M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Certains les consultent, d’autres non, comme certains d’entre nous lisent des livres, tandis que d’autres n’en lisent manifestement aucun. (Sourires.) Il n’existe pas dans notre pays d’autre institution que les Ceser qui permette de réunir les instances représentatives organisées (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), qu’elles émanent des syndicats – vous les détestez, on a bien compris – ou des organisations patronales. M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Il s’avère qu’elles parviennent à travailler ensemble, ne vous en déplaise.Au point où vous en êtes, vous pourriez réinterroger l’existence du Sénat, qui correspond à certains des critères négatifs que vous énoncez pour les Ceser. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Jusqu’à ce que nous fassions évoluer la République comme nous le préconisons, il faut maintenir les institutions existantes, parce que si nous ne prenons pas soin de celles et ceux qui s’engagent pour la défense de la démocratie et de la République autrement qu’à travers un mandat électif, c’est la République que nous affaiblissons. Nous allons alors directement vers un régime autoritaire dont vous êtes les principaux représentants. (L’orateur désigne les bancs du groupe RN.) Voilà pourquoi nous avons fait référence à Poutine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Claire Marais-Beuil (RN). Comme ancienne élue régionale, je peux vous dire qu’effectivement les Ceser rendent des rapports, mais ils ne sont pas lus… (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Mme la présidente (LFI-NFP). S’il vous plaît, chers collègues ! Nous pouvons avoir le même débat en nous écoutant les uns les autres. Écoutez donc Mme Marais-Beuil apporter ses arguments. Mme Claire Marais-Beuil (RN). Vous avez soutenu que les Ceser étaient un lieu où les échanges sont possibles, mais vous savez que l’on peut également échanger au sein d’un hémicycle, qu’il soit régional ou parlementaire. Mme Claire Marais-Beuil (RN). Parfois, c’est un peu difficile avec vous – c’est ce qui est dommage. Remettons donc un peu de démocratie au sein de l’hémicycle. Cela permettrait de supprimer les Ceser. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) M. Davy Rimane (GDR). Pardonnez-moi de vous le dire, monsieur le président de la commission spéciale, mais vous faites preuve de démagogie en évoquant les économies réalisées grâce à la suppression des Ceser au lieu de parler de simplification de la vie économique. Si vous voulez trouver de l’argent pour l’État, cessez de cautionner la politique de cadeaux aux grandes entreprises – à hauteur de 50 milliards – menée dans le cadre du budget. M. Davy Rimane (GDR). Cela vous permettrait d’investir pour répondre aux besoins de la population, ce que vous n’avez pas fait jusqu’à présent.Ensuite, au collègue du RN qui se permet de dire que ne participent aux travaux du Ceser que les syndicats et les mouvements associatifs, je répondrai que le Medef, la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) et la Fédération des très petites entreprises (FTPE) siègent dans les Ceser et travaillent avec les syndicats d’associations. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Il faut revoir votre copie.Monsieur Lefèvre parle d’immobilisme… M. Davy Rimane (GDR). Oui, vous avez raison, de conservatisme. Premièrement, votre position va à l’encontre de l’engagement pris par le président de la République de donner plus de poids aux corps intermédiaires. Deuxièmement, dans votre explication, vous n’avez à aucun moment justifié la suppression des Ceser, laquelle n’a aucun lien direct avec le projet de loi que nous examinons. (M. Mathieu Lefèvre s’exclame.) Vos explications sont à l’image de la politique économique que vous menez, et qui nous a conduits à l’abîme budgétaire : elles ne tiennent pas la route.Nous avons pu mesurer l’importance des Ceser à chaque fois que nous en avons eu besoin. J’ai siégé dans un Ceser et j’y ai été formé : nous avons publié des rapports et produit des analyses utiles au territoire concerné.Enfin, les conseils économiques, sociaux, environnementaux, de la culture et de l’éducation (Cesece) figurent dans la loi organique régissant les collectivités uniques d’outre-mer, en l’occurrence la Martinique et la Guyane. Je ne sais pas comment vous allez les faire disparaître avec vos amendements, qui n’ont aucun lien avec le sujet dont nous débattons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Anne-Laure Blin. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Mme Anne-Laure Blin (DR). C’est incroyable d’entendre que la démocratie reposerait sur l’existence ou non des Ceser. Notre légitimité vient du peuple. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) La légitimité des élus régionaux vient du peuple régional, des Français dans chaque région.Quand on parcourt les rapports, comme je l’ai fait dans plusieurs collectivités dont certaines sont limitrophes de la région Pays de la Loire, on observe que les Ceser prennent certaines positions. Cela a un lien avec la vie économique de notre pays – c’est la raison pour laquelle nous avons demandé la suppression des Ceser dans ce projet de loi. Proposer clairement d’interdire les réserves de substitution aux agriculteurs, par exemple, est un positionnement idéologique qui va à l’encontre de la vie économique de notre pays et de nos agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS) Mme Anne-Laure Blin (DR). La réalité, c’est que, alors que nous tenons notre légitimité du peuple, au sein des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, c’est la légitimité des copains. (Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem et GDR.) Mme Anne-Laure Blin (DR). On m’a expliqué le week-end dernier qu’aucune des organisations qui siègent dans les Ceser n’a de grandes difficultés à trouver des candidats. Pourquoi cela ? Pour une raison dont vous ne parlez jamais : les membres des Ceser reçoivent des indemnités. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe UDR. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.) Mme Anne-Laure Blin (DR). Pourquoi ne dites-vous pas qu’un président de Ceser peut toucher près de 50 % du montant des indemnités d’un président de conseil régional ? Pourquoi ne dites-vous pas que les membres du Ceser perçoivent parfois jusqu’à 3 000 euros par réunion ? Mme Anne-Laure Blin (DR). Il faut dire aux Français la réalité : les Ceser grèvent les budgets régionaux. Au lieu d’alimenter ce corporatisme, vous feriez bien de voter pour une réattribution de ces budgets vers la politique régionale et le maintien des infrastructures. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR, RN, EPR et UDR.) Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1, 103, 363, 556, 773, 833, 845, 1032, 1252, 1489, 1726 et 1780. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 210 Nombre de suffrages exprimés 209 Majorité absolue 105 Pour l’adoption 123 Contre 86 (Les amendements identiques nos 1, 103, 363, 556, 773, 833, 845, 1032, 1252, 1489, 1726 et 1780 sont adoptés ; en conséquence les amendements suivants tombent, ainsi que le sous-amendement no 2680 .) (Les députés des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, LIOT et GDR, ainsi que plusieurs députés du groupe Dem et quelques députés du groupe EPR applaudissent. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Un dizaine d’amendements sont tombés. Nous en arrivons à trois amendements identiques, nos 656, 1831 et 2168. L’amendement no 656 de M. Charles Fournier est défendu.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1831. Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Il tend à rétablir la commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs d’œuvres audiovisuelles, que le projet de loi prévoit de supprimer, là encore sans avoir consulté les acteurs. Cette commission fixe par exemple les rémunérations minimales des artistes en l’absence d’accords collectifs. Elle joue un rôle de médiation entre les artistes et les producteurs, par exemple quand il y a un conflit autour de l’exploitation d’œuvres audiovisuelles. Elle assure la sécurité des contrats et protège contre d’éventuels abus envers les artistes.Je rappelle que la situation de nombreux artistes-interprètes est devenue plus précaire ces dernières années, en particulier en 2024, et que les artistes en général sont malmenés dans le pays. Depuis le début de l’examen de ce texte, nous parlons d’une offense trumpiste, dont fait assurément partie l’attaque contre la culture. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Charles Sitzenstuhl nous a asséné que les budgets de la culture étaient maintenus et qu’ils étaient même très élevés dans notre pays. C’est faux : dans le dernier budget, 150 millions d’euros destinés à la culture ont été supprimés. Révisez donc vos chiffres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Charles Sitzenstuhl s’exclame.)Par ailleurs, les coupes drastiques dans les budgets des collectivités permettent à certaines d’entre elles de traiter la culture comme une variable d’ajustement. En Haute-Garonne, par exemple, les artistes sont mobilisés toutes les semaines tant la situation est catastrophique : des centres culturels ferment, des théâtres devront annuler leur programmation. Bref, c’est une véritable attaque qu’on ne peut pas supporter.Ne parlez pas d’économies, car cette commission est présidée par un magistrat de l’ordre judiciaire et ne pèse donc pas sur le budget. La culture est notre bien commun. Cette commission aide les artistes à faire respecter leurs droits. Nous avons entendu toute une litanie de mea culpa à propos de certains organismes, car après les avoir supprimés, certains ont reconnu que ce n’était pas une bonne idée et qu’ils auraient dû réfléchir. Cette fois-ci, réfléchissons bien, écoutons les artistes et maintenons cet organisme. Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements identiques nos 656, 1831 et 2168, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 2168. M. Gérard Leseul (SOC). Il tend à supprimer les alinéas 113 à 115 du texte pour rétablir la commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs pour la réalisation d’une œuvre audiovisuelle. Rappelons que cette commission veille à l’application des droits voisins, qui reconnaissent des droits aux artistes-interprètes et aux producteurs sur l’ensemble de leurs prestations et supports enregistrés. Elle permet de garantir une bonne rémunération des artistes-interprètes. Alors que le coût est presque nul, qu’il n’y a aucune redondance avec une commission existante et que cette commission a une réalité effective, je ne comprends pas que vous proposiez de la supprimer.L’amendement vise à maintenir cette commission qui protège les artistes-interprètes et les producteurs et qui leur permet de voir leurs rémunérations et leurs contributions reconnues. (M. Jérémie Iordanoff applaudit.) M. Christophe Naegelen (LIOT). La commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs est composée de neuf membres et chargée de déterminer les modes et les bases de rémunération des artistes-interprètes en cas de blocage des négociations entre salariés et employeurs du secteur de l’audiovisuel. Cependant, le conseil des prud’hommes est compétent pour résoudre les litiges concernés. M. Christophe Naegelen (LIOT). …ce qui conduit à supposer qu’il n’y a pas de contentieux depuis trois ans. De plus, la convention collective nationale des artistes-interprètes rend aussi son intervention discutable.Pour ces différentes raisons, la commission spéciale avait donné un avis favorable à la suppression de la commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs. En tant que rapporteur pour cette commission spéciale, je suis obligé de donner un avis défavorable aux amendements. M. Erwan Balanant (DEM). M. Leseul a bien expliqué à quoi sert cette commission des droits. Elle règle les éventuels conflits de répartition des droits entre les artistes-interprètes et les producteurs.Si vous la supprimez, vous mettrez fin à tout un pan du paritarisme dans ce milieu. Dans ce cas-là, il faut aussi supprimer la commission des droits d’auteur et des droits voisins de la presse. Il faut tout supprimer, en fait !Je sais que Mme Blin veut supprimer le Centre national de la musique (CNM) et le Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC). Il s’agit juste de 8,1 milliards de PIB ! M. Erwan Balanant (DEM). Allons-y, tant qu’on y est avec la grande faucheuse, supprimons les artistes, l’intermittence du spectacle et les théâtres : ça nous coûtera moins cher ! Mais je ne voudrais pas vous donner des idées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) M. Erwan Balanant (DEM). Franchement, je suis effaré par ces propositions. Au départ, le texte portait sur la simplification de la vie économique, mais nous assistons au détricotage de l’exception culturelle ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je prends la parole rapidement pour exprimer mon opposition à ces amendements, en reprenant les arguments évoqués à l’instant. Cela me permet aussi de continuer le débat sur la culture.Madame Stambach-Terrenoir, ce que vous dites n’est pas vrai. Tout à l’heure, en début d’après-midi, vous avez affirmé que nous sabrions dans les budgets de la culture depuis des années, de façon continue : c’est faux. Je vous ai démontré, chiffres à l’appui, que les budgets de l’État en matière de culture ne cessaient d’augmenter,… M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …à l’exception du budget 2025, qui enregistre une très légère baisse. J’ajoute que ces amendements sont mal placés, ce qui affaiblit votre argumentation, car ils visent les artistes-interprètes dans les sous-budgets alors que le programme consacré à la création culturelle est le seul qui augmente de 45 millions d’euros.N’utilisez donc pas ce genre d’arguments et ne nous caricaturez pas. Nous soutenons, dans les mots, dans les faits et dans les budgets, la création culturelle dans notre pays. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Nous sommes ouverts au débat, mais ne nous faites pas passer pour les opposants au monde de la culture que nous ne sommes pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – « Si ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Gérard Leseul (SOC). La question essentielle n’est pas celle du budget du ministère de la culture ou des efforts des collectivités locales et de l’État en matière de culture, mais plutôt, comme l’a rappelé le collègue Balanant, celle du paritarisme.La commission est un dispositif arbitral qui permet de régler des litiges de manière consensuelle, en particulier lors de la signature des contrats. Elle ne se réunit qu’en cas de litige, comme l’a dit M. le rapporteur, et son action n’a rien à voir avec celle du conseil de prud’hommes. Ne supprimez donc pas un dispositif arbitral qui ne coûte rien et peut être utile, tout en créant du consensus entre les différents acteurs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 656, 1831 et 2168. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 38 Contre 62 (Les amendements identiques nos 656, 1831 et 2168 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 52 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.La parole est à M. le rapporteur. M. Laurent Marcangeli. Je ne comprends pas pourquoi cet amendement est encore inscrit, car le vote précédent l’a fait tomber. Mme la présidente (LFI-NFP). Les amendements précédents n’ont pas été adoptés, monsieur le ministre. M. Laurent Marcangeli. Il s’agissait d’amendements qui visaient à réintroduire ce qui avait été supprimé en commission. Ils ont été rejetés. L’amendement tend à supprimer une commission dont nous venons de confirmer la suppression. Retirez-le ! Quelques députés du groupe EPR. Il a raison !
Mme la présidente (LFI-NFP). Non, ce n’est pas exactement la même chose, monsieur le ministre !La parole est à Mme Anne-Laure Blin. Mme Anne-Laure Blin (DR). Monsieur le ministre, ce que vous dites n’est pas juste. Je ne souhaite pas réintégrer des éléments supprimés en commission. Ce n’est pas du tout la ligne que je défends depuis le début.La commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs, compétente dans le secteur audiovisuel, est en doublon avec le conseil de prud’hommes. Cela a déjà été dit, et c’est pourquoi je me suis contentée de dire que l’amendement était défendu.Les membres de cette commission ne se sont pas réunis depuis 2021. En outre, celle-ci n’est mentionnée qu’une seule fois dans les codes et ne dispose pas d’un site internet. Il n’y a donc pas de raison de la maintenir en l’état. Vous le voyez, monsieur le ministre, je ne demande pas sa réintroduction. M. Laurent Marcangeli. Cet amendement vise à supprimer la commission dont traitaient les amendements précédents et que le texte supprime déjà. Sa rédaction est différente, voilà tout. Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur le ministre, vous avez raison sur le fait que cela concerne le même organisme. Il n’empêche que l’amendement ne vise pas le même endroit du texte. Comme nous légiférons, Mme Blin a fait une proposition différente en matière de légistique. Nous allons donc voter. Vous donnez un avis favorable, monsieur le ministre ? M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). C’est la chienlit ! Nous avons la démonstration qu’il s’agit d’un texte bricolé qui, à force de tout vouloir supprimer, supprime des choses déjà supprimées, tout en les supprimant pour les resupprimer. Franchement, cela montre à celles et ceux qui nous regardent votre absence totale de sérieux. Dans votre folie trumpienne, qui vous pousse à avoir la tronçonneuse facile comme M. Ciotti, vous atteignez des extrémités délirantes. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NFP.)Nous parlons de sujets sérieux – la protection de l’environnement, l’art et la culture, la démocratie sociale – que vous traitez avec légèreté et confusion, alors qu’ils sont importants pour notre vie démocratique, sociale et environnementale. Vous devriez vous ressaisir. Monsieur le ministre, retirez ce texte, prenez quelques jours de vacances et revenez avec un projet bien ficelé et sérieux, susceptible de vraiment simplifier la vie économique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je sais que nous approchons de l’heure de l’apéro, mais nous ne pouvons pas laisser passer les propos de notre collègue Lucas-Lundy. Mme la présidente (LFI-NFP). Allez tenir vos conversations privées ailleurs, elles n’ont pas de sens ici. Nous évoquons un sujet important. Parlez-nous du fond, monsieur le député. M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous soutenons l’amendement no 52 qui vise à supprimer une instance inutile. Alors que l’on nous accuse de ne pas travailler sérieusement et de débattre de tout cela au doigt mouillé, je tiens à rappeler à nos collègues de gauche que, ce matin, ils ont fait du tir aux pigeons sur le HCERES avec les forces d’appoint de l’extrême droite. Nous n’avons donc vraiment pas de leçons à recevoir sur la méthode employée sur l’article 1er. Reprenons tous nos esprits, cela peut se faire autour d’un verre. Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Nous assistons à une scène intéressante, qui montre l’obstination sans bornes de parlementaires qui sont vraiment contre le monde de la culture. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) M. Hervé de Lépinau (RN). Ce n’est pas parce que nous souhaitons la suppression de cette commission que nous sommes contre la culture ! Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Le rejet des amendements précédents a acté la suppression de la commission, mais vous voulez en rajouter une couche, parce que ce n’est pas assez ! Je suis très surprise de vous entendre dire que vous avez toujours soutenu la culture. Si c’est le cas, pour quelle raison les comédiens et les interprètes se mobilisent-ils ? Pour quelle raison de plus en plus d’entre eux – je ne parle pas des grandes stars – ne peuvent plus continuer à pratiquer leur profession et en sont réduits à changer de métier ? Parce qu’ils ne peuvent pas en vivre ! Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). C’est à cause de vous ! Cela fait des années que ça dure ! Écoutez le monde de la culture : il est en colère contre la politique menée depuis des décennies contre lui. Quand j’observe le bloc de droite, les macronistes et l’extrême droite s’allier pour lutter contre le monde de la culture, une phrase me vient à l’esprit – vous reconnaîtrez peut-être son auteur : « Quand j’entends le mot culture, je sors mon revolver. » Plusieurs députés du groupe RN. N’importe quoi !
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement. M. Hervé de Lépinau (RN). Sur le fondement de l’article 100, alinéa 1er. Puisque certains ne l’ont pas compris, nous répétons que ce n’est pas parce que nous votons pour la suppression, ou du moins le non-rétablissement, d’un comité Théodule, que nous sommes contre la matière dont traite ce comité. Nous vous l’avons expliqué vingt-cinq fois et tout à l’heure, nous l’avons rappelé à propos des coraux et de la montagne. Arrêtez, s’il vous plaît ! Article 1er (suite)
(L’amendement no 52 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1967 et 2149. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1967. M. Laurent Marcangeli. Il tend à rétablir les comités ministériels de transaction. Le gouvernement est attaché à la procédure consultative, qui contribue à sécuriser sur le plan juridique et financier le recours à la transaction, mode alternatif de règlement des différends. En sécurisant les transactions, ces comités encouragent à y recourir.Prenons l’exemple du ministère des armées. Le comité s’y est réuni près de dix-sept fois au cours de la période 2021-2023. Ce n’est pas un comité Théodule ; au contraire, il est fort utile. C’est même un levier puissant de simplification des relations contractuelles, notamment quand elles se dégradent, car il évite des contentieux coûteux et chronophages.Ce comité est l’occasion pour le ministère d’entendre les services demandeurs et d’identifier les éventuels dysfonctionnements révélés par le différend, afin d’y apporter des solutions de nature à éviter leur réitération. Il s’agit d’un thermomètre de l’activité des services, qui participe du contrôle interne de bonne gestion.Lors d’une négociation, il est essentiel d’indiquer aux interlocuteurs extérieurs au ministère des armées que l’avis de ce comité pourra intervenir dans un délai court. Son maintien permet de mettre un terme à ces différends qui ont notamment lieu avec des entreprises sur des contrats d’armement exigeant une forte confidentialité – je pense à des contrats pour des sous-marins ou des drones militaires, qui comportent de nombreuses pièces classifiées secret-défense ou secret des affaires.Ce comité, qui fonctionne, nous permet d’éviter des retards dans la mise en œuvre de nos programmes stratégiques en cours de développement, ainsi que des risques potentiels lorsque les documents sont classifiés. Je vous demande donc d’approuver cet amendement qui aborde un sujet sensible au regard des questions de défense nationale. Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 1967 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur les amendements no 82 et identiques, par le groupe UDR. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 2149. Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Il vise aussi à rétablir les comités ministériels de transaction. Nous avons encore une fois la preuve qu’il s’agit d’un texte bricolé, comme l’a dit mon collègue Benjamin Lucas-Lundy.Il a été proposé de remplacer ces derniers par un comité unique placé auprès du premier ministre. Actuellement, lorsqu’une administration de l’État passe un marché public et qu’elle rencontre une difficulté avec l’entreprise titulaire de ce marché, elle peut saisir le comité de transaction placé auprès du ministère concerné. L’avis de celui-ci est même obligatoire pour les marchés supérieurs à 500 000 euros.Il est important de conserver un comité au sein de chaque ministère, car c’est là que se trouvent l’expertise juridique et les services capables de traiter correctement chaque avis et chaque demande.On a une nouvelle illustration du manque de sérieux avec lequel vous avez élaboré cet article 1er, qui n’a ni queue, ni tête. Vous ne vous êtes même pas demandé comment les ministères allaient gérer un tel changement, et c’est le gouvernement qui est obligé de déposer, comme nous, un amendement afin de rétablir ces comités.Vous proposez de créer un comité unique, dont on ne connaît ni la composition, ni le mode de fonctionnement, et qui ne pourra pas fonctionner, parce que c’est au niveau de chaque ministère que se trouve l’expertise, pour chaque type de marché public. C’est pourquoi nous vous demandons le rétablissement de ces comités ministériels de transaction, en déplorant, une fois encore, le manque de sérieux de ces suppressions délirantes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) M. Christophe Naegelen (LIOT). La commission y est défavorable, puisqu’elle a voté la suppression de ces comités de transaction. À titre personnel, je suis toutefois favorable à leur réintégration, pour différentes raisons que Mme Lejeune a bien exposées. Le ministre, quant à lui, a insisté à juste titre sur le cas du ministère de la défense : il ne faudrait pas, avec un comité unique, prendre le risque de disperser des documents classifiés. Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1967 et 2149. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 68 Contre 28 (Les amendements identiques nos 1967 et 2149 sont adoptés ; en conséquence, les amendements identiques nos 82, 198, 529, 818, 1292 et 2637 tombent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 669 de M. Charles Fournier est défendu.Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ? (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 34 Contre 55 (L’amendement no 669 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements identiques nos 1200 et 1836, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1200. Mme Lisa Belluco (ECOS). Il vise à rétablir l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers (Oenaf). Cet observatoire, il est vrai, ne s’est pas réuni depuis quelque temps. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, DR et UDR.) Néanmoins, il est plus que jamais d’actualité. Il a été créé en 2016 par le ministère de l’agriculture. Mme Lisa Belluco (ECOS). Justement, nous pourrions en avoir besoin. On parle beaucoup du ZAN et de la nécessité de réduire la consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers, mais on n’utilise pas l’outil qui est à notre disposition pour observer et quantifier la consommation de ces espaces. C’est pourtant un sujet d’actualité – sur lequel nous aurons l’occasion de revenir au cours de l’examen de ce texte – et je crois que personne, dans cet hémicycle, ne veut bétonner plus de terres agricoles et plus d’espaces naturels et forestiers. Pour cela, encore faut-il savoir où on en est, faire un état des lieux à l’instant T et analyser les évolutions qui auront lieu. Il faut savoir dans quel état sont ces espaces naturels, agricoles et forestiers, à quoi ils servent et si certains d’entre eux sont dégradés et ont besoin d’être réhabilités ou restaurés.Or c’est précisément l’objet de l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers. Alors, redonnons-lui de la vitalité – je rappelle qu’il est notamment composé de parlementaires. Redonnons-lui toute son efficacité, nous en avons plus que jamais besoin ! Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements identiques nos 1899 et 2169, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 1836. Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Nous proposons de rétablir l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers, ainsi que les commissions départementales de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF).Ces suppressions sont symptomatiques de votre abandon face au défi climatique et de votre climatoscepticisme. (« Oh là là ! sur quelques bancs du groupe RN.) Vous pouvez protester, mais c’est la vérité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Cet observatoire accompagne les collectivités territoriales, comme les commissions départementales de préservation de ces espaces. Cette suppression, décidée sans étude préalable et sans débat digne de ce nom, est complètement absurde – comme l’ensemble de ce projet de loi, du reste. Il ne s’agit pas d’un texte de simplification, mais d’un texte de liquidation de tous nos droits : droits démocratiques, droit de l’environnement et droit social. Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). L’ensemble de ce projet marque un recul sans précédent concernant nos objectifs de préservation de ces espaces et une offensive marquée contre l’objectif ZAN, comme l’a bien noté il y a un instant notre collègue du groupe écologiste.Nous ne sommes pas dupes et nous voyons bien que, derrière la suppression de cet observatoire, au motif qu’il ne se réunirait plus depuis des années, il y a une offensive. Nos collègues de la Droite républicaine ont introduit dans ce texte une suppression de l’objectif national intermédiaire de réduction de moitié de l’artificialisation sur la période 2021-2031 par rapport à la décennie précédente et ont renvoyé à l’échelle régionale, intercommunale et communale la fixation des objectifs de réduction de l’artificialisation. Et ce, afin que certaines collectivités puissent à loisir fixer des objectifs moins ambitieux de réduction de la consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers (Enaf).Il faut, tout au contraire, lancer un plan de protection généralisée du foncier agricole, forestier et naturel. C’est pour cette raison que nous demandons le rétablissement de cet observatoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) M. Christophe Naegelen (LIOT). J’entends vos arguments, mais le problème, c’est que l’Oneaf a été créé le 21 juin 2016 et qu’il ne s’est pas réuni depuis l’année de sa création. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. le président de la commission spéciale applaudit également.) M. Christophe Naegelen (LIOT). Je veux bien qu’il soit indispensable, mais il ne s’est jamais réuni. Avis défavorable. M. Laurent Marcangeli. On aura plus parlé aujourd’hui de cet organe que lui-même ne l’a fait, puisqu’il ne s’est pas réuni une seule fois. (Sourires.) Je vous rappelle que l’on a créé un observatoire de l’artificialisation, qui a précisément la fonction que vous décrivez. Avis défavorable. M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Franchement, là, on touche le fond ! Cela a été dit avec humour par le rapporteur et le ministre, mais défendre le maintien d’un organisme… M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …qui ne s’est jamais réuni et qui ne travaille pas, c’est surréaliste, chers collègues. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) On a l’impression d’être dans une sorte de dystopie, un monde parallèle.Je ne vais pas refaire ma blague sur l’apéro, même si j’en ai bien envie. M. Emeric Salmon (RN). Faites attention, la présidente va supprimer l’alcool à la buvette ! M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Sur le fond, notre collègue Lisa Belluco a raison d’appeler notre attention sur la protection des sols, mais en quoi cet observatoire peut-il nous aider à comprendre les problèmes liés à leur évolution ? M. Charles Sitzenstuhl (EPR). L’année dernière, j’ai présidé la commission d’enquête sur la souveraineté alimentaire et, quelques mois plus tôt, j’avais fait un rapport avec un collègue Insoumis, Rodrigo Arenas, sur la question de la souveraineté alimentaire européenne. Nous avions travaillé sur la question de la qualité des sols et de leur artificialisation, parce qu’il faut effectivement être très vigilants sur ces questions. Mais il y a, en France, pléthore de spécialistes des sols, pléthore d’agronomes, de spécialistes de l’environnement et de responsables agricoles et environnementalistes pour nous documenter sur ces sujets. Cet observatoire ne sert à rien et c’est pourquoi il faut le supprimer. M. Pierre Meurin (RN). Nous voterons évidemment contre cet amendement. Pour la bonne tenue de nos débats, la gauche pourrait-elle arrêter, alors que nous cherchons seulement à supprimer des comités qui ne servent à rien, de convoquer les heures les plus sombres de notre histoire, en prétendant par exemple que nous serions contre la démocratie ? Cette grandiloquence stupide ne vous grandit absolument pas. Mme Julie Laernoes (ECOS). Vous avez honte de vos origines ? Nous, nous sommes fiers des nôtres et de nos principes politiques ! M. Pierre Meurin (RN). Madame Belluco, vous avez parlé de l’artificialisation des sols et du foncier agricole, mais vous défendez les éoliennes, or il faut trois tonnes de béton par éolienne ! Vous êtes des spécialistes de la défense des éoliennes, donc de l’artificialisation de nos sols agricoles ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Par ailleurs, les éoliennes contribuent à la déforestation de l’Amazonie, puisque pour faire les éoliennes, il faut du balsa. M. Pierre Meurin (RN). Alors, arrêtez de nous donner des leçons de morale. Vous prétendez en permanence être dans le camp du bien mais, en réalité, vous êtes dans le camp de pays étrangers quand vous défendez les énergies intermittentes contre les intérêts industriels français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Vous connaissez ma volonté d’apaiser nos débats (Sourires) et d’y remettre de la sérénité – surtout après le propos caricatural et outrancier que nous venons d’entendre sur les énergies renouvelables. M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Je n’y reviens pas, car nous aurons d’autres occasions dans cet hémicycle de débattre de la vision arriérée du Rassemblement national en matière d’énergie – et je parle sous le contrôle de ma collègue Julie Laernoes.Je vous avoue que je ne suis pas spécialiste de l’organisme dont on parle : je le dis en toute transparence… M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). …mais je me faisais une réflexion, en vous entendant répéter qu’il faut supprimer les organisations qui ne se réunissent pas ou qui ne travaillent pas assez. Je vous engage à regarder les sites qui référencent l’activité parlementaire : je crois qu’il va falloir dissoudre le groupe DR, qui n’est présent qu’à 17 % au moment des votes, et dont les membres ne sont même pas là aujourd’hui, alors que c’est son grand moment. M. Wauquiez est sans doute au restaurant et Mme Dati doit chercher ses bijoux. Faites attention, chers collègues, car si on suit votre logique, cela peut aller très loin ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1200 et 1836. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 37 Contre 57 (Les amendements identiques nos 1200 et 1836 ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour un rappel au règlement. Mme Anne-Laure Blin (DR). Ces propos sont purement inadmissibles : vous savez très bien qu’en ce moment même une commission se réunit pour examiner le texte sur la fin de vie, et que certains de nos collègues y siègent. Mme Anne-Laure Blin (DR). Vous savez aussi combien la présence dans nos territoires est fondamentale pour exercer le mandat qui est le nôtre. Mme Anne-Laure Blin (DR). Arrêtez de stigmatiser les députés qui ne sont pas là, parce que le travail parlementaire se fait dans cet hémicycle, en commission et sur le terrain. Article 1er (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1899 et 2169. La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1899. Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Nous souhaitons, avec cet amendement, rétablir les CDPENAF. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Savez-vous ce que sont les CDPENAF, chers collègues ? Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Oui, je le savais, car je travaille beaucoup sur les questions agricoles. Les CDPENAF sont des commissions qui permettent de rassembler le monde agricole, les collectivités et les élus pour réfléchir à l’usage des terres agricoles, ce qui est particulièrement important à l’heure où se développent le photovoltaïque au sol et les projets éoliens.Ces commissions examinent les projets et favorisent la concertation entre les différents acteurs – par exemple la chambre d’agriculture. Ces commissions n’ont pas été supprimées en commission, sans doute parce que vos collègues ont estimé qu’elles avaient une certaine utilité, mais elles ont été fusionnées avec les commissions départementales de la nature, des paysages et des sites (CDNPS).Je veux vous alerter, chers collègues. Des agriculteurs siègent au sein des CDPENAF et cela leur prend déjà beaucoup de temps. La fusion opérée avec les CDNPS, outre qu’elle n’a aucun sens, puisque ces commissions ont des missions totalement différentes – les CDNPS s’occupent par exemple de la préservation des sites naturels et de la régulation des publicités –, va encore allonger le temps que les agriculteurs devront consacrer à ces réunions, qui vont devenir des réunions à rallonge. Puisque vous vous plaignez de ce que vous appelez la réunionite depuis le début de ce débat, vous serez sensible à cet argument.Je le répète, la fusion de ces commissions – dont je vous invite d’ailleurs à rencontrer les membres sur le terrain, car elles sont appelées à prendre une grande importance – ne présente absolument aucun sens. Il faut conserver les CDPENAF. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 2169 de Mme Fanny Dombre Coste est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Christophe Naegelen (LIOT). Ils visent à supprimer l’alinéa 118, qui lui-même tend à abroger l’article L. 112-1 du code rural et de la pêche maritime ; or cet article concerne l’Oenaf, dont nous parlions à l’instant, non les CDPENAF, dont, si je ne m’abuse, il sera question par la suite. Par conséquent, avis défavorable, comme tout à l’heure. M. Thierry Benoit (HOR). Je voulais dire un mot au sujet de la fusion des CDPENAF et des CDNPS. M. Thierry Benoit (HOR). Certes, mais je voulais tout de même en dire un mot : je suis l’auteur de l’amendement CS727, tendant à cette fusion, qu’a adopté la commission spéciale. En effet, les CDNPS et CDPENAF se réunissent dans les mêmes lieux et sont composées des mêmes collèges exactement : représentants des services de l’État, des collectivités territoriales, des intérêts agricoles, des associations de protection de l’environnement.Sachant que nous allons examiner, un peu plus tard, des amendements sur ce sujet, j’invite le gouvernement à tenir compte de l’observation faite à l’instant par ma collègue sur le fait que les agriculteurs étaient trop sollicités par ces commissions dans lesquelles ils siègent. C’est là tout l’enjeu de la simplification : conserver les mêmes acteurs, mais redéfinir leurs missions de manière à optimiser leur travail. Peut-être est-ce différent pour les associations, pour l’État, mais en ce qui concerne les professionnels, chère collègue, vous avez raison : ils ne sont pas corvéables à merci. Je le répète, la solution réside donc dans la fusion… M. Thierry Benoit (HOR). …et l’optimisation de ces commissions : à nous, ou au gouvernement, de bien redéfinir leur rôle. M. Christophe Naegelen (LIOT). Je confirme qu’il y a eu confusion entre l’article L. 112-1 du code rural et son article L. 112-1-1, qui, lui, a bien trait aux CDPENAF. Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1899 et 2169. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 46 Contre 61 (Les amendements identiques nos 1899 et 2169 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1868, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de six amendements identiques, nos 331, 390, 813, 1034, 1900 et 2155. Sur ces amendements, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 331 de M. Boris Tavernier est défendu.La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement no 390. M. Stéphane Travert (EPR). Je souhaiterais défendre l’Observatoire de l’alimentation (Oqali), piloté conjointement par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) et l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae). Il s’agit d’un outil essentiel pour éclairer les politiques publiques et contribuer à leur application. Lorsque j’étais ministre de l’agriculture et de l’alimentation, mes services ont souvent travaillé avec l’Observatoire afin de fixer des objectifs, notamment s’agissant de la qualité de l’offre alimentaire ; je peux témoigner du fait qu’il nous a été fort utile, par exemple, en 2017, lors du lancement du nutri-score. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 813. Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). Je souscris à ce qui vient d’être dit concernant l’importance de cet organisme, indispensable à l’analyse des produits transformés et de l’évolution de leur qualité. Compte tenu du débat au sujet de la qualité nutritionnelle des aliments ultratransformés, souvent gras ou sucrés, donc susceptibles d’avoir des conséquences sur la santé, ce que nous mettons dans nos assiettes doit faire l’objet d’une expertise poussée. Loin de faire double emploi avec l’Anses ou l’Inrae, l’Observatoire de l’alimentation résulte d’une mise en commun de leurs ressources ; sa suppression, prévue par le texte, freinerait la recherche et priverait l’action publique d’un outil précieux. Par conséquent, je vous invite à adopter ces amendements identiques, qui visent à revenir sur cette mesure. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.) Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1034. M. Gérard Leseul (SOC). Avec votre accord, madame la présidente, je défendrai par la même occasion le no 2155, qui lui est identique.L’Oqali constitue la référence absolue en matière de recherche dans ce domaine. Il facilite en outre la collaboration entre professionnels et chercheurs, ceux-ci, comme l’a mentionné M. Travert, relevant conjointement de l’Inrae et de l’Anses, ce qui fait toute la richesse de leurs travaux. Rappelons le rôle déterminant de l’Observatoire en faveur de la qualité de l’offre alimentaire : entre 2018 et 2023, la teneur en sel du pain a diminué de 25 % ! Ce petit exemple illustre à lui seul l’intérêt d’une telle structure, qui nous fournit une analyse scientifique de l’utilité de réduire la consommation de telle ou telle substance. Nous proposons donc le maintien de l’Observatoire. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 1900. Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Il vise également à conserver l’Oqali, seule entité, dans le paysage institutionnel, à permettre un suivi global de l’offre alimentaire en matière de produits transformés. Afin d’élaborer des politiques publiques dans ce domaine, il est essentiel de contrôler, de disposer d’informations au sujet de ces aliments. Non seulement la question touche à des problèmes majeurs de santé publique – diabète, obésité, hypertension –, mais ces derniers renvoient à leur tour aux inégalités sociales ou à la situation des territoires ultramarins, auxquels on expédie des produits dont les taux de sucre, de sel, sont parfois supérieurs à la moyenne. Il ne s’agit pas de sujets mineurs ! Ce problème d’ensemble est d’ailleurs identifié : ce n’est pas pour rien qu’a été instauré le nutri-score.La disparition d’un organisme qui ne fait pas double emploi, et dont l’utilité est certaine, n’aurait aucun sens. En outre, elle reviendrait à supprimer des occasions de parler de ces questions ou de communiquer à leur propos, et donc à réduire la capacité d’action publique. Supprimer l’Oqali, c’est faire peu de cas du problème de santé publique que posent les produits transformés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 2155 de M. Gérard Leseul a été défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Ce que je m’apprête à dire montrera qu’au sein du bloc central, nous ne sommes pas caricaturaux. M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Le problème est d’importance : il touche à l’agriculture et à la santé publique. Revenons à la genèse de l’Observatoire de l’alimentation. Celui-ci a été créé par la loi du 27 juillet 2010 de modernisation de l’agriculture et de la pêche, texte porté par le ministre chargé à l’époque de l’agriculture et de l’alimentation, Bruno Le Maire – cette seule raison me rend prudent au moment d’en étudier la suppression ! (Sourires.) M. Charles Sitzenstuhl (EPR). En revanche, l’existence d’une structure qui navigue en quelque sorte entre l’Anses et l’Inrae, dont les logos sont très présents sur ses documents et son site internet, pose la question de sa gouvernance. Monsieur le ministre, qu’est-ce qui, dans les missions, au demeurant essentielles, de cet observatoire, en justifie l’autonomie ? En quoi ne pourrions-nous réattribuer ces tâches, soit à l’Inrae, soit à l’Anses ? Je le répète, ma question ne porte pas sur le fond du sujet, mais sur la gouvernance de l’Observatoire. Mme Manon Meunier (LFI-NFP). C’est la question de la santé publique qui devrait se poser en premier lieu. On nous répète depuis des années qu’en la matière, rien n’importe davantage que la prévention : celle-ci passe par la qualité de l’alimentation, c’est-à-dire par le contrôle des industriels. Si nous supprimons l’Observatoire, nous cassons le thermomètre ! Qui nous dira demain si les fabricants respectent les normes concernant le sucre ou le gras ? Qui analysera leurs produits ? Leurs prix sont déjà mal suivis : nous l’avons constaté lors de nos débats sur le SRP + 10 – le relèvement de 10 % du seuil de revente à perte. Au sujet de ce volet de la loi Egalim du 30 octobre 2018, nous avons très peu de recul. Or, si cette même loi a eu un effet intéressant, c’est bien la réforme de l’Observatoire. Je vous invite à voter en faveur du maintien de celui-ci ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) M. Matthias Renault (RN). D’une part, il est curieux que l’Observatoire de l’alimentation coexiste avec la direction générale de l’alimentation, qui dépend du ministère de l’agriculture. D’autre part, les études réalisées par cet observatoire pourraient l’être directement par l’Anses ou par l’Inrae ; de fait, c’est déjà plus ou moins le cas. Nous voterons donc contre les amendements visant à le rétablir. M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Que les amateurs du romancier Bruno Le Maire me pardonnent : je vais citer, pour ma part, notre camarade et collègue Boris Tavernier, selon qui « supprimer l’Observatoire de l’alimentation ne simplifierait rien du tout ; au contraire. Là où il y avait mutualisation entre l’expertise de l’Anses et de l’Inrae, vous y mettez fin, forçant ces deux entités à travailler séparément et donc à dédoubler le travail. » « C’est stupide », ajoutait-il. Je crois qu’il a raison.Je ne vois qu’une explication à la suppression ici proposée : il s’agit de céder à une revendication des lobbys de l’agroalimentaire. Quand on entend les députés du Rassemblement national s’exprimer, on a une petite idée de ceux à qui ils prêtent l’oreille et de ceux qu’ils entendent servir docilement dans cet hémicycle. Les choses sont claires. M. Laurent Marcangeli. Monsieur Sitzenstuhl, pour répondre à votre question, le projet de stratégie nationale pour l’alimentation, la nutrition et le climat vient d’être mis en consultation publique. Cette stratégie vise à définir la politique publique d’accès à une alimentation saine et durable à l’horizon 2030 pour tous nos concitoyens. Dans ce cadre, l’Observatoire de l’alimentation dont nous parlons est essentiel, parce qu’il permet de mesurer l’effet des mesures sur l’amélioration de notre alimentation. Le ministère de l’agriculture compte véritablement s’appuyer sur cet outil pour piloter cette politique publique. Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 331, 390, 813, 1034, 1900 et 2155. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 65 Contre 47 (Les amendements identiques nos 331, 390, 813, 1034, 1900 et 2155 sont adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est reprise.Sur les amendements identiques nos 748, 1035 et 1910, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 748. M. Charles Fournier (ECOS). Je suis pris d’un petit doute. J’ai l’impression que la rédaction des alinéas 124 et 125 aurait pour effet de supprimer le plan d’action national en vue de la réduction des émissions d’ammoniac et de protoxyde d’azote liées aux usages d’engrais azotés minéraux, alors que, visiblement, ce n’était pas l’intention des auteurs, qui ne visaient que la suppression de l’instance de concertation devant donner un avis sur ce plan.Je ne sais pas exactement comment fonctionne cette instance de concertation, mais j’imagine qu’elle permet d’assurer le pilotage du plan. Compte tenu de l’importance de la lutte contre les émissions d’azote et d’ammoniaque, il me semble nécessaire de la maintenir.Je souhaite donc, par cet amendement, rétablir l’instance de concertation et, évidemment, maintenir l’existence du plan. Ce serait un véritable recul que de le supprimer. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1035. M. Gérard Leseul (SOC). Nous souhaitons supprimer les alinéas 124 et 125 de l’article et ainsi revenir sur la suppression de l’instance de concertation du plan d’action national.Notre collègue Fournier a bien précisé la distinction à opérer entre le plan lui-même et son instance de concertation, même si cette distinction n’était pas clairement établie au départ.Nous le savons, l’État a été plusieurs fois condamné pour son inaction écologique, en particulier en matière de lutte contre la prolifération des algues vertes. M. Gérard Leseul (SOC). Non, je vous regarde sans vous viser ni vous citer, madame Blin !La prolifération des algues vertes est précisément due à l’usage des engrais azotés. Il nous paraît donc incohérent de supprimer une instance de concertation très utile dans ce contexte. Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 1910 de Mme Claire Lejeune est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Laurent Marcangeli. Cet amendement est déjà satisfait par les objectifs nationaux de réduction des émissions agricoles, qui s’inscrivent dans un cadre institutionnel clair et défini, notamment en lien avec le Conseil national de l’air, lequel rassemble toutes les parties prenantes dans un format opérationnel et reconnu.C’est donc une demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable. M. Charles Fournier (ECOS). Ce n’est pas clair. Vous semez le doute. Vous voulez donc supprimer le plan d’action national en vue de la réduction des émissions d’ammoniac et de protoxyde d’azote ? Je n’avais pas compris cela ; j’avais compris que vous souhaitiez supprimer la seule instance de concertation. C’est important de clarifier, car c’est une chose de supprimer une structure ; c’en est une autre de supprimer des plans nationaux. Le sujet des pollutions est un sujet sensible. Il faut être vigilant.Je suis, pour ma part, favorable au maintien à la fois du plan et de son instance de concertation. Je ne comprendrais pas que l’on puisse supprimer le plan d’action national. M. Laurent Marcangeli. Je le répète, les objectifs de réduction des émissions agricoles s’inscrivent déjà dans la logique que vous défendez, et ils sont observés, dans les mêmes conditions, dans le cadre du Conseil national de l’air. Le plan d’action national est donc un doublon. M. Gérard Leseul (SOC). Je viens de voir entrer dans l’hémicycle un des représentants du Conseil national de l’air, que vous avez cité ; peut-être serait-il éclairant que notre collègue Fugit nous dise s’il est question du protoxyde d’azote et d’ammoniac au Conseil national de l’air. M. Jean-Luc Fugit (EPR). C’est relativement simple : il y a un plan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques, le Prepa. Ces polluants ont différentes sources : industrielles, résidentielles et agricoles. Ce plan global intègre donc la dimension agricole. Le monde agricole est d’ailleurs représenté au Conseil national de l’air – instance consultative, que certains veulent d’ailleurs supprimer et sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir.Comme l’a indiqué M. le ministre à juste titre, les travaux qui ont trait au rôle du monde agricole dans la qualité de l’air sont traités par le Conseil national de l’air, dans le cadre de ce plan global. Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 748, 1035 et 1910. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 37 Contre 43 (Les amendements identiques nos 748, 1035 et 1910 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie des amendements identiques nos 728, 1918 et 2170 sur lesquels le groupe Socialistes et apparentés a demandé un scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 728. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 1918. Mme Mathilde Hignet (LFI-NFP). Par cet amendement, nous proposons de rétablir le Comité national d’expertise de l’innovation pédagogique de l’enseignement agricole, qui a été supprimé en commission. Ce comité est chargé d’appuyer les établissements dans leurs efforts d’innovation. Son rôle est d’autant plus important que l’enseignement agricole doit former à de nouvelles pratiques agroécologiques plus résilientes face au changement climatique. L’innovation pédagogique est une priorité du document stratégique d’orientation de l’enseignement agricole.L’argument de l’inactivité de ce comité ne tient pas : entre 2018 et 2022, une période marquée par la crise du covid, il a été actif : malgré une situation compliquée, plusieurs réunions se sont tenues et des visites de terrain ont été organisées.Dans un contexte où le monde agricole va devoir se transformer pour bifurquer vers davantage d’agroécologie, le suivi pédagogique apporté par ce comité aux lycées agricoles a toute sa pertinence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 2170 de M. Gérard Leseul est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Christophe Naegelen (LIOT). La commission a émis un avis favorable à l’amendement supprimant ce comité. En réalité, deux types de structures pourraient assumer les missions d’accompagnement, d’évaluation et de promotion de l’innovation qui lui étaient initialement confiées : une administration centrale, la direction générale de l’enseignement et de la recherche (DGER) du ministère de l’agriculture, qui pilote et coordonne les efforts d’innovation pédagogique dans l’enseignement agricole ; le Conseil national de l’enseignement agricole (CNEA), qui travaille sur ces sujets. Avis défavorable. M. Charles Fournier (ECOS). Vous proposez de réintégrer dans l’administration centrale l’expertise de l’innovation pédagogique dans l’enseignement agricole, alors que celui-ci connaît des difficultés. Je ne vois pas comment on peut intégrer aux services de l’État des chercheurs et des experts qui viennent appuyer la réflexion sur l’innovation. Vous dites que deux types de structures pourraient assumer ses missions. Autant l’écrire : nous pourrions indiquer que cette mission est transférée à ces organismes. Vous dites que ces missions pourraient être assumées par d’autres, mais je pense qu’il ne se passera pas grand-chose, parce qu’il n’y aura plus rien. M. Christophe Naegelen (LIOT). Vous citez mes propos de manière sélective. J’ai évoqué le fait qu’une direction générale pourrait reprendre les compétences de ce comité, mais, dans la même phrase, j’ai mentionné le Conseil national de l’enseignement agricole. J’ai la chance d’être assis à côté d’un ancien ministre de l’agriculture – depuis trois semaines, nous passons quasiment notre vie ensemble. (Sourires.) M. Christophe Naegelen (LIOT). En tout bien tout honneur, bien entendu. Sur les sujets agricoles, je lui demande son avis éclairé. Comme l’a fait notre collègue Fugit tout à l’heure, il pourra expliquer encore mieux que moi comment le Conseil national de l’enseignement agricole pourrait reprendre certaines compétences. M. Stéphane Travert (EPR). Je ne veux pas m’élever au-dessus de ma condition – je ne suis ici qu’un député parmi les autres. La DGER est une direction de l’administration centrale du ministère de l’agriculture, qui fixe les orientations de la politique de l’enseignement agricole pour l’ensemble des lycées agricoles. Il existe aussi un Conseil national de l’enseignement agricole. Ce serait une façon de le revaloriser. Nous avions envisagé il y a quelque temps de lui attribuer des missions supplémentaires, afin de le rendre plus efficient. M. Stéphane Travert (EPR). La fusion de ces deux organismes pourrait permettre de formuler, avec les chercheurs et l’ensemble de l’écosystème de l’enseignement agricole, des propositions, notamment sur la révision des programmes. Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Rappelons qu’au sein de la loi d’orientation agricole, nous avons adopté l’objectif d’augmenter de 30 % d’ici à 2030 le nombre d’apprenants dans les formations agricoles. L’objectif d’innover dans la formation agricole peut nous réunir. Nous avons besoin d’accompagner l’innovation dans l’enseignement agricole, et plus largement dans l’agriculture, pour préserver notre souveraineté et faire face au changement climatique.Je reviens sur la question que notre collègue Fournier vous a posée, monsieur le ministre. Je remercie M. le rapporteur Travert de nous avoir éclairés sur une hypothétique fusion et sur ce que pourrait devenir cet organisme. Néanmoins, nous aimerions connaître l’avis du gouvernement sur cette question : pourquoi et comment justifiez-vous la suppression de ce Comité national d’expertise ? Quel avenir envisagez-vous pour l’innovation pédagogique en agriculture ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) M. Laurent Marcangeli. J’espère qu’il sera supprimé. Le texte au sujet duquel nous discutons longuement – si vous voulez que je développe systématiquement l’avis du gouvernement, je le ferai – a pour objet d’alléger la loi et non de l’alourdir en y inscrivant des missions qui seront accomplies de toute manière. Nous n’avons pas besoin de l’écrire dans la loi, le règlement peut très bien le faire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Henri Alfandari applaudit également.) M. Matthias Renault (RN). Vous demandez pourquoi supprimer ce comité : pour simplifier – c’est l’objet de ce projet de loi. M. Matthias Renault (RN). Il y a déjà une direction générale de l’enseignement et de la recherche et un Conseil national de l’enseignement agricole. Regardez la production du Comité national d’expertise de l’innovation pédagogique : un rapport d’étonnement a été rendu public mais, à part ça, on a un peu de mal à se représenter son activité réelle. Par ailleurs, regardez sa composition : il comprend de nombreux universitaires et experts. N’y a-t-il pas un risque de déconnexion avec l’enseignement agricole concret sur le terrain ? M. Gérard Leseul (SOC). Je ne sais pas combien d’entre nous connaissent bien l’enseignement agricole, mais il a énormément de vertus du point de vue de l’innovation pédagogique. Les lycées agricoles sont à l’origine de nombreuses innovations, dont les lycées généraux et technologiques pourraient s’inspirer. M. Gérard Leseul (SOC). La vocation première de ce comité est précisément de travailler sur l’innovation pédagogique, ce qui n’a pas grand-chose à voir avec le conseil national que mentionnait tout à l’heure M. Travert. Il convient absolument de maintenir cette instance de concertation, qui comprend des experts en pédagogie, des professeurs d’université, des chercheurs et des praticiens exerçant au sein des différents établissements agricoles. M. Gérard Leseul (SOC). Monsieur le ministre, quel est le coût de ce comité ? Cette instance est-elle redondante ? Combien y a-t-il de réunions ? Quelles sont les raisons qui justifient sa suppression ? M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Ce débat est là encore très éclairant quant à l’état d’esprit de la gauche de notre hémicycle. M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Revenons au commencement. Cette structure a à peine 10 ans : elle a été créée en 2014. François Hollande était alors président de la République et Stéphane Le Foll ministre de l’agriculture, ce qui permet de comprendre pourquoi la gauche y est attachée. M. Matthias Tavel (LFI-NFP). C’est bien connu, on est très attachés à Stéphane Le Foll ! M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je ne vous en fais pas grief, d’ailleurs – je l’ai fait tout à l’heure pour un autre ministre de l’agriculture. Mais soyons sérieux : on parle d’innovation en matière d’enseignement agricole, comme si avant 2014, il n’y avait pas d’innovation en matière agricole en France. C’est presque insultant pour les enseignants du monde agricole. Nous avons, là encore, des débats surréalistes. (Mme Marie Pochon s’exclame.) Comment fonctionnait l’enseignement agricole français avant 2014 ? À vous entendre, il n’y avait pas d’innovation. Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Pensez aux enseignants ! Il y a des enseignants dans ce comité ! M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Jusqu’en 2014, on apprenait aux élèves et aux étudiants de l’enseignement agricole qu’on faisait les labours avec des charrues tractées par des bœufs et des chevaux de trait. C’est surréaliste ! M. Charles Sitzenstuhl (EPR). L’innovation dans l’enseignement agricole se manifeste depuis des décennies. Avec ou sans ce comité, elle continuera. Supprimons-le pour alléger nos textes de loi. Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 728, 1918 et 2170. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 44 Contre 54