il faut donc supprimer cet article. C’est la raison pour laquelle… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.) M. le président (RN). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je ne vais pas remettre en question ce que la DGFIP a pu dire lors de son audition, mais je vais essayer de la rencontrer, car je trouve pour le moins curieux qu’on puisse considérer comme superfétatoire une amélioration de ces déclarations. M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je peux terminer, monsieur Labaronne ?Ce que vous dites est vrai : il y a déjà eu des améliorations, notamment grâce à l’OCDE, mais tous les économistes qui travaillent sur les problèmes de déclaration des entreprises multinationales abritées dans certains pays étrangers disent que le système actuel est incomplet. J’ai donc du mal à comprendre comment on peut s’opposer à l’amélioration proposée par cet article, d’autant que les déclarations seraient traitées en France.Pourquoi faudrait-il toujours aller au bout du bout dans la lutte contre les fraudes sociales, et pourquoi serait-ce scandaleux quand il s’agit de combattre les fraudes ou l’optimisation fiscales ? Le système reste largement améliorable : prenons le risque d’en faire trop pour l’améliorer.J’ajoute que les conditions d’examen de ce projet de loi sont anormales. Nous avons été nombreux à demander que l’on sursoie à son examen. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Peio Dufau applaudit également.) Demain, nous ne serons pas plus nombreux sur ces bancs car les collègues sont occupés. J’espère que l’idée n’est pas de nous faire examiner en priorité les articles les plus « politiquement discutables » dans l’espoir que, demain, de nombreux amendements ne seront pas défendus et que l’on pourra bâcler la fin de l’examen du texte. En décidant de le maintenir, malgré la demande contraire de tous les groupes, le gouvernement n’a pas fait preuve de sérieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et DR.) M. le président (RN). La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement. M. David Amiel. Pour lutter contre la fraude fiscale, il faut d’abord pouvoir récolter des informations nouvelles, dont nous ne disposons pas. Des amendements à venir proposeront notamment de renforcer les communications entre le parquet national financier (PNF) et l’unité du renseignement fiscal (URF), créée il y a trois ans, pour traiter les cas de fraude grave.Cet article imposerait un double reporting, puisqu’il introduirait une obligation de reporting pour des informations dont on dispose déjà. En effet, lorsqu’on ne dispose pas du reporting pays par pays, soit que la maison mère se situe dans un pays qui ne l’impose pas, soit que l’échange automatique d’informations avec la France ne présente pas une qualité suffisante, l’obligation de reporting qui existe déjà en France permet d’y suppléer et le dispositif actuel fonctionne.Plutôt que de demander des informations dont nous disposons déjà, nous devrions nous concentrer sur celles dont nous ne disposons pas. Je suis donc favorable aux amendements de suppression. M. Jocelyn Dessigny (RN). Je souscris aux propos du président Coquerel : les conditions d’examen du texte sont déplorables. M. Jocelyn Dessigny (RN). Tous les présidents de groupe ont demandé que ce texte ne soit pas examiné cette semaine, parce que nous n’avons pas le temps d’y travailler correctement. Nous sommes à peine une cinquantaine dans l’hémicycle ! Malgré tout, le premier ministre a insisté pour inscrire le texte à l’ordre du jour. M. Jocelyn Dessigny (RN). Je vous ai laissée parler, alors laissez-moi parler, vous êtes gentille. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Demain, nous serons encore moins nombreux – il y a peu de chances que nous soyons même une trentaine – mais il semblerait que Matignon ait demandé que l’examen du texte soit terminé avant la suspension des travaux. Pouvez-vous le confirmer, monsieur le ministre ? Si vous comptez prolonger les débats samedi, il faut nous le dire tout de suite, car il risque de n’y avoir personne. Soyez clair et transparent avec la représentation nationale, c’est la moindre des choses !J’en reviens à l’article. Pourquoi vouloir le supprimer ? Voulez-vous empêcher la DGFIP de disposer d’informations complémentaires ? Monsieur le rapporteur pour avis, le président Coquerel a raison : il faudrait effectivement savoir qui, à la DGFIP, vous a répondu qu’il n’y avait pas de besoin opérationnel et comprendre pourquoi on vous a fait cette réponse. Peut-être manquent-ils de moyens techniques et humains pour faire un véritable travail de contrôle des entreprises qui fraudent ? Peut-être faudrait-il augmenter le nombre de contrôleurs si l’on veut qu’ils identifient les entreprises qui fraudent et qu’ils récupèrent l’argent qui manque cruellement dans les caisses de l’État, plutôt que de dire qu’on a déjà les informations nécessaires ! Si les contrôleurs les reçoivent directement dans leurs fichiers, on gagnera du temps. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). J’approuve moi aussi les propos du président Coquerel, partagés par l’ensemble de nos collègues. Si j’ai bien compté, nous sommes actuellement trente-quatre dans l’hémicycle – pardon, trente-six, car je n’avais pas compté M. le président ni le rapporteur Labaronne. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Trente-six députés sur 577, pour examiner un texte qui prétend lutter contre les fraudes ! M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Un texte dont l’objectif principal est, par ailleurs, de lutter contre ce que vous appelez la fraude sociale, pourtant bien moindre que la fraude et l’évasion fiscales.Nous avons bien compris la logique du gouvernement : chaque fois que nous proposons d’imposer aux entreprises des obligations supplémentaires visant à prévenir l’évasion fiscale, il nous rétorque que la proposition est trop compliquée à mettre en œuvre, ou bien qu’elle existe déjà, ou encore qu’il s’agirait d’une surtransposition européenne. Voilà les trois arguments auxquels se résument ses prises de parole.Pourtant, après que la dernière ministre des comptes publics eut affirmé que tous les millionnaires payaient des impôts, nous avons découvert que 13 000 millionnaires n’en payaient pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je n’ai donc pas confiance en vous, monsieur le ministre.Vous ne disposez pas davantage de la confiance de l’Assemblée nationale, ni d’une façon générale, ni sur la question de la fraude et de l’évasion fiscales. Et il est pour le moins singulier de poursuivre ce débat devant trente-six députés.L’Assemblée nationale est souveraine. Si les députés présents à cet instant se prononçaient, nous pourrions décider de lever la séance jusqu’à la reprise de nos travaux. J’en fais la proposition au président de séance. Collectivement, en tant que députés de la République française, votons la fin des travaux parce qu’il ne sert à rien de les poursuivre dans ces conditions. Je propose un vote ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) M. le président (RN). Les choses ne se passent pas ainsi ; c’est le gouvernement qui maîtrise l’ordre du jour. Nous poursuivons donc l’examen des amendements de suppression de l’article. La parole est à M. le rapporteur pour avis. M. Daniel Labaronne (EPR). Je souhaite répondre à notre collègue Dessigny. Le ministre a évoqué un double reporting, c’est-à-dire une charge supplémentaire qui va peser sur les entreprises françaises. Cette nouvelle charge a-t-elle une utilité ? M. Daniel Labaronne (EPR). Non ! Par cet article, vous souhaitez que la DGFIP aille chercher une information dont elle dispose déjà grâce à l’application de la directive DAC 4. Vous qui prétendez être attachés à l’attractivité et au soutien des entreprises, vous les lestez d’un nouveau boulet administratif, en les contraignant à un double reporting visant à obtenir une information déjà disponible.La DGFIP elle-même nous a indiqué que l’application de cet article ne lui fournirait aucune information nouvelle. Dans ces conditions, veillons à ne pas surtransposer le droit européen ni à créer une contrainte administrative supplémentaire et inutile.Je maintiens donc mon avis favorable à la suppression de cet article. Rappels au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Pierre Pribetich, pour un rappel au règlement. M. Pierre Pribetich (SOC). Il s’appuie sur l’article 100 et concerne la bonne tenue des débats. M. Pierre Pribetich (SOC). Un collègue vient de nous donner l’information selon laquelle le gouvernement souhaiterait prolonger l’examen de ce texte jusqu’à samedi. Monsieur le ministre, pourriez-vous infirmer ou confirmer cette information ? Nous avons besoin de visibilité. M. le président (RN). J’ai accepté votre rappel au règlement, bien qu’il ne s’appuie pas sur le bon article et qu’il invoque un motif – la bonne tenue des débats – qui ne figure nulle part dans notre règlement. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour un rappel au règlement, qui ne s’appuiera pas sur la bonne tenue des débats, notion qui, je le rappelle, n’existe pas. (Sourires.) Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle. Tout d’abord, M. Dessigny croit que je m’adresse à lui chaque fois que je m’exprime : ce n’est pas le cas. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Ensuite, je n’accepte pas qu’il me dise : « Vous êtes gentille ! ». Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je n’accepte ce genre de propos ni de votre part ni de personne d’autre. On ne s’adresse pas ainsi à une femme, ni à un homme d’ailleurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Stella Dupont applaudit également.) M. le président (RN). Moi, j’aimerais bien qu’on me dise de temps en temps que je suis gentil. Article 9 septies (appelé par priorité - suite)
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 144 et 943. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 15 Contre 34 (Les amendements identiques nos 144 et 943 ne sont pas adoptés.)
(L’article 9 septies est adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (RN). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures.)
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). L’article sur lequel il se fonde est un Pokémon rare. C’est l’article 50, alinéa 6, du règlement, qui prescrit : « L’Assemblée peut à tout moment décider des semaines au cours desquelles elle ne tient pas séance, conformément à l’article 28, alinéa 2, de la Constitution. » Je reformule la proposition que j’ai faite tout à l’heure : étant donné que nous sommes actuellement moins de trente, je propose que nous votions pour savoir si nous tenons séance cette semaine.J’invite l’Assemblée à décider qu’elle ne tient pas séance. Il y a derrière vous, monsieur le président, de l’autre côté du mur, une représentation de la séance du 23 juin 1789. Cette séance fait suite au serment du Jeu de paume, à l’occasion duquel nous avons dit : « Partout où ses membres sont réunis, là est l’Assemblée nationale. » Lorsque nous sommes vingt-cinq, je n’ai pas l’impression que ses membres soient réunis (Sourires) ; néanmoins, les vingt-cinq membres qui sont là sont souverains et devraient pouvoir décider d’arrêter leurs travaux pour que le texte soit examiné dans des conditions qui fassent honneur à notre assemblée. Pour l’instant, elles lui font plutôt déshonneur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.) M. le président (RN). L’ordre du jour est validé en conférence des présidents, sur proposition du gouvernement. Il faudrait une nouvelle conférence des présidents pour le modifier. M. le président (RN). Ce serait notamment nécessaire pour ouvrir les séances de samedi. Pour l’instant, la conférence des présidents a décidé que nous siégions aujourd’hui. Même si vous et moi étions en tête-à-tête, monsieur Léaument, nous siégerions. Certains seraient prêts à payer pour se trouver dans cette situation, vous savez ! (Rires sur quelques bancs du groupe RN.) Article 9 octies (appelé par priorité)
M. le président (RN). La parole est à Mme Mathilde Feld. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Cet article, le précédent et le suivant sont très importants : ils font partie des rares qui traitent vraiment de la fraude fiscale. L’article 9 octies vise la déclaration systématique à l’administration fiscale des opérations de réorganisation d’entreprise. Cette déclaration serait due lors du transfert d’actifs entre la France et un paradis fiscal.Ce matin, notre groupe a fait un rappel au règlement pour appeler nos collègues à faire preuve d’honnêteté et de transparence lorsqu’ils défendent un amendement corédigé avec une organisation syndicale ou avec tout autre acteur. En l’occurrence, la droite ne se cache plus : tous ses amendements de suppression ont été travaillés avec le Medef. C’est explicitement indiqué dans l’exposé sommaire. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Les choses sont très claires : dans cet hémicycle, il y a les défenseurs du Medef, et puis il y a les autres.L’article va dans le bon sens. Comme le précédent, il simplifierait le travail de la DGFIP en lui faisant directement remonter des informations, ce qui lui permettrait de cibler plus efficacement ses contrôles. De plus, si les transferts sont réalisés dans les règles, cette mesure ne devrait causer aucun problème aux entreprises ni leur imposer aucune surcharge de travail.L’exposé sommaire de l’amendement de suppression no 145 souligne que les obligations des entreprises françaises en matière de documentation relative aux prix de transfert sont alignées sur les standards de l’OCDE. Le problème réside dans le fait que le guide de l’OCDE à l’intention des entreprises multinationales et des administrations fiscales n’est pas mis à jour. Je recommande d’ailleurs cette mise à jour chaque année, lors de l’examen du budget, dans mon rapport spécial relatif à l’évasion fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Jocelyn Dessigny (RN). Monsieur le rapporteur pour avis, vous m’avez répondu que demander aux entreprises une nouvelle déclaration les contraindrait à faire du double reporting. Pourtant, le demander aux salariés ne gêne personne. Lorsqu’il s’agit d’imposer aux salariés de déclarer, chaque jour, à quel endroit ils sont allés et ce qu’ils ont fait, lorsqu’on met des traceurs GPS dans les véhicules d’entreprise, cela ne choque personne. Je ne vois pas en quoi cela serait gênant s’agissant des entreprises ; il leur suffira d’ajouter une adresse à la liste des destinataires de leur courriel de déclaration. Si elles remplissent déjà leurs obligations déclaratives, la double déclaration alourdira à peine cette démarche ; ce n’est pas, comme vous l’avez suggéré, une lourdeur administrative extraordinaire – ni une surtransposition.L’article 9 octies vise à ce que le fisc soit informé lorsqu’une entreprise transfère son siège social ou ses comptes dans un paradis fiscal. C’est bien la moindre des choses qu’il sache où va l’argent qui devrait normalement lui revenir. Si les entreprises envoient leur argent dans des paradis fiscaux, il est bien normal que l’État le sache à l’avance. Nous soutiendrons donc cet article et nous opposerons aux amendements de suppression.Personnellement, le fait que les soutiens du gouvernement ou la droite élaborent des amendements avec le Medef ne me pose aucun problème. J’imagine, monsieur Léaument, que vous ne voyez aucune objection à travailler vous-mêmes vos propositions avec la CGT ou d’autres syndicats. M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 145 et 940, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 145. M. Lionel Duparay (DR). Comme nous l’avons rappelé en examinant l’article précédent, la France dispose déjà d’un arsenal important en matière d’obligations déclaratives : les entreprises doivent produire une documentation locale détaillée concernant les transactions internes au groupe, mais aussi une documentation globale concernant la structure du groupe et la localisation de ses activités.Les standards de l’OCDE obligent à des déclarations pays par pays. Par conséquent, le cadre légal existant permet déjà à l’administration d’identifier efficacement les opérations à risque, d’évaluer le risque fiscal et de cibler ses contrôles. L’ajout d’une nouvelle obligation déclarative nécessiterait le déploiement de moyens supplémentaires par les entreprises, mais aussi par l’administration, pour traiter des documents déjà disponibles et suffisants pour agir efficacement. Nous proposons donc la suppression de l’article. M. le président (RN). La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l’amendement no 940. M. Daniel Labaronne (EPR). Je suis favorable à la suppression de l’article 9 octies. Le cas de figure est le même que pour l’article précédent : ses dispositions sont déjà prévues dans une directive relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal. Cette fois, ce n’est pas la DAC 4 qui est concernée, mais la DAC 6. L’article est donc redondant avec le droit européen. Vous voulez imposer aux entreprises de nouvelles contraintes, de nouvelles obligations déclaratives, alors que ces obligations existent déjà et que rien ne justifie une double déclaration.En outre, l’article que je propose de supprimer ne prévoit pas d’amende en cas de non-déclaration, contrairement à la directive dite DAC 6. M. Daniel Labaronne (EPR). Cette disposition française pourrait donc être perçue comme moins stricte que le droit européen, ce qui poserait un problème. L’article ne fonctionne pas. Il est inutile, à moins de considérer que les directives européennes que nous transposons dans le droit national ne servent à rien. M. Daniel Labaronne (EPR). Vous pouvez le dire, mais il n’en reste pas moins que le cadre réglementaire existant prévoit déjà ce que propose l’article. Par conséquent, quelle est l’utilité de demander aux entreprises de faire une deuxième fois une démarche à laquelle elles sont déjà tenues ? J’aimerais comprendre !D’autre part, il me paraît assez légitime d’en discuter avec le Medef, car ce sont les entreprises françaises, et elles seules, qui seraient contraintes de faire de la paperasse totalement inutile ; certains défenseurs de l’article ont d’ailleurs l’habitude de dénoncer ce type d’obligation. Je vous invite donc une nouvelle fois à supprimer l’article 9 octies, qui n’apporterait aucune information supplémentaire à l’État mais créerait une contrainte administrative supplémentaire pour les seules entreprises françaises. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Décidément, monsieur Labaronne, vous êtes en train de remplir le bingo que j’évoquais. Vous nous avez fait le coup de la surtransposition des directives européennes. Vous parlez des directives DAC 2, DAC 4, DAC 6… Eh bien, nous vous opposons la directive « pas DAC-cord » ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est la directive par laquelle le peuple français nous demande de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales, ce que cet article permettrait de faire.Notre collègue Dessigny m’a répondu qu’il n’était pas honteux pour la droite de travailler ses amendements avec le Medef, tout comme il n’est pas honteux pour nous de les travailler avec la CGT. Avez-vous déjà entendu parler de la lutte des classes ? M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Le Medef défend les intérêts des très grandes entreprises mais, même parmi les patrons, tout le monde n’est pas toujours d’accord avec lui. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). L’Union des entreprises de proximité, par exemple, a souvent des intérêts divergents de ceux du Medef, qui fait pression pour obtenir la diminution des salaires et la dérégulation générale. Les patrons des petites entreprises de proximité – les coiffeurs, les charcutiers, les boulangers – qui font vivre les centres-villes ont des intérêts contraires à ceux des grosses boîtes qui veulent créer de grandes zones commerciales à l’extérieur des villes.Ils ont parfois aussi des intérêts contradictoires concernant la pression à la baisse sur les salaires. Par exemple, quelle est la première dépense que l’on coupe lorsqu’on manque d’argent ? On va moins chez le coiffeur ! L’intérêt des coiffeurs est donc que les gens aient des salaires élevés. C’est une fierté de travailler sur nos amendements avec les représentants des syndicats de salariés, plutôt qu’avec les représentants des intérêts de quelques grands groupes du CAC40 qui ne veulent pas payer leur juste part d’impôt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Jocelyn Dessigny (RN). La coupe de cheveux de M. Léaument montre qu’il n’a pas de problèmes financiers. Je suis ravi pour lui. M. Jocelyn Dessigny (RN). Je vais peut-être vous apprendre quelque chose, monsieur Léaument : le Medef ne représente pas que les entreprises du CAC40. Dans nos territoires, les représentants locaux du Medef organisent des réunions avec des entreprises de moins de cinquante salariés. Le Medef de Soissons, par exemple, ne représente pas tant des multinationales que des petites entreprises, qui cherchent, elles aussi, à se concentrer sur les besoins du territoire et à faire valoir leurs intérêts. Il n’y a aucune honte à travailler avec le Medef. Si, à l’avenir, vous preniez contact avec lui, il se pourrait que vous partagiez des points communs ; peut-être même parviendriez-vous à travailler avec lui, comme il nous arrive aussi de travailler avec la CGT. On peut travailler et parler avec tout le monde, il n’y a aucune honte à cela.Monsieur le rapporteur pour avis, pour revenir sur cet article, on ne peut pas parler de surtransposition. Si le travail est fait et envoyé à une personne, il peut l’être à une deuxième. En revanche, vous avez dit quelque chose d’intéressant : la DAC 6 est une directive européenne. Si demain elle est abrogée mais que la mesure est inscrite dans le droit français, nous sommes assurés qu’elle sera toujours appliquée. L’article ne prévoit pas de sanctions ? Je vous invite à déposer un amendement – que nous voterons – pour faire en sorte qu’il y ait une amende. (Les amendements identiques nos 145 et 940 ne sont pas adoptés.)
(L’article 9 octies est adopté.)
Article 9 nonies (appelé par priorité)
M. le président (RN). La parole est à Mme Mathilde Feld. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Cet article tend à ajouter le blanchiment simple et aggravé à la liste des infractions pénales pour lesquelles les agents de la DGFIP peuvent concourir aux enquêtes.Les infractions fiscales sont particulièrement complexes et les enquêtes nécessitent de bonnes compétences en droit et en fiscalité. L’expertise des agents de la DGFIP, qui est un véritable atout pour notre pays, le serait aussi pour les enquêtes relatives au blanchiment. Cette tâche ne pourra être réalisée à budget constant, d’autant que le budget de la DGFIP baisse de manière continue. Depuis 2017, on enregistre plus de 800 millions de pertes réelles au budget de la DGFIP, une fois retranchée l’inflation. Cela en dit long sur la volonté des gouvernements successifs de mener une vraie lutte contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cet article suppose une hausse des moyens de la DGFIP.Du reste, dans ce texte sur les fraudes, vous confiez de nouvelles missions de contrôle et de transmission de données aux départements, aux services de l’État, à tout le monde, sans que cela soit financé. Vous ajoutez simplement des tâches aux agents de l’État et des collectivités locales. Je vous propose d’adopter cet article et de rejeter les amendements de suppression. (M. Antoine Léaument applaudit.) M. le président (RN). Sur les amendements nos 238, 322 et 236, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 460, tendant à supprimer l’article. M. Daniel Labaronne (EPR). L’article 9 nonies étend aux infractions de blanchiment le dispositif prévu à l’article L. 10 B du livre des procédures fiscales (LPF) qui permet au procureur de la République de demander à des agents de la DGFIP de concourir à la recherche d’infractions pénales. Si vous aviez participé avec moi à l’audition de la DGFIP, vous auriez entendu ce qu’on nous a dit – mais je sais qu’il y a parfois des incompatibilités d’agendas. Premièrement, la situation a évolué depuis la création du dispositif prévu à l’article L. 10 B. Les procureurs de la République peuvent désormais faire appel à la police fiscale, constituée de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale et des agents de l’Office national antifraude (Onaf), service notamment composé d’agents des finances publiques compétents en matière de blanchiment simple comme aggravé.Vous avez raison, il faut des agents compétents. Or, selon la DGFIP, le dispositif dérogatoire prévu par cet article, qui consisterait à demander à ses agents d’intervenir dans le cadre d’infractions pénales, n’est pas opportun. Il conduirait à mobiliser des agents de l’administration fiscale à des fins pénales, au détriment de l’exercice de leurs missions de contrôle fiscal et de lutte contre la fraude fiscale, qui constituent leur cœur de métier et pour lesquelles ils sont encore plus compétents. Les agents de la DGFIP ne sont pas demandeurs de ce que propose cet article car ils ne s’estiment pas aussi compétents sur ce sujet que les agents de l’Onaf ou de la brigade nationale répression de la délinquance fiscale. M. Daniel Labaronne (EPR). C’est la raison pour laquelle je propose de supprimer cet article… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.) M. David Amiel. J’irai dans le sens du rapporteur pour avis. Dans la longue liste des mesures prises ces dernières années pour renforcer la lutte contre la fraude fiscale, particulièrement contre les fraudes fiscales complexes en bande organisée, figure la création de l’Office national antifraude, qui vise justement à mettre des agents des finances publiques et des agents des douanes au service des enquêtes complexes. Comme l’a rappelé le rapporteur pour avis, les procureurs de la République peuvent directement y faire appel, au titre de l’article L. 10 B du LPF. C’est précisément pour cela que l’Onaf a été créé. Ne créons pas un désordre administratif alors que nous mettons déjà des agents des finances publiques, via l’Onaf, à disposition des enquêtes les plus complexes. C’est la raison pour laquelle j’émettrai un avis favorable sur l’amendement. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je suis étonné : dès qu’il s’agit de déployer des moyens pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales – ici, contre le blanchiment –, on nous dit que c’est compliqué. Tout à l’heure, ce n’était pas compliqué d’imposer la géolocalisation dans les transports sanitaires ! Vous avez dit, monsieur Labaronne, qu’employer des agents de la DGFIP pour lutter contre le blanchiment les détournerait de leur cœur de métier… M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …et qu’il vaudrait mieux les laisser se concentrer sur ce qu’ils ont à faire plutôt que de leur donner de nouvelles missions. Mais rajoutez des agents ! M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Quand on embauche des fonctionnaires dans le secteur de la lutte contre le blanchiment, la fraude et l’évasion fiscales, cela rapporte de l’argent. Je ne suis pas convaincu par votre argument, que je trouve mauvais. M. David Amiel. Je suis frappé de voir que plusieurs amendements visent à recréer, de manière plus désordonnée, ce qui existe déjà. Certains portaient sur la création d’un reporting pays par pays, qui existe déjà et qui a été négocié par la France au niveau de l’OCDE. Maintenant, nous avons un amendement qui viserait, au fond, à recréer l’Onaf, qui a été fondé en 2024. Je le perçois comme un hommage à l’action menée ces dernières années pour lutter contre la fraude fiscale, qui a permis d’obtenir des résultats records.Nous avons été interpellés tout à l’heure par le M. Delaporte. Je rappelle que, grâce aux actions menées, nous recouvrons, en matière de fraude fiscale, des montants 25 % supérieurs à ceux qui étaient recouvrés au moment où le Parti socialiste était au pouvoir. M. David Amiel. Ces amendements créeraient du désordre administratif sans pour autant renforcer les moyens de la lutte contre la fraude, puisqu’ils proposent des choses qui existent déjà. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). L’idée n’est pas de remplacer les dispositifs existants, mais de les compléter ! M. Daniel Labaronne (EPR). Vous demandez des moyens, mais nous en avons mis, puisque nous avons créé l’Onaf. M. Daniel Labaronne (EPR). Peut-être que nous n’en avons pas mis assez, mais nous avons créé des autorités compétentes, et spécialisé des agents dans la lutte contre le blanchiment, notamment grâce à l’Onaf. Pour une meilleure efficacité opérationnelle, il vaut mieux que les procureurs, lorsqu’ils ont des dossiers complexes à traiter, emploient les agents de l’Onaf, spécialistes du blanchiment, plutôt que les agents de la DGFIP, spécialisés et compétents en matière de contrôle et de lutte contre la fraude fiscale. C’est la raison pour laquelle, comme l’évoquait le ministre, plutôt que d’introduire de la confusion, il faut maintenir le cadre existant, qui permet au procureur de faire appel aux personnes les plus compétentes. Je répète que les agents de la DGFIP ne sont pas preneurs de cette disposition, parce que ce n’est pas leur cœur de métier. Ils considèrent qu’il y a des agents plus compétents qu’eux sur ces sujets. M. le président (RN). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Finalement, tout va bien. J’entends qu’il y a de moins en moins de fraude fiscale dans ce pays. M. Éric Coquerel (LFI-NFP). …pour circonvenir davantage la fraude fiscale et l’optimisation dans les zones grises, on nous dit que les moyens sont suffisants. Je ne suis pas d’accord avec cette analyse. Les 25 % de rentrées supplémentaires que le ministre vient d’évoquer, cela ne signifie pas qu’il y a 25 % de fraude en moins, mais que la fraude fiscale augmente. (M. Antoine Léaument applaudit.) C’est un peu comme pour le trafic de drogue : comme le trafic augmente, on saisit plus de drogue.Pour avoir examiné plusieurs dossiers fiscaux à la DGFIP, je peux vous assurer que les services sont demandeurs de moyens. Ils font un travail remarquable (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), je leur tire mon chapeau, mais il ne faut pas laisser penser qu’ils ont suffisamment de moyens. En face d’eux, il y a des gens qui travaillent avec des fiscalistes très pointus, si bien que le temps de traitement d’un dossier est très long. M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Si nous avions les dispositifs et les moyens nécessaires, la fraude aurait baissé. Vous avouez votre échec dans la lutte contre la fraude fiscale en lui privilégiant la lutte contre la fraude sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) (L’amendement no 460 n’est pas adopté.)
(L’article 9 nonies est adopté.)
Après l’article 11 (amendement appelé par priorité)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités, pour soutenir l’amendement no 238 portant article additionnel après l’article 11. M. Jean-Pierre Farandou. Cet amendement vise à lutter contre la fraude sociale commise dans le cadre de la formation des apprentis par des organismes peu scrupuleux, parfois à grande échelle, au détriment des jeunes. Il tend à sécuriser et à renforcer les possibilités de contrôle et de sanction des agents de la formation professionnelle grâce à trois mesures.Premièrement, il permettra aux agents de contrôle fiscal de recourir aux méthodes de vérification par échantillonnage employées par l’Urssaf afin de pouvoir extrapoler les résultats obtenus à l’ensemble de l’assiette des actions de l’organisme. Les agents gagneront un temps considérable, tout comme les organismes, qui auront un nombre limité de pièces à fournir.L’amendement prévoit également la possibilité, formulée lors de la procédure contradictoire préalable à la notification d’une décision faisant suite à un contrôle administratif et financier, de rendre publique l’annulation d’une déclaration d’activité. Cette mesure se justifie par la nécessité d’informer les stagiaires et les apprentis des manquements particulièrement graves ayant concerné un organisme.Enfin, il convient de mettre à jour la rédaction de l’article L. 6361-5 du code du travail, qui définit les catégories de personnes pouvant occuper des postes de contrôle. Je tiens à rappeler qu’outre une appétence pour ces missions et une expérience en matière d’analyse comptable et budgétaire, il sera exigé des agents de contrôle de la formation professionnelle qu’ils suivent une formation pratique de six mois. Ils doivent être assermentés et commissionnés. M. Patrick Hetzel (DR). Le ministre a clairement présenté l’objectif visé. À la suite du repérage de plusieurs fraudes dans ce domaine, il faut réagir. Ces dispositions législatives vont dans le bon sens. Avis favorable. M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous allons voter votre amendement parce qu’il va dans le bon sens. Mais comment en est-on arrivé là ? Pourquoi tous ces organismes de formation trichent-ils, fraudent-ils, tandis que les apprentis et les stagiaires sont en difficulté ? Parce qu’il y a quelques années, vous avez voulu libéraliser entièrement le système de formation. Vous avez ouvert des budgets supplémentaires et permis la création de multiples organismes de formation, ce qui est très bien sur le principe. Le problème, c’est que vous n’avez pas vérifié leurs antécédents et que vous ne vous êtes pas assurés qu’ils disposaient des compétences requises pour assurer leurs missions. Combien de jeunes ont-ils vécu, avant la fin de leur cursus, la fermeture du centre où ils étaient en formation – et où ils avaient parfois été envoyés par ce que l’on appelait alors Pôle emploi –, se retrouvant démunis, avec à la clef une perte sèche de tout l’argent public investi ? Cela s’est produit des centaines de fois et cela se produit encore aujourd’hui.Vous présentez un amendement visant à amoindrir ce phénomène. Fort bien, mais peut-être aurait-il fallu s’appuyer en amont sur les organismes existants. Les centres de formation d’apprentis (CFA) font un travail extraordinaire depuis des décennies et ils se sont tous vu retirer une partie de leurs apprenants au profit d’organismes qui, eux, n’ont pas travaillé correctement. La libéralisation de la formation est un échec, que vous reconnaissez par cet amendement. Nous en prenons acte et nous le voterons mais j’espère que vous allez continuer dans ce sens, donner plus de moyens aux CFA et accompagner les chambres de métiers et de l’artisanat, afin qu’ils puissent former convenablement les apprentis qui seront, demain, les forces vives de notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Mme Christine Arrighi (ECOS). Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Vous nous faites passer sans crier gare de dispositifs relatifs au blanchiment d’argent à la question des CFA, dans le cadre d’un examen prioritaire dont vous changerez peut-être le périmètre cette nuit ! C’est en effet la nuit dernière que les articles 8 et 8 bis ont été appelés par priorité ! Peut-être allons-nous encore passer du social au fiscal sans aucune cohérence ni aucune vision d’ensemble des sujets traités, qui sont pourtant d’une importance considérable pour notre pacte social, notre pacte fiscal et notre pacte républicain.Je reviens sur un mensonge proféré en séance par le ministre du budget. Il nous a indiqué que le gouvernement recouvrait, en matière de fraude fiscale, un montant supérieur à celui qui était recouvré lorsque le Parti socialiste était au pouvoir. Je ne suis pas là pour défendre le PS mais la réalité des chiffres est là. Mme Christine Arrighi (ECOS). En 2015, 21 milliards de droits et pénalités étaient notifiés, contre les 17 milliards que vous nous annoncez en 2025. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Quant aux sommes recouvrées – puisque vous vous félicitez de grands progrès à cet égard ! –, 12,2 milliards étaient encaissés en 2015, contre 11,5 milliards en 2024. (MM. Arthur Delaporte et Pierre Pribetich applaudissent.)Dans cet hémicycle, nous avons déjà entendu des ministres mentir mais, manifestement, nous refusons de nous y habituer, monsieur Amiel ! (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 28 Contre 15 (L’amendement no 238 est adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement. M. Jocelyn Dessigny (RN). Je vais essayer de m’appuyer sur le bon article ! Ce rappel se fonde sur l’article 100, alinéa 1, relatif au traitement des amendements. Nous venons de voter un amendement qui ne requérait pour être adopté qu’une majorité de 22 voix, alors que nous sommes 577 ! M. Jocelyn Dessigny (RN). J’ai l’impression que cela ne choque pas MM. les ministres. J’aimerais néanmoins savoir ce que nous comptons faire : allons-nous prolonger cette mascarade ou parler sérieusement de la poursuite de l’examen de ce texte ? Vous savez que nous estimons son contenu prioritaire : il fait partie du programme de Marine Le Pen et de Jordan Bardella. Article 13 (appelé par priorité)
M. le président (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte. M. Arthur Delaporte (SOC). Monsieur le ministre, ce n’est pas sérieux. Vous êtes ministre du budget. À ce titre, vous êtes censé savoir que 2015 a été la meilleure année pour le recouvrement des fraudes fiscales. Je travaillais à l’époque avec un député du nom de Yann Galut, rapporteur en 2013 d’un texte qui a fait date, puisqu’il a notamment fixé le cadre qui a permis d’améliorer la lutte contre la fraude fiscale. Il s’est opéré dans les recouvrements un décrochage, en particulier à partir de 2017. Je ne sais pas qui est arrivé au pouvoir en 2017, mais je ne crois pas que ce soit François Hollande ! M. Arthur Delaporte (SOC). Je vous invite à revoir légèrement vos chiffres avant de faire des annonces ! Les socialistes, qui ont fait du combat contre la fraude fiscale l’un des marqueurs de leur législature, soutiennent toujours ce combat. C’est pourquoi nous regrettons le manque d’ambition de votre texte en la matière.Quant à l’article 13, il évoque le recentrement des contrôles sur les allocations chômage. Vous le voyez : en l’espace de trois minutes, nous avons évoqué la formation professionnelle, les allocations chômage et la fraude des multinationales ! C’est une bouillie à laquelle plus personne ne comprend rien !Ce que je sais, c’est que le gouvernement qui vous a précédé et partageait votre tendance politique, avait pris pour cibles les bénéficiaires de ces allocations chômage afin de réaliser des économies budgétaires. Nous le savons fort bien, tout comme nous savons ce qui se passe dans certains départements de droite, où l’on assiste à une augmentation des radiations, qui traduit une chasse aux allocataires les plus précaires. (M. Jacques Oberti applaudit.) M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Nous nous opposons à cet article. Vous développez encore les mêmes idées. Quand il s’agit de faire la chasse aux quelques centimes des chômeurs, il y a du monde, mais quand il est question de courir après les milliards des milliardaires, il n’y a plus personne ! Le « deux poids, deux mesures » qui caractérise ce texte le rend inacceptable.Il s’y ajoute la mauvaise qualité de nos débats. Je ne mets pas en cause les gens qui y participent courageusement, mais ils le font dans un hémicycle globalement vide ! Ce n’est pas une manière correcte de faire la loi. Nous traitons de la fraude et de l’évasion fiscales, de la lutte contre le blanchiment et contre les fraudeurs à la sécurité sociale et au chômage, du travail dissimulé ou encore de la géolocalisation des véhicules de transport sanitaire. Il est vrai que nous sommes un peu plus nombreux que tout à l’heure mais nous ne sommes qu’une quarantaine. Ce n’est pas une manière correcte de faire la loi. Cela donne une mauvaise image de notre assemblée. Les personnes qui voient notre hémicycle vide depuis les tribunes du public s’étonnent que nous soyons si peu nombreux pour traiter de sujets majeurs.Je le redis : il serait préférable de suspendre nos travaux. Peut-être ne me suis-je pas appuyé sur le bon article de notre règlement pour le demander ; je pense néanmoins que c’est ce qu’il faut faire.Enfin, petite remarque pour notre collègue Arthur Delaporte : il se trouve que la personne arrivée au pouvoir en 2017 était le ministre de l’économie de François Hollande. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je crains un peu que l’ancien président de l’actuel président ne tente de revenir au pouvoir pour poursuivre la même politique ! M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je réagirai d’abord à la violence des mots de notre collègue Arrighi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Le contexte politique est marqué par beaucoup de violence et traiter deux fois le ministre de menteur ne relève pas de l’accident ! (Mêmes mouvements.) M. Jean-René Cazeneuve (EPR). J’en appelle au respect des institutions ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Bien sûr que le ministre va vous répondre ! Peut-être vous dira-t-il que l’on ne peut pas généraliser à partir d’une seule année et que, sur une période longue, le recouvrement des fraudes a progressé. M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Je vous invite donc à faire preuve de moins de violence dans vos propos. Par ailleurs, votre capacité à défendre les fraudeurs me surprend. La fraude, c’est la fraude ! M. Jean-René Cazeneuve (EPR). Vous ne pouvez pas hiérarchiser les fraudeurs (« Eh si ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) et nous expliquer que, parce que certains fraudent moins que d’autres, il ne faudrait pas s’en occuper ! S’il vous plaît, ne venez pas au secours des fraudeurs ! Il n’est pas question d’aller faire la chasse à tel chômeur ou à tel assujetti qui fraude puisque ce sont essentiellement les professionnels, les organismes qui fraudent ! Et ce sont eux que le texte vise, pas les Français à qui il peut effectivement arriver de se tromper.Je vous appelle au respect et à l’apaisement pour que nous puissions continuer à débattre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2, relatif aux scènes tumultueuses. Notre collègue Cazeneuve voudrait empêcher nos collègues socialistes et écologistes de dire que le ministre est un menteur. Cela provoque des scènes tumultueuses, car quand on pense qu’un ministre a menti, on a le droit de le dire, collègue ! Article 13 (appelé par priorité - suite)
M. le président (RN). La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics. M. David Amiel. Entre 2015 et 2017, la situation s’est dégradée en matière de lutte contre la fraude fiscale, puisque nous avons connu un point bas en 2017. À l’inverse, entre 2017 et 2025, la situation s’est redressée. J’en veux pour preuve les chiffres des montants notifiés : ils sont passés de 14,8 milliards en 2017 à 17,1 milliards en 2025. Mme Christine Arrighi. Et 2015 ?
M. David Amiel. Quant aux montants encaissés, ceux qui comptent pour les finances publiques, ils sont passés de 8,1 milliards d’euros en 2017 à 11,4 milliards d’euros en 2025. Je le répète : la situation s’est dégradée entre 2015 et 2017 ; elle s’est redressée entre 2017 et 2025. M. le président (RN). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 322 et 1058, tendant à supprimer l’article 13. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 322. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Il est assez pénible d’entendre des provocations incessantes, et des termes excessifs. Le mot « violence » a un sens ; il n’y avait aucune violence dans cet hémicycle jusqu’à ce que vous arriviez pour en parler, monsieur Cazeneuve. Vous venez d’arriver ; nous, nous sommes là depuis ce matin et tout se passe très bien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Donc n’utilisez pas des termes hors de propos. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). J’en ai ras-le-bol qu’on nous accuse de choses dont nous ne sommes pas coupables ! (Mêmes mouvements.)Par cet amendement, le groupe La France insoumise propose la suppression de l’article 13, qui prévoit l’obligation pour le titulaire d’un compte personnel de formation – CPF – de s’inscrire et de se présenter aux épreuves prévues par l’organisme certificateur en cas de mobilisation de ses droits, sous peine de devoir rembourser sur ses fonds propres les sommes engagées via le CPF. Cette mesure méconnaît totalement les raisons pour lesquelles un candidat n’aura pas pu se présenter aux épreuves ; elle est donc totalement exorbitante.Second motif de suppression : l’article conditionne le versement des allocations chômage à la détention d’un compte bancaire domicilié en France ou dans l’espace unique de paiement en euros de l’Union européenne. Nous avons déjà donné moult exemples en commission de personnes qui cherchent du travail ailleurs qu’en France et qui ouvrent un compte à l’étranger pour des raisons de commodité. On ne voit pas ce qui justifie cette mesure restrictive.Une fois encore, voilà un article qui va chercher des poux dans la tête des allocataires des prestations alors qu’on vient encore de refuser d’aller en chercher dans celle des chefs d’entreprise sous prétexte que faire plus de déclarations leur demanderait trop de travail. (M. Antoine Léaument et Mme Murielle Lepvraud applaudissent.) M. le président (RN). L’amendement no 1058 de M. Alexis Corbière est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ? M. Patrick Hetzel (DR). L’article vise à la fois à prévenir les fraudes à la résidence en matière d’indemnisation chômage et à lutter contre la fraude au compte personnel de formation.Le non-respect de la condition de résidence constitue le principal motif de fraude identifié par France Travail. L’article vise à prévenir ce type de fraude en conditionnant le versement des allocations chômage à une obligation de domicile bancaire dans l’espace unique de paiement en euros de l’Union européenne, dit SEPA – Single Euro Payments Area. Permettez-moi de rappeler que la commission d’enquête que j’ai présidée sur le sujet en 2020 avait déjà pointé le problème ; il est enfin traité par cette disposition, ce que je salue.L’article rend également obligatoires l’inscription et la présentation aux examens du titulaire d’un compte personnel de formation qui suit une formation financée en vue de l’obtention d’une certification éligible. La mesure s’inscrit dans une démarche de responsabilisation du titulaire du CPF et permettra de lutter plus efficacement contre les nombreuses fraudes constatées par la Caisse des dépôts et consignations. J’insiste sur le fait qu’on parle bien ici de fraude, pas d’une personne qui aurait un motif légitime de ne pas se présenter à l’examen – elle ne serait pas concernée par le nouveau dispositif. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à ces amendements de suppression. M. Jean-Pierre Farandou. On ne peut pas laisser quelques individus, qui sont parfois tentés de le faire par des officines douteuses, abuser du système d’aide sociale et de solidarité dans notre pays. Nous sommes tous fiers de nos belles avancées sociales, mais elles sont malmenées par ces abus qu’il me semble normal de combattre en rendant les fraudes moins faciles.Ces amendements proposent de supprimer une mesure qui, à l’instar de ce qui est déjà en vigueur pour les bourses universitaires, oblige le titulaire d’un compte personnel de formation à s’inscrire et à se présenter aux épreuves de certification à l’issue d’une formation financée totalement ou partiellement par le recours au CPF. Cette disposition me paraît bien normale. Où est le problème ? L’objectif du CPF, je le rappelle, est que chaque titulaire d’un compte ait la possibilité, via la solidarité nationale, de se former à de nouvelles compétences utiles sur le marché du travail. Les formations éligibles au CPF mènent à des examens visant à l’acquisition de certifications professionnelles.Le gouvernement s’attache depuis 2022 à responsabiliser le titulaire du compte personnel de formation s’agissant de l’utilisation de ses droits. Toutefois, la Caisse des dépôts relève un raffinement des comportements frauduleux, encouragés par certaines officines qui se partagent ainsi l’argent du CPF en s’adaptant aux mesures d’encadrement existantes ; elle note aussi le sentiment d’impunité de certains titulaires, qui ne subissent aucun préjudice financier.La mesure proposée par l’article 13 est une mesure de bonne administration puisqu’elle institue une obligation liée à l’objectif du dispositif ; elle s’inscrit dans le sens de la responsabilisation du titulaire du CPF quant à l’utilisation de ses droits, financés par la solidarité nationale.Ces amendements proposent aussi de supprimer l’obligation de verser l’indemnisation chômage sur un compte bancaire domicilié en France ou dans l’espace unique de paiement en euros de l’Union européenne. Cette obligation ne présente pourtant pas de caractère discriminatoire puisque la mesure repose bien sur la différence objective de situation, en lien avec l’objet de la mesure : la lutte contre la fraude. À cet égard, la possession d’un compte bancaire domicilié à l’étranger constitue un indice de résidence ou d’exercice d’activité à l’étranger non déclaré à France Travail – les faits nous le démontrent. Cette situation peut aussi compromettre la capacité de l’opérateur à recouvrer des indus. En tout état de cause, cette différence de traitement n’apparaît pas disproportionnée, la mesure se bornant à imposer aux intéressés l’ouverture d’un compte domicilié au sein de l’espace unique de paiement en euros pour le seul versement de l’allocation, rien ne leur interdisant, bien évidemment, de bénéficier d’un second compte bancaire domicilié en dehors de cet espace.Pour toutes ces raisons, je serai donc défavorable à ces amendements de suppression. M. Théo Bernhardt (RN). Je n’aurai qu’un mot à dire : « enfin ! » Enfin le gouvernement reprend les propositions du Rassemblement national. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Théo Bernhardt (RN). Nous avons proposé à différentes reprises, depuis la création de notre groupe en 2022, de prendre de telles mesures ; à chaque fois, on nous a répondu que ce n’était pas possible, que ces dispositions ne s’inscrivaient pas dans notre cadre juridique, voire qu’elles étaient inconstitutionnelles. Mais, une fois encore, le temps nous a donné raison : oui, les prestations sociales doivent être versées sur des comptes bancaires domiciliés en France ou dans l’Union européenne. Cela va permettre de vérifier beaucoup plus facilement si la résidence de l’allocataire est effectivement en France et de rendre les contrôles plus simples, tout simplement parce que nous avons un cadre juridique commun, notamment les normes de coopération interbancaire et les règles SEPA. La traçabilité en sera d’autant plus simple.Vous avez enfin écouté le Rassemblement national, bravo à vous ! Vous avez enfin lu notre programme et vous reprenez nos propositions, bravo à vous ! Il me reste un exemplaire du livret thématique de la campagne de 2022 relatif à la lutte contre la fraude : je peux vous le dédicacer, si vous voulez. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur le ministre, je crois que j’ai été l’une des seules personnes à écouter attentivement vos arguments. À la toute fin de votre intervention, vous avez déclaré qu’un allocataire pourrait avoir deux comptes bancaires, l’essentiel étant qu’il en ait au moins un en France… M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …sur lequel on lui versera ses allocations. Mais quand on touche des allocations, en l’occurrence des allocations chômage, c’est généralement qu’on n’a pas beaucoup d’argent. Or cela coûte des sous d’ouvrir un compte en banque – la carte bancaire, etc. Les gens qui n’ont pas beaucoup d’argent, en général, n’ont qu’un seul compte bancaire. Je constate que vous avez moins de problèmes avec les Français qui détiennent des comptes en Suisse ou au Luxembourg : vous ne faites pas grand-chose pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. En revanche, quand il s’agit des chômeurs, il y a du monde pour leur imposer toujours plus de règles !En soi, votre mesure pourrait être intéressante : verser les allocations sur un compte en France. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas le faire pour tout le monde ? Pourquoi ne pas dire aux gens qu’ils n’ont qu’à avoir qu’un seul compte bancaire en France, et puis c’est réglé ? Mais vous préférez imposer aux chômeurs des règles que vous n’imposez pas aux autres personnes.Par ailleurs, je pense que cette mesure est inconstitutionnelle. Vous qui vivez dans le monde de la concurrence libre et non faussée, y compris internationale, pourquoi voulez-vous empêcher les gens d’avoir un compte en Angleterre, aux États-Unis ou ailleurs si jamais cela leur coûte moins cher ? Je vous rappelle que des sociétés domiciliées en dehors de l’Union européenne proposent des comptes en ligne à des résidents français, et c’est sans doute parce que cela coûte moins cher que les gens les utilisent, mais ces comptes à l’étranger ne sont que des comptes en ligne. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Et je me souviens à ce propos d’une affaire qui avait d’ailleurs été montée par les Émirats arabes unis contre un de nos collègues… (Mme Mathilde Feld applaudit.) M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 322 et 1058. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 19 Contre 27 (Les amendements identiques nos 322 et 1058 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). J’ai bien entendu la réponse que vous avez faite sur le rappel au règlement au titre de l’article 50, alinéa 6, de mon collègue Léaument. Néanmoins, je n’en ai pas la même lecture que vous pour plusieurs raisons. Premièrement, l’alinéa 6 ne fait pas mention de la conférence des présidents – contrairement aux alinéas 2 et 5. Deuxièmement, la jurisprudence du Conseil constitutionnel – note no 5, page 43 du règlement – fait référence à l’article 28, alinéa 3, de la Constitution, lequel dispose que « le premier ministre, après consultation du président de l’assemblée concernée, ou la majorité des membres de chaque assemblée peut décider la tenue de jours supplémentaires de séance ».Cet alinéa ne fait donc pas du tout référence à la conférence des présidents, mais bien à la majorité des membres de chaque assemblée. Il me semble donc que, par effet miroir, l’alinéa 6 de l’article 50 du règlement doit faire référence à la majorité des membres de l’Assemblée et absolument pas à la conférence des présidents. Veuillez me dire sur quel fondement vous vous appuyez pour réfuter cette lecture du règlement, qui me semble pourtant limpide. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. le président (RN). Non, l’article concerne les cas où la session ordinaire dépasse cent vingt jours et l’ouverture d’une séance extraordinaire. M. le président (RN). Il n’y a pas d’article, je l’ai vérifié moi-même, qui permette de revenir sur une décision du gouvernement en matière d’ordre du jour prise dans le cadre de la semaine dite du gouvernement. Cette séance a été actée par la conférence des présidents, elle doit se tenir, ainsi que celle de ce soir et les trois prévues demain, avec l’ordre du jour fixé par le gouvernement. Il faudrait une nouvelle conférence des présidents pour ouvrir ce week-end, nous en avons déjà parlé. M. le président (RN). Les conditions pour consulter l’Assemblée ne sont pas remplies, monsieur Léaument, vous le savez fort bien. Article 13 (appelé par priorité - suite)
M. le président (RN). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 31, 55 et 323.L’amendement no 31 de M. Yannick Monnet est défendu.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 55. M. Arthur Delaporte (SOC). Il est proposé de supprimer l’obligation de verser les allocations chômage sur un compte domicilié en France ou dans la zone euro. Si des personnes ont droit à des allocations chômage, c’est qu’elles ont travaillé en France de façon régulière et touché des revenus sur leur compte bancaire avant de se retrouver au chômage – donc dans une situation de précarité : et on veut leur imposer des contraintes supplémentaires ? Comme l’a très bien relevé le Rassemblement national – cela me fait mal de le reconnaître : c’est une mesure de préférence nationale qui n’a pas lieu d’être, monsieur le ministre, une discrimination qui va renforcer la précarité de personnes déjà en difficulté. C’est pourquoi nous déposons cet amendement de suppression.Et puisque nous évoquons la fraude au compte personnel de formation à l’échelle individuelle, à hauteur de quelques centaines ou de quelques milliers d’euros, j’aimerais bien, monsieur le ministre, que vous nous fassiez le point sur la situation de Closer Group. Ils vendent des formations CPF pour un montant d’environ 2 000 euros chacune, pour un chiffre d’affaires de 20 millions l’an dernier, et c’est une pyramide de Ponzi – j’ai reçu des témoignages en ce sens. Le problème, ce ne sont pas les individus qui se sont fait embarquer là-dedans du fait de leur précarité, mais la société qui a mis en place ce mécanisme et capté plusieurs dizaines de millions d’euros qui devraient être dans les caisses de l’État. Qu’en est-il des investigations sur Closer Group ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.) M. le président (RN). La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 323. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Puisque vous n’avez pas eu la sagesse de supprimer tout bonnement l’article 13, nous vous proposons cet amendement de repli : il tend à supprimer les alinéas 2 et 3, qui prévoient que les allocations chômage sont exclusivement versées sur des comptes domiciliés en France ou dans l’espace unique de paiement en euros de l’Union européenne.Plusieurs députés ont expliqué combien cette mesure était discriminatoire. Encore une fois, vous coupez les cheveux en quatre quand il s’agit de fraude sociale, votre cheval de bataille, alors que nous venons de rejeter des amendements intéressants pour traquer la fraude fiscale. J’encourage donc vivement mes collègues à voter la suppression des alinéas 2 et 3. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Patrick Hetzel (DR). Avis défavorable. Les arguments sont les mêmes que ceux échangés à propos des amendements de suppression de l’article. M. Jean-Pierre Farandou. Il est le même que celui de M. le rapporteur. Je profite d’avoir la parole pour remercier M. Delaporte de s’intéresser à la fraude. Nous nous rejoignons, puisque le gouvernement veut s’attaquer aux CPF frauduleux, qui coûtent effectivement des dizaines de millions d’euros et entraînent parfois des salariés dans de mauvaises opérations. C’est pour les dépister et les sanctionner que nous cherchons des moyens supplémentaires.En tant que ministre du travail, l’argent que je vais chercher est destiné à la sécurité sociale. Il est donc bizarre de m’en vouloir ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi s’exclame également.) M. Jean-Pierre Farandou. Même si chacun voit les choses à sa manière, je suis étonné des critiques que j’ai entendues tout au long de l’après-midi,… M. Jean-Pierre Farandou. …étonné que vous cherchiez à nous empêcher d’aller chercher des fonds pour la sécurité sociale. Pour ma part, j’estime important d’effectuer ce travail car 3 milliards d’euros, ce n’est pas rien. Comme dans l’exemple cité par M. Delaporte, ce sont bien les entreprises que nous visons d’abord, ainsi que je l’ai déjà dit. C’est votre droit d’idéologiser le débat,… M. Antoine Léaument (LFI-NFP). C’est quand même la meilleure : on est à l’Assemblée nationale, et on nous reproche d’idéologiser les débats. Une fois, une collègue macroniste nous a dit : « Vous politisez tout ! » Oui ! à l’Assemblée nationale, les débats sont politiques et idéologiques.En parlant d’idéologie, je vous pose une colle, monsieur le ministre. Connaissez-vous la loi du 27 mai 2008 ? M. Antoine Léaument (LFI-NFP). M. Sarkozy était président de la République et la droite au pouvoir au moment de l’adoption de cette loi de lutte contre les discriminations. Or elle dispose que : « Constitue une discrimination directe la situation dans laquelle, sur le fondement de son origine, de son sexe, de sa situation de famille, de sa grossesse, de son apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de sa situation économique, apparente ou connue de son auteur, de son patronyme, de son lieu de résidence ou de sa domiciliation bancaire […] une personne est traitée de manière moins favorable qu’une autre […]. » M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Attention ! S’il était adopté, l’article 13 contreviendrait à la loi de 2008, car traiter des personnes différemment selon leur domiciliation bancaire constitue une discrimination. Que fait-on alors ? Vote-t-on une loi contraire à la loi ? Je vois que ça s’agite derrière vous, monsieur le ministre. Nous avons besoin d’une réponse. (Mme Mathilde Feld et M. Pierre Pribetich applaudissent.) Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement. M. Arthur Delaporte (SOC). Il se fonde sur l’article 100. Monsieur le président, vous donnez tout le temps la parole à La France insoumise. Peut-être avez-vous une accointance personnelle avec M. Léaument, mais j’ai demandé trois fois la parole pour réagir à des amendements et ne l’ai jamais eue. M. le président (RN). Je distribue la parole en fonction de la rapidité avec laquelle les orateurs s’inscrivent pour la prendre. M. Léaument est plus rapide que vous, en tout cas dans ce domaine-là. Article 13 (appelé par priorité - suite)
M. le président (RN). Nous en venons au vote sur ces trois amendements identiques. (Les amendements identiques nos 31, 55 et 323 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 297. M. Elie Califer (SOC). L’article 13 subordonne le versement de certaines allocations à la détention d’un compte bancaire domicilié dans l’espace SEPA. Cette mesure pourrait exclure les bénéficiaires en situation de grande précarité et d’exclusion bancaire ou souffrant d’illectronisme. En Martinique, en Guadeloupe et dans d’autres régions, ce problème est plus marqué chez les personnes âgées, souvent moins à l’aise avec les outils numériques, et aggravé par la piètre qualité de l’accès à internet.Actuellement, les mandats postaux offrent une solution alternative aux personnes ne détenant pas de compte bancaire, préférant recevoir des espèces ou devant s’en remettre à une aide familiale. La délivrance de chèques doit être accordée à ceux qui en sollicitent l’octroi avec un motif valable. La France administrative moderne doit tenir compte de tous. Cet amendement a été préparé en collaboration avec l’ordre des experts-comptables de la Martinique. M. Patrick Hetzel (DR). Nous venons de discuter de propositions proches de cet amendement, qui vise à permettre le versement d’allocations par le biais d’un mandat postal ou par l’émission d’un chèque. Cela relève plutôt du domaine réglementaire et n’a pas trait à la lutte contre la fraude. C’est pourquoi je suggère un retrait. À défaut, avis défavorable. M. Elie Califer (SOC). Nous venons de parler d’un impératif de domiciliation de compte. Pour ma part, j’ai évoqué des situations particulières dont il importe de tenir compte. Je maintiens ma demande. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 18 Contre 18 (L’amendement no 297 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Égalité vaut rejet.L’amendement no 683 rectifié de M. Romain Daubié est défendu. (L’amendement no 683 rectifié, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (RN). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.)
M. le président (RN). La séance est reprise.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 325. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il vise à supprimer les alinéas 4 à 13, qui apportent des modifications au fonctionnement du CPF. La commission des lois, où je siège, n’a pas été saisie de ce texte, mais, si j’ai bien compris, la modification prévue serait la suivante : une personne ne se rendant pas à une formation pour laquelle elle a utilisé son compte personnel de formation serait obligée d’en rembourser les frais sur ses deniers personnels.Le principal problème concernant le CPF est pourtant le non-recours : les gens n’utilisent pas les crédits qu’ils ont accumulés pour suivre les formations auxquelles ils ont droit. Or là, il s’agit de dire à une personne qui aurait enfin utilisé son compte pour bénéficier d’une formation : attention, si tu rates la formation à laquelle tu t’étais inscrite, c’est pour ta pomme !N’y a-t-il pas d’autres fraudes contre lesquelles lutter ? Une telle disposition donne vraiment l’impression d’un pinaillage. La personne a acquis des droits, elle les utilise – ce qui est rare –, elle manque la formation pour une raison quelconque, par exemple parce qu’elle a raté le RER – un service qui, comme chacun le sait, ne fonctionne pas toujours super bien… Eh bien, en plus, c’est pour sa pomme ! Cette mesure me choque. Je trouve cela mesquin, petit et nul !Avec cet amendement, nous vous proposons de supprimer une disposition qui est mesquine, petite et nulle. (Mme Mathilde Feld applaudit.) M. Patrick Hetzel (DR). « Mesquin, petit, nul », cela faisait référence à votre amendement ? Non, je ne pense pas. M. Patrick Hetzel (DR). En tout cas, monsieur Léaument, il est prévu qu’un décret précise les motifs légitimes susceptibles de justifier une absence aux évaluations et épreuves d’examen. Ces motifs incluront évidemment d’éventuels problèmes de santé. Je parle sous le contrôle de M. le ministre, mais je n’imagine pas un seul instant que des éléments tels que des problèmes de santé ou des contraintes professionnelles puissent ne pas constituer des motifs d’absence légitimes. Avis défavorable. M. Jean-Pierre Farandou. Monsieur le député, votre amendement vise à supprimer l’obligation pour le titulaire d’un compte personnel de formation de s’inscrire et de se présenter aux épreuves de certification correspondant à la formation financée et la possibilité d’exiger le remboursement de cette formation en cas de non-respect de cette obligation sans motif légitime. Cette dernière expression me semble importante. Comme le rapporteur l’a souligné, il sera tenu compte des motifs légitimes, voire de force majeure, dont la personne pourra justifier. Certains de ces motifs ont été évoqués : vous avez mentionné les pannes de RER – je suis bien placé pour savoir qu’il s’en produit, bien que nous fassions tout, à la SNCF comme à la RATP, pour que cela n’arrive pas. En cas de panne de RER, un document en attestera, qui permettra, bien sûr, de ne pas avoir à rembourser l’argent de la formation. De nombreuses clauses exonératoires seront prévues – c’est du bon sens. Je veux donc vous rassurer, si tel était bien le motif de votre inquiétude.Cela étant, je veux aussi revenir sur la notion de responsabilisation. Le compte personnel de formation constitue une grande avancée en matière de formation professionnelle. Son abondement représente un montant significatif pour l’État et pour les entreprises. L’objet du CPF est, je le rappelle, d’accroître ses compétences pour évoluer au cours de son parcours professionnel. Il s’agit d’un instrument très puissant, dont nous convenons bien volontiers qu’il est très utile.Nous tenons néanmoins à responsabiliser : il faut que chacun prenne conscience de la valeur de l’argent qui est déposé sur ce compte et de l’importance d’en faire bon usage. M. Jean-Pierre Farandou. La responsabilisation, telle est notre logique. Elle n’exclut cependant pas le droit à l’erreur – je répète ce que j’ai dit ce matin : on peut être victime d’un problème le jour de l’examen. Dès lors que les éléments probants seront fournis, l’absence ne donnera pas lieu à une reprise de la somme due au titre de la formation. Merci d’avoir appelé notre attention sur ce cas de figure, ce qui m’aura permis de préciser l’esprit dans lequel nous avons conçu cette disposition. M. Jocelyn Dessigny (RN). Une formation de 450 heures coûte en moyenne 10 000 euros par participant. Une partie de cette somme est financée par l’entreprise, une autre par des aides de l’État. Il peut arriver qu’une personne au chômage à qui on propose une formation pour trouver un emploi, qui s’y présente et qui va au bout de la formation, rate l’examen. Nous ne sommes pas tous surdoués : cela peut arriver. Cependant, ce n’est pas de ce genre de situation qu’il est question ici, monsieur Léaument, mais bien de personnes qui ne respectent pas le contrat social qui les lie aux organismes de formation et à l’État.À propos de personnes qui ne viennent pas pendant la formation, qui ne se présentent pas le jour de la certification, parce qu’elles ont autre chose à faire, qu’elles n’en ont pas envie, que la formation ne les intéresse plus, connaissez-vous le pourcentage de ceux qui la suivent jusqu’au bout ? Pour certaines formations, il est parfois inférieur à 50 %. Or, pour constituer un groupe, il faut au moins dix personnes. Nous parlons donc de formations qui vont coûter environ 100 000 euros. Par conséquent, je suis désolé, mais l’assiduité, c’est important. Et contraindre les personnes qui entament une formation à la suivre jusqu’au bout me semble bien le minimum qu’on puisse leur demander.Nous nous opposerons à votre amendement, car l’exigence qu’il tend à supprimer n’est ni petite, ni mesquine, ni ridicule, mais s’appelle le respect – le respect d’un contrat, le respect de l’argent public qui est versé par fraternité, afin d’aider ceux qui ont besoin d’être formés pour retrouver un emploi.Je rappelle que ces personnes qui manquent d’assiduité, qui ne se présentent pas et qui font échouer les formations nuisent à ceux qui respectent le contrat, qui veulent être formés et qui ont réellement besoin d’une formation pour trouver un emploi. Elles prennent également la place d’autres personnes, qui auraient bien voulu suivre la formation pour trouver un emploi. Il s’agit d’un contrat social, qu’il faut respecter. Sinon, on paye. Mme Christine Arrighi (ECOS). En revanche, vous trouvez normal de rémunérer des attachés parlementaires qui ne fournissent pas de travail en contrepartie ! M. Antoine Léaument (LFI-NFP). J’ai consulté les statistiques pendant que vous parliez, monsieur le ministre. Le taux de recours au compte professionnel de formation ne s’élève qu’à 2,8 % des personnes qui y ont droit. Autrement dit, seules 2,8 % des personnes qui ont un tel compte en font usage. Je confirme donc ce que je disais : en allant chercher parmi ces 2,8 % d’utilisateurs ceux qui ne participent pas à leur formation, on se place à un niveau exceptionnel de mesquinerie.Je voudrais maintenant répondre à notre collègue Dessigny, qui ouvre un débat sur la question du chômage. Il convient selon vous d’obliger les personnes au chômage à s’inscrire à une formation, dont le suivi constitue ensuite une obligation qu’elles doivent respecter. Ce débat engage deux visions totalement opposées de la société.Pour ma part, je considère que le droit à l’assurance chômage en est un, précisément. M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Chaque fois que ce droit est remis en cause, ce ne sont pas seulement les chômeurs qui en souffrent, mais aussi les salariés. En effet, en l’absence d’assurance chômage, une personne qui se retrouve au chômage est prête à accepter n’importe quel emploi à n’importe quel prix, conformément à l’objectif de toujours des grandes entreprises et du grand patronat : faire baisser le prix du travail, faire diminuer les salaires, faire augmenter le temps de travail. (Mme Mathilde Feld applaudit.)Au contraire, quand il existe une assurance chômage,… M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …que nous contribuons tous à financer, cela protège le salarié, qui peut refuser un emploi ou une formation au motif que cet emploi ne répond pas à ses qualifications, qu’il n’est pas assez payé, que les conditions de travail sont trop pénibles.C’est pourquoi nous nous battons pour l’augmentation des salaires, pour la diminution du temps de travail et pour l’amélioration de la qualité de vie au travail, quand vous vous battez, au contraire, pour la baisse des salaires qui sont versés, pour l’augmentation du temps du travail et pour des conditions de travail toujours plus pénibles. Nous défendons deux visions totalement opposées de la société. Et si, sur ces bancs, nous portons le triangle rouge, c’est parce que nous nous battons pour l’une et contre l’autre. (Mme Mathilde Feld applaudit.) (L’amendement no 325 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 236. M. Jean-Pierre Farandou. Afin de lutter contre la fraude aux formations, dont les apprentis sont souvent victimes, nous voulons mieux les informer au moment où ils choisissent l’organisme de formation qui va assurer la partie théorique de leur apprentissage. Nous voulons aussi mieux contrôler lesdits organismes, qu’il s’agisse de la qualité des formations ou de l’usage de l’argent public.Cet amendement vise à garantir l’objectivité, la fiabilité et la transparence des données relatives aux taux de réussite et d’insertion professionnelle des certifications, attestations et habilitations enregistrées au sein des répertoires nationaux. Il permet en outre de renforcer le contrôle exercé par France Compétences, de sécuriser les conditions de renouvellement des certifications et d’améliorer l’information des actifs. La publication annuelle de données anonymisées relatives à la réussite et à l’insertion professionnelle contribuera à éclairer le choix des bénéficiaires.Le présent amendement tend aussi à renforcer les obligations de transmission d’informations entre les organismes de formation et les organismes certificateurs. Ces informations permettront de mieux détecter les incohérences entre les parcours de formation engagés et les passages effectifs des certifications, afin de prévenir les pratiques frauduleuses, qui portent atteinte à l’efficacité et à la crédibilité du financement public de la formation. Enfin, l’amendement prévoit que les organismes de formation s’exposent à des sanctions s’ils diffusent des informations publicitaires manifestement contraires aux données officielles publiées par l’État ou s’ils ne transmettent pas aux ministères et organismes certificateurs les informations nécessaires à l’exercice de leurs missions de contrôle. M. Patrick Hetzel (DR). L’amendement du gouvernement vise à garantir la publicité des données relatives à l’inscription et à la réussite des stagiaires aux examens à l’issue d’une formation financée par le CPF. L’ajout que prévoit l’amendement permet de garantir la pleine application de l’article 13 dans un objectif de lutte contre la fraude, mais surtout d’améliorer la lisibilité et la transparence des usages du compte personnel de formation et de ses financements. Ces données seront aussi très utiles aux personnes qui suivent des formations, puisqu’elles leur permettront de vérifier le sérieux des organismes auprès desquels elles s’inscrivent. Elles sont d’ailleurs fréquemment réclamées par les bénéficiaires du CPF.