M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 450.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 39 Contre 60
(L’amendement no 450 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement no 719 rectifié.
M. Laurent Croizier (DEM). Revenons-en au sujet, avec un peu plus de rationalité et un peu moins d’idéologie. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Le Cannet, 30 juin, deux policiers blessés à la suite du refus d’obtempérer d’une conductrice déjà connue des services de police. Villefranche-sur-Saône, 1er juillet, un véhicule encastré dans un terre-plein à la suite d’un refus d’obtempérer ; un policier blessé au cours de l’interpellation. À Nantes, en février, toujours à la suite d’un refus d’obtempérer, trois policiers ont été grièvement blessés, ce qui m’a amené à écrire à M. le ministre de l’intérieur.Ces faits ne sont pas isolés : en France, on recense un refus d’obtempérer toutes les vingt minutes. Metz, Pantin, Bayonne, Besançon – ma ville ; partout sur le territoire, ces comportements se répètent. Il est plus que temps de prendre des décisions fermes et dissuasives. Je suis donc ravi que nous examinions ce texte.La fermeté des sanctions est encore plus justifiée en cas de récidive. En matière de refus d’obtempérer, la récidive est d’autant plus inexcusable qu’elle manifeste une indifférence totale aux conséquences potentiellement dramatiques de ces actes. Récidiver, c’est avoir été averti, jugé, sanctionné, et décider malgré tout, en conscience, de s’affranchir de toute limite et de recommencer. C’est faire le choix délibéré de mettre en danger la vie d’autrui. Dans ces conditions, la réponse pénale doit être à la hauteur de la dangerosité des comportements. C’est le sens de l’amendement, qui vise, en cas de récidive, des peines minimales d’emprisonnement de deux ans pour le refus d’obtempérer simple et de quatre ans pour le refus d’obtempérer aggravé. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je commencerai par dire à mon collègue du RN qu’un député, dans cet hémicycle, est libre de dire ce qu’il a à dire. Vous êtes libre de nous opposer vos propres arguments, à condition d’en avoir – c’est cela, évidemment, qui vous pose une difficulté.
M. Emeric Salmon (RN). C’est quoi, ces sous-entendus ? Si vous voulez insulter les gens, dites-le clairement ! Si j’ai envie de dire que vous êtes nulle, je le dis, je ne le sous-entends pas !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). J’en viens à l’amendement. Pourquoi ne pas laisser faire les magistrats, qui savent parfaitement tenir compte de circonstances aggravantes comme la réitération ? Il n’est pas nécessaire d’introduire subrepticement dans la loi une forme de peine plancher. Laissons-les faire !Ce qui est inquiétant, c’est que l’augmentation du quantum de peine ou du montant des amendes ne réglera rien. Elle n’aidera pas les forces de l’ordre, puisque c’est ainsi que vous les appelez, elle ne réduira pas le danger auquel les policiers peuvent être exposés – vous n’avez pas tort de le souligner – et qui guette aussi les autres usagers de la route. Je suis certaine que le problème restera entier lorsque le projet de loi aura été – je le crains – voté. C’est dommage. C’est une occasion manquée. Si nous n’abordons pas les refus d’obtempérer sous l’angle global de la prévention des violences routières, nous resterons doublement impuissants.
M. Ian Boucard (DR). On entend ici des propos très graves. Nos collègues d’extrême gauche utilisent en permanence l’expression « permis de tuer » mais, à les entendre parler de refus d’obtempérer, il est clair que, s’il y a une chose qui ne les dérange jamais, c’est le permis de tuer les forces de l’ordre. Quand un policier ou un gendarme se fait foncer dessus par un véhicule roulant à 100 kilomètres à l’heure, cela fait marrer M. Portes. Il s’en fout ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, RN et HOR. – Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ian Boucard (DR). Vous aimez faire des esclandres – il suffit de voir comment l’extrême gauche et ses amis se sont comportés mardi en séance –, mais quand les policiers, les gendarmes, les fonctionnaires qui se lèvent le matin pour assurer la sécurité des Français se font foncer dessus par un véhicule, là, c’est un petit détail ! S’il y a des blessés, comme l’a rappelé notre collègue Croizier, c’est un détail. S’il y a un mort, c’est dommage. Vous n’en dites jamais un mot dans l’hémicycle, vous n’en faites jamais une question au gouvernement ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). C’est ça, oui ! Allez, va boire un coup, va !
M. Ian Boucard (DR). Cela me rappelle le débat que j’ai eu avec M. Coulomme en commission au sujet des rodéos urbains. M. Croizier s’en souviendra aussi ! Les rodéos urbains faisaient marrer M. Coulomme, qui les trouvait comparables aux courses dans les hippodromes. Une dame en est morte, samedi, à Orange ; vous aimez bien rappeler les faits divers, mais seulement quand ça vous arrange.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Vous, c’est toute votre politique que vous faites sur les faits divers !
M. Ian Boucard (DR). J’aurais bien aimé vous entendre parler de la victime, de la famille de cette personne décédée parce que quelqu’un a trouvé marrant de participer à un rodéo urbain. Non, ce n’est pas marrant : il y a des gens qui en meurent !
M. Ian Boucard (DR). Je vous prends à partie parce que, mardi, quand j’étais rapporteur, nous avons été pris à partie, incendiés, calomniés, pendant trois heures – et vous vous offusquez qu’on vous mette de temps en temps face à vos propres arguments ? Souffrez-le ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, RN, EPR, Dem, HOR et UDR.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 719 rectifié.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 42 Contre 52
(L’amendement no 719 rectifié n’est pas adopté.)
Rappels au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Thomas Portes, pour un rappel au règlement.
M. Thomas Portes (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2, du règlement, relatif aux mises en cause personnelles.Monsieur Boucard, je ne peux pas vous laisser dire que mes collègues ou moi-même sourions lorsque des policiers sont tués. Nous condamnons toutes les violences, que les victimes en soient des policiers, des gendarmes ou d’autres victimes des refus d’obtempérer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thomas Portes (LFI-NFP). Il y a une différence entre votre camp politique et le mien. Nous, nous condamnons toutes les violences ; vous, vous organisez des meurtres commis par la police ! Voilà la différence entre vous et moi ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ian Boucard (DR). On ne dit pas « taisez-vous » dans l’hémicycle ! (Les échanges d’exclamations se poursuivent entre M. Ian Boucard et plusieurs députés du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à midi quarante, est reprise à midi quarante-cinq.)
M. le président (DEM). La séance est reprise.La parole est à M. Ian Boucard, pour un rappel au règlement.
M. Ian Boucard (DR). Sur le fondement de l’article 70, relatif aux mises en cause personnelles – il s’agit des propos tenus à l’encontre du gouvernement et d’autres parlementaires –, et de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.Je voudrais que soit vérifié dans le compte rendu que M. Portes a bien dit que la proposition de loi que nous avons votée mardi relevait, de la part du gouvernement, de la police et des parlementaires, d’une volonté d’« organiser des meurtres ». Ce sont des propos extrêmement graves et violents qui méritent des sanctions fermes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Nicolas Sansu (GDR). Je vous rappelle qu’on a le droit de dire ce qu’on veut !
M. le président (DEM). Ai-je, moi aussi, le droit de dire ce que je veux ?Pour l’instant, ces propos ne figurent pas au compte rendu, mais celui-ci sera établi quand les interventions auront été réécoutées. (M. Louis Boyard applaudit.)La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Nuñez. J’ai demandé à prendre la parole exactement pour la même raison. Je ne sais pas ce qui figurera au compte rendu mais moi, j’ai entendu ce qu’a dit M. Portes. Monsieur Sansu, peut-être a-t-on le droit de dire ce qu’on veut dans l’hémicycle, mais dire que le gouvernement organise des meurtres par les policiers est extrêmement grave.
M. Laurent Nuñez. Monsieur Portes, pour pouvoir parler de meurtre, il faut qu’il y ait l’intention de tuer. Je vois que vous opinez de la tête, donc vous confirmez vos propos.
M. Laurent Nuñez. Je me réserve la possibilité, une fois que le compte rendu aura été établi – mais je vous ai entendu, monsieur Portes – d’engager des actions. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). C’est le sens de votre texte, assumez !
M. le président (DEM). La parole est à M. Thomas Portes, pour un rappel au règlement.
M. Thomas Portes (LFI-NFP). Sur le fondement de l’article 70, alinéa 2, pour mise en cause personnelle.Monsieur le ministre, vous êtes dans l’hémicycle, vos menaces de poursuites à l’extérieur, vous pouvez vous les garder ; ici, nous sommes souverains. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. le président (DEM). On ne parle pas comme ça, monsieur Portes !
M. Thomas Portes (LFI-NFP). Ici, c’est le Parlement. Le ministre est invité.
M. Thomas Portes (LFI-NFP). Je termine sur le fond. Monsieur le ministre, vous parlez d’organisation et de consignes. Écoutez les consignes qui ont été données aux gendarmes à Sainte-Soline pour effectuer des tirs tendus en visant des manifestants ! Oui, il y a des consignes d’intervenir et de faire mal ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Après l’article 3 (suite)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 38.
Mme Élisabeth de Maistre (DR). Il s’agit d’un amendement de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) qui, si elle était ici, inviterait à davantage de dignité dans la tenue de nos débats. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et RN.)Elle souhaite que retentisse de nouveau dans cet hémicycle le nom de l’adjudant Éric Comyn, membre de l’escadron motorisé de Mandelieu-la-Napoule situé dans sa circonscription, tué le 26 août 2024. Ce gendarme a été mortellement heurté par un multirécidiviste dont le casier judiciaire ne comportait pas moins de dix condamnations. Ce que demandent les forces de l’ordre pour assurer notre sécurité, c’est davantage de considération et de respect. Elles ont besoin de soutien.L’amendement tend à alourdir les sanctions compte tenu de la gravité croissante des actes commis à l’encontre des forces de l’ordre. Il est absolument indispensable d’augmenter les peines face à ces récidives. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et RN.)
M. Vincent Caure (EPR). L’amendement no 38 présente un problème de rédaction. En supprimant le plafond de dix ans qui encadre l’interdiction de solliciter un nouveau permis de conduire, on aboutit à une interdiction de conduire sans limite de durée, ce qui est manifestement disproportionné et non fonctionnel. Cela ne permet pas d’atteindre notre objectif : trouver une réponse qui traiterait ce problème tout en restant conforme et cohérente avec l’état de notre droit. Je vous demande de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Nous ne pensons pas qu’il s’agisse d’un problème de rédaction, mais d’un problème de fond. Nous sommes évidemment contre cet amendement.Je voudrais répondre au ministre qui était choqué que nous puissions expliquer la peur que ressentent un certain nombre de nos concitoyens et concitoyennes face à la police. Pour lui, tout renvoie au simple fait qu’ils seraient présumés coupables d’une infraction ou pris en flagrant délit d’une infraction, c’est-à-dire que toutes ces personnes seraient des délinquants.Il me paraît extrêmement grave que le ministre de l’intérieur balaie ainsi d’un revers de main toutes les études sociologiques, scientifiques, qui ont appuyé ce que disent des victimes et leurs familles depuis des décennies (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) sur les raisons pour lesquelles les jeunes hommes perçus comme noirs ou arabes, qui ont quatre fois plus de risques d’être contrôlés, de manière discriminatoire, par la police, ont peur de celle-ci. C’est à cause de ce harcèlement policier.Allez-vous nous dire que la Défenseure des droits, Human Rights Watch, Amnesty International, toutes les organisations de défense des droits humains au niveau international qui condamnent la France régulièrement du fait de ces pratiques discriminatoires seraient des officines islamo-gauchistes qui détestent la police ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Les jeunes hommes perçus comme noirs ou arabes subissent un traitement discriminatoire de la part de la police ; en prétendant qu’ils seraient tous des délinquants – parce que leur couleur de peau les assigne à être des délinquants –, vous contestez la réalité vécue au quotidien par des générations de Français. Qu’est-ce que c’est que cette prise de position de la part d’un ministre de l’intérieur qui ensuite donne des leçons de cynisme et de naïveté aux uns et aux autres ? On comprend bien pourquoi vous voulez changer… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
M. Michaël Taverne (RN). Revenons au fond et aux amendements ; cela fera du bien à la représentation nationale.Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, depuis dix ans que vous êtes aux responsabilités, quelles mesures avez-vous prises pour défendre vraiment les policiers et les gendarmes ? Absolument aucune. Le groupe RN défend les peines planchers pour ceux qui agressent des policiers et des gendarmes ; vous vous y opposez systématiquement. C’est bien de dire qu’on défend les policiers et les gendarmes, mais quand on s’attaque à des policiers, il faut que la réponse soit réellement ferme, comme c’est le cas dans tous les pays du monde. Dans tous les pays où j’ai eu l’occasion de faire de la coopération internationale, c’est ce qui se produit, sauf en France.
Mme Farida Amrani (LFI-NFP). Dans d’autres pays, ils ne tapent pas !
M. Michaël Taverne (RN). C’est la raison pour laquelle nous insistons pour rétablir les peines minimales quand on agresse un policier, un gendarme, un pompier et tous ceux qui servent l’État.En ce qui concerne l’utilisation de l’arme en cas de refus d’obtempérer, au Rassemblement national, nous sommes fiers, car la présomption de légitime défense est une victoire idéologique.
M. Michaël Taverne (RN). Nous l’avions proposée lors de notre niche parlementaire en 2022 et les macronistes s’y étaient opposés. Mais à présent, vous reconnaissez qu’il y a un problème et vous votez la présomption de légitime défense. Merci d’avoir repris une nouvelle fois une proposition de Marine Le Pen.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Alors, les macronistes, on n’applaudit pas ? Il vous rend hommage, il vous remercie !
M. Michaël Taverne (RN). Les policiers n’oublieront jamais que le président de la République avait dit que l’usage de l’arme dans l’affaire Nahel était « inexcusable » et « inexplicable », avant même une enquête judiciaire et une décision de justice.Monsieur le ministre, je veux vous interpeller directement. Vous le savez, j’ai formé des centaines de policiers à l’usage des armes.
Mme Farida Amrani (LFI-NFP). S’ils sont formés comme vous, c’est rassurant !
M. Michaël Taverne (RN). J’appelle nos collègues d’extrême gauche à aller voir ce qui se passe dans les centres de tir.
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). Vu ce que vous dites, je n’ai pas très envie d’y aller !
M. Michaël Taverne (RN). Pour dire que nous donnons un permis de tuer, il faut que vous n’ayez pas conscience de la responsabilité qui pèse sur les policiers. Ce n’est pas un permis… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe RN applaudissent ce dernier.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 39 Contre 54
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. René Lioret, pour soutenir l’amendement no 702.
M. René Lioret (RN). Les rodéos commis en réunion constituent très certainement l’une des formes les plus dangereuses de délinquance. Rassemblant parfois plusieurs dizaines de véhicules, ils paralysent des quartiers entiers, compliquent considérablement l’intervention des forces de l’ordre et exposent les riverains à des risques particulièrement élevés.Si la confiscation du véhicule ayant servi à commettre l’infraction constitue une réponse pertinente, elle ne suffit pas toujours à prévenir la réitération des faits. Il est fréquent que les auteurs acquièrent rapidement un nouveau véhicule ou utilisent un véhicule immatriculé au nom d’un tiers pour participer à des rassemblements illicites.Le présent amendement instaure donc une peine complémentaire permettant à la juridiction d’interdire aux auteurs de rodéos commis en réunion d’acquérir, de détenir ou de faire immatriculer un véhicule terrestre à moteur pendant une durée pouvant aller jusqu’à cinq ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Nous parlons d’un sujet extrêmement sérieux. Je suis très mal à l’aise avec l’argumentaire qui consiste à opposer les victimes. Tout mort est un mort de trop, qu’il soit civil, policier ou gendarme.Le débat n’est pas nouveau. En 2022, il y avait déjà eu un mort à la suite d’un tir, et j’avais été interrogée pendant la campagne à ce sujet. J’avoue que c’est un sujet que je ne connaissais pas ; alors j’ai appelé une amie qui est capitaine de gendarmerie. Ce n’est pas de stands de tir qu’elle m’a parlé. Elle m’a dit qu’au cours de ses enquêtes sur des trafics, des personnes lui avaient foncé dessus. Dans ce cas, elle applique constamment ce qu’on lui a appris au cours de sa formation. Quand on tire sur une voiture qui roule, le plus probable est qu’on fasse un mort. Pour éviter cela, on lui a appris à ne jamais tirer, sauf si quelqu’un est directement mis en danger. Quand on lui a foncé dessus, elle a fait ce à quoi elle avait été entraînée : sauter dans le fossé. La première règle est de ne pas faire de morts quand il n’y a pas de personne directement en danger.Je trouve le débat que vous instaurez très éloigné de ce que vivent les gendarmes et les policiers sur le terrain. La majorité d’entre eux ne veulent pas tuer. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Quand ils utilisent leurs armes, ils le font avec précaution, très loin de ce que vous dites. Ils savent que quand ils se servent de leurs armes, ils peuvent tuer quelqu’un – personne ne peut sortir son arme sans le savoir.Ce débat me paraît vraiment dégueulasse (Exclamations sur les bancs du groupe RN) pour les familles qui ont vu l’adoption de la proposition de loi instaurant la présomption de légitime défense. Ce débat n’est pas juste pour les gendarmes et les policiers qui veulent bien faire leur travail et qui demandent à ne pas être salis par les quelques-uns qui se considèrent comme des cow-boys au Far West et qui tuent pour tuer.
M. Emeric Salmon (RN). C’est honteux de dire ça ! Ce ne sont pas les policiers qui tuent pour tuer !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). La justice doit être là toujours pour rendre justice aux victimes. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
M. Michaël Taverne (RN). Si nos collègues d’extrême gauche pouvaient nous écouter… Je sais que c’est un sujet qu’ils ne maîtrisent pas du tout, mais ils apprendraient plein de choses. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Les policiers ont une responsabilité énorme. Ce ne sont pas des cow-boys.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Ce n’est pas ce que j’ai dit ! J’ai parlé d’une minorité !
M. Michaël Taverne (RN). Je vous ai laissée parler. Je vous invite à aller les voir dans les centres de tir.
M. Michaël Taverne (RN). Ça m’étonnerait ! Allez les voir et écoutez ce que les policiers disent. Nombre d’entre eux, en particulier les jeunes, m’ont dit qu’ils préféraient à la rigueur se prendre une balle plutôt que d’être embêtés. Ils réfléchissent trois, quatre fois avant de prendre une décision qui fait basculer la vie de tout le monde – nous sommes d’accord là-dessus.
M. Michaël Taverne (RN). Monsieur le ministre, vous savez qu’il y a des sessions de formation pour les refus d’obtempérer, notamment sur l’utilisation du dispositif d’interception des véhicules automobiles (Diva). Ces formations sont abandonnées par la direction générale de la police nationale (DGPN). La réforme qui permet de faire faire des formations par des petits moniteurs de tir qui ne sont pas des formateurs aux techniques et à la sécurité en intervention (FTSI) est une grave erreur qui… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 702.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 30 Contre 58
(L’amendement no 702 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je vous informe que le gouvernement lève la réserve des amendements portant article additionnel après l’article 14 bis A, qui seront donc examinés après cet article.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DEM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens. La séance est levée.