Mme Catherine Vautrin. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur général, le texte qui vous est soumis est, dans son principe, le miroir de la loi Claeys-Leonetti. Il s’agit de prévoir une procédure collégiale qui permette d’engager une réflexion collective et de recueillir différents avis. Il n’empêche que celui qui prend la décision, c’est le médecin qui suit et connaît le patient – il est à la fois le responsable et le décideur.Je pense, moi aussi, que, grâce aux amendements identiques nos 1722 rectifié du président Valletoux et 1723 rectifié du rapporteur Panifous, la rédaction proposée pour la procédure sera beaucoup plus précise. C’est pourquoi j’émets un avis favorable sur ces deux amendements.J’aimerais revenir à présent sur un commentaire de M. Juvin à propos de l’auxiliaire médical. Vous connaissez trop bien le milieu médical, monsieur le député, pour ne pas savoir que ces termes désignent l’aide-soignante ou l’infirmier. Ces hommes et ces femmes sont aux côtés du patient au quotidien, l’écoutent et développent un lien de proximité avec lui. Il est donc très important de recueillir leur avis. C’est pourquoi nous avions expliqué l’an dernier, lors de nos débats dans l’hémicycle sur le projet de loi, que ces professionnels devaient faire partie du collège chargé de se prononcer.Je rappelle au passage que c’est le médecin, responsable de la décision, qui détermine quelles sont les personnes qu’il veut solliciter et interroger.Enfin, je comprends que, dans leurs sous-amendements, M. Juvin, M. Bazin, M. Hetzel et Mme Gruet mettent en avant la nécessité de consulter la personne de confiance. Convenons néanmoins que cet avis doit être sollicité en dehors de la procédure collégiale, car celle-ci vise à recueillir le point de vue médical. Il reste que l’adoption des sous-amendements nos 2706 et 2721 permettrait que le médecin chargé de prendre la décision interroge la personne de confiance. C’est pourquoi j’y suis favorable.Avis défavorable sur le reste des amendements et sous-amendements.
Avant la suspension, j’avais proposé de donner la parole à un membre de chaque groupe dans le cadre de cette discussion commune. Cependant, comme il s’agit d’un débat important et que, au sein de certains groupes, les avis sont divergents, je laisserai deux orateurs s’exprimer au nom des groupes EPR et socialiste – si vous en êtes tous d’accord.La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Le débat est important. Tâchons d’être précis car, face à tous ces amendements et sous-amendements, on peut se perdre.Nous souhaitons qu’il y ait un parallélisme des formes entre la procédure Claeys-Leonetti et celle que fixera ce texte. Il convient donc de rester fidèle à l’idée d’une délibération collégiale qui aboutit à une décision prise par le médecin référent. C’est très important.Dans le cadre de la procédure collégiale, le médecin référent doit recueillir l’avis d’un autre médecin, avec qui il n’entretient aucun lien hiérarchique et qui est spécialiste de la pathologie du patient, comme le prévoit le texte initial.Certes, il est souhaitable de privilégier les réunions physiques. Néanmoins, tout le monde doit bien être conscient qu’il ne sera pas toujours possible de trouver un spécialiste de la pathologie du patient – oncologue ou neurologue par exemple – disponible pour assister, physiquement, à une réunion pluriprofessionnelle, fixée à une date bien précise, au beau milieu de la Creuse. Soyons raisonnables : vu les déserts médicaux et le manque de spécialistes, une solution autre que la réunion physique doit toujours être possible.Je mets en garde plus largement sur le fait que, si l’on fixe trop de conditions à la procédure collégiale, elle ne pourra pas être engagée.Les amendements identiques de M. Valletoux et de M. Panifous répondent de façon satisfaisante aux besoins exprimés. Les sous-amendements nos 2706 et 2721 visent simplement à corriger une erreur commise dans ces amendements : s’ils étaient adoptés en l’état, il ne serait plus possible de solliciter l’avis de la personne de confiance, ce qui est pourtant important.J’insiste sur un point : même si la procédure collégiale permet de recueillir différents avis, c’est bien le médecin du patient qui prend la décision.
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Toutes celles et tous ceux qui souhaitent que soit prévue la possibilité d’une contestation… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
M. Christophe Bentz (RN). Ce débat est en effet très important et je vous remercie, madame la présidente, d’avoir assoupli la règle relative aux prises de parole pour cette discussion commune.Nous souhaitons l’adoption des amendements défendus avant ceux de M. Valletoux et de M. Panifous – en priorité, bien sûr, celui de Thomas Ménagé ou celui de Vincent Trébuchet.Nous voterons peut-être pour les amendements de M. Valletoux et de M. Panifous mais à la condition qu’ils soient entièrement sous-amendés.La loi de 2016 prévoit une collégialité réelle, notamment pour la mise en œuvre de la sédation profonde et continue jusqu’au décès,…
M. Christophe Bentz (RN). …autrement dit le soin ultime. Dès lors, comment une telle procédure pourrait-elle ne pas être engagée dans le cas d’une demande de suicide assisté, d’une demande de mort, de l’administration d’une substance létale ?Nous souhaitons que la responsabilité d’une décision aussi grave et irréversible soit collective, étendue à l’ensemble du collège pluriprofessionnel, pluridisciplinaire et que celui-ci dispose de tous les éléments – médicaux, psychologiques, sociaux et humains – liés à ce dossier. Il doit en effet, pour prendre une telle décision, maîtriser l’ensemble des paramètres et connaître la personne dans toutes ses dimensions. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
M. Michel Lauzzana (EPR). Rembobinons. Tout commence par la demande d’un patient. C’est son choix, sa liberté. On ne demande pas aux médecins de s’exprimer sur ce choix ; on leur demande de vérifier que les critères et la procédure sont bien respectés.
M. Michel Lauzzana (EPR). La nuance est d’importance. C’est en effet pour cette raison que la procédure est collégiale mais que la décision revient au médecin qui a recueilli la demande ; la collégialité ne concerne que la vérification des critères.Concernant les réunions en présentiel, des réponses ont déjà été apportées. Il faut tenir compte des contraintes temporelles ainsi que territoriales. Je donnerai l’exemple des réunions de concertation pluridisciplinaires en oncologie, au cours desquelles on décide du traitement que l’on proposera au patient. Elles ne se déroulent pas toujours en présentiel, ce que, bien sûr, personne n’a remis en cause car cela créerait trop de contraintes. Calons-nous sur cette pratique. S’il faut avoir recours à une visioconférence, allons-y !Pour conclure : oui au Valletoux-Panifous, mais rien que le Valletoux-Panifous. (M. François Cormier-Bouligeon, Mme Stella Dupont et Mme Sandrine Rousseau applaudissent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Je rappelle à mon tour que nous parlons d’une relation bilatérale, au cœur du processus d’accompagnement du malade. Nous ne sommes pas dans le cas d’une personne dont le sort serait suspendu à la décision d’un jury. La collégialité est délibérative et non décisionnelle – ce qui était déjà le cas dans le dispositif prévu par la loi Claeys-Leonetti, contrairement à ce que j’ai pu entendre. Si la procédure prévoit un dialogue entre au moins deux médecins, sans rapport hiérarchique, la décision revient bien au seul médecin référent.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). On pourrait envisager une décision collégiale dans le cas d’un patient qui n’a pas la capacité de s’exprimer – il faudrait alors inclure également la personne de confiance dans le collège car la situation serait très différente. Or, parmi les cinq critères cumulatifs énoncés à l’article 4, figure la nécessité que le patient soit « apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée ». Je suis donc défavorable aux amendements qui visent à donner un pouvoir décisionnaire au collège.Enfin, je note que notre discussion est très centrée sur la collégialité hospitalière. Or un grand nombre de personnes souhaitent mourir – et meurent – à domicile. J’aimerais donc être rassurée sur le fait que les personnes qui sont éligibles à l’aide à mourir car elles remplissent toutes les conditions d’accès mais qui vivent en milieu rural, de manière très isolée, soient traitées de manière équitable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). Il s’agit d’un moment important du débat.Certes, les patients expriment leur volonté mais les médecins sont très engagés. En outre, nous vivons dans une société où tout est judiciarisé – et ce sera de plus en plus le cas. Les médecins ont besoin qu’un avis collégial soit rendu dans le cadre d’une réunion pluridisciplinaire avant de prescrire, voire d’injecter la substance létale.Cet acte, qui est souhaité par le patient, n’est pas banal pour un médecin. Par conséquent, la décision doit être précédée d’une réflexion collégiale. Je suis donc très favorable aux amendements du président Valletoux et de M. Panifous.D’autre part, j’estime qu’il faut consulter la personne de confiance, mais pas dans le cadre du collège, qui réunit l’équipe médicale et paramédicale.Tous ces avis sont importants, y compris parce qu’il convient de vérifier que l’on n’est pas face à une situation d’abus de faiblesse ; on pourrait en outre repérer à cette occasion une fragilité qui n’aurait pas été identifiée auparavant. La procédure doit être menée efficacement et ne pas prendre trop de temps, mais c’est absolument nécessaire.
M. René Pilato (LFI-NFP). Je tiens tout d’abord à saluer ce moment où notre assemblée a travaillé, suspendu la séance, été force de proposition, ce qui aboutit in fine à une proposition du président de la commission, du rapporteur Panifous et de Mme la ministre qui tient la route. C’est comme cela qu’on aime voir fonctionner notre assemblée.J’aimerais apporter une précision. Contrairement à la présente proposition de loi, la loi Claeys-Leonetti prévoit qu’il soit tenu compte des directives anticipées, donc que la personne de confiance soit incluse dans la collégialité. Dans la procédure dont nous discutons à présent, il est important pour nous que cette personne soit accompagnante, qu’elle soit à côté de l’équipe collégiale plus médicalisée qui va aider le médecin à déterminer si les cinq critères sont respectés. Nous sommes ravis que la personne de confiance soit raccrochée à cette procédure par l’alinéa 10 de l’article.J’invite nos collègues LR…
M. René Pilato (LFI-NFP). …à observer que nous sommes capables de tenir compte de leurs amendements lorsqu’ils sont constructifs et apportent un plus au débat.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Nous soutiendrons bien sûr les amendements identiques de M. Valletoux et de M. Panifous. Toutefois, je pense que, comme l’a fait notre collègue Lauzzana, il faut bien dire de quoi on parle. La demande émane d’un malade. Il me semble donc important de contextualiser ce dont il est question. Je crois nous sommes tous ici absolument convaincus que la procédure doit être collégiale. Que la personne de confiance puisse accompagner la procédure collégiale – je dis bien l’accompagner, c’est-à-dire se trouver à côté d’elle et non en être partie prenante – me paraît important, pourvu que le malade le demande, ainsi que le prévoit le texte.D’autre part, comme cela a été dit à plusieurs reprises, garantir la possibilité d’accéder à la téléconsultation, vue comme un moyen complémentaire de parachever l’avis issu de la procédure collégiale, me paraît nécessaire. Je crois avoir entendu tout à l’heure, au cours de nos débats, des propos – tenus par M. Bazin, il me semble – qui pourraient laisser penser que la téléconsultation ne serait pas aussi sérieuse que le travail en présentiel. Or les professionnels qui travaillent en téléconsultation le font tout aussi sérieusement qu’en présentiel ; il ne faut pas laisser penser le contraire à nos concitoyens.
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur Potier, voulez-vous prendre la parole ?
M. Dominique Potier (SOC). Oui, madame la présidente ; merci pour l’ouverture dont vous faites preuve.On voit bien que l’inspiration philosophique du premier texte était plutôt individualiste, tandis que la loi Claeys-Leonetti procédait plutôt d’une logique personnaliste ; je suis heureux que nous cheminions pour retrouver cet esprit personnaliste. Il s’agit d’un progrès important parce qu’il nous conduit à reconnaître que nous sommes non pas des individus, des atomes isolés dans l’univers, mais bien des personnes reliées les unes aux autres, que nos décisions sont le fruit de nos interactions, de nos relations, de l’interdépendance qui nous unit aux nôtres et qu’elles ont des conséquences pour tous les autres.La collégialité réinstalle la société, dans sa pluralité, dans son expertise croisée, dans sa délibération. Je salue ce progrès, permis par le rapporteur Panifous et par le président de la commission. Des lacunes importantes demeurent toutefois. Je citerai simplement celle que notre collègue Monnet, du groupe communiste, a soulignée, en rappelant l’absence préjudiciable d’un avis collégial écrit. Le point le plus important, le point nodal est que cette collégialité remettra un avis à un médecin qui demeurera en dernière analyse l’exécutant de la décision. Je pensais quant à moi qu’il serait prévu qu’une véritable collégialité délibère et prenne in fine une décision, dans l’intérêt de la personne et de la société et sans jamais les opposer, comme cela se pratique en Ehpad lorsqu’il s’agit de décider de mettre fin à un acharnement thérapeutique ou d’envisager une sédation profonde et continue.Je me permettrai un dernier clin d’œil, si vous le permettez. Je suis obsédé par une question qui m’anime en tant qu’homme de gauche. Dans ma jeunesse, je me suis profondément rebellé contre la phrase de Thatcher : « La société n’existe pas ». J’aimerais qu’à gauche, on redise aujourd’hui que la société existe. (Mme Justine Gruet et M. Gérault Verny applaudissent.)
M. Philippe Juvin (DR). Tout d’abord, merci, monsieur le rapporteur général, d’avoir approuvé le maintien de la référence à la personne de confiance que la commission avait introduite dans le texte. Permettez-moi tout de même d’insister sur un point que vous avez vous-même énoncé fort raisonnablement : la personne de confiance, par définition, ne fait pas partie du collège, qu’il ne s’agit donc pas de renforcer.Nous pensons qu’il demeure dans l’article des lacunes très importantes. C’est d’abord, bien sûr, l’absence d’un avis écrit, que relevait notre collègue Potier. Cette absence est d’autant plus incompréhensible qu’un tel avis contribuerait à la traçabilité d’une décision prise sans témoin, dans un colloque singulier. Il faut donc un avis écrit des différents acteurs, comme cela se fait dans les hôpitaux quand on décide d’arrêter des soins ou de les limiter.Ensuite, il n’est vraiment pas possible selon nous de prendre une telle décision par visioconférence. Le fait que le deuxième médecin, qui ne voit pas le patient, ne procède pas à son examen médical affaiblit la collégialité car ce dernier n’aura pas les mêmes informations que le médecin auquel le patient a demandé à bénéficier de l’aide à mourir. Peut-on parler de collégialité quand on demande à deux médecins qui n’ont pas le même niveau d’information de rendre un avis ?Les amendements identiques du président Valletoux et du rapporteur Panifous n’abordent pas la question des auxiliaires mais, puisque la ministre en a parlé, je me permets de le faire à mon tour. Le texte prévoit qu’un auxiliaire médical ou un aide-soignant qui connaît le patient donne son avis, comme vous l’avez indiqué, madame la ministre – mais il est prévu au même alinéa qu’à défaut, un auxiliaire médical qui ne le connaît pas donnera son avis.
M. Philippe Juvin (DR). Le terme d’auxiliaire médical peut renvoyer à bien des professions, comme celles de pédicure-podologue ou d’audioprothésiste. Le texte, pris à la lettre, ouvre donc la possibilité qu’un audioprothésiste qui ne connaît pas le patient donne son avis : mes amis, ce n’est pas sérieux ! Vous affirmez que vous aviez en tête les infirmiers et les aides-soignants. Dans ce cas, il fallait le dire, car ce qui est écrit ne correspond pas à la réalité.
M. Philippe Juvin (DR). Et, pardon… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Mme Justine Gruet applaudit ce dernier.)
M. Gérault Verny (UDR). Depuis le début de l’examen du texte, beaucoup de lignes rouges relatives à l’encadrement de la démarche ont été franchies – je le dis alors que le texte lui-même constitue pour moi une ligne rouge. Comme il a été rappelé, nous n’avons toujours pas de formalisme de la demande, ce qui semble assez aberrant. Aucune garantie d’accès aux soins palliatifs n’est prévue, alors que c’est quelque chose d’essentiel : si nous avons examiné un texte sur les soins palliatifs, c’est bien pour que ces derniers puissent être proposés et il importe que les patients en fin de vie soient en mesure d’en bénéficier. Aucune intervention juridique n’est prévue dans la procédure pour sécuriser les soignants, alors que des recours seront – c’est une évidence – déposés contre eux. Le texte ne prévoit pas non plus d’évaluation objective.On nous explique que certains sous-amendements pourraient enrichir un peu le texte. Je pense pour ma part qu’il faut simplement nous rappeler la situation des soins en France : il s’y trouve des déserts médicaux et je crois, comme l’a rappelé notre collègue Juvin, que la collégialité sera bien pauvre dans les départements où il n’y a que peu de soignants. C’est une carence qui, parmi d’autres, demeure.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Frédéric Valletoux (HOR). Des nuances, parfois importantes, s’expriment encore mais je pense que la volonté, qui a animé le rapporteur Panifous et moi-même, de calquer la collégialité proposée sur le dispositif qui existe dans le cadre de la procédure de sédation profonde et continue inspire confiance à la plupart des groupes qui siègent dans cet hémicycle.En réponse à la remarque de M. Bentz sur la collégialité réelle, je redis – j’y insiste – qu’aux termes de la rédaction proposée par mon amendement et l’amendement identique du rapporteur Panifous, sous réserve que l’on adopte les sous-amendements identiques de nos collègues Juvin et Bazin, la collégialité et la démarche prévues sont les mêmes que celles que prévoit la loi Claeys-Leonetti.
M. Frédéric Valletoux (HOR). Il n’y a pas, d’un côté, une « collégialité réelle » qui organise la sédation profonde et continue et, de l’autre, ce que nous proposons aujourd’hui. Il y a un véritable parallélisme des choses. La composition du collège est à la main du médecin qui prend la responsabilité de l’organiser. M. Bazin affirmait qu’il serait composé de trois personnes, mais ce n’est pas vrai : le médecin auquel le malade a demandé l’aide à mourir peut décider qu’il a besoin de six avis, s’il se trouve face à un cas qui nécessite d’élargir le collège. C’est bien la souplesse de la proposition qui est faite ; c’est aussi celle de la procédure de sédation profonde et continue, qui permet au médecin de prendre la responsabilité d’organiser cette collégialité, qui repose sur un collège de trois personnes au minimum, et bien davantage s’il le juge nécessaire. Sincèrement, il n’y a pas, d’un côté, une « collégialité réelle », de l’autre, une collégialité qui ne le serait pas.Concernant la demande d’avis écrit, selon moi, elle est satisfaite. L’alinéa 12 de l’article 6, tel que nous l’avons adopté en commission, prévoit bien que « le médecin se prononce dans un délai de quinze jours à compter de la demande et notifie, oralement et par écrit, sa décision motivée à la personne ».
M. Thibault Bazin. Il ne s’agit pas de l’avis de chacun des membres du collège !
M. Frédéric Valletoux (HOR). Certes, mais il s’agit de la décision du médecin, motivée par les éléments, avancés par le collège, qui ont pesé dans sa décision. Or ce n’est pas à vous, professeur Juvin, que j’expliquerai comment procèdent les médecins : ils tiennent évidemment compte des avis émis par les uns et les autres.Je trouve en outre que prévoir que l’avis de la personne de confiance puisse être recueilli constitue, c’est le cas de le dire, un facteur de confiance, qui va dans le bon sens.La rédaction à laquelle nous parvenons, quoiqu’elle ne soit peut-être pas totalement satisfaisante pour certains d’entre vous, me paraît équilibrée et se situer au confluent d’un certain nombre de préoccupations.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre. (« Allez ! Votons ! » sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Mme Catherine Vautrin. Je voudrais seulement revenir sur trois points.D’abord, vous parliez, monsieur Verny, de gens malades, qui pourraient vivre dans des territoires où ne se trouvent pas assez de soignants. Les personnes concernées sont tout de même atteintes d’une affection en phase avancée ou terminale. Chacune de ces personnes a donc autour d’elle une communauté de soins, que requiert son état de santé. C’est autour de cette communauté que le médecin qui la suit pourra prendre l’avis de médecins de spécialité ou, comme nous le disons depuis un moment maintenant, d’autres spécialistes. On voit donc bien que le contexte dans lequel s’inscrit la procédure qui nous occupe est tel que la personne demandeuse fait déjà l’objet d’un protocole d’accompagnement en matière de soins.J’en viens à la remarque de M. Bentz. Je comprends la préoccupation exprimée tout à l’heure par M. Ménagé, qui estimait nécessaire de s’assurer que la procédure prévue soit au moins aussi importante – je le dis avec mes mots – que ce que l’on pouvait avoir pour la sédation profonde et continue. Or la procédure de sédation profonde et continue a précisément été reprise en miroir. L’adoption des amendements identiques présentés par le président Valletoux et le rapporteur Panifous permettrait de repréciser le dispositif et celle des deux sous-amendements identiques de MM. Juvin et Bazin dont nous avons parlé assurerait le maintien dans le texte de la référence à la personne de confiance, qui, même si elle ne fait pas partie du collège, peut être amenée à donner son avis, lequel constitue un complément d’information tout à fait important.Pour toutes ces raisons, je réitère l’avis favorable du gouvernement sur les amendements identiques du président de la commission et du rapporteur Panifous et sur les sous-amendements identiques nos 2706 et no 2721.
(Les amendements nos 601 rectifié et 1638 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 1823 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 175 Nombre de suffrages exprimés 164 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 70 Contre 94
(L’amendement no 1823 rectifié n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 705 rectifié, 2226, 2661 rectifié et 2662, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 177 Nombre de suffrages exprimés 173 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 71 Contre 102
(L’amendement no 1056 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 90 et 2010, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons à la mise aux voix des sous-amendements aux amendements identiques nos 1722 rectifié et 1723 rectifié.
(Les sous-amendements nos 2727, 2724 et 2726, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 2706 et 2721.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 175 Nombre de suffrages exprimés 172 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 172 Contre 0
(Les sous-amendements identiques nos 2706 et 2721 sont adoptés.)(Mouvements divers.)
M. Philippe Juvin (DR). Tant que ça ne s’appelle pas la loi Juvin ! (Sourires.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 2707 et 2722.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 167 Nombre de suffrages exprimés 151 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 72 Contre 79
(Les sous-amendements identiques nos 2707 et 2722 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 2718 et 2719.
(Le vote à main levée n’étant pas concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 176 Nombre de suffrages exprimés 172 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 76 Contre 96
(Les sous-amendements identiques nos 2718 et 2719 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 2717 et 2723, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1722 rectifié et 1723 rectifié, sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 179 Nombre de suffrages exprimés 173 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 112 Contre 61
(Les amendements identiques nos 1722 rectifié et 1723 rectifié, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 465, 277 et identiques, 2351, 546, 2307, 154, 422, 1400, 447, 2504, 296, 1420 tombent, ainsi que les amendements nos 333, 848, 1284, 2046, 297, 487, 1641, 2660, 1642, 614, 1896, 693, 2480, 365 et identiques, 786, 852, 2579, 424 et identique, 1164, 2266, 1527, 467 et 2052.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La discussion reprendra donc à l’amendement no 2333 de M. de Lépineau.
(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à douze heures cinq.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est reprise.Nous sommes passés sous la barre des 1 000 amendements : il en reste précisément 994 à examiner. Je vous propose de limiter à une minute la durée des prises de parole dans les discussions sur les amendements, avec une intervention pour et une contre pour les amendements isolés et deux de chaque en cas de discussion commune. Le débat avance plutôt bien : poursuivons dans cette voie !Les amendements nos 2333 de M. Hervé de Lépinau, 1639 de M. Thibault Bazin, 2559 de M. Philippe Juvin, 551 de Mme Annie Vidal et 1463 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé sont défendus.
(Les amendements nos 2333, 1639, 2559, 551 et 1463, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de douze amendements, nos 81, 405, 533, 2476, 1640, 220, 690, 1374, 1462, 1853, 2117 et 2560, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 220, 690, 1374, 1462, 1853, 2117 et 2560 sont identiques.L’amendement no 81 de M. Patrick Hetzel est défendu.La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 405.
Mme Justine Gruet (DR). La rédaction actuelle de l’article 6 prévoit que le médecin consulté pour avis par celui qui instruit la demande d’aide à mourir peut, « s’il ne l’estime pas nécessaire », ne pas examiner le patient. Mon amendement vise à rendre cet examen systématique. Le précédent vote a confirmé que ce second examen pourrait avoir lieu en téléconsultation. Ainsi, il y aurait deux examens, dont un éventuellement réalisé à distance par un praticien qui, je le rappelle, ne jugera pas la demande au fond mais vérifiera seulement si le patient remplit bien les critères.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 533 de Mme Annie Vidal est défendu.La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement no 2476.
Mme Angélique Ranc (RN). L’alinéa 6 de l’article 6 prévoit qu’un second médecin soit consulté dans le cadre d’une demande d’aide à mourir, mais sans exiger que ce praticien examine le patient. Cette souplesse affaiblit la rigueur attendue pour une procédure aussi grave et à la conséquence irréversible. Dans plusieurs pays ayant légalisé le suicide assisté, comme le Canada ou les Pays-Bas, les deux médecins doivent rencontrer la personne concernée et rendre des avis indépendants.Le contact direct avec le patient devrait être au cœur de l’évaluation, car il ne s’agit pas seulement de consulter un dossier, il convient d’apprécier la situation médicale dans toute sa complexité. Cette consultation n’est pas accessoire. Elle garantit que la décision repose sur une évaluation complète, sur les plans éthique et médical, de la situation du patient, à même de réduire le risque d’erreur ou d’incompréhension.En France, nous devons imposer ce même niveau d’exigence. Tel est le sens de cet amendement, qui vise à ce que la décision à propos du suicide assisté repose toujours sur un double regard médical réellement éclairé et pleinement assumé. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1640.
M. Thibault Bazin (DR). On peut le considérer lui aussi comme défendu. Cela ne veut pas dire que je ne tiens pas à mes propositions, mais elles portent sur des points dont nous avons déjà débattu et sur lesquels je regrette de ne pas avoir été suivi.
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons aux amendements identiques.L’amendement no 220 de Mme Marie-France Lorho est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 690.
M. Patrick Hetzel (DR). Il nous semble nécessaire que le second médecin examine également le patient.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1374.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il vise à supprimer, à la seconde phrase de l’alinéa 6, les mots « sauf s’il ne l’estime pas nécessaire ». Il s’agit d’un point important car ces termes ouvrent une nouvelle brèche dans le texte et y créent une marge d’interprétation. Loin de protéger le médecin, ils peuvent au contraire le mettre dans une situation compliquée et l’exposer à un risque de recours contentieux, notamment de la part de proches d’une personne ayant bénéficié de l’aide à mourir.On peut s’interroger sur la raison de la création de cette disposition permettant à un médecin de ne pas examiner le malade. Elle semble contradictoire avec les affirmations des promoteurs du texte, qui ne cessent d’expliquer que les dispositions qu’il contient sont extrêmement restrictives et bornées, alors qu’une lecture attentive révèle des voies d’exception et des termes flous. Pour que le texte soit strict, il faut supprimer ce morceau de phrase, trop vague.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 1462 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot, pour soutenir l’amendement no 1853.
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). Pour protéger non seulement le patient mais aussi le médecin, pour éviter que le second avis soit purement formel ou comme donné par une chambre d’enregistrement, le second examen du malade ne doit pas être optionnel. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 2117.
M. Laurent Mazaury (LIOT). Je souscris totalement aux propos des orateurs précédents. J’ajoute que rendre le second rendez-vous obligatoire représenterait une garantie pour le médecin, certain que nul ne pourra lui reprocher ultérieurement de ne pas avoir examiné en dernière instance le malade. Cela me semble presque indispensable pour avoir l’adhésion du monde médical à la procédure.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 2560 de M. Philippe Juvin est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Laurent Panifous (LIOT). Ils visent tous à rendre obligatoire l’examen du patient par le spécialiste saisi pour avis. En réponse, je rappellerai d’abord le caractère obligatoire de l’examen réalisé par le praticien qui reçoit la demande, dit médecin référent. Ensuite, je soulignerai que, dans le texte tel que nous venons de l’amender, un second examen, par un médecin spécialiste, est la règle. Il est toutefois prévu que cette règle puisse connaître une exception, si le spécialiste lui-même juge que l’examen n’est pas indispensable. Il pourra alors se contenter du dossier médical ou échanger avec le patient. Cela peut être utile, notamment dans les territoires, ruraux ou autres, où une forme de désertification médicale complique l’accès aux médecins spécialistes, ce qui pourrait constituer un frein dans des cas où le temps est compté. Il reviendra au médecin spécialiste de décider si l’examen physique du patient est indispensable.Avis défavorable sur tous les amendements.
Mme Catherine Vautrin. Le médecin qui suit le patient va rassembler une série d’avis ; dans ce cadre, le spécialiste consulté peut très bien demander à voir le patient – rien ne le lui interdit –, mais il peut aussi estimer que le dossier suffit. La souplesse de la rédaction me paraît correspondre à la pratique médicale.Avis défavorable sur l’ensemble des amendements – même si j’en comprends le sens.
M. René Pilato (LFI-NFP). Les réponses ont été satisfaisantes et claires. Notez que les spécialistes manquent non seulement dans certaines zones rurales, mais aussi dans les outre-mer !
M. Laurent Mazaury (LIOT). J’avoue que les propos du rapporteur Panifous m’inquiètent. La désertification dont pâtissent certaines zones, notamment les banlieues, ne doit pas amener à escamoter le contrôle médical. On parle de vies humaines ! Je suis plutôt favorable au texte, mais ces considérations me font hésiter. Ne va-t-on pas entériner une médecine à deux vitesses ? Les habitants du Gers devront-ils mourir plus tôt que d’autres ? J’espère avoir mal compris, car je me vois ébranlé dans mes convictions profondes. Attention, cette visite ultime – une garantie de plus – est absolument indispensable ! (Mme Élise Leboucher, rapporteure, s’exclame.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il s’agit, je le rappelle, d’un cas spécifique : celui d’une procédure qui conduit à la mort. Les comparaisons avec des pathologies plus communes sont par conséquent surprenantes.Je suis ahuri par les arguments que je viens d’entendre, et très inquiet. Je pensais avoir une réponse sur le fond – dans les cas où l’on est certain, du point de vue médical, que c’est fini, on peut éventuellement se passer d’un nouvel examen –, mais voilà que le rapporteur évoque l’éloignement des services publics dans certains territoires ruraux – et dans les outre-mer, ajoute René Pilato. Vous reconnaissez donc une inégalité des Français devant l’accès aux services publics et l’on peut, en réalité, induire de ce raisonnement que ce texte est précisément là pour pallier les manquements dans l’organisation du service public de la santé dans notre pays.
M. René Pilato (LFI-NFP). Ce n’est pas sérieux, comme argument !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). On en revient aux carences en matière de soins palliatifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – M. Gérault Verny applaudit également.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Vous montrez, sans vous en rendre compte, le grand problème que pose ce texte. J’insiste : vos arguments sont inquiétants et ahurissants. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). Le patient sera examiné – je l’espère – par le médecin auquel il adresse la demande. L’étude de la demande est importante, mais l’examen physique du patient l’est également. Si ce médecin s’adresse à un spécialiste de la maladie, celui-ci peut très bien formuler un avis à partir du dossier – c’est souvent ainsi que cela se passe, notamment dans les colloques dédiés au cancer. Ne prévoyons pas de choses trop complexes ! Que le patient soit examiné une fois, c’est impératif –…
Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). …un médecin doit examiner son patient –, mais on n’est pas obligé de prévoir un examen à tous les étages, sinon on aura du mal à organiser les choses tant pour les patients que pour les médecins.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Laurent Panifous, rapporteur.
M. Laurent Panifous (LIOT). Merci pour vos propos, madame Darrieussecq !Je voudrais répondre aux observations qui ont été formulées.Bien sûr, ce n’est pas uniquement la désertification médicale qui poussera le médecin spécialiste à ne pas voir la personne ! Si les unités de soins palliatifs manquent en certains points du territoire, les soins palliatifs, eux, sont présents partout – il existe aussi des soins à domicile. Le texte dit clairement que, quel que soit le lieu, le médecin doit s’assurer de l’accès effectif – j’insiste sur ce terme – à des soins palliatifs, si cela est nécessaire et souhaité par la personne ; à défaut de cet accès, il ne peut pas donner suite à la demande d’aide à mourir. Je m’inscris donc en faux contre vos propos : l’accès à l’aide à mourir ne sera jamais ouvert par défaut d’accès aux soins palliatifs. C’est dit, redit et inscrit dans le texte. (Applaudissements sur certains bancs des groupes LFI-NFP, EPR, SOC et Dem.)Monsieur Mazaury, cher Laurent, l’argument du désert médical est insuffisant, je l’admets. La règle, sauf exception, est bien la consultation du spécialiste avec rencontre physique. Il existe néanmoins des pathologies où les examens biologiques, par exemple, rendent évidentes la gravité de la maladie et ses conséquences ; dans ce type de cas, un médecin peut considérer qu’il n’est pas indispensable de prévoir une telle consultation – Mme Darrieussecq vient de le dire. La désertification médicale est une réalité, et il faut la combattre, mais l’exception à la consultation physique ne s’y réduit pas : dans certaines situations, le médecin spécialiste pourra juger que la visite n’est pas nécessaire, vu la gravité évidente de l’état du patient.
(Les amendements nos 81, 405, 533, 2476 et 1640, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 220, 690, 1374, 1462, 1853, 2117 et 2560 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 341.
Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Lorsque la personne qui demande l’aide à mourir s’adresse non pas à son médecin traitant mais par exemple à l’oncologue qui la suit dans le cadre de son hospitalisation, il s’agit de permettre qu’à sa demande, le médecin traitant puisse être consulté dans le cadre de la procédure collégiale.
(L’amendement no 341, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2663, 1057, 2657 et 2592 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2663.
M. Patrick Hetzel (DR). Cette discussion commune devrait rapidement se concentrer sur l’amendement proposé par le gouvernement.Un mot sur nos attentes : vous le savez, l’une de nos inquiétudes qui n’ont pas été levées à ce stade des débats et des votes renvoie au fait que l’avis écrit, initialement prévu, ne figure plus dans le texte. Nous souhaitons éviter la comparaison systématique avec la procédure relative à la sédation profonde et continue, car les conséquences sont différentes.
M. Patrick Hetzel (DR). L’intention de donner la mort est absente dans un cas, présente dans l’autre.Cela dit, je rappelle que la procédure qui concerne la sédation profonde et continue prévoit un compte rendu écrit de la procédure collégiale. En outre, dans sa fiche relative à cette procédure, la Haute Autorité de santé note que la collégialité implique au moins deux médecins, parmi lesquels un peut être extérieur à l’équipe ; l’équipe paramédicale est associée, ainsi que toute personne ressource ayant une connaissance du patient. La discussion est donc large.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1057, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 2657, par les groupes Ensemble pour la République, Droite républicaine et Horizons & indépendants ; sur les sous-amendements nos 2711, 2712, 2673, 2671 et identique, 2672, et 2674 et identique, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 1057.
M. Thomas Ménagé (RN). Comme cela vient d’être dit par M. Hetzel, cette discussion commune porte sur un sujet majeur et comporte un amendement gouvernemental – merci, madame la ministre, de proposer l’introduction du psychiatre dans la procédure.Mon amendement diffère du vôtre en ce qu’il tend à rendre cette consultation obligatoire. C’est le cas dans plusieurs autres pays, notamment aux Pays-Bas et dans les onze États américains qui autorisent l’aide à mourir. Je pense en effet que, favorables ou défavorables au texte, nous sommes tous d’accord que si l’aide active à mourir est légalisée dans notre pays, elle doit toujours procéder d’un choix libre et éclairé. Or, en l’état du texte, je doute de la capacité d’un médecin de s’en assurer.Il faut également protéger les personnes les plus vulnérables, les plus susceptibles – on en a débattu ces derniers jours – de faire l’objet d’influences extérieures.Enfin, rendre cette consultation obligatoire sécuriserait le médecin, car vérifier la capacité du patient à manifester sa volonté libre et éclairée n’est pas de sa compétence et n’entre pas dans le périmètre de sa formation. Je suis défavorable à l’introduction d’un juge parce qu’il n’est pas souhaitable de judiciariser la procédure – si l’on crée ce droit, celui-ci doit rester accessible –, mais rendre la consultation du psychiatre obligatoire m’apparaît comme un garde-fou salutaire, vu le caractère irréversible de la décision à prendre ; nous pouvons, je crois, tous en convenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2657, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Mme Catherine Vautrin. Nous avons déjà eu cette discussion à plusieurs reprises. Comme je l’ai maintes fois répété, le discernement du patient représente la clé de voûte du texte ; le recueil de sa volonté doit donc se passer dans les meilleures conditions possible. Le médecin qui suit le patient et qui, après avoir consulté ses collègues, aura à prendre la décision ne doit pas avoir de doutes quant à la volonté de ce dernier. C’est pourquoi l’amendement que je défends au nom du gouvernement tend à introduire la consultation d’un médecin psychiatre ou neurologue.Nos amendements, monsieur Ménagé, diffèrent sur deux points : d’une part, je propose cette consultation en cas de doute sérieux sur le discernement ; d’autre part, j’introduis la possibilité de consulter soit un psychiatre, soit un neurologue. Dans son esprit, l’amendement gouvernemental est très proche tant du vôtre, no 1057, que de celui de M. Hetzel, no 2663, mais je préfère sa rédaction.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 2725.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous discutons de nouveau de la notion de discernement. Madame la ministre affirme que l’amendement du gouvernement est proche de ceux de nos deux collègues, mais je n’en suis pas sûr.J’ai déposé ce sous-amendement, peut-être mal rédigé, après que d’autres ont été jugés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution : j’ai dû chercher une brèche afin de pouvoir faire de l’expression « doute sérieux » un objet de discussion.Madame la ministre, qu’appelez-vous « un doute sérieux » ? Soit il y a un doute, soit il n’y en a pas. Il en était de même pour la notion d’altération du discernement, objet de nos échanges hier soir : celui-ci est aboli ou il ne l’est pas, il ne peut l’être à moitié, au tiers ni « gravement ».Vous affirmez vouloir assurer aux malades une protection maximale, au moyen d’un dispositif solidement boulonné. Or cet amendement tend à introduire une forme de subjectivité, donc une insécurité juridique. Il eût été préférable de supprimer l’adjectif « sérieux » – mes amendements en ce sens ont été jugés irrecevables par les services de la séance au titre de l’article 40 ; à tout le moins devrions-nous être au clair sur la notion de doute sérieux : existe-t-il une jurisprudence la concernant ?Assez circonspect quant à la rédaction de cet amendement du gouvernement, j’attends qu’à l’issue de la présentation des sous-amendements, vous me répondiez : en droit, que signifie « doute sérieux » ? (M. Gérault Verny applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir le sous-amendement no 2711.
M. Philippe Juvin (DR). L’amendement du gouvernement tend à ce que le médecin recueille l’avis d’un psychiatre ou d’un neurologue « lorsqu’il a un doute sérieux sur le discernement de la personne » – point sur lequel je reviendrai plus tard, car, pour M. Hetzel comme pour moi, cet avis doit être recueilli systématiquement. Le présent sous-amendement tend à introduire la mention « quelle que soit son importance supposée » après le mot « personne ». Sans doute faudrait-il trouver une meilleure rédaction, mais l’intention est la même que celle qui nous avait amenés à proposer de modifier l’expression « gravement altérée », à l’alinéa 3 : soit le discernement est total, soit il est altéré, mais il ne peut être « gravement » ou « un peu » altéré. Si imparfaite soit-elle, ma formulation vise à souligner que la moindre altération du discernement doit être prise en considération, et non les seuls cas « graves », dont je ne sais pas au juste ce qui les rend tels – si mon discernement était « un peu » altéré, peut-être n’aurais-je pas dû prendre la décision qui a été prise.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir le sous-amendement no 2712.
M. Philippe Juvin (DR). Ce sous-amendement n’est probablement plus utile, mais je voudrais que le rapporteur me le confirme. Je l’avais déposé afin de préciser que l’altération du discernement devait être prise en considération « quelle que soit son origine », car le texte ne renvoyait qu’à celle que provoquerait une maladie, alors que des émotions, l’environnement social, l’entourage ou diverses circonstances peuvent aussi altérer le discernement. Prenons l’exemple de l’autisme : vous m’aviez dit qu’il n’était pas nécessaire d’exclure les personnes concernées du champ de la loi, puisque celles dont le discernement est gravement altéré par une maladie le sont déjà. Or il se trouve – j’ai vérifié – que l’autisme n’est pas une maladie.
M. Philippe Juvin (DR). En cela, cet amendement était utile, mais, comme je l’ai dit à l’instant – vous auriez dû m’écouter, madame Leboucher –, je pense qu’il ne l’est plus, depuis que nous avons supprimé les mots « par la maladie » hier.
M. Philippe Juvin (DR). Pour peu que M. le rapporteur ou Mme la ministre me confirme qu’il n’est plus utile, je le retirerai.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 2728.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Une fois encore, ce sous-amendement n’est peut-être pas très bien écrit du point de vue légistique, mais il faut passer au travers du chas d’une aiguille pour éviter que nos propositions de modification du texte soient jugées irrecevables au titre de l’article 40.Madame la ministre, les insécurités juridiques que votre amendement tel qu’il est rédigé tend à créer, notamment pour les médecins, m’inquiètent – le problème est le même que pour l’expression « gravement altérée », dont nous avons discuté hier. Je vous rappelle à cet égard l’avis rendu le 4 avril 2024 par le Conseil d’État sur le projet de loi relatif à l’accompagnement des malades et de la fin de vie : « Le Conseil d’État souligne cependant qu’il ne peut être exclu que des manquements dans la mise en œuvre de la procédure prévue pour l’accès à l’aide à mourir puissent donner lieu à des poursuites, notamment pour le délit d’homicide involontaire. »On sait bien que l’application de textes législatifs nouveaux risque d’autant plus de susciter des contentieux que ces textes font appel à des notions juridiquement floues ; or celles de « doute sérieux » et de discernement « gravement altéré », à mon sens, le sont. Ne serait-ce que pour rendre service au corps médical, il vaudrait mieux supprimer ces adjectifs qui introduisent de la subjectivité et nous en tenir à une normativité stricte.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2673.
M. Patrick Hetzel (DR). Je partage les doutes des collègues qui se sont exprimés sur la notion de doute sérieux, à laquelle je préférerais que le texte ne fasse pas référence, parce qu’elle est très floue.
M. Erwan Balanant (DEM). Elle n’est pas floue : il existe toute une jurisprudence à son sujet.
M. Patrick Hetzel (DR). Monsieur Balanant, écoutez ce que nous disons, au lieu de perturber sans cesse les débats ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)J’en viens à l’objet du sous-amendement : si le médecin a besoin de solliciter l’avis d’un psychiatre ou d’un neurologue, je considère que cet avis doit alors s’imposer à lui. En effet, je trouverais troublant que le médecin puisse ne pas tenir compte de l’avis d’un spécialiste auquel ses propres doutes l’ont conduit à faire appel. C’est pourquoi je souhaite compléter l’amendement du gouvernement ainsi : « L’avis du psychiatre ou du neurologue sollicité s’impose au médecin » instructeur.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 2671 et 2683. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2671.
M. Patrick Hetzel (DR). L’amendement déposé par le gouvernement n’affectera réellement la procédure que si le médecin chargé de l’instruire est en mesure de trouver un psychiatre ou un neurologue. Rappelons que depuis 2010, 310 postes de psychiatres n’ont pas été pourvus à l’internat ; qu’en 2023, 67 des 547 postes ouverts sont restés vacants ; que la capacité d’accueil des hôpitaux est passée de 100 000 lits à 80 000 lits entre 1997 et 2021. Le secteur de la psychiatrie est en grande difficulté, nous le savons tous.
M. Patrick Hetzel (DR). De ce fait, la possibilité de saisir un psychiatre risque de n’être qu’un droit formel. Pour rendre effective la saisine, il convient de suspendre la procédure jusqu’à la consultation du psychiatre.
Mme la présidente (LFI-NFP). Le sous-amendement no 2683 de M. Dominique Potier est défendu.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement no 2685.
M. Dominique Potier (SOC). Nous traitons d’un enjeu à nul autre pareil : cet instant unique où la vie et la mort se rencontrent, de façon définitive – j’avais déjà cité Ricœur à ce sujet. Si nous considérons avec Mme la ministre – que je remercie de cette précaution – que l’avis d’un psychiatre pourrait être précieux, on ne peut accepter, à cause d’une carence, de prendre, en son absence, une décision susceptible d’être éternellement regrettée.La suspension de la procédure permettra que tout soit fait pour que la consultation ait vraiment lieu. Il s’agit pour nous d’affirmer qu’il ne s’agit pas d’une disposition facultative. Nous considérons au contraire qu’elle est essentielle, s’agissant d’une question de vie ou de mort.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2672.
M. Patrick Hetzel (DR). Toute la justification de la démarche de l’aide à mourir est l’autodétermination – nombre d’entre vous le soulignent régulièrement. Pour cette raison même, si le psychiatre ou le neurologue sollicité confirme que la personne est hors d’état d’exprimer sa volonté, il doit être mis immédiatement fin à la procédure.Faute de quoi, celle-ci se poursuivrait en contradiction avec les critères d’éligibilité fixés à l’article 4. Il faut donc inscrire à l’article 6 que la procédure s’interrompt dès lors que l’expert a considéré que le consentement libre et éclairé faisait défaut.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 2674 et 2689. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement no 2674.
M. Patrick Hetzel (DR). Ce sous-amendement tend à introduire une disposition que nous jugeons des plus utiles : l’obligation de communiquer l’avis du psychiatre ou du neurologue aux proches et à la famille.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement nos 2689.
M. Dominique Potier (SOC). Je défendrai en même temps le suivant, si vous le permettez, madame la présidente.Le sous-amendement no 2689 est identique au précédent ; le no 2688 présente une petite différence, puisqu’il vise à ce que l’avis soit communiqué à la personne de confiance. Il s’agit dans les deux cas de l’environnement proche. Je persiste en effet à dire que nous sommes non pas des individus entièrement libres, des atomes isolés dans l’univers, mais des personnes reliées les unes aux autres : nos décisions ont des conséquences pour d’autres que nous-mêmes et sont conditionnées par d’autres que nous-mêmes. C’est fondamental, du point de vue de la philosophie politique. La moindre des choses serait donc de communiquer l’avis aux plus proches, parmi lesquels la personne de confiance représente en quelque sorte l’amitié sociale – pour reprendre une expression fameuse.
Mme la présidente (LFI-NFP). Le sous-amendement no 2688 de M. Dominique Potier est défendu.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2592 rectifié.
M. Philippe Juvin (DR). À travers cet amendement, nous réaffirmons notre volonté que le psychiatre soit systématiquement consulté. On m’objectera sans doute qu’une telle consultation n’est pas utile, dès lors que la personne ne présente pas de pathologie psychiatrique. Toutefois, la prévention du suicide fait partie du métier des psychiatres – ils savent faire certaines choses que d’autres ne savent pas faire. Ces professionnels ont en outre une capacité à analyser les subtilités du consentement et à déterminer ce que veulent vraiment les individus. Demander leur avis de façon systématique n’a donc rien de scandaleux à mes yeux.Vous nous opposerez sans doute aussi qu’il est long d’obtenir une consultation psychiatrique ou neurologique, mais comme vous soutenez par ailleurs que le recours à l’aide à mourir sera très peu fréquent, ce supplément de sécurité pour les patients, ce droit d’être entendu, ne devrait pas poser de problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Dans cette discussion commune, nous entendrons six orateurs – trois pour, trois contre.Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sous-amendements ?
M. Olivier Falorni (DEM). J’émettrai un avis favorable sur l’amendement no 2657 du gouvernement. Il est vrai que le 2o de l’article 6 prévoit déjà que le médecin puisse recueillir l’avis d’autres professionnels de santé, donc d’un psychiatre, d’un neurologue ou d’un psychologue – et nous savons qu’il le fera au moindre doute. L’amendement proposé par le gouvernement me semble néanmoins équilibré, puisqu’il permet de solliciter un tel avis, à titre complémentaire, en cas de doute sérieux.Je suis défavorable à tous les autres amendements ainsi qu’aux sous-amendements.
Mme Catherine Vautrin. Je suis, moi aussi, défavorable aux amendements autres que l’amendement gouvernemental ainsi qu’aux sous-amendements.Je vais répondre aux objections qui ont été soulevées, en commençant par celles concernant le doute sérieux. Il s’agit d’une notion juridique bien connue, puisqu’elle est utilisée par le juge des référés en matière de référé-suspension.J’en viens à la question, extrêmement importante, du médecin chargé de vérifier le discernement de la personne. Ce médecin s’assure d’abord que cette dernière remplit les différents critères et recueille les avis des autres membres du collège. Si un doute subsiste, il requiert l’expertise supplémentaire d’un psychiatre ou d’un neurologue, qui peut établir que la personne ne dispose effectivement pas de son discernement. Dans ce cas, vous avez raison, monsieur Hetzel : dans son avis, le médecin dira que l’un des critères n’est pas rempli et le patient ne sera pas éligible à l’aide à mourir. Nous en revenons alors aux conditions d’accès que vous avez adoptées à l’article 4. Votre amendement est satisfait.
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). …mais je pense que vous faites une confusion à propos de la mission et des compétences du psychiatre : il est là pour diagnostiquer des maladies psychiques, ce n’est pas un spécialiste du discernement. (M. Vincent Caure applaudit.)
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). La maladie psychique et l’absence de discernement, ce sont deux choses différentes. Ce que vous faites, chers collègues, est même assez dangereux :…
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). …confondre discernement et maladie psychique, c’est renvoyer toutes les personnes atteintes d’une maladie psychique à une absence de discernement, donc, finalement, à un statut de sous-citoyen qui nie leur capacité de réflexion.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Ne vous adressez pas à nous ! Ce n’est pas nous, c’est le gouvernement qui a déposé l’amendement !
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Or les personnes atteintes de maladies psychiques combattent depuis des années pour que soient reconnues leur autonomie et leur capacité à vivre en société !
Mme Sandrine Rousseau (ECOS). Amendement après amendement, en plaçant la personne sous la tutelle d’un psychiatre, vous oubliez un élément absolument essentiel : une maladie psychique peut parfois atteindre le discernement, mais elle peut aussi ne pas l’atteindre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – Mme Ségolène Amiot, M. Erwan Balanant et M. Vincent Caure applaudissent également.)
M. Gérault Verny (UDR). Vous confondez les saucisses et les merguez !
M. Gaëtan Dussausaye (RN). Je suis évidemment en désaccord avec vous, madame Rousseau, parce que la consultation d’un spécialiste en psychologie ou en psychiatrie n’aboutira pas nécessairement à une fin de non-recevoir. La proposition de loi repose avant tout sur le principe du consentement, qui veut que l’on s’assure, du début à la fin de la procédure, de la volonté libre et éclairée du patient qui formule la demande d’aide à mourir. Or la volonté ne peut être libre que si elle est intégralement délivrée de toute contrainte, qu’elle soit extérieure – exercée par une tierce personne – ou personnelle, c’est-à-dire liée à l’état de santé, y compris mental, du patient concerné.La psychologie et la psychiatrie sont des spécialités médicales, on le sait : tout médecin ne dispose donc pas forcément de l’expertise correspondante. C’est pourquoi il est nécessaire de rendre obligatoire une vérification de l’état psychologique et psychiatrique du patient par un spécialiste.
M. Gaëtan Dussausaye (RN). Dans cette perspective, l’amendement de mon collègue Thomas Ménagé me paraît beaucoup plus solide que celui du gouvernement, puisqu’il rend cette consultation obligatoire alors que le gouvernement la conditionne à un « doute sérieux » – une expression qui, comme l’a dit le collègue Sitzenstuhl, est un peu floue sur le plan juridique. Je vous invite donc à voter pour l’amendement de Thomas Ménagé plutôt que pour celui du gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur.
M. Stéphane Delautrette (SOC). De fait, nous apprécions les choses de manière très différente. Vous, vous considérez que toute personne qui fait une demande d’aide à mourir peut être suspectée de ne pas disposer d’un discernement suffisant.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Elle devrait donc justifier sa demande et systématiquement recourir à un avis psychologique et psychiatrique. C’est assez délirant ! Vous-mêmes défendez les dispositions de la loi Claeys-Leonetti : ce qui ne s’impose pas à la sédation profonde et continue jusqu’au décès devrait s’imposer pour une demande d’aide à mourir ? Excusez-moi, mais la finalité est la même ! D’ailleurs, comme l’a rappelé Mme la ministre depuis le début de l’examen du texte, ce qui tue, c’est la maladie, ce n’est pas le processus d’aide à mourir.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Ensuite, votre démarche est incohérente. Tout à l’heure, nous avons massivement voté pour la collégialité de la procédure, la manière collégiale dont le médecin recueille des avis et prend une décision : il me semblait que cet aspect du texte était issu d’un travail commun à l’ensemble des bancs, puisqu’il a été approuvé par le plus grand nombre. Et voilà que ceux qui ont voté pour la disposition en question viennent perturber les débats et changer la règle du jeu en cours de route ! Vous avouerez qu’il y a là quelque chose de pas très cohérent.
M. Erwan Balanant (DEM). S’agissant du fond du débat, nous avons défini des critères. Il est proposé ici de compléter le dispositif, mais vous estimez que les notions de doute sérieux et de discernement sont floues. Mais non, ce n’est pas flou ! Le « doute sérieux », c’est une notion utilisée par le juge dans le cadre du référé-suspension ; quant au discernement, je crois que nous disposons d’une jurisprudence suffisante pour pouvoir le définir et je suis d’accord avec ce que disait Sandrine Rousseau à l’instant.Ensuite, monsieur Hetzel, sur la forme, je réagissais tout à l’heure à vos propos parce que votre stratégie, qui consiste à sous-amender massivement pour créer des tunnels dans lesquels nous ne pouvons pas réagir, est bien connue. Vous m’excuserez de vous avoir déconcentré, ce qui me paraît étonnant connaissant votre pugnacité, mais je tenais à le dire. Nous avançons dans la discussion et la procédure dont nous parlons repose sur des bases juridiques fortes, qui sont à mon sens très protectrices. Oui, s’il y a un doute sérieux, un psychiatre pourra être consulté : que peut-on faire de plus ? Je comprends que vous vouliez faire durer les débats – je ne prononcerai pas le mot d’obstruction –, mais nous ne sommes pas dupes.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). Le discernement est la capacité de l’esprit à juger clairement et distinctement les choses. Je suis donc surpris d’apprendre que les psychiatres et les psychologues ne sont pas compétents pour l’étude du discernement.
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). Ils seront ravis de l’apprendre ! Dans ce cas, j’aimerais bien savoir qui l’est. A priori, le médecin généraliste ne l’est pas davantage.Ce que je comprends de vos propos, c’est que, dans le cadre de cette procédure, le discernement ne peut pas être vérifié avec certitude, donc que la loi ne devrait pas aboutir.
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). En la matière, tout doute me semble grave, en raison du caractère sensible du sujet. Le médecin est faillible, tout comme le psychiatre, car ce sont des individus. Qu’un doute soit nécessaire pour requérir un avis complémentaire est déjà aberrant, mais que ce doute doive être « sérieux » me pose un problème encore plus grand. Cela crée de l’insécurité juridique pour tout le monde. On refuse l’intervention du juge administratif dans cette procédure, tout en s’appuyant sur une notion maniée par ce même juge mais qui devrait être appliquée par le médecin ! Or le doute – ou l’absence de doute – du médecin ressort de son intime conviction.Enfin, je pense qu’en matière d’euthanasie, c’est un peu comme en amour : quand il y a un doute, c’est qu’il n’y a plus de doutes ; en l’espèce, il faut donc au moins un second avis. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Philippe Vigier (DEM). J’avais demandé la parole, madame la présidente !
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur Vigier, vous faites partie du même groupe que M. Balanant, qui s’est déjà exprimé ; c’est pourquoi je ne vous ai pas donné la parole.
M. Philippe Vigier (DEM). Parce que M. Bazin ne fait pas partie du même groupe que M. Hetzel ?
Mme la présidente (LFI-NFP). M. Hetzel s’est exprimé en tant que défenseur d’amendement. Allez-y, monsieur Bazin.
M. Thibault Bazin (DR). Nous sommes au cœur de la vérification du consentement libre et éclairé, qui a été présentée à plusieurs reprises comme un élément fondamental du processus – c’est ce qui a justifié le refus d’intégrer la prise en considération des directives anticipées. On nous dit que la vérification sera collégiale, mais qui vérifiera ? Un seul médecin, en réalité, puisque l’autre médecin mentionné ne sera pas tenu de voir le patient – comment, alors, pourrait-il vérifier quoi que ce soit ? Et si le médecin vérificateur a un « doute sérieux », il pourra faire appel à un psychiatre ou à un neurologue, mais on ne sait pas ce qui se passera si ce dernier émet un avis négatif en jugeant que la personne ne manifeste pas une volonté libre et éclairée. Vous refusez de le préciser !Pour le coup, j’ai de plus en plus de doutes…
M. Thibault Bazin (DR). …sur cet amendement du gouvernement. N’y a-t-il pas là un faux-semblant ? Nous demandions l’intervention d’un psychiatre, mais vous ne le prévoyez pas de manière systématique et, dans les cas où il interviendra, vous ne voulez pas préciser que son avis va obliger le médecin qui instruit la demande. Cela nous interroge !Peut-être le juge utilise-t-il la notion de « doute sérieux » dans le cadre du référé-suspension mais, en l’espèce, on parle de vie ou de mort ! S’il y a l’once d’un doute à propos du consentement libre et éclairé de la personne, compte tenu de l’extrême gravité de la question posée et sachant que la réponse va engager l’ensemble de la société,…
M. Thibault Bazin (DR). Je crois que d’autres garanties sont nécessaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Gérault Verny applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Pour ma part, j’ai un doute d’un autre ordre. L’amendement du gouvernement a été déposé avant l’adoption des amendements de MM. Valletoux et Panifous – les nos 1722 rectifié et 1723 rectifié.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Or qu’avons-nous fait en adoptant ces amendements – étant précisé que j’ai voté en leur faveur ? À l’alinéa 5, il était écrit que le médecin « recueille l’avis écrit » ; or nous avons supprimé ces mots pour indiquer que le médecin « réunit un collège pluriprofessionnel, auquel il participe ».
M. Thibault Bazin (DR). Il n’y a plus d’avis écrit et il n’y a plus de recueil de l’avis !
Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Le présent amendement du gouvernement, que je soutiens sur le fond, aura pour conséquence d’inscrire la consultation d’un psychiatre dans la collégialité.
Mme Agnès Firmin Le Bodo (HOR). Cela signifie que l’on ajoute un nouvel élément obligatoire – la consultation du psychiatre – dans la procédure collégiale.Je n’y suis pas opposée, mais ce serait bien la conséquence de l’adoption de cet amendement, par suite de la réécriture des alinéas 4 et 5.
M. Thibault Bazin (DR). C’est ce que j’ai dit tout à l’heure ! Il y a un problème d’articulation !
Mme Catherine Vautrin. Vous ne pouvez pas dire qu’il y a un problème d’articulation, monsieur Bazin. Vous devriez au contraire vous réjouir que nous prévoyions qu’en cas de doute sérieux, il faille solliciter un avis supplémentaire pour s’assurer plus avant du discernement. C’est une disposition qui, précisément, va dans votre sens !
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 58 Contre 88
(L’amendement no 1057 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vais maintenant mettre aux voix les sous-amendements à l’amendement du gouvernement.
(Le sous-amendement no 2725 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix le sous-amendement no 2711.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 67 Contre 83
(Le sous-amendement no 2711 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix le sous-amendement no 2712.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 64 Contre 86
(Le sous-amendement no 2712 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 2728 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix le sous-amendement no 2673.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 61 Contre 87
(Le sous-amendement no 2673 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 2671 et 2683.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 62 Contre 88
(Les sous-amendements identiques nos 2671 et 2683 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 2685 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix le sous-amendement no 2672.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 153 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 58 Contre 89
(Le sous-amendement no 2672 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 2674 et 2689.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 58 Contre 90
(Les sous-amendements identiques nos 2674 et 2689 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 34 Contre 71
Mme la présidente (LFI-NFP). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir. La séance est levée.