(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’une proposition de loi
M. le président (ECOS). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille (nos 451, 1247 rectifié).
Rappel au règlement
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour un rappel au règlement.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Il se fonde sur l’article 89 de notre règlement, relatif à l’irrecevabilité financière. Cet article dispose que lorsque l’adoption d’une proposition de loi aurait les conséquences prévues par l’article 40 de la Constitution, son dépôt est refusé.Au moment où l’examen de cette proposition de loi a commencé, j’ai saisi le président de la commission des finances à ce sujet et j’avoue avoir été très surpris de la réponse que m’a faite le président Coquerel. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est constante en la matière : toute proposition de loi qui crée des dépenses doit être déclarée irrecevable. En 2003, au sujet d’une proposition de loi relative à la réforme du mode de scrutin des sénateurs, le Conseil constitutionnel a considéré que la question de la recevabilité aurait dû être soulevée.La présente proposition de loi crée-t-elle des dépenses ? La réponse est évidemment oui, d’abord au titre de l’organisation du scrutin – nous aurons l’occasion d’y revenir. La démocratie ayant un coût, je laisse, par élégance, cette question de côté. Mais le financement de la campagne électorale coûtera, à lui seul, plusieurs dizaines de millions d’euros, et il se trouve que l’amendement no 55, que j’avais déposé pour compenser cette dépense, a lui-même été jugé irrecevable, au titre de l’article 40, par le président de la commission des finances.J’aimerais que le rapporteur et le président de la commission des finances – ou, à défaut, le président de la commission des lois – me donnent leur appréciation sur la recevabilité de la présente proposition de loi au titre de l’article 40 de la Constitution.
M. le président (ECOS). Votre question sera transmise au président de la commission des finances.
Discussion des articles
M. le président (ECOS). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. Laurent Lhardit (SOC). Tout d’abord, non, Marseille n’est pas la capitale de la fraude électorale, contrairement à ce qui a été dit à deux reprises sur les bancs de l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Je considère que c’est une insulte faite à Marseille et aux Marseillais.
M. Franck Allisio (RN). Il faut mieux contrôler les bureaux de vote !
M. Laurent Lhardit (SOC). C’est une assertion que rien ne prouve et que rien ne permet même de fantasmer.
M. Laurent Lhardit (SOC). Je vous invite à vous excuser publiquement (Exclamations sur les bancs du groupe RN) et à le faire d’abord devant les Marseillais eux-mêmes.
M. Laurent Lhardit (SOC). J’aimerais à présent dire quelques mots pour éclairer nos débats. Je n’aime parler que de ce que je connais et je crois bien connaître Marseille. Il y a plus de trente ans, le maire de l’époque, Robert Vigouroux, demandait déjà le retour de sa ville dans le droit commun des communes de France pour les élections municipales. À l’époque, Marseille avait déjà éprouvé la perversité du régime dérogatoire, avec l’élection de 1983, où le maire avait été élu avec moins de voix que son concurrent.Nous souhaitons revenir dans le régime général des élections municipales et nous bénéficions, pour ce faire, du soutien des citoyens, puisque, d’après un récent sondage, 86 % des Marseillais souhaitent élire directement leurs conseillers municipaux, donc leur maire. Retenez bien ce chiffre de 86 %, mes chers collègues, car dans un pays très polarisé, où les majorités sont souvent difficiles à trouver, il n’est plus si commun d’avoir un consensus populaire aussi clair et large autour d’une idée à la fois simple et démocratique. (M. David Amiel applaudit.)Cette proposition de loi n’est pas parfaite, mais nous allons essayer de l’améliorer, notamment au travers de nos amendements relatifs au bulletin unique.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Jusqu’à présent, les habitants de Paris, Lyon et Marseille s’exprimaient avec un seul bulletin, distinct pour chaque arrondissement, pour élire à la fois le conseil municipal et le conseil de chaque arrondissement.Nous pouvons tous comprendre la volonté de garantir le principe « un citoyen égale un vote », mais en réalité, cette proposition de loi complique le système en créant un deuxième scrutin : il y en aurait désormais un pour la ville et un pour l’arrondissement. Or je rappelle que l’arrondissement n’est pas une collectivité de plein exercice.Comme l’ont rappelé le rapporteur, le ministre et de nombreux orateurs, pour Lyon, cela entraînerait même un triple scrutin : un pour la commune, un pour l’arrondissement et un pour la métropole de Lyon qui, elle, contrairement à l’arrondissement, est une collectivité de plein exercice. Il est très difficile matériellement d’organiser un triple scrutin et, de fait, ce sera impossible pour la ville de Lyon.Par ailleurs, je n’imagine pas que l’on puisse repousser l’élection métropolitaine. Si on devait le faire, cela concernait Lyon et l’ensemble des communes de la métropole. Or cela fausserait le deuxième scrutin, car les projets des communes et de la métropole, qui constituent le bloc communal, sont évidemment liés. J’ai déposé un amendement qui vise le même objectif, à savoir le respect du principe « un citoyen égale un vote », mais je propose que l’élection du conseil municipal et celle du conseil d’arrondissement puissent se faire sur le même bulletin.On pourrait ainsi comptabiliser les voix, à la fois à l’échelle de la commune, en additionnant les résultats obtenus dans chaque arrondissement, et au niveau de l’arrondissement, ce qui permettra de désigner le maire d’arrondissement.
M. Sylvain Berrios (HOR). Je ne suis pas sûr que ce texte soit la priorité du moment pour les Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Olivier Marleix applaudit également.) Un collègue nous a indiqué que 86 % des personnes sondées à Marseille aimeraient pouvoir élire leur maire au suffrage universel. Mais qui, en France, élit son maire au suffrage universel ? C’est toujours un suffrage indirect qui aboutit à la nomination du maire. Par ailleurs, les choses ne se passent pas de la même façon à Paris, Lyon et Marseille : il y a donc déjà un problème dans le titre même de cette proposition de loi.Vous voulez modifier le mode de scrutin à onze mois seulement des prochaines élections. Peut-être aurions-nous dû, avant toute chose, nous interroger sur les compétences des uns et des autres. Je rappelle qu’en ce qui concerne la région Île-de-France, on a quand même réussi à créer en l’espace de dix ans deux strates supplémentaires d’élus et d’administrations : cela a un coût et crée des complications pour tous les acteurs politiques, économiques et associatifs.La priorité, pour l’ensemble du pays, est de simplifier les choses et de s’interroger sur les compétences de chacun. Qui fait quoi ? Quand ? Comment ? Le labyrinthe politico-administratif que nous avons créé est devenu monstrueux et on a beaucoup de mal à s’y retrouver. Plutôt que de proposer cette réforme purement électorale, à onze mois seulement des élections, il aurait fallu se poser ces questions.
M. le président (ECOS). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Florent Boudié (EPR). M. Emmanuel Grégoire m’a interpellé au sujet de la décision prise par le président Coquerel, qui a considéré que cette proposition de loi était conforme à l’article 40 de la Constitution. Je vais rappeler quelques éléments, pour que chacun soit éclairé.Vous avez saisi le président Coquerel le 4 mars. Il vous a répondu le 7 mars sur les quatre points que vous souleviez, dans un courrier qu’il vous a remis et qu’il m’a naturellement transmis. Il y note par exemple – je ne fais que reprendre ses observations, qui ne sont pas forcément les miennes, et sa décision est souveraine – que l’organisation de deux scrutins simultanés se fera à charges constantes et que cela n’impliquera donc pas un alourdissement des charges publiques. C’est la position du président Coquerel. (« Il a raison ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Florent Boudié (EPR). Je rappelle que l’évaluation de la recevabilité des propositions de loi est une compétence exclusive du président de la commission des finances et que nous y sommes tenus. J’ajoute que si cette proposition de loi est adoptée, je n’imagine pas une seconde que le Conseil constitutionnel ne soit pas saisi : il aura tout le loisir de se prononcer sur ce point. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (ECOS). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 5, 6, 41, 58 et 77, tendant à supprimer l’article 1er. Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin public est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 5.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Nous avons déjà échangé de nombreux arguments cet après-midi et nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de la soirée.Tout d’abord, nous examinons une proposition de loi qui tend à modifier le mode de scrutin. Est-il arrivé une seule fois qu’un texte de cette nature soit examiné en l’absence du ministre de l’intérieur ? S’il n’est pas là, s’il n’a pas souhaité être là, c’est parce qu’il n’est pas favorable à cette modification.
M. Sylvain Maillard. Hier, il n’était pas là non plus.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Le ministre de l’intérieur aurait pu se faire remplacer par le ministre chargé des collectivités territoriales, mais ce n’est pas le cas non plus. Comme il n’est pas davantage favorable à la réforme du mode de scrutin, il s’est fait porter pâle.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, malgré tout le respect que j’ai pour vous, il faut bien avouer que vous récupérez toutes les patates chaudes dont ne veulent pas vos collègues du gouvernement et dont ils ont normalement la compétence.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). C’est l’Assemblée qui a le pouvoir, pas le gouvernement !
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Je tiens à saluer les immenses efforts qu’a faits le rapporteur pour arriver à un consensus, mais une volonté mal intentionnée ne mène jamais nulle part. Toutes les assertions qu’il a faites sont inexactes – j’y reviendrai au cours de nos débats.D’abord, vous dites que ce texte répond à une exigence démocratique et vous faites référence à des sondages,…
M. Emmanuel Grégoire (SOC). …mais il faut voir la question qui a été posée ! On a demandé aux habitants de Paris, Lyon et Marseille s’ils souhaitaient voter comme partout ailleurs et ils ont répondu oui à 90 %, mais c’est exactement l’inverse que l’on va faire ce soir.Ensuite, y a-t-il dans le système actuel un contournement de la légitimité démocratique ? Depuis la réforme du mode de scrutin de 1983, il n’est arrivé qu’une seule fois sur vingt-quatre qu’un maire soit élu alors qu’il n’avait pas la majorité des voix exprimées : c’était en 1983, à Marseille, pour Gaston Defferre…
M. Emmanuel Grégoire (SOC). …grâce à une règle, le découpage de secteurs, qui a elle-même été modifiée par la droite quand elle est revenue au pouvoir en 1987. Je vais le démontrer ce soir : ce qui est dit est faux et cette proposition de loi repose sur un mensonge.
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 6.
Mme Sandrine Runel (SOC). Il vise à supprimer l’article 1er et, pour le dire plus clairement, à supprimer cette proposition de loi. Les députés du Rassemblement national ont parlé de fraudes à Marseille, alors qu’ils sont les rois du hold-up démocratique : ils ne mettent jamais la photo de leur candidat sur leurs affiches et préfèrent y faire figurer Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Il va peut-être falloir que cela change… (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Nicolas Sansu (GDR). Si c’est Marine Le Pen, il faudrait qu’elle pose avec un nouveau bracelet !
Mme Sandrine Runel (SOC). Vous parlez de consultation et de concertation,…
M. Hervé de Lépinau (RN). Vous préférez que l’on parle du bail de votre logement insalubre ?
Mme Sandrine Runel (SOC). …mais c’est aussi une escroquerie. Vous avez découvert en commission des lois l’existence de la métropole de Lyon : c’est quand même assez gênant quand on est parlementaire.Cet amendement vise donc à rétablir la vérité démocratique et à sortir de votre petit tripatouillage électoral parisien. Puisque vous êtes prêts à sortir Lyon de cette réforme, c’est bien qu’elle ne concerne que Paris. (Les exclamations sur les bancs du groupe RN se poursuivent.)
Mme Sandrine Runel (SOC). Vos prédécesseurs en avaient un peu plus que vous, puisque ce sont Gérard Collomb et Michel Mercier qui ont réalisé la métropole de Lyon.Nous voulons supprimer cet article, supprimer cette proposition de loi et sortir Paris et Lyon de cette réforme qui n’a aucun sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 41.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Aux effets négatifs déjà cités qu’entraînerait cette réforme, j’ajouterai la question de la représentativité des élus qui en seraient issus. Si elle s’applique telle que la prévoit le texte, une ville pourra être gérée par une liste électoralement absente de secteurs ou d’arrondissements ; réciproquement, ces arrondissements – je pense aux quartiers populaires, dont certains n’ont que faire – ne seront pas représentés au sein du conseil municipal, alors que celui-ci adopte les budgets concernant les conseils d’arrondissement ou de secteur. Il y a même là un problème de constitutionnalité de la proposition de loi, puisque celle-ci remet en cause le principe de libre administration des collectivités territoriales. Le groupe écologiste souhaite donc supprimer l’article 1er. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 58.
M. Stéphane Peu (GDR). Depuis le début de l’examen du texte, j’ai déjà fourni pas mal d’arguments susceptibles d’expliquer pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression. Cet article vise à dissocier l’élection des conseillers d’arrondissement ou de secteur de celle des conseillers municipaux : comme cela a été dit, il en résulte un risque énorme que certains arrondissements soient surreprésentés, ou ne soient pas représentés du tout, au sein des conseils municipaux. Ce genre de dissociation s’opère toujours au détriment des mêmes, c’est-à-dire des quartiers populaires. En outre, nous casserions le lien organique entre arrondissement et mairie centrale ; peu ou prou, il finira par y avoir, pour un même territoire, deux collectivités distinctes, ce qui ne contribuerait ni à clarifier les responsabilités ni à rendre notre démocratie plus lisible.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 77.
M. Olivier Marleix (DR). Ce texte, présenté à dix ou onze mois à peine des élections municipales, résulte d’un incroyable bricolage : ses auteurs sont si peu sûrs de sa solidité qu’ils ont refusé qu’elle soit soumise à l’examen du Conseil d’État, qui, peut-être, nous aurait appris quelque chose ! Son adoption n’entraînera pas, comme vous le racontez à tout le monde, un alignement sur le droit commun, mais la coexistence, si je compte bien, de trois ou quatre modes de scrutin, dont un pour Paris et Marseille, car vous avez exclu Lyon,…
M. Olivier Marleix (DR). …où il y aurait eu trois urnes – conseil d’arrondissement, conseil municipal, conseil de la métropole. Encore une fois, rien à voir avec le droit commun, qui, en matière de municipales, consiste en une prime majoritaire de 50 % pour la liste arrivée en tête ! Vous inventez en revanche une prime majoritaire de 25 %, laquelle constitue d’ailleurs une régression, puisque les arrondissements parisiens sont soumis à la prime de 50 %, comme le reste de la France ; mais cette concession au Rassemblement national et à La France insoumise était la seule manière pour vous d’obtenir une majorité en faveur du texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Bravo, monsieur Maillard, pour cet accord politique d’un nouveau genre ;…
M. Sylvain Maillard (EPR). Ce n’est pas bien de dire ça ! Vous savez que c’est faux !
M. Emeric Salmon (RN). M. Cordier nous promettait une fissure dans le socle commun : elle est bien là…
M. Olivier Marleix (DR). …vous devriez seulement arrêter de vous payer la gueule des Français en leur faisant croire que vous faites barrage au Rassemblement national ! Quand il s’agit de votre petite tambouille électorale à Paris, vous êtes prêt à toutes les alliances, quel qu’en soit le prix !
M. le président (ECOS). Merci de conclure, monsieur Marleix.
M. Olivier Marleix (DR). Pourquoi, à Paris et Marseille, un régime dérogatoire par rapport au reste du pays ?
M. le président (ECOS). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). La commission a émis un avis défavorable. Sans entrer dans ces questions de magouilles ou tout bonnement d’organisation, il ressort de la discussion générale, ainsi que je l’ai fait observer cet après-midi, que le système n’est pas satisfaisant. L’élection au suffrage universel des conseillers municipaux, lesquels, comme partout en France, éliront ensuite le maire, ne constitue pas un scandale démocratique ! L’article 1er assume la coexistence de deux urnes, l’une pour les conseillers d’arrondissement, l’autre pour les conseillers municipaux centraux, si l’on peut dire. Il n’est pas question de toucher à la répartition des compétences, laquelle, d’ailleurs, diffère légèrement d’une ville à l’autre : la maire de Paris, que j’ai rencontrée à plusieurs reprises, a instauré une forme de délégation qui a l’air de fonctionner. Pourquoi cela devrait-il changer ? Ce n’est pas le sujet du texte !Quant à la temporalité, ce ne serait jamais le bon moment. De manière générale, à force de vouloir légiférer en vue du prochain scrutin, nous avons abouti à une situation un peu gênante. (M. Emmanuel Grégoire s’exclame.) J’aimerais que nous enjambions ces perspectives immédiates au profit d’une vision à long terme ! Encore une fois, le système actuel ne fonctionne pas bien : nous y remédions, de façon assez modeste.
M. le président (ECOS). La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Patrick Mignola. Même avis : je rejoins le rapporteur au sujet de ces amendements de suppression. L’objectif, monsieur Marleix, ne consiste pas à s’aligner sur le droit commun, mais à s’en rapprocher le plus possible, afin que les habitants de Paris, Lyon et Marseille, comme ceux de beaucoup d’autres communes françaises, puissent voter pour leur mairie centrale sous la forme d’une liste conduite par celui qui, en cas de succès, deviendra maire, tout en ayant la liberté supplémentaire de choisir également leur maire de proximité. Avec deux bulletins, ils disposeront de la possibilité d’opter pour des candidats de sensibilité différente ! Monsieur Peu, madame Balage El Mariky, vous avez parlé de dissociation entre mairie d’arrondissement et mairie centrale,…
M. Patrick Mignola. Vous avez entendu l’analyse d’un certain nombre de candidats ou d’élus sortants des villes concernées : la réalité arithmétique de l’élection, c’est qu’il suffit de faire porter son effort sur les arrondissements clés. La réforme, au contraire, constitue donc une chance pour les quartiers jusque-là négligés. D’ailleurs, je ne connais pas de femme ou d’homme qui souhaite devenir maire de sa commune pour, délibérément, oublier d’administrer des portions de celle-ci !Enfin, monsieur Grégoire, j’ai entendu vos propos au sujet du ministre de l’intérieur ; vous me permettrez de ne pas faire de ce débat une affaire de personnes. Je tiens à vous rassurer, à rassurer la représentation nationale : afin de nous assurer de la robustesse du texte, nous avons travaillé avec les services du ministère de l’intérieur et du ministère chargé des collectivités locales.
M. le président (ECOS). Chers collègues, j’ai déjà six demandes d’intervention : s’agissant d’amendements identiques de suppression, et du début de la discussion, nous tâcherons d’épuiser le sujet, mais je ne pourrai donner la parole aussi libéralement pour chacun des quatre-vingt-dix amendements du texte. La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Les arguments avancés par ceux de nos collègues qui ont soutenu ces amendements ne tiennent pas la route. Élire de manière dissociée les conseillers de la mairie centrale et ceux de la mairie d’arrondissement serait une bonne chose, pour une raison simple : cela mettrait un terme au cumul de ces deux mandats ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Monsieur Grégoire, vous avez regretté de ne pas voir au banc le ministre de l’intérieur : M. Buffet, en l’occurrence, a eu la délicatesse de se déporter, étant lui-même conseiller métropolitain de Lyon, afin de nous garantir un débat sans conflit d’intérêts. (Mêmes mouvements.) Par ailleurs, vous avez contesté – vous auriez pu le faire bien plus tôt – la décision du président Coquerel ;…
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). …or celui-ci, suivant sa jurisprudence constante, qui consiste à favoriser l’initiative parlementaire, vous a répondu il y a près d’un mois. Nous ne pouvons que l’en remercier. (Mêmes mouvements.)Monsieur Marleix, vous nous présentez comme une régression l’abaissement à 25 % de la prime majoritaire : cela montre bien que vous incarnez la réaction et la droite, tandis que nous sommes, nous, la gauche et le progrès. C’est en effet le progrès que de permettre une meilleure, une plus juste représentation proportionnelle, autrement dit populaire : en favorisant la démocratie, nous ramènerons les gens aux urnes ! (Mêmes mouvements.) Nous vous appelons donc à rejeter les amendements de suppression et adopter le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard (EPR). Si nous n’avons pas souhaité que le Conseil d’État soit saisi du texte en amont de son examen, c’est parce que notre rôle, en tant que parlementaires, consiste à écrire la loi dans cet hémicycle. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.) Je l’ai dit et je le répète : une fois cette proposition de loi adoptée définitivement par les deux chambres, nous saisirons le Conseil constitutionnel en vue de sa validation. Par ailleurs, il est certain que tous les articles feront l’objet d’amendements de suppression, mais que proposez-vous d’autre ? Paris, Lyon et Marseille comptent en proportion moins de votants que n’importe quelle autre ville ;…
M. Sylvain Maillard (EPR). …les électeurs y sont peu mobilisés, car beaucoup estiment que leur vote ne sert à rien, que leur voix n’est pas entendue. Chacun d’entre vous, lorsque l’on discute avec lui, admet que le mode de scrutin dans ces trois villes pose problème. Tous les maires et anciens maires concernés le confirment ! Construisons ensemble – commission, séance publique, Sénat, d’où le texte reviendra devant nous – une réforme grâce à laquelle Parisiens, Lyonnais ou Marseillais auront le sentiment de compter lors de ces élections !
M. Franck Allisio (RN). Mes précédents propos ont suscité sur les bancs socialistes une certaine émotion : bien entendu, je persiste et je signe. Lorsqu’à Marseille, en 2024, se sont tenus deux procès pour fausses procurations lors d’élections municipales, il est évident qu’il y a un problème de fraude – que les Marseillais, du reste, déplorent. Soit vous faites preuve de mauvaise foi, soit vous êtes hors-sol ! (« Les deux ! » sur quelques bancs du groupe RN.) Je ne doute pas que le maire sortant fera surveiller de près le déroulement du prochain scrutin, raison pour laquelle, au demeurant, nous sommes contre la suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme Danielle Simonnet (ECOS). On traverse une crise démocratique majeure. Notre Ve République souffre d’une concentration du pouvoir. L’abstention est massive. En quoi cette proposition de loi répond-elle à ces problèmes ? (« En rien ! » sur les bancs du groupe SOC.) En réalité, elle les aggrave, par deux mécanismes principaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)Premièrement, elle renforce la personnalisation de la figure du maire et accentue la croyance selon laquelle une élection se résumerait à voter pour une seule personne.Deuxièmement, elle déconnecte les arrondissements et les secteurs des conseils municipaux. Cette déconnexion est telle que vous pourrez très bien, à Paris, à Lyon ou à Marseille, avoir une liste gagnante qui ne présenterait que des candidats dans les quartiers bourgeois. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.) Vous aurez alors une plus faible représentation des quartiers populaires dans les conseils municipaux.
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Notre histoire nous pousse à nous battre pour la représentation des quartiers populaires, pas pour leur éviction à la faveur de petits calculs à court terme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)Vous nous dites de faire attention au cumul des mandats, mais ce texte crée une situation où les maires d’arrondissement ne peuvent même pas siéger au conseil municipal, où les véritables décisions sont prises.
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Vous savez pertinemment que les conseils d’arrondissement et conseils de secteur ne sont pas des communes de plein exercice, et que la priorité devrait plutôt être au renforcement de leur rôle dans la prise de décision. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)Tout cela à un an d’une élection, c’est du bidouillage, ce n’est pas sérieux. Voilà pourquoi il faut supprimer cet article 1er. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Rappel au règlement
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour un rappel au règlement.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Sur la base de l’article 100, on le connaît, c’est toujours le même.Voir un député du Rassemblement national s’autoriser à donner une leçon de morale sur du contentieux électoral alors que sa formation politique vient d’être condamnée à plus de 4 millions d’euros d’amende pour détournement de fonds publics… (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Sylvain Berrios (HOR). …est, par essence, suspect.Au-delà de cela, on nous dit que cette proposition de loi est motivée par une impérieuse nécessité démocratique. Pourtant, quelques heures avant de l’étudier, nous apprenons que cet impératif s’applique à Paris, à Marseille… mais plus à Lyon ! (Exclamations sur divers bancs.)Ensuite, on nous dit que ce texte va renforcer la démocratie en donnant davantage de pouvoir à la mairie centrale, tout en nous expliquant qu’on va désormais élire des conseillers d’arrondissement qui n’auront aucun pouvoir, et qui ne serviront donc strictement à rien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Ce n’est pas respecter un impératif démocratique que de modifier un mode de scrutin quelques mois avant une élection. Le véritable impératif démocratique, c’est de simplifier le système d’exercice des compétences dans les grandes métropoles dont nous parlons. Sans cela, nous n’arriverons à rien. (M. Harold Huwart applaudit.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Je tiens à rappeler la genèse de nos échanges. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) On nous dit que cette proposition de loi est prête depuis des mois. En réalité, nous avons découvert ce texte très tardivement, à tel point que la programmation initialement envisagée en commission des lois a été annulée parce que le texte n’était pas prêt.Avec tout le respect que je dois au rapporteur Mattei, il a trouvé le texte tellement bon qu’il a cherché à le réécrire intégralement !Ses argument étaient en effet que l’établissement d’une liste unique ne permettrait pas de garantir la représentation de tous les quartiers et que plusieurs dispositions seraient susceptibles d’être jugées inconstitutionnelles – nous y reviendrons. Pourtant, monsieur le rapporteur, votre amendement de réécriture de l’article 1er, qui partait pourtant d’une bonne intention, a été balayé ! Je ne comprends pas votre soutien à un texte dont vous-même avez estimé qu’il n’était pas digne d’être voté, puisque vous avez voulu le réécrire intégralement.Je souhaite insister sur les arrondissements. Leur légitimité n’est pas juridique, puisque toutes les décisions des arrondissements ou des secteurs peuvent être défaites par l’assemblée délibérante centrale ; elle est purement politique. L’élection des maires de Paris, Lyon et Marseille procède de l’élection des conseils d’arrondissement.J’en ferai la démonstration ce soir : en brisant le lien organique entre les conseils d’arrondissement et les conseils centraux, vous allez condamner les arrondissements à une mort clinique.Dans des villes de plusieurs centaines de milliers d’habitants, de 2,1 millions d’habitants pour Paris, remettre en cause la légitimité de ce que nous appelons ordinairement des « élus locaux » serait une grave faute démocratique.Les habitants de Paris, Lyon et Marseille ont besoin d’assemblées délibérantes centrales, mais ils ont également besoin d’avoir des élus locaux légitimes, présents dans des permanences, disposés à les recevoir. C’est là le rôle des mairies d’arrondissement : elles assurent la proximité, la disponibilité et l’écoute de nos concitoyens. C’est cela que vous allez briser.
M. Olivier Marleix (DR). Je souhaite d’abord revenir sur le slogan de cette proposition de loi, selon lequel « un Parisien égale une voix », pour rappeler que c’est une énorme plaisanterie.Quoi qu’on en dise, quand vous votez pour la liste arrivée en tête, qui se voit alors attribuer la prime majoritaire, votre voix pèse davantage que celle des électeurs qui ont voté pour les autres listes. Cessez d’insulter l’intelligence des électeurs en brandissant des slogans qui ne signifient strictement rien !Avec cette proposition de loi, il y aura désormais deux urnes : l’une pour élire directement un conseil de Paris, et l’autre pour élire les conseils d’arrondissement – je me limite au cas de Paris, monsieur Maillard, puisque c’est celui-là qui vous intéresse le plus si on a bien compris.
M. Olivier Marleix (DR). C’est une grande nouveauté, et vous ne le dites pas suffisamment clairement. C’est sans doute la première fois dans l’histoire de France qu’on élira des gens sans savoir où ils siégeront, puisqu’ils siégeront dans des arrondissements qui n’ont pas la personnalité morale.
M. Olivier Marleix (DR). Non, monsieur Maillard, vous vous trompez. Les premiers de listes sont aussi conseillers de Paris. Aujourd’hui, pour gagner Paris, il faut une liste par arrondissement et 503 candidats. Avec votre bidouillage, il n’en faudra plus que 163, et on aura une petite urne pour élire des gens dont on ne sait pas trop quel sera leur statut.Seront-ils considérés comme des élus locaux ? On ne le sait même pas, puisqu’ils ne siégeront pas dans une collectivité locale, dans la mesure où l’arrondissement n’a pas la personnalité morale.Ce que vous ne dites pas non plus, c’est que ce nouveau scrutin acte la mort des arrondissements parisiens. Les Français y sont pourtant profondément attachés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. Olivier Marleix (DR). Aujourd’hui, lorsque vous êtes électeur d’un arrondissement parisien, vous avez la garantie que vous serez représenté au Conseil de Paris proportionnellement au poids démographique de votre arrondissement.
M. Olivier Marleix (DR). Avec le système Maillard, vous n’aurez plus aucune garantie que les habitants de chacun des arrondissements seront effectivement représentés au Conseil de Paris.Alors assumez de dire aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais que désormais, les arrondissements, c’est fini. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
M. le président (ECOS). Je mets aux voix les amendements identiques nos 5, 6, 41, 58 et 77.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 228 Nombre de suffrages exprimés 218 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 50 Contre 168
(Les amendements identiques nos 5, 6, 41, 58 et 77 ne sont pas adoptés.)
M. le président (ECOS). Je suis saisi de deux amendements, nos 76 et 46, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 76.
M. Olivier Marleix (DR). Le mode de scrutin des villes de Paris, Lyon et Marseille peut faire l’objet d’une évolution, mais cela exige davantage de réflexion et de concertation que le travail effectué en chambre par M. Maillard. Nous proposons, par cet amendement réaliste, de recueillir avant le 1er janvier 2027 les propositions sur ce point du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et de Marseille.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 46.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Contrairement à ce que dit M. Mattei, le texte opacifie le système pour les électeurs à Paris, à Lyon et à Marseille. Cet amendement vise donc à le simplifier et à améliorer sa lisibilité.Nous proposons la mise en place d’un bulletin de vote unique sur lequel figurerait, d’une part, la liste municipale, et, de l’autre, la liste d’arrondissement.Nous proposons également de maintenir la prime majoritaire à 50 % plutôt que de l’abaisser à 25 %, parce que je ne vois pas ce qui justifie une dérogation pour ces trois seules villes en France.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Évidemment, nous proposons de maintenir l’obligation pour les conseillers municipaux d’être également conseillers d’arrondissement, pour préserver la cohérence et la solidarité dans les villes dont nous parlons ce soir.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Ces deux amendements sont un peu différents.Celui de M. Marleix prévoit de consulter les conseils municipaux de Paris, Lyon et Marseille. Je confirme que des échanges ont déjà eu lieu. J’ai moi-même, en tant que rapporteur, rencontré les maires concernés. J’ai essayé de tenir compte de leurs avis.Tout à l’heure, vous évoquiez ma tentative de réécriture de l’article 1er. Elle n’a pas abouti. C’est la décision de la commission et je peux le regretter. Je signale tout de même que ce qui est proposé est tout de même plus satisfaisant que ce qui figurait initialement. Nous avons donc bien eu une réflexion, qui a porté ses fruits.Vous savez très bien que le texte, s’il est adopté, va poursuivre la navette. Le Sénat s’en saisira. Je ne doute pas que la réflexion parlementaire se poursuivra en lien avec les élus concernés : l’histoire n’est pas finie. Cela répondra à votre inquiétude.Monsieur Maurel, vous inaugurez une série d’amendements portant sur le bulletin unique. Je suis un peu gêné, même si je dois louer votre volonté de simplification, car si l’on prévoit deux scrutins sur un même bulletin comme vous le proposez, on risque de rencontrer un problème de constitutionnalité.Pour les raisons que je viens d’exposer, je donne un avis défavorable à ces deux amendements.
M. Patrick Mignola. L’amendement du député Marleix propose que les conseils municipaux des trois villes concernées puissent formuler leurs propositions d’évolution d’ici à 2027. Nous nous rejoignons donc au moins sur une chose : nous sommes convaincus de la nécessaire évolution du système actuel. Cependant, nous n’en tirons pas les mêmes conclusions.Je rejoins les propos du rapporteur, en formulant néanmoins un début de réponse au député Maurel sur le sujet du bulletin unique.L’avancée majeure qu’apporte ce texte est précisément la possibilité de tenir deux scrutins concomitants : l’un pour la proximité…
M. Patrick Mignola. …avec le scrutin d’arrondissement, l’autre pour la centralité avec le scrutin municipal.D’une part, et selon le libre choix de l’électeur, le scrutin d’arrondissement lui permettra d’exprimer sa sensibilité locale ou de manifester sa confiance personnelle à un élu.
M. Patrick Mignola. D’autre part, le scrutin municipal pourra être l’occasion pour l’électeur d’exprimer sa sensibilité politique.C’est pourquoi nous tenons précisément à laisser aux électeurs cette double possibilité de s’exprimer.
Mme Sandrine Runel (SOC). Je rappellerai quelques chiffres – on entend quand même beaucoup d’erreurs dans cette assemblée. Le taux d’abstention aux dernières élections municipales était de 77 % à Roubaix et de 77,39 % à Vitry-sur-Seine. Le taux de participation était de 29 % à Nice. Ce n’est pas à Paris, à Lyon et à Marseille que le taux d’abstention était le plus élevé, au contraire – il n’était que de 62 % à Lyon. Balayez donc devant votre porte avant de dire n’importe quoi !
M. Fabien Di Filippo (DR). Les élections ont eu lieu pendant la crise covid ! Ce n’est pas très honnête intellectuellement !
Mme Sandrine Runel (SOC). M. Marleix a raison : nous devons laisser aux élus de Lyon, de Marseille et de Paris la possibilité de travailler, de réfléchir et de s’exprimer. Monsieur le rapporteur, selon vous, des consultations ont été organisées. Vous n’avez apparemment reçu que les SMS de Lyon – ceux de la maire de Paris, qui demande l’abandon de la réforme, ne sont pas arrivés jusqu’à vous.Nous redéposerons les amendements de notre collègue Maurel – ne vous inquiétez pas, il y aura une session de rattrapage. Avec le bulletin unique, le vote est lui aussi unique. Sa mise en place ne complexifie pas la réforme ; bien au contraire, il la simplifie – il n’y aurait plus qu’une urne. On voterait à la fois pour la centralité et pour la proximité – tout le monde serait gagnant à la fin. Nous vous invitons à voter pour ces deux amendements.
M. Sylvain Berrios (HOR). Monsieur le ministre, selon vous, la centralité et la proximité constituent la grande avancée de ce texte. Je veux bien pour la centralité – on donne plus de pouvoir à la mairie centrale et c’est très bien. Cependant, je partage les interrogations de M. Marleix : où les élus d’arrondissement siégeront-ils ? Que feront-ils ? Quels seront leurs compétences et leurs pouvoirs ?
M. Sylvain Berrios (HOR). En fait, vous nous demandez d’adopter ce texte en considérant que ses lacunes n’ont aucune importance : un autre texte – hypothétique – viendra définir ultérieurement le rôle des conseillers d’arrondissement. Le rapporteur a dit tout à l’heure que le mode de scrutin proposé était plus satisfaisant que l’existant. Mais l’un des conseils municipaux concernés s’est-il plaint de la situation ? Les conseils municipaux de Paris, de Lyon ou de Marseille ont-ils dit qu’il fallait impérativement changer le mode de scrutin parce qu’il ne fonctionne pas ?
M. Sébastien Delogu (LFI-NFP). À l’inverse, on n’a entendu personne dire que c’était génial !
M. Sylvain Berrios (HOR). Avez-vous entendu une seule fois le représentant de l’État dans les territoires indiquer que le mode de scrutin ne fonctionnait pas et empêchait la représentation démocratique ? Jamais.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). En tout cas, vous avez ici au moins six députés parisiens qui sont favorables à la réforme !
M. Sylvain Berrios (HOR). En réalité, ce texte va tout compliquer. Il a été imposé en repoussant celui qui proposait une simplification – avouez que c’est cocasse.
M. David Guiraud (LFI-NFP). Je n’ai pas bien compris les arguments avancés. Il est désagréable d’entendre évoquer au sujet de certaines villes des arguments erronés : à Roubaix, dans ma circonscription, si le taux d’abstention était élevé en 2020, ce n’est pas du fait de la forme institutionnelle – rappelons qu’il y a des mairies de quartier et que le maire est élu au scrutin direct –, mais parce que le taux de pauvreté y est de 46 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Chez nous, c’est un peu plus dur. Les gens sont beaucoup plus éloignés des décisions démocratiques…
M. le président (ECOS). Je vous prie de vous en tenir à l’amendement.
M. David Guiraud (LFI-NFP). Je m’exprime bien sur l’amendement, monsieur le président : ce n’est pas du fait de la structure institutionnelle de la ville que les gens s’abstiennent à Roubaix, mais parce qu’un habitant sur deux vit en dessous du seuil de pauvreté. Merci d’en tenir compte et de vous abstenir de citer des villes quand il n’y a pas lieu de le faire. (Mêmes mouvements.)
(Les amendements nos 76 et 46, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Rappels au règlement
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour un rappel au règlement.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Monsieur le président, je ferai de nombreux rappels au règlement ce soir, ce n’est pas la peine de lever les yeux au ciel à chaque fois. Je suis désolé de vous le dire un peu sèchement, mais hier, nous avons subi de nombreux rappels au règlement.Celui-ci se fonde sur l’article 89 de notre règlement, relatif à la recevabilité financière au titre de l’article 40 de la Constitution. Le président Coquerel dit que l’évolution du mode de scrutin n’engendrerait aucun coût supplémentaire. C’est une plaisanterie absolue ! À Paris, il faudra passer de 902 à 1804 bureaux de vote.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Si, sur le fondement de l’article 89. Cette multiplication du nombre de bureaux de vote va coûter des millions d’euros. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Laissez-moi terminer, j’en ai pour dix secondes. Selon vous, monsieur Lachaud, le président Coquerel souhaite stimuler l’initiative parlementaire – peut-être, mais pas au point de s’asseoir sur l’article 40 de la Constitution qui s’impose à tout le monde, même au président Coquerel !
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement – je vous prie d’être bref.
M. Emeric Salmon (RN). Il se fonde sur l’article 58, alinéa 3, et je le fais à titre préventif, M. Grégoire venant d’annoncer qu’il ferait de nombreux rappels au règlement. Selon l’article 58, alinéa 3, un rappel au règlement doit être en rapport avec l’intervention précédente.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). On ne peut pas utiliser l’article 58 pour faire un rappel au règlement !
M. Emeric Salmon (RN). Monsieur le président, j’en appelle à votre sagacité pour empêcher des rappels au règlement sur des faits qu’on ne connaît pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (ECOS). Les rappels au règlement préventifs n’existent pas.
Article 1er (suite)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 40.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Il vise à supprimer plusieurs alinéas à l’article 1er.La proposition de loi, en particulier cet article, repose sur des faits erronés. On prétend que le scrutin actuel n’est pas clair – avec le vote par arrondissement, on ne saurait pas qui serait susceptible d’être élu maire de la ville. Vous mentez à celles et ceux qui ont déjà participé à des élections municipales à Paris, à Lyon ou à Marseille. Lors des municipales de 2020, le nom des candidats n’était-il pas inscrit sur les bulletins de vote du premier comme du second tour ? C’est comme le Port-Salut, c’est écrit dessus : à Paris, Anne Hidalgo pour le Parti socialiste, David Belliard pour les écologistes ; à Lyon, Grégory Doucet pour les écologistes – il a été élu maire. En outre, les candidats ont participé à des débats télévisés. Ce n’étaient pas des personnes quelconques qui débattaient avec Mme Rachida Dati, elle aussi candidate.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Ensuite – vous devez l’entendre, car l’ensemble des conseillers d’arrondissements, dont certains nous écoutent, sont inquiets pour leurs futures compétences –, vous êtes en train de créer des élus locaux de seconde zone, qui n’auront plus la possibilité de défendre des projets importants dans les conseils municipaux. Lorsque j’étais adjointe d’arrondissement dans le 18e arrondissement chargée de la restauration scolaire, nous avons mené une réforme d’ampleur en municipalisant la restauration scolaire. Or un tel projet représente plusieurs millions d’investissement – je pense en particulier à la liaison chaude. Si nous n’avions pas disposé de représentants au Conseil de Paris en proportion de la population de l’arrondissement, nous n’aurions pas pu le réaliser. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)Voilà l’impact concret de votre proposition sur le quotidien des habitants des villes que vous souhaitez gouverner – mais vous n’y arriverez pas.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Votre amendement vise à supprimer les alinéas 2 à 11 et 14 à 18 de l’article 1er. Autant dire que vous videz l’article de sa substance.
M. Patrick Mignola. J’entends l’argument politique, mais je donnerai également un avis défavorable. L’amendement tend à supprimer la majeure partie de la réforme, qui perdrait ainsi une grande partie de son intérêt.
M. Olivier Marleix (DR). Il y a un problème de méthode dans l’élaboration de ce texte. Le rapporteur a voulu le réécrire totalement la semaine dernière, ce qui montre à quel point il le trouvait formidable – malheureusement, la commission ne l’a pas suivi. Le président de la commission des lois a écrit au gouvernement en indiquant que le texte ne serait pas examiné si nous n’obtenions pas des simulations lundi.
M. Olivier Marleix (DR). D’après les simulations qui nous ont finalement été communiquées, les macronistes gagneraient vingt-cinq sièges au Conseil de Paris et les Républicains en perdraient vingt-cinq. Bravo, monsieur Maillard ! On voit à quel point cette proposition de loi est d’intérêt général – pour la famille macroniste en tout cas. Je ne suis pas totalement convaincu à ce stade de sa pertinence.
M. Olivier Marleix (DR). J’aurais préféré qu’il soit issu d’une réflexion des conseils municipaux de Paris, de Marseille et de Lyon – pas seulement de M. Maillard et de ses amis.
M. le président (ECOS). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). Je m’apprêtais à répondre à M. Marleix, qui est parti. Je ne suis pas sûr qu’il soit le mieux placé pour porter ma parole. J’ai en effet écrit au gouvernement, non pas pour faire du chantage ou lui mettre la pression – ce n’est pas mon tempérament, vous le savez, monsieur le ministre. En l’absence de projections précises concernant le mode de scrutin et les différentes propositions, nous n’aurions pas été suffisamment éclairés pour nous prononcer de façon sereine et souveraine.Le ministre ici présent m’a répondu quelques jours plus tard – dans les temps. Mercredi matin, nous avons eu le temps d’analyser correctement les simulations – je le dis à l’attention de celles et ceux qui douteraient de la transparence dont le gouvernement a fait preuve –, ce qui démontre d’ailleurs qu’il n’y a pas de tripatouillage. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est la première fois sous la Ve République que le gouvernement s’attache à transmettre à la représentation nationale les simulations sur différentes hypothèses de mode de scrutin lorsqu’une réforme de celui-ci est examinée par le Parlement.
M. Florent Boudié (EPR). Nous avons imprimé les simulations pour les remettre aux députés en commission des lois, dans l’hypothèse où ils n’auraient pas lu le mail qui leur avait été transmis la veille. Ne vous méprenez pas sur ma démarche : si j’ai demandé les simulations, c’est parce qu’il me paraissait nécessaire d’en disposer pour avoir un avis éclairé. Chacun était satisfait, me semble-t-il, par les conditions dans lesquelles nous avons siégé en commission – je parle sous le contrôle de M. Lachaud.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Je rebondis sur l’intervention très juste du président de la commission des lois, pour que notre débat se place au bon niveau. Le sujet n’est pas le tripatouillage électoral qui influerait sur les élections.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). La simulation montre quand même que les macronistes piquent beaucoup de sièges aux LR – le socle commun s’en débrouillera.
M. Fabien Di Filippo (DR). Il n’y a ni socle, ni commun ! Laissez-nous en dehors de ça !
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Le bon niveau de débat entre nous ne porte pas sur l’influence de la réforme sur les résultats des élections – ce serait médiocre de notre part de nous limiter à cet aspect ; ce qui importe, c’est la question de la gouvernance future.Le président Boudié a évoqué le lien avec les arrondissements. À Paris, ils ont été créés en 1795. La loi du 31 décembre 1975 portant réforme du régime administratif de la ville de Paris, dont nous fêterons cette année les 50 ans, n’a été adoptée que deux siècles plus tard. Pendant deux siècles, les arrondissements ont assumé toutes les compétences du bloc local – Paris était alors dirigée par le préfet de la Seine. Même la loi de 1975 nous éloignait encore un peu du droit commun.Il faut bien comprendre que le lien des Parisiens avec leurs arrondissements est très intime et que la création de la ville de Paris s’est traduite par l’absorption des compétences du bloc départemental, faisant d’elle une collectivité dotée à la fois des compétences communales, intercommunales et départementales. Elle s’est historiquement construite comme une intercommunalité, marquée par le passage de douze arrondissements à vingt en 1860.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Vous attentez ainsi à une profondeur historique importante, au ressenti et à la vie quotidienne des Parisiens, avec l’immense légèreté qu’implique le fait de passer par une proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
(L’amendement no 40 n’est pas adopté.)
M. le président (ECOS). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 8 et 9. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 8.
Mme Sandrine Runel (SOC). Comme vous avez pu le voir, nous avons beaucoup d’énergie à déployer avec mes collègues parisiens ce soir pour vous expliquer encore et encore à quel point ce texte n’est plébiscité ni par les Lyonnais ni par les Parisiens, que c’est une mauvaise idée pour les premiers comme pour les seconds et que, quoi qu’il arrive, monsieur Maillard, vous ne gagnerez pas Paris. Vous avez abdiqué pour Lyon en disant que vous retiriez du champ du texte, mais on entend tout de même depuis tout à l’heure évoquer Paris, Marseille et Lyon… Mon amendement vise donc à exclure Paris et Lyon du champ de l’article, afin de nous donner le temps d’en discuter.
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 9.
Mme Céline Hervieu (SOC). Nous, élus parisiens socialistes, nous sommes parfaitement opposés à cette modification du scrutin, et je pense que tous les arguments ont été posés sur la table. Par définition, le principe « un vote, un électeur » ne fonctionne pas dans le cadre du système de la prime majoritaire. Vous parlez d’harmoniser le scrutin, mais vous instaurez une prime majoritaire spécifique de 25 % qui n’existe nulle part en France.
Mme Céline Hervieu (SOC). Et je suis désolée de vous le dire, monsieur Maillard, mais vous n’êtes pas guidé par l’intérêt général ni par la volonté de renforcer la démocratie locale : vos motivations sont purement électoralistes (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SOC), et les Parisiens le verront bien. Cette proposition de loi est faite pour Paris, mais contre les Parisiens, et vous n’y avez ajouté Lyon et Marseille que parce que sinon, la ficelle était un peu grosse. (Mme Sandrine Runel applaudit.) Assumez-le ! De toute façon, les Parisiens ne sont pas dupes.Quand je vous entends évoquer l’illisibilité du scrutin actuel et que je vois l’usine à gaz que vous êtes en train de constituer, je me dis qu’on ne parle vraiment pas le même langage. Vous croyez que les Parisiens ne savent pas, quand ils votent pour Emmanuel Grégoire dans le 12e arrondissement, qu’il est soutenu par Anne Hidalgo et donc qu’ils votent aussi pour celle-ci ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Dominique Voynet applaudit également.) Il faut arrêter de prendre les électeurs pour des jambons !Je voudrais aussi répondre à M. Lachaud : moi qui suis conseillère de Paris et conseillère d’arrondissement d’opposition, je considère que nous opposer l’argument du cumul des mandats, c’est faire preuve d’une méconnaissance du fonctionnement des arrondissements.
Mme Céline Hervieu (SOC). Si vraiment c’est votre doctrine, je vous invite à expliquer à Laurent Sorel, l’unique conseiller de Paris étiqueté LFI, qu’il n’a plus rien à faire dans son conseil d’arrondissement du 20e – je suis sûre qu’il sera ravi de l’apprendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Fait personnel
M. le président (ECOS). La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un fait personnel.
M. Sylvain Maillard (EPR). Je viens d’entendre mon nom cité à plusieurs reprises, et pas en termes élogieux. On a le droit de ne pas être d’accord avec cette proposition de loi, mais je rappelle que tous les signataires ont été ou sont toujours des élus parisiens. Nous sommes très attachés à nos arrondissements, c’est pourquoi notre texte met en exergue le conseil d’arrondissement et vise à donner une nouvelle légitimité au maire d’arrondissement. Je ne comprends donc pas ces attaques. Vous pouvez faire des propositions au sujet des compétences de ces élus, voire déposer votre propre texte, et nous serions prêt à travailler dessus, mais nous n’accepterons pas que vous remettiez en cause les maires d’arrondissement en prétendant que ce sont des pions et que tout se joue au Conseil de Paris : ce n’est pas vrai. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Sur le fondement de l’article 80-1 relatif aux conflits d’intérêts. Je viens d’entendre notre collègue Céline Hervieu parler de tambouille électorale. Or une seule personne, ici, est d’ores et déjà dotée d’un site de campagne en tant que candidat à la mairie de Paris ; une personne qui est intervenue plusieurs fois dans le débat de ce soir.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). La question des conflits d’intérêts se pose. J’avais dit en commission des lois qu’il serait juste que les collègues concernés personnellement par la modification du mode de scrutin se déportent, et je pensais que mon conseil serait suivi d’effets. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe DR.)
M. le président (ECOS). C’est à l’appréciation de chaque député, monsieur Léaument, de savoir s’il doit se déporter ou non.
Article 1er (suite)
M. le président (ECOS). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Ils visent à exclure Paris et Lyon du périmètre de la réforme du mode de scrutin. Je ne peux pas y être favorable. On ne va pas faire une loi juste pour Marseille. Je ne participerai pas aux débats, aussi légitimes soient-ils, quand ils ne concernent pas les amendements en discussion.
M. Patrick Mignola. Je rejoins évidemment l’avis du rapporteur et je vais vous livrer un grand secret, puisque la question de l’intérêt électoral de ce nouveau mode de scrutin a été posée : quand on réforme un scrutin dans l’espoir d’un meilleur résultat électoral, cet espoir est toujours déçu ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Patrick Mignola. Et quand on refuse de réformer un mode de scrutin dans l’espoir d’un meilleur résultat électoral, on est déçu aussi. Je pense qu’il conviendrait que nous débattions vraiment du dispositif des amendements afin de pouvoir avancer.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Mais pourquoi alors changer le mode de scrutin ?
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Béatrice Bellay.
Mme Béatrice Bellay (SOC). Je n’ai pas encore de site internet, mais je suis très intéressée par la ville de Fort-de-France – je vous tiendrai au courant. En tout cas, je ne suis pas de ce fait soupçonnable de conflit d’intérêts s’agissant de Paris. Cela ne m’empêche pas de m’interroger sur les scrutins en jeu. Si je comprends bien, il y aura trois élections : celle des conseillers d’arrondissement – quel que soit le sens qu’on donne à ce concept non identifié – celle des conseillers de Paris et celle des conseillers du Grand Paris, soit 1,8 million d’électeurs. Chez moi, il y a 304 000 électeurs, ce qui signifie plus de 600 000 bulletins à imprimer et environ 300 000 professions de foi. À Paris, cela ferait donc neuf fois 1,8 million d’impressions pour chacune des élections et, si je comprends bien, tout cela n’engendrerait aucun coût supplémentaire (Exclamations sur divers bancs)…
Mme Béatrice Bellay (SOC). Je demande à M. le rapporteur de m’expliquer comment, par quelle recette magique, cela ne coûterait pas plus d’argent qu’aujourd’hui et comment la ville de Paris pourrait ne pas être concernée par ces dépenses supplémentaires.
Mme Béatrice Bellay (SOC). J’aime beaucoup la démocratie et je sais qu’elle a un coût. Il va falloir s’interroger sur ce point et sur vos petites magouilles qui font croire qu’il n’y en a pas. C’est pourquoi j’aimerais que M. le rapporteur nous précise le coût de ces trois élections ainsi que celui de l’ensemble des élections qui se joueront à Paris, à Lyon et à Marseille. (Mme Sandrine Runel applaudit.)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme Danielle Simonnet (ECOS). J’ai entendu invoquer l’argument selon lequel il fallait procéder à cette réforme parce qu’elle contribuait à la lutte contre le cumul des mandats. J’aimerais poser une question à celles et ceux qui en sont convaincus – sincèrement, je n’en doute pas : imaginent-ils seulement une seconde que les conseillers communautaires puissent ne pas être issus des conseils municipaux ?
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Mais au nom de la lutte contre le cumul des mandats, cela devient une évidence. Est-il possible pourtant que les conseillers d’arrondissement ne puissent pas mener la bataille sur le budget de la mairie de Paris, de la mairie de Lyon ou de la mairie de Marseille, alors que cette bataille est essentielle pour leur arrondissement ? Assistez une fois à un conseil d’arrondissement dans l’une de ces trois villes et vous comprendrez que tous les débats qui ont lieu dans ces conseils sont liés à ceux qui sont tranchés au conseil communal, parce que le budget et le PLU – le plan local d’urbanisme – s’y décident, et que le cadre de la concertation nécessite d’avoir des élus qui siègent dans les deux instances pour pouvoir rendre des comptes et être en lien avec le local.Par contre, avoir des élus communaux complètement déconnectés par rapport à ce qui se passe à la base, ou des élus à la base qui sont les premières interfaces de discussion avec les habitants, mais ne disposeraient d’aucun moyen de peser sur les décisions, ce serait une aberration démocratique. Que chacun revienne à la raison, renonce à la mauvaise foi et oublie ses petits calculs sur ses chances d’avoir le maximum d’élus !Dernier point concernant la question du cumul des mandats : les députés qui soutiennent ce texte de loi se sont-ils tous engagés à ne pas être candidats à ces élections municipales ? Je ne le crois pas ! (Mme Dominique Voynet applaudit.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. David Amiel, puis nous passerons au vote.
M. David Amiel (EPR). L’exposé sommaire des amendements est très intéressant. En réalité, ils discréditent tous les arguments formulés jusqu’ici par le Parti socialiste. En effet, à les lire, on retient que la réforme que nous proposons est excellente pour la démocratie et pour la gouvernance à Marseille, qu’il s’agisse de la circonscription unique ou du principe des deux urnes – l’une pour le conseil d’arrondissement, l’autre pour le conseil municipal –, et que réformer un an avant les élections municipales ne pose aucun problème pour cette ville. Or rien ne justifie que les adversaires de la réforme ne fassent pas la même analyse concernant Paris.
M. David Amiel (EPR). Chacun comprend bien les calculs électoraux qui ont été faits par les uns et par les autres. Chers collègues, on peut être pour la réforme, on peut être contre, mais la vouloir à Marseille et ne pas la vouloir à Paris parce que certains calculs aboutiraient à des résultats différents est indigne de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
(Les amendements identiques nos 8 et 9 ne sont pas adoptés.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 54.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Tâchons de garder le fil de la discussion et d’avancer en argumentant et en se répondant. Monsieur Amiel, outre le fait que les villes de Marseille et Paris n’ont pas la même histoire, elles n’ont rien à voir en termes de compétences. Paris est une collectivité à statut particulier qui a les compétences du bloc communal, intercommunal et départemental.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Est-ce que Marseille est un département ? Et rappelez-moi quel est le mode d’élection des conseillers départementaux dans les Bouches-du-Rhône ? Vous comparez des situations qui n’ont rien à voir. Je ne me permettrai jamais de donner mon avis sur Marseille ou sur Lyon – j’adore ces villes, j’y vais en vacances, mais je ne les connais pas plus que cela et je ne m’autorise donc pas à donner un avis à leur sujet – pour cela, je fais confiance à mes collègues Lhardit et Runel.La force de la ville de Paris, c’est qu’il s’agit à la fois d’un département, d’une ville et d’une intercommunalité. Il est donc absurde de la comparer à Lyon et Marseille. Je rappelle d’ailleurs que la réforme du statut de Paris s’est inscrite dans le cadre de lois majeures relative à la gouvernance de nos trois plus grandes villes : la réforme du statut de Paris entre 2015 et 2017, la création de la métropole du Grand Lyon – pour ce qui est de Marseille, elle attend encore sa grande loi, ce qui ne serait pas incohérent avec la stratégie annoncée par le président de la République la concernant. Mais, je le redis, ne comparons pas ce qui n’a rien à voir.Enfin, monsieur Maillard, l’argument selon lequel vous voudriez faire entendre la voix de chaque Parisien pourrait aussi être appliqué à votre circonscription. Elle est à droite depuis la nuit des temps, depuis qu’elle a été créée. Contestez-vous pour autant la légitimité de votre élection parce que la voix d’un électeur de gauche y serait négligeable ? Votre appréciation est partiale et… (M. le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Quelques députés du groupe SOC applaudissent ce dernier.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Monsieur Grégoire, vous défendez la suppression des alinéas 3 à 5 de l’article 1er, que j’ai fait introduire en commission la semaine dernière. Ils ne constituent pourtant pas une innovation puisque l’article L. 52-3 du code électoral prévoit déjà la possibilité pour Paris, Lyon et Marseille de faire figurer le nom et la photographie de la tête de liste communale sur les bulletins de vote dans les arrondissements, même si elle n’y est pas candidate. Ces alinéas visent donc uniquement à maintenir une mesure existante.D’autre part, dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous citez une décision du Conseil constitutionnel qui a sanctionné la possibilité de faire figurer sur un bulletin régional le village et le nom d’une personne non candidate au scrutin. Les dispositions que votre amendement cible ne correspondent pas à cette situation. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Je persiste et je signe : nous ne souhaitons pas que les élus des intercommunalités soient issus des conseils municipaux ; nous souhaitons, s’ils doivent être élus, qu’ils le soient au suffrage direct, afin d’éviter le cumul des mandats ; dans l’idéal, nous souhaitons en finir avec les intercommunalités imposées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Nous maintenons donc notre position, n’en déplaise à Mme Simonnet.Monsieur Grégoire, nous sommes des députés de la nation. Ce n’est pas parce que je suis élu de la sixième circonscription de la Seine-Saint-Denis que je ne peux délibérer qu’à son propos. En tant que défenseur d’un programme politique, j’ai un avis sur l’ensemble des sujets. Je peux donc parler de Lyon, de Paris ou de Marseille. J’aurais aimé que ce soit votre cas et que vous ne vous contentiez pas de défendre les intérêts de certains à Paris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 32 rectifié.
Mme Blandine Brocard (DEM). Il faut probablement réformer le mode de scrutin à Paris, à Lyon et à Marseille et sans aucun doute améliorer la lisibilité des élections et la proximité avec les citoyens, comme on ne cesse de l’entendre de toutes parts depuis le début de ce débat. Toutefois, il me semble que les mesures proposées passent à côté de ces objectifs.L’un des buts du texte est de faire revenir Paris, Lyon et Marseille dans le droit commun. Mais quid de Toulouse ? Lyon compte 520 000 habitants, répartis en neuf arrondissements, tandis que Toulouse, avec une population équivalente, fonctionne sans arrondissements et procède à une élection municipale unique, plus lisible pour les électeurs. Cet amendement vise donc à engager la réflexion sur la suppression des arrondissements de Lyon.Par ailleurs, il me semble dommageable de discuter des modalités de scrutin sans évoquer le fait métropolitain, notamment à Lyon, où la situation est très particulière. Si l’on suit à la lettre le texte initial, nous aurons trois urnes, car les élus de la métropole de Lyon sont d’ores et déjà désignés au suffrage universel direct. Il faut être très vigilant quand on modifie les modes de scrutin. Je rappelle que la métropole de Lyon compte cinquante-huit communes de tailles très diverses. La plus grande est Lyon, avec 520 000 habitants, quand la plus petite, Curis-au-Mont-d’Or, dans ma circonscription, n’en compte que 1 100. Or tous les maires ne siègent pas à la métropole.S’il se réveille un matin avec une pelleteuse sur le territoire de sa commune, le maire de Curis-au-Mont-d’Or pourra seulement répondre aux habitants en colère qu’il n’y est pour rien, que c’est une décision de la métropole où il n’est pas représenté…
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Nous avons déjà eu ce débat, chère collègue, et je reconnais, qu’avec d’autres députés, vous avez fait évoluer ma position à propos de Lyon. Il me semble toutefois que vous allez un peu trop loin et qu’il est prématuré de vouloir y supprimer les arrondissements.Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je vais défendre un amendement concernant Lyon, où les délégués métropolitains sont élus au suffrage universel et où la métropole dispose de compétences particulières. Il s’agit d’un régime exceptionnel, adopté en son temps en raison de l’importance de personnalités issues de ce territoire.Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
M. Patrick Mignola. Le gouvernement n’est pas favorable à la suppression des arrondissements de Lyon que vous proposez, madame Brocard. D’une part, parce que notre objectif est de conserver des élus de proximité et des élus de centralité et, d’autre part, parce qu’à Lyon, ville que vous aimez et que vous connaissez encore mieux que moi, les arrondissements sont de vrais territoires.La Croix-Rousse ou Fourvière, Part-Dieu ou La Duchère correspondent à des réalités vécues par les électeurs. L’effet de proximité sera donc meilleur si on conserve les arrondissements. Je comprends bien votre volonté de simplification mais, en l’occurrence, elle est antinomique avec les objectifs du texte, qui vise à conserver les arrondissements et les mairies centrales.Nous reviendrons toutefois sur le sujet puisque notre réflexion devra probablement évoluer pour tenir compte de la métropole lyonnaise. Avis défavorable.
Mme Sandrine Runel (SOC). Pour une fois – peut-être la seule fois de la soirée –, je suis d’accord avec M. le rapporteur et M. le ministre.Monsieur le ministre, vous avez fait beaucoup d’efforts pour parler des quartiers de Lyon. Sans refaire l’excellente démonstration de mon collègue Emmanuel Grégoire, je souligne que les Lyonnais, comme les Parisiens, sont attachés à leurs arrondissements. La réalité lyonnaise, ce sont des arrondissements, des maires d’arrondissement et des élus d’arrondissement, qui sont des élus de proximité.
Mme Sandrine Runel (SOC). Supprimer ces arrondissements ne me semble pas une bonne idée. Au contraire, nous devons renforcer les compétences des élus d’arrondissement et leur rôle de proximité en leur donnant des moyens supplémentaires. Nous nous opposerons donc évidemment à cet amendement. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme Blandine Brocard (DEM). Cet amendement ne vise pas à supprimer purement et simplement les arrondissements de Lyon. Comme je l’ai dit en commission la semaine dernière, il s’agit d’un amendement de réflexion déposé pour souligner les limites du texte.Je pose à nouveau la question : pourquoi la ville de Toulouse n’a-t-elle pas d’arrondissements ? Je comprends la demande de proximité à laquelle les arrondissements répondent, mais je relève ce qui ne va pas dans le texte.
(L’amendement no 32 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (ECOS). Sur les amendements nos 3, 4 et 18, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de quatre amendements, nos 7, 3, 4 et 18, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir l’amendement no 7, qui fait l’objet du sous-amendement no 97 rectifié.
M. Laurent Lhardit (SOC). Conformément à notre volonté d’améliorer le texte, nous proposons de simplifier le mode de scrutin afin qu’il soit procédé à un scrutin unique pour les conseillers de Paris ou municipaux et les conseillers d’arrondissement. Les opérations de vote seraient ainsi facilitées, avec une seule urne dans laquelle les électeurs déposeraient un bulletin unique comportant, par exemple, la liste municipale au recto et la liste de secteur ou d’arrondissement au verso.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir le sous-amendement no 97 rectifié.
M. Franck Allisio (RN). Sans rancune, monsieur Lhardit ! Nous sommes d’accord avec cette idée d’un scrutin unique à condition de rétablir, par le biais de ce sous-amendement, le taux de la prime majoritaire à 25 %, au lieu de 50 %.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Pourquoi faire compliqué avec deux scrutins alors que nous pourrions faire simple avec un seul ? Ma proposition rejoint celles de mes collègues Lhardit et Runel et correspond aux objectifs des auteurs de la proposition de loi.Je propose une seule urne et un seul bulletin de vote, composé de deux colonnes : à gauche, la liste des conseillers municipaux, à droite, la liste des conseillers proposés pour l’arrondissement. Une même personne pourrait figurer sur une seule de ces deux listes ou sur les deux. Il n’y aurait donc qu’un dépouillement, avec deux comptabilisations : l’une pour totaliser les résultats des arrondissements, afin d’élire les conseillers municipaux ; l’autre pour donner le résultat de l’élection des conseillers de l’arrondissement.Cette proposition simple répond aux objectifs du texte, peut être réalisée dans les trois villes concernées, est lisible par tous les électeurs et offre aux candidats la possibilité d’être présents sur les deux listes. Une telle mesure permettrait en outre aux maires d’arrondissement de siéger au conseil municipal. Qui pourrait imaginer, en effet, qu’un maire d’arrondissement ne le représente pas au conseil municipal ?
M. le président (ECOS). La parole reste à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 4.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Il est presque identique au no 3. La seule différence porte sur le taux de la prime majoritaire, qui est de 50 % dans l’amendement no 3 et de 25 % dans l’amendement no 4.
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 18.
Mme Sandrine Runel (SOC). Je propose un bulletin unique regroupant tous les élus d’arrondissement et tous les conseillers municipaux. Il favoriserait la transparence de la vie démocratique puisque, quel que soit l’arrondissement de l’électeur, ce dernier pourrait voter pour les listes dans leur ensemble.Par exemple, un électeur du 3e arrondissement de Lyon voterait non plus pour choisir 36 élus, mais pour désigner les 221 conseillers d’arrondissement que compte la ville, ainsi que les 73 conseillers municipaux.
Mme Sandrine Runel (SOC). Mon amendement vise aussi à régler un problème de la rédaction actuelle du texte, qui, pour rester sur l’exemple lyonnais, aboutirait au fait que les 221 conseillers d’arrondissement et les 73 conseillers municipaux seraient des personnes différentes. Si une telle situation advenait, nous n’aurions d’autre choix que de saisir le Conseil constitutionnel pour qu’il vérifie le respect de l’article 40 de la Constitution. En effet, si nous vous laissons faire, nous aurons à Lyon 73 élus supplémentaires déconnectés des 221 élus d’arrondissement, ce qui signifierait plus d’indemnités à verser, sans compter les 150 000 euros nécessaires pour installer une seconde urne dans tous les bureaux de vote.
Mme Sandrine Runel (SOC). La dissolution a coûté assez cher au pays. N’en rajoutez pas avec des élections supplémentaires à Paris, à Lyon et à Marseille ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. le président (ECOS). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune, ainsi que sur le sous-amendement ?
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je remercie mes collègues pour leur créativité (Sourires), dont la source d’inspiration est essentiellement lyonnaise, puisque la réflexion engagée par ces amendements découle du problème posé par la coexistence de trois urnes.Éric Woerth, dans son rapport sur la décentralisation, avait abordé la question du nombre de scrutins, et il avait conclu à la nécessité d’en organiser deux, l’un pour les conseillers de Paris et les conseillers municipaux de Lyon et Marseille, l’autre pour les conseillers d’arrondissement. (Mme Sandrine Runel s’exclame.)L’autre difficulté que soulève à mon sens le scrutin unique, c’est qu’il limiterait les possibilités d’expression, notamment pour l’élection des conseillers d’arrondissement. La liste unique risquerait de porter atteinte au pluralisme. Il faut selon moi préserver le principe de deux scrutins deux bulletins, plutôt que de prévoir un seul bulletin pour un seul scrutin.Je dois néanmoins reconnaître que j’ai essayé de réfléchir à une solution pour le cas lyonnais.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Si elle ne satisfera peut-être pas l’Assemblée, elle constitue néanmoins une piste à creuser. Quoi qu’il en soit, il convient de prendre en considération la spécificité de l’élection des conseillers métropolitains au suffrage universel direct.Ces amendements posent des problèmes de lisibilité du scrutin et de protection du pluralisme. C’est pourquoi j’y suis défavorable, ainsi qu’au sous-amendement.
M. Patrick Mignola. Je souhaite réaffirmer la volonté du gouvernement de préserver les arrondissements et d’étendre la liberté de choix des électeurs. En l’occurrence, ces amendements la restreignent en prévoyant un bulletin unique, alors qu’un même électeur pourrait choisir des sensibilités politiques différentes en fonction de la personnalité des candidats ou de son arbitrage entre des considérations liées à la proximité ou à la centralité. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Grégoire.
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Voilà l’exemple type du « en même temps » macroniste : on voterait à gauche pour le scrutin d’arrondissement et à droite pour le scrutin central – ou inversement ! (Mme Sandrine Runel applaudit.)Le matériel électoral est l’un des impensés de la proposition de loi. Je me suis amusé à concevoir un bulletin de vote correspondant au texte issu de la commission des lois – je l’ai appelé « Gavroche 2026 », histoire de rassurer mes collègues du groupe LFI et de montrer que je sais prendre un peu de hauteur par rapport à l’enjeu. Voici ce que cela donne. (L’orateur brandit un bulletin de vote.)
Plusieurs députés du groupe RN. C’est interdit !
M. Emmanuel Grégoire (SOC). Si c’est interdit, je le remballe – mais vous avez dû noter combien ce bulletin était illisible. Si l’on y faisait figurer la liste des conseillers d’arrondissement du plus grand des arrondissements parisiens, c’est-à-dire le 15e, il faudrait ajouter des dizaines de noms. Peut-on m’expliquer comment un matériel électoral aussi indigeste contribue à renforcer la transparence démocratique et la pédagogie du scrutin ?Ce que dit le rapporteur, c’est, d’une certaine façon, que nous avons le choix entre deux possibilités : soit avoir un bottin mondain qui réunirait la liste d’arrondissement et celle de la mairie centrale, soit, pire encore, utiliser deux urnes et deux types de matériel électoral différents, avec – nous en reparlerons tout à l’heure – les risques de confusion et de contentieux électoral que cela comporte. Ce mode de scrutin a décidément été très mal pensé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille (DEM). Deux petites réflexions. D’abord, l’arrondissement n’est pas une collectivité de plein exercice. Pourquoi organiser un scrutin particulier pour une collectivité qui n’est pas de plein exercice ? Je pense que cela va poser un problème d’ordre constitutionnel.Ensuite, vous affirmez, monsieur le rapporteur, qu’on ne peut pas utiliser un seul bulletin de vote pour deux scrutins différents. Eh bien, si : c’est ce qui se passe pour l’élection d’un conseil municipal avec fléchage des conseillers intercommunaux. Il s’agit bien d’une double élection par le moyen d’un seul et même bulletin de vote.Je rappelle qu’avant 1982, à Paris, Lyon et Marseille, on votait arrondissement par arrondissement – mais, à l’époque, il n’y avait pas de maire d’arrondissement : c’est l’exécutif central, le conseil municipal, qui désignait un adjoint d’arrondissement. Et ce qui se passait, c’est que la majorité du conseil municipal choisissait un délégué issu de ses propres rangs dans chacun des arrondissements. L’intérêt de la réforme de 1982 est d’avoir permis qu’il y ait des mairies d’opposition.Ma proposition présente l’intérêt de la simplicité : un bulletin, une urne et deux comptabilités, ce qui permettra de bien prendre en considération tant le vote pour le conseil municipal que celui pour l’arrondissement – étant entendu qu’on peut figurer sur l’une ou l’autre des listes ou sur les deux.
M. Olivier Marleix (DR). L’amendement de notre collègue Lhardit a le grand intérêt de soulever une question qui relève de ce qu’Emmanuel Grégoire appelle les impensés de la réforme – ce pourquoi il eût d’ailleurs été bon de demander l’avis du Conseil d’État –, à savoir le financement des campagnes électorales.S’il existe, d’un côté, une liste de candidats au Conseil de Paris et, de l’autre côté, une liste pour le conseil d’arrondissement, mais qui comporterait des dissidents de la première – par exemple des dissidents de la liste Maillard –, comment cela va-t-il se passer ? À qui va-t-on imputer les dépenses de campagne des dissidents ? Le texte ne le prévoit pas.Le rapporteur avait dit qu’il y avait peut-être là un sujet à traiter – mais il n’a déposé aucun amendement en ce sens. C’est dommage. Je rappelle que les comptes de campagne pour les municipales seront ouverts dans cinq mois. Il serait peut-être temps de se bouger et de sortir du flou ! Ce texte sera adopté d’ici un mois et l’on ne sait absolument rien de ce que seront les règles de financement des campagnes électorales. C’est ubuesque ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)L’amendement Lhardit a le mérite de prévoir un dépôt unique ; on saura ainsi quelle liste d’arrondissement se rattache à quelle liste pour le Conseil de Paris. Monsieur le rapporteur, il est vraiment embêtant que le texte ne traite pas du tout de ce sujet parce que les règles de financement des campagnes électorales sont du domaine de la loi ; ce n’est pas une question administrative, contrairement à ce que vous avez déclaré l’autre jour en commission. Et je pense que cela va poser un problème d’incompétence négative – comme disent les constitutionnalistes.