Mme Mélanie Thomin (SOC). Au lendemain du second tour des élections législatives de juillet dernier, le président de la République a fait le choix, contraire à l’esprit de nos institutions, de ne pas inviter la coalition électorale arrivée en tête à former un nouveau gouvernement.Il a d’abord maintenu le gouvernement de Gabriel Attal en place, en refusant pendant huit jours d’accepter la démission du premier ministre, avant d’annoncer que ce dernier expédierait les affaires courantes jusqu’à la conclusion des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024. Ainsi, du 16 juillet au 21 septembre, pour une durée record sous les IVe et Ve Républiques, M. Attal a expédié les affaires courantes jusqu’à la nomination de Michel Barnier.Avant d’aborder cette période, je voudrais revenir sur celle qui l’a précédée, du 8 au 16 juillet : de facto, ni la présente proposition de loi ni le rapport de la mission flash l’ayant inspirée ne l’ont étudiée. Or le gouvernement Attal, bien qu’ayant remis sa démission et se trouvant dès lors dépourvu de légitimité parlementaire, a pris durant cette période plusieurs actes majeurs qu’il n’aurait pas pu prendre une fois sa démission acceptée. Je pense, par exemple, au décret du 9 juillet relatif aux procédures de suspension du repos hebdomadaire en agriculture. Cela pose la question du moment à partir duquel l’expédition des affaires courantes devrait débuter – en l’occurrence, ce pourrait être dès la publication du décret de dissolution puisque l’Assemblée nationale n’est plus en mesure de contrôler l’action du gouvernement.J’en viens à la période formelle d’expédition des affaires courantes. Il y a quelques mois, chers rapporteurs, vous produisiez un rapport d’information de grande qualité, qui dressait le bilan de la période d’expédition des affaires courantes de l’été 2024 et formulait des recommandations pour renforcer le contrôle du Parlement.Notre débat vise à appliquer celles de vos recommandations qui relèvent du domaine de la loi ordinaire. En effet – et c’est la dimension quelque peu frustrante de ce débat –, le cœur de l’organisation du contrôle parlementaire relève d’évolutions constitutionnelles ou au moins d’une loi organique. Ces évolutions sont d’autant plus nécessaires que la longue période d’affaires courantes de l’année dernière a eu lieu en dehors de la session ordinaire et, pour ce qui est du mois de juillet, dans un contexte d’installation de la XVIIe législature qui ne permettait pas à l’Assemblée nationale d’exercer son pouvoir de contrôle de manière réactive.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il nous faudra donc, pour l’avenir, imaginer des outils permettant de mieux subordonner l’action du gouvernement expédiant les affaires courantes au contrôle du Parlement, y compris en amont des actes les plus sensibles.Pour ce qui fait le cœur de nos débats du jour, la rédaction initiale de votre article 1er visait à reconnaître un intérêt à agir aux présidents des assemblées parlementaires et aux présidents de leurs commissions permanentes pour ester contre les actes réglementaires pris par un gouvernement démissionnaire.Comme d’autres, le groupe Socialistes et apparentés a soutenu en commission un amendement visant à étendre cet intérêt à agir aux présidents des groupes de l’opposition. En effet, à l’exception de cette législature très particulière par construction, les fonctions de président de commission sont toujours occupées par des députés appartenant à des groupes soutenant le gouvernement en place, à l’exception du président de la commission des finances. La probabilité que ceux-ci attaquent une décision d’un gouvernement qu’ils soutiennent est tout de même assez faible.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Sous peine de priver l’article 1er de portée réelle, il nous fallait donc étendre cet intérêt à agir, ce que nous avons fait.Nous soutiendrons l’amendement du groupe écologiste qui propose d’octroyer à tout parlementaire un intérêt à agir. Cette proposition a pleinement du sens pour les actes relatifs à l’application et à l’exécution des lois.Nous ne pouvons que soutenir les dispositions de l’article 2 qui s’inspirent de celles que nous avions nous-mêmes intégrées dans le régime de l’état d’urgence. Malheureusement, la portée de cet article risque d’être limitée, dès lors que ces actes sont déjà pour l’essentiel publiés au Journal officiel. Son ambition demeure donc très limitée et en l’absence de mesures d’ordre individuel significatives, son apport n’est pas comparable au dispositif de même nature inclus dans le régime de l’état d’urgence.Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra donc cette proposition de loi, en espérant qu’à l’occasion d’une prochaine révision constitutionnelle, nous puissions collectivement progresser vers un contrôle réel et ambitieux du gouvernement par le Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
M. Philippe Gosselin (DR). À chaque période un peu trouble de notre vie politique et de notre vie en société, nous nous posons des questions bien légitimes. Ce fut le cas avec le statut de l’état d’urgence sanitaire et des nécessaires pouvoirs de contrôle du Parlement, dans cette période où les restrictions de liberté étaient très importantes. Je ne ferai pas de comparaison hasardeuse, mais c’est sans doute une forme de covid qui a atteint le gouvernement de ce pays, en tout cas une maladie qui l’a contraint à renoncer à son activité habituelle pendant plus de soixante-sept jours. Une telle période, si on la fait débuter à la dissolution plutôt funeste du 9 juin 2024, s’est étendue à presque trois mois sans réel gouvernement à même de prendre des décisions plus ou moins importantes.J’entends dire parfois qu’il n’est pas nécessaire que le Parlement contrôle de façon aussi directe un gouvernement démissionnaire qui effectue des tâches presque subalternes : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » Je crois au contraire que l’article 24 de la Constitution nous donne toute satisfaction : le Parlement, bien sûr, vote la loi et évalue les politiques publiques, mais il contrôle également l’action du gouvernement, que celui-ci soit démissionnaire – terme absent de cet article – ou non. Le Parlement dispose donc de pouvoirs constitutionnels très clairs qu’il est en droit de revendiquer dans leur plénitude.La notion d’affaires courantes est d’ailleurs assez ancienne. Madame la ministre, vous évoquiez la IIIe République. Sous la IVe République également, Edgar Faure parlait de gouvernement à secousses pour décrire la situation d’une année complète sans gouvernement. Nous n’en étions pas là l’an dernier ! En la matière, même s’il nous faut aller plus loin, nous ne partons donc pas d’une page blanche : vous avez évoqué à juste titre l’arrêt Brocas – rendu par le Conseil d’État le même jour que l’arrêt Canal qui n’avait pas plu au général de Gaulle (Mme la ministre sourit) ; nous vivions en effet une période de tâtonnement où l’on considérait le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel comme les chiens de garde de l’exécutif.Je veux saluer nos collègues Léa Balage El Mariky et Stéphane Mazars pour leur rapport tout à fait intéressant, qui nous permet justement d’aller au-delà des dispositions existantes. À ce stade, on en retient un intérêt à agir pour des parlementaires : présidents des assemblées – cela paraît tout à fait légitime –, présidents des commissions permanentes – c’est intéressant. La question de son extension aux présidents de groupes, voire à chacun des parlementaires – députés et sénateurs – se pose, dans la logique du droit d’amendement qui est individuel et qui s’étend bien évidemment aux non-inscrits, ce qui illustre le fait qu’il n’est pas conditionné à l’appartenance à un groupe politique de la majorité ou de l’opposition, mais qu’il s’agit d’un droit intrinsèquement attaché à chaque parlementaire – je tenais à le rappeler avec force.De même, la proposition qui s’inspire du mode de saisine du Conseil constitutionnel et qui fait l’objet d’amendements à cette proposition de loi est intéressante. Elle permettrait à soixante députés ou soixante sénateurs de saisir le Conseil d’État en ayant un intérêt à agir. C’est un argument convaincant. En 1974, pour qualifier la réforme de la saisine du Conseil constitutionnel voulue par le président Giscard d’Estaing, on avait parlé de l’embryon d’un statut de l’opposition, formule qui illustrait l’intérêt pour un droit protecteur. Nous pourrions nous inscrire dans cette évolution.L’extension du champ des actes contestables va tout à fait dans le bon sens et pourrait éviter la signature de décrets controversés. De plus, le Parlement doit être davantage informé et exercer un contrôle plus structuré, grâce à des transmissions d’informations similaires à celles que prévoit la loi de 1955 sur l’état d’urgence, ou au contrôle, certes a posteriori mais intéressant, du gouvernement démissionnaire par la remise d’un rapport dans un délai de deux mois – ce rapport vient assez rapidement, mais tout de même après coup.Sans doute pourrions-nous aller plus loin, mais cela supposerait l’existence d’une majorité à même de voter une révision de la Constitution : nous en sommes loin.Le groupe Droite républicaine votera avec détermination pour ce texte. Je remercie de nouveau nos deux rapporteurs qui ont réalisé un très bon travail, utile non seulement pour le Parlement mais aussi pour la nation, puisque nous sommes des élus de la nation et que nous représentons chacune et à chacun de nos compatriotes. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR ainsi que sur les bancs des commissions.)
M. le président (DR). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Florent Boudié (EPR). Je veux rappeler brièvement la genèse du travail qui nous a conduits aujourd’hui jusqu’en séance publique. Il s’agit d’une initiative du groupe Écologiste et social qui avait souhaité créer une mission d’information sur la période du gouvernement démissionnaire et sur la question de la gestion des affaires courantes.
M. Florent Boudié (EPR). Le bureau de la commission des lois avait alors considéré de façon unanime que ce travail devait s’engager à très court terme et nous avions nommé Léa Balage El Mariky et Stéphane Mazars pour conduire cette mission. Nous avions également souhaité que la commission des lois puisse s’en saisir et l’examiner dans un délai très bref, ce qui a été fait.La proposition de loi issue des travaux de la mission d’information a fait l’objet d’un vote en conférence des présidents, qui lui a donné le caractère transpartisan dont témoignait déjà la collaboration des deux rapporteurs. Voilà comment est né ce texte.Madame la ministre, vous avez eu raison de dire, il y a quelques instants, que l’existence d’un gouvernement démissionnaire ne constitue pas un dysfonctionnement institutionnel. Peut-être s’agit-il d’un dysfonctionnement politique dans la mesure où nous avons été habitués à la stabilité de la Ve République, mais non d’un dysfonctionnement institutionnel. En tout cas, le sujet n’est pas là ! En revanche, il y a bien des vides juridiques, et il nous revient, en tant que parlementaires, de tirer les leçons de cette période d’expédition des affaires courantes relativement longue de soixante-sept jours.À cet égard, il faut débattre du périmètre de l’intérêt à agir, de la nécessaire information du Parlement dans cette période et des règles qui doivent présider aux relations entre le Parlement et le gouvernement démissionnaire.S’agissant de l’intérêt à agir, dans la mesure où les rapporteurs ont essayé de construire un texte consensuel qui fasse si possible l’unanimité – c’est un signal que nous voulons adresser à nos concitoyens –, je pense qu’il faut rester prudent dans les choix que nous ferons dans quelques heures ici même et plus tard au Sénat.En incluant dans le périmètre de l’intérêt à agir le président ou la présidente de l’Assemblée nationale, le président ou la présidente du Sénat – pourquoi pas, demain, une présidente du Sénat ? –, les présidents des commissions permanentes et les présidents de groupes, nous respectons la nécessité que des formations politiques opposées au gouvernement démissionnaire puissent agir en recours pour excès de pouvoir. Il s’agit d’un équilibre normal et recherché dans une démocratie qui doit demeurer vivante, y compris en période démissionnaire.Je serais pour ma part plus prudent sur l’élargissement de ce périmètre à un nombre plus large de parlementaires – soit à tous les parlementaires, soit à quelques-uns d’entre eux sur le modèle de la saisine du Conseil constitutionnel – qui ferait courir le risque de l’hyperpolitisation de l’intérêt à agir. Or, ce que nous recherchons, quelles que soient nos sensibilités, ce n’est pas de politiser le contrôle renforcé du gouvernement démissionnaire, mais de faire en sorte que ce contrôle soit possible, selon un intérêt à agir partagé. Je rappelle d’ailleurs que les présidents ou les présidentes des commissions des finances sont forcément issus de l’opposition.
M. Florent Boudié (EPR). Il est également indispensable que l’information nécessaire circule entre le gouvernement démissionnaire et le Parlement.Quels que soient les choix que nous ferons au cours de nos débats, il était très utile que nous ne sortions pas de la période de gouvernement démissionnaire sans en tirer des leçons sur les cadres que notre démocratie doit impérativement fixer s’agissant d’une situation dont certains considèrent qu’elle est ubuesque, d’autres qu’elle est injuste mais qui en tout cas, en matière juridique et de contrôle démocratique, a posé d’immenses problèmes.C’est pourquoi je suis très heureux que nous puissions débattre de cette proposition de loi. Je tiens à remercier de nouveau nos deux rapporteurs pour le travail très subtil qu’ils ont accompli, résultat de nombreux d’échanges. Il a abouti à cette proposition sur laquelle la commission des lois s’est exprimée à l’unanimité. (Applaudissements sur les bancs des commissions. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
Discussion des articles
M. le président (DR). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Article 1er
M. le président (DR). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Cet amendement que j’ai évoqué lors de la discussion générale vise à introduire dans le texte un dispositif global permettant aux parlementaires de contester certaines normes produites par le gouvernement.De jurisprudence constante, le Conseil d’État estime qu’un parlementaire n’a pas, en cette seule qualité, intérêt à agir contre les actes administratifs, y compris contre le refus du pouvoir réglementaire d’édicter un décret d’application d’une loi pourtant promulguée ; je vous renvoie à la décision Masson du 23 novembre 2011. Alors que les membres d’une assemblée délibérante locale ont toujours intérêt à agir contre les actes de l’exécutif local, alors que soixante députés ou sénateurs peuvent déférer une loi votée au Conseil constitutionnel avant sa promulgation, le prétoire du juge administratif demeure fermé aux parlementaires à moins qu’ils se prévalent d’une autre qualité, ce qui aboutit à des situations ubuesques ou à des dénis de justice. Nous sommes nombreux à faire ce constat ; ainsi, en commission, j’ai évoqué la décision Dosière du 26 avril 2013 et M. Delaporte a cité le cas du recours infructueux de M. Dominique Potier.C’est la raison pour laquelle l’ancien président de la section du contentieux du Conseil d’État, Daniel Labetoulle, avait proposé de faire évoluer cette jurisprudence, en reconnaissant aux parlementaires un intérêt à agir contre les actes administratifs de nature à méconnaître les compétences et prérogatives liées aux fonctions normatives et de contrôle du Parlement.Cette proposition, reprise par l’amendement, a une portée plus large que le dispositif prévu originellement dans la proposition de loi. J’aimerais connaître l’avis des rapporteurs et de Mme la ministre à ce sujet.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). J’ai signé la proposition de loi que vous avez déposée en décembre, par laquelle vous proposez d’étendre à tous les parlementaires l’intérêt à agir contre un certain nombre d’actes administratifs. Cette mesure va bien au-delà du débat d’aujourd’hui, qui concerne la gestion des affaires courantes.La rédaction de l’amendement, certes modifiée depuis l’examen en commission, me semble encore problématique car elle s’étend à un champ très large, à savoir « tout acte administratif de nature à méconnaître les compétences et prérogatives liées aux fonctions normatives et de contrôle du Parlement ». En outre, la méconnaissance des compétences et prérogatives du Parlement me semble plutôt constituer un moyen à soulever qu’une manière de définir l’extension de l’intérêt à agir. Pour notre part, nous ne souhaitons pas limiter les moyens qui peuvent être invoqués devant le juge, la légalité de l’acte attaqué faisant automatiquement partie des moyens soulevés.Je vous invite à retirer l’amendement car le texte se concentre sur les actes administratifs des gouvernements démissionnaires. Je comprends pourquoi vous l’avez déposé – c’est un amendement d’appel, et je me réjouis que nous puissions débattre de l’opportunité d’étendre à tous les parlementaires l’intérêt à agir contre l’ensemble des actes du gouvernement –, mais ce n’est pas l’objet de la proposition de loi. Avis défavorable.
Mme Sophie Primas. Par cet amendement, vous entendez élargir davantage encore l’intérêt à agir des parlementaires contre les actes gouvernementaux. Vous souhaitez d’une part étendre à tous les parlementaires sans exception l’intérêt à agir visé par l’article 1er, d’autre part rendre susceptibles de faire l’objet d’un recours pour excès de pouvoir « tout acte administratif de nature à méconnaître les compétences et prérogatives liées aux fonctions normatives et de contrôle du Parlement » ainsi que tous les actes pris en application de la loi organique relative aux lois de finances (Lolf).Les auteurs de cette proposition de loi et la commission qui l’a enrichie ont réussi, me semble-t-il, à trouver un équilibre que je qualifierai – comme M. le président de la commission – de subtil. En effet, le texte élargit l’accès au recours pour excès de pouvoir sans organiser pour autant la paralysie des pouvoirs publics.Au nom du gouvernement, je suis donc défavorable à l’extension supplémentaire de l’intérêt à agir que vous proposez, car elle pourrait conduire à l’embolie des pouvoirs publics. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (DR). La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Nous n’avions pas soutenu cet amendement en commission, mais nous le soutiendrons dans sa nouvelle rédaction, quand bien même son adoption ferait tomber les amendements suivants. En effet, il est bien plus ambitieux que la proposition de loi et donnerait aux parlementaires un intérêt à agir auprès du Conseil d’État au-delà du contexte de gestion des affaires courantes. J’invite l’ensemble des députés qui aimeraient que le Parlement soit respecté et qu’il dispose de plus de prérogatives à voter l’amendement.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Je conteste votre lecture de l’amendement, car le deuxième paragraphe, commençant par « Entrent notamment dans la catégorie mentionnée », constitue une précision du premier et ne limite donc pas son champ d’application. Néanmoins, je prends note de vos remarques.Je conteste aussi l’idée que l’extension de l’intérêt à agir mènerait à l’hyperpolitisation de la fonction de contrôle et à l’embolie de la justice administrative. Je conçois toutefois qu’on veuille s’en tenir au cadre de la proposition de loi qui, comme l’a rappelé M. le président de la commission, revêt un caractère transpartisan. Je retire donc l’amendement ainsi que l’amendement no 3 qui devait le suivre.Je regrette de ne pas vous avoir convaincus, car je demeure moi-même convaincu de l’importance du sujet. J’espère que les sénateurs élargiront le champ de l’intérêt à agir, comme ils l’ont déjà fait dans le cadre d’une autre proposition de loi.
(L’amendement no 1 est retiré.)
M. le président (DR). Il en est donc de même de l’amendement no 3.
(L’amendement no 3 est retiré.)
M. le président (DR). Je suis saisi de six amendements, nos 2, 8, 16, 20, 15 et 17, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 16 et 20 sont identiques. La parole reste à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 2.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). Cet amendement de repli vise à étendre à l’ensemble des parlementaires l’intérêt à agir contre les actes administratifs pris par un gouvernement démissionnaire. M. Gosselin l’a dit, l’intérêt à agir doit être apprécié eu égard à notre fonction parlementaire, qui implique le contrôle des actes administratifs. Je ne crois pas qu’il y ait de risque d’embolie de la justice administrative.
M. le président (DR). La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 8.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il vise à ce que tous les parlementaires, non seulement les présidents de groupe et les présidents de chambre, puissent saisir le Conseil d’État en période de gestion des affaires courantes. En effet, réserver cette possibilité à la présidente de l’Assemblée nationale, par exemple, prive les députés de recours pendant plusieurs jours. Nous avons été élus le 7 juillet et investis immédiatement de nos prérogatives, alors que Mme Braun-Pivet n’a été élue présidente de l’Assemblée nationale que le 19 juillet, plus de dix jours plus tard. Quant aux présidents de commission, dont il sera question dans d’autres amendements, ils n’ont été élus que le 20 juillet. Leur réserver l’exclusivité du recours revient à se priver d’intérêt à agir pendant plus d’une dizaine de jours.De plus, même si le texte avait été en vigueur, je doute que Mme Braun-Pivet ou M. Larcher, étant donné l’accord entre Les Républicains et les macronistes, auraient saisi le Conseil d’État sur la suspension du repos hebdomadaire des ouvriers agricoles occupés aux vendanges, sur les nominations décidées par le président de la République ou sur d’autres décisions comme l’application de la réforme du choc des savoirs, mise en œuvre sans aucune légitimité à la rentrée 2024 par Mme Belloubet, alors ministre démissionnaire.C’est pourquoi nous souhaitons élargir l’intérêt à agir à l’ensemble des parlementaires. Cela sera notamment utile à ceux qui n’appartiennent pas à un groupe ou qui sont en désaccord avec leur groupe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). Sur les amendements identiques nos 16 et 20, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 15 et sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 16.
Mme Anne Bergantz (DEM). Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, nous demandons que l’intérêt à agir soit étendu aux présidents de commission permanente, mais non aux présidents de groupe parlementaire. S’il paraît justifié que les présidents des assemblées parlementaires et ceux des commissions permanentes puissent disposer de ce pouvoir en raison de leur rôle institutionnel, il n’en va pas de même pour les présidents des groupes politiques, dont la démarche serait par nature politique.
M. le président (DR). La parole est à M. Jean Moulliere, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Jean Moulliere (HOR). La commission a étendu aux présidents de groupe parlementaire l’intérêt à agir en matière d’excès de pouvoir. Comme le président de la commission des lois, le groupe Horizons & indépendants considère que les présidents des deux chambres parlementaires et ceux des commissions permanentes suffisent à représenter les intérêts du Parlement, d’autant que la présidence de la commission des finances de l’Assemblée nationale revient à l’opposition. L’amendement vise donc à revenir à l’esprit initial de la proposition de loi en retirant aux présidents de groupe l’intérêt à agir.
M. le président (DR). La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 15.
Mme Marie-France Lorho (RN). Il vise à promouvoir une meilleure représentativité des parlementaires ; à cette fin, il prévoit que soixante députés ou soixante sénateurs soient désignés comme personnalités ayant intérêt à agir.
M. le président (DR). L’amendement no 17 de M. Gérault Verny est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Je répondrai de manière générale concernant le périmètre des personnalités ayant intérêt à agir contre les actes d’un gouvernement démissionnaire. L’article 24 de la Constitution dispose que le rôle du Parlement, comme institution, est de contrôler l’action du gouvernement.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). C’est pourquoi nous avions d’abord limité l’intérêt à agir aux présidents de l’Assemblée nationale, du Sénat et des commissions permanentes. En commission, M. Mazars et moi avons souhaité trouver un compromis avec les députés désireux d’étendre l’intérêt à agir. Les commissaires aux lois ont voté à la majorité pour inclure dans le dispositif les présidents de groupe parlementaire.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Nous nous rapprochons ainsi de dispositions similaires votées au Sénat. Je vous invite à en rester là.Mme Cathala a fait valoir qu’avec ce texte, aucun recours n’aurait été possible pendant une dizaine de jours en juillet 2024. C’est inexact car le gouvernement n’est démissionnaire qu’à partir du moment où le président de la République accepte la démission du premier ministre ; on peut le regretter, mais tel est bien le droit positif. En l’espèce, la démission du premier ministre a été acceptée le 16 juillet, effective le 17 et l’élection de la présidente de l’Assemblée nationale s’est tenue le 18 juillet. Il y aurait donc eu vingt-quatre heures de latence, c’est vrai ; néanmoins, le président du Sénat, les présidents des commissions permanentes du Sénat et les présidents de groupe parlementaire auraient eu intérêt à agir pendant ce laps de temps. Le recours devant le juge administratif aurait donc été possible si le gouvernement démissionnaire avait outrepassé manifestement ses compétences. Enfin, le juge administratif nous a indiqué lors des auditions qu’il peinerait à remplir son office si un grand nombre de recours étaient déposés.Enfin, je me réjouis que le Rassemblement national souhaite s’en remettre à la sagacité des juges pour contester la légalité d’actes administratifs. (Mme Mathilde Feld applaudit.) Mon corapporteur et moi sommes défavorables à l’extension du périmètre des personnalités ayant intérêt à agir. Sur les amendements nos 16 et 20 tendant à supprimer l’équilibre trouvé en commission, nous formulerons plutôt un avis de sagesse…
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). En effet, nous avons réussi à créer un consensus pour étendre l’intérêt à agir aux groupes parlementaires et aux présidents de commission qui, je le rappelle, passent parfois de la majorité à l’opposition avec les changements de gouvernement, de sorte qu’ils ne constituent pas un ensemble politique monolithique.
M. Stéphane Mazars (EPR). Je m’associe aux avis donnés par ma corapporteure et souhaite répondre à Mme Cathala, qui avait formulé une réflexion intéressante en commission sur le fait qu’il pouvait y avoir un décalage entre le début de la législature et l’élection de la présidence de l’Assemblée nationale, celles des présidences des commissions et la nomination par chaque groupe de son président. Comme vient de le dire Léa Balage El Mariky, dans la situation que nous avons connue l’été dernier, l’impossibilité d’utiliser le dispositif que nous cherchons à instaurer n’aurait été réelle que pendant une seule journée. En outre, le Sénat et ses organes auront toujours la possibilité de saisir le tribunal administratif. Dans toutes les hypothèses, même les plus maximalistes, l’élection à la présidence de l’Assemblée nationale, celle des présidents de commission et la nomination des présidents de groupe interviendra avant l’expiration du délai de deux mois qui permettra à chaque parlementaire ou en tout cas aux organes du Parlement de faire un recours pour excès de pouvoir. Les droits des organes que nous avons identifiés comme étant ceux susceptibles de former les recours sont donc totalement préservés dans toutes les hypothèses, même les plus pessimistes.
Mme Sophie Primas. Sur l’amendement no 2 de M. Iordanoff, j’ai eu l’occasion de dire que je n’étais pas favorable à une telle approche maximaliste qui ne fait aucun cas des écueils que pourrait produire une telle mesure, notamment du risque de contestation systématique des actes du gouvernement devant un juge administratif pour des raisons purement politiques. L’avis du gouvernement sur l’amendement no 2 est donc défavorable.Sur l’amendement no 8 de Mme Cathala, je reprends les excellents arguments développés par les deux rapporteurs sur la solidité de la Ve République. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Vous lui attribuez des défauts, mais elle présente en l’occurrence une certaine robustesse, y compris celle de prévoir une deuxième chambre qui reste solide même pendant une période électorale, puisque seule la moitié de son effectif est concernée. L’avis du gouvernement sur l’amendement no 8 est donc aussi défavorable.Les amendements identiques nos 16 et 20 tendent à supprimer les présidents des groupes parlementaires de la liste des personnes autorisées à présenter un recours, liste dans laquelle ils ont été inclus par un amendement adopté en commission, alors que les auteurs du texte ont clairement indiqué que leur proposition s’inscrivait dans une logique institutionnelle et non partisane. Le contrôle du gouvernement démissionnaire revient en effet au Parlement et non à des groupes politiques particuliers. Il est donc normal que le pouvoir de saisir le juge administratif soit confié aux autorités qui disposent d’une légitimité propre, les présidents de groupe représentant les sensibilités politiques du Parlement. Le gouvernement s’en remet néanmoins à la sagesse de l’Assemblée quant à la question de savoir si étendre le dispositif à ces derniers est nécessaire ou si elle ouvre la voie à des contentieux inutiles. Sagesse, donc, sur les amendements identiques nos 16 et 20.Enfin, l’avis du gouvernement sur les amendements nos 15 et 17 est défavorable.
M. le président (DR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Ce débat est important. Certaines personnes qui ont déposé des amendements ont exprimé le souci très légitime que l’ensemble du spectre politique puisse contrôler l’action du gouvernement. La rédaction de l’article 1er issue de la commission résout à mon sens le problème, car elle permet aux présidents des deux chambres, des commissions permanentes et des groupes politiques de saisir le Conseil d’État. Les avis exprimés par les rapporteurs nous semblent donc équilibrés. Entre trente-cinq et quarante parlementaires, qui présentent une certaine diversité politique, pourraient ainsi exercer ce contrôle.Par ailleurs, à la suite des rapporteurs, je souhaite répondre à Mme Cathala qui a laissé entendre que pendant quelques jours il ne pourrait y avoir aucun recours. C’est faux, car le Sénat ne peut pas être dissous. Les sénateurs pourraient donc, s’il y avait une difficulté particulière, saisir la justice en effectuant un recours pour excès de pouvoir.À titre personnel, je suis donc contre tous les amendements en discussion commune, car l’article 1er me semble très bien écrit à ce stade.
M. Philippe Gosselin (DR). Je l’ai dit à la tribune, je fais partie des parlementaires qui s’interrogent sur un droit individuel à agir. Je fais le parallèle avec l’article 44, alinéa 1, de la Constitution, qui reconnaît aux membres du Parlement un droit d’amendement : de même que les parlementaires ont le droit de saisir l’Assemblée, et à travers elle l’opinion, d’amendements qui peuvent changer le droit positif, de même ils devraient avoir le pouvoir correspondant, à savoir un intérêt à agir.J’entends bien que l’exercice d’un intérêt à agir individuel puisse être un peu compliqué, qu’il ne soit pas simple de gérer 577 sujets de discorde, auquel il faut ajouter 348 sujets de discorde avec les sénateurs. Au moins, qu’on ne supprime pas, comme le proposent Mme Bergantz et M. Moulliere, avec qui je suis plutôt en phase habituellement, l’intérêt à agir pour les présidents de groupe. Je le dis franchement : sauvegardons au moins cela.Pour répondre aux différents arguments qui ont été avancés, je rappelle par ailleurs que, de 1958 jusqu’à ces dernières années, en raison du fait majoritaire, on savait qui était dans la majorité et qui était dans l’opposition, constituant la force d’alternance : une fois c’était toi, une fois c’était moi.
M. Philippe Gosselin (DR). À présent, ce n’est plus comme cela. Nous savons bien ici que les majorités sont à faire ou à défaire pratiquement au jour le jour dans cet hémicycle. Il n’est donc pas certain que les présidents de groupe ou les présidents de commission auront forcément un intérêt à agir parce qu’ils sont dans l’opposition, car il n’y a pas une mais plusieurs oppositions. Je souhaite, car il s’agit d’un principe démocratique, que toutes les oppositions puissent saisir et s’exprimer. C’est pourquoi je voterai contre les amendements identiques nos 16 et 20.À défaut d’accorder à chaque parlementaire un droit individuel à agir, l’amendement no 15 de Mme Lorho tend à l’accorder à soixante députés et soixante sénateurs. Prenons pour exemple ce qui se fait pour le Conseil constitutionnel : la saisine par soixante députés et soixante sénateurs a été considérée comme une grande avancée démocratique en 1974. Le président Giscard d’Estaing nouvellement élu avait alors voulu faire de son mandat un septennat moderne, qui parle à l’opinion publique ainsi qu’à l’opposition et qui soit respectueux des droits du Parlement. Nous avons ici une belle occasion d’élargir l’intérêt à agir. Soixante députés et soixante sénateurs, ce n’est pas tout le monde, ça enferme un peu, mais cela permettrait aussi aux parlementaires non inscrits, qui par définition n’appartiennent à aucun groupe, de participer à une telle saisine. Je soutiendrai donc clairement, comme le groupe de la Droite républicaine, l’amendement no 15 de Mme Lorho.
M. Jérémie Iordanoff (ECOS). J’entends les réponses des rapporteurs et de la ministre sur la question de savoir qui peut saisir le Conseil d’État. Dans un esprit de consensus, je retirerai l’amendement no 2.Néanmoins, j’attendrai le vote sur les amendements nos 16 et 20 pour déterminer mon vote sur les amendements suivants. S’ils devaient passer, cela limiterait beaucoup la portée de cette proposition de loi. En effet, statistiquement, depuis le début de la Ve République, il y a des majorités très larges ; par conséquent, si nous limitons l’intérêt à agir aux présidents des deux chambres et aux présidents des commissions, il est peu probable que l’opposition ait un droit de recours. Si les amendements nos 16 et 20 devaient être adoptés, je pense qu’il faudrait voter l’amendement no 17 de M. Verny.Je regrette que la ministre n’ait pas exprimé une position plus ferme et plus claire sur les amendements nos 16 et 20. Je veux bien retirer l’amendement no 2, mais je voudrais alors que nous restions à l’équilibre trouvé en commission au lieu d’aller en deçà.
M. Emeric Salmon (RN). Je serai bref. Vous devinez bien que je suis favorable à l’amendement no 15 de Mme Lorho qui, je pense, est le mieux écrit, par parallélisme des formes, comme l’a dit M. Gosselin. Une soixantaine, c’est déjà le nombre nécessaire pour le dépôt d’une motion de censure ou d’une motion référendaire, comme pour la saisine du Conseil constitutionnel. Cette disposition permet à tous les députés d’agir, qu’ils fassent partie d’un groupe ou d’un intergroupe, car les groupes plus petits se forment en intergroupes. L’amendement no 8 de Mme Cathala et l’amendement no 2 que M. Iordanoff a retiré, qui étaient rédigés différemment mais qui donnaient le même résultat, aboutiraient peut-être à une embolie du Parlement, en donnant trop de puissance aux parlementaires. À l’inverse, les amendements nos 16 et 20 de nos collègues Bergantz et Moulliere sont sans doute trop restrictifs. Je rappelle par exemple que le président de la commission des finances doit appartenir à l’opposition, mais qu’actuellement il y a plusieurs oppositions – il faut prendre ce fait en considération.L’amendement no 17 de M. Verny est un amendement de repli. Si l’amendement no 15 n’est pas adopté, nous voterons évidemment pour l’amendement no 17.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Notre collègue Gosselin a parlé de l’intérêt à agir comme d’un droit individuel, au même titre que le droit d’amendement. Cependant, le droit d’amendement individuel est constitutionnel. En revanche, le droit individuel à l’intérêt à agir n’est jamais reconnu en réalité, ou très rarement. Nous essayons de le faire, mais c’est parce que nous avons une qualité spécifique qui est celle d’être parlementaire, en l’espèce président de groupe, président de l’Assemblée nationale ou du Sénat ou président d’une des commissions permanentes qui les composent.L’intérêt à agir est toujours défini par rapport à notre lien avec l’acte qui est contesté. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons octroyer l’intérêt à agir seulement aux présidents des deux chambres, aux présidents des commissions et aux présidents de groupe, pour défendre l’institution qui peut être lésée, notamment parce qu’un gouvernement démissionnaire aurait pris des décisions au-delà de ses compétences, qui se limitent alors aux affaires courantes et urgentes.Monsieur Gosselin, vous avez dit être favorable à l’amendement no 15 de Mme Lorho ; pourtant celui-ci prive les présidents de groupe d’un intérêt à agir.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Votre groupe ne pourrait donc plus bénéficier de cette qualité. Votre lecture de l’amendement no 15 a peut-être été rapide.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). En tout état de cause, étant donné l’esprit constructif dans lequel nous menons ces discussions et notre effort vers un dispositif, sinon équilibré, du moins qui permette que cette proposition de loi fasse la navette parlementaire et puisse être adoptée au Sénat, de même que notre collègue Iordanoff a retiré l’amendement no 2, j’appelle Mme Bergantz et M. Moulliere à retirer les amendements nos 16 et 20, pour que nous nous en tenions au dispositif adopté en commission, qui me semble être la position susceptible d’obtenir la majorité, voire l’unanimité, dans cet hémicycle.
M. le président (DR). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). Comme l’un des orateurs l’a dit, si nous devions adopter l’article 1er tel qu’il est issu de nos travaux en commission, en effet, trente-six parlementaires très précisément auraient intérêt à agir, sénateurs et députés confondus. Pardon de considérer que c’est considérable.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ça ne fait pas beaucoup sur 60 millions de Français !
M. Florent Boudié (EPR). Ne parlez pas sur ce ton, car nous sommes à l’initiative de ce texte qui permet d’instaurer un cadre, là où il y a un vide juridique. Nous débattons donc de façon véritablement sereine.En commission des lois, nous avons accepté d’élargir cette possibilité aux présidents de groupe. Monsieur Gosselin, les formations politiques, notamment celles d’opposition, pourront donc agir, interpeller l’opinion publique et déposer un recours pour excès de pouvoir. Il me semble que nous atteignons notre objectif commun.
M. Florent Boudié (EPR). Madame Lorho, permettez-moi de vous redire que, si nous étendions cette possibilité à soixante députés et soixante sénateurs, nous supprimerions l’intérêt à agir des présidents de groupe. Par conséquent, cela pénaliserait les groupes dont les effectifs sont inférieurs à soixante députés ou sénateurs. Je rappelle que, pour constituer un groupe, il faut dix sénateurs au Sénat et quinze députés à l’Assemblée.Votre amendement, qui est plus restrictif et moins-disant, réduit la liberté d’action. Les trente-six parlementaires rempliraient bien la mission qui leur est conférée par ce texte : permettre aux oppositions de déposer un recours pour excès de pouvoir. L’équilibre me semble atteint avec la proposition que nous avons faite au terme des débats en commission des lois.
M. le président (DR). La parole est à M. Jean-François Coulomme.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Aux termes des articles 24 et 48 de notre Constitution, l’Assemblée a un pouvoir de contrôle sur le gouvernement. Je suis tout à fait étonné, et je pense que les spectateurs aussi,…
M. Thibault Bazin (DR). Et même les téléspectateurs qui nous suivent !
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). …de voir que l’Assemblée nationale peut se résigner à abandonner ce pouvoir, de telle sorte qu’un gouvernement démissionnaire se retrouve à exercer un pouvoir de contrôle sur nous-mêmes.Vous ne devriez pas tomber dans cette servitude volontaire ! Emparons-nous plutôt de tout le pouvoir dont nous avons été chargés par la volonté du peuple français. Dans une période où le gouvernement est démissionnaire, nous avons justement besoin d’un pouvoir accru de contrôle sur tous les actes administratifs, les décrets et les ordonnances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) J’entends notre collègue du Rassemblement national, qui prétend être aussi dans l’opposition, dire que cela risquerait de donner trop de pouvoir aux parlementaires.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Vous confirmez le fait que vous êtes un peu antiparlementaristes sur les bords, en ne vous saisissant pas de ce pouvoir. C’est très étonnant : vous tous, qui êtes députés, allez donner raison aux gouvernements démissionnaires successifs. Prenez garde : un jour, un gouvernement issu de nos rangs fera des choses que vous réprouverez ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Philippe Gosselin (DR). Madame la rapporteure, je ne sais pas si c’est mon enthousiasme face à cette idée, que j’ai aussi eue, des soixante députés ou sénateurs, qui m’a légèrement égaré, ou bien le respect que je porte à ma collègue Lorho. Toujours est-il qu’il n’est pas question de supprimer l’intérêt à agir des présidents de groupe.Je souhaitais présenter un sous-amendement, afin de conserver les présidents de groupe, mais il se trouve qu’il est un peu tard – je me tourne vers le président et les rapporteurs, qui pourraient éventuellement le faire…Je ne voterai donc pas pour l’amendement, mais je suggère que le Sénat, dans le cadre d’un dialogue entre les deux assemblées, prenne en compte cette demande, qui est en réalité une exigence démocratique.
M. Emeric Salmon (RN). Monsieur Gosselin, je ne comprends pas votre position. Après avoir soutenu cet amendement, vous dites que vous l’avez mal lu. L’intérêt que nous avons à voter la loi ne doit pas dépendre de notre propre position. Votre groupe compte quarante et un élus…
M. Emeric Salmon (RN). …ou plutôt quarante-sept, donc vous êtes en dessous de la barre des soixante. Il vous suffirait de vous allier avec un autre groupe. Aujourd’hui, nous sommes cent-vingt députés.
M. Emeric Salmon (RN). Certains souhaitent sans doute que nous soyons moins demain. Nous votons pour la règle de soixante, car nous ne craignons pas un tel changement.
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 144 Nombre de suffrages exprimés 144 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 51 Contre 93
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 147 Contre 0
(L’article 1er est adopté.)
Article 2
M. le président (DR). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 13, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 14, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). À la faveur de la discussion sur l’article 2, je souhaite revenir sur un point évoqué dans la discussion générale par plusieurs orateurs : le contrôle des commissions permanentes sur les membres du gouvernement, en période d’expédition des affaires courantes. Nous avons connu une telle période durant soixante-sept jours, ce qui est très long.Le 9 septembre 2024, la commission des finances, dont je suis membre, a auditionné le ministre des finances de l’époque, Bruno Le Maire, et le ministre des comptes publics, Thomas Cazenave, qui avaient accepté de répondre à l’invitation du président de la commission des finances. Cette audition s’imposait pour des raisons évidentes, étant donné la situation budgétaire.Plusieurs orateurs ont évoqué l’hypothèse d’un refus des ministres. Cette situation aurait posé un vrai problème, en raison de l’importance de ces sujets de finances publiques, sur lesquels les parlementaires doivent exercer leur pouvoir de contrôle.J’ai déposé un amendement qui a été déclaré irrecevable, car il violait manifestement la séparation des pouvoirs. Je tiens à dire aux rapporteurs et au gouvernement que le problème évoqué dans la discussion générale et sur lequel je reviens ici mériterait d’être creusé.Le droit gagnerait à être clarifié par un texte précisant les modalités d’audition des membres du gouvernement par les commissions permanentes en période d’expédition des affaires courantes. Autrement, cela risque de poser de vrais problèmes de contrôle de l’action du gouvernement.
Rappel au règlement
M. le président (DR). La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement.
M. Emeric Salmon (RN). Sur le fondement de l’article 54 de notre règlement. Hier, M. Sitzenstuhl s’est amusé à brandir cet article quand nous déviions un peu du sujet. Aujourd’hui, il prend la parole pour parler d’un autre sujet que l’article 2. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
M. Emeric Salmon (RN). Je tiens à lui rappeler avec sympathie que, quand on fait des rappels au règlement aux autres, on se les applique aussi à soi-même. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 13.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il tend à limiter la durée pendant laquelle le gouvernement expédie les affaires courantes, puisqu’il n’a échappé à personne que les résultats des élections du 7 juillet 2024 ont été niés par le président de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.) Cela devrait être le sujet principal de notre débat, puisque nous avons connu une période d’expédition des affaires courantes d’une durée inédite de soixante-sept jours, qui dépasse les périodes les plus longues de la IVe et de la Ve République.Le texte n’aborde pas la définition problématique des affaires courantes par le secrétariat général du gouvernement, qui est une administration de Matignon. Je ne vois pas en quoi le secrétariat général du gouvernement est légitime pour le faire.Nous avons constaté, au cours des soixante-sept jours de l’été dernier, un certain nombre d’abus : je pense à des nominations, à la mise en place de certaines réformes, à des annonces et à la gestion des Jeux olympiques, qui ont été l’excuse pour appeler à une pause démocratique et continuer à nier le résultat des élections. Il faut donc limiter cette période d’expédition des affaires courantes car, en l’état des textes, elle aurait pu se poursuivre jusqu’en 2027 – il n’y a aucune limite.Nous avons également observé une nouvelle dérive au cours d’une seconde période d’expédition des affaires courantes, à Noël, quand le gouvernement a préparé la loi spéciale et l’a présentée en Conseil des ministres : une première pour un gouvernement dont l’action était censée se limiter à l’expédition des affaires courantes ! Et cela a donné lieu à des annonces qui ne relevaient pas du tout des affaires courantes. Je pense par exemple à M. Retailleau, qui a voulu profiter de la chute de Bachar al-Assad pour expulser directement les réfugiés syriens.Il importe donc de restreindre la période d’expédition des affaires courantes et nous proposons, avec cet amendement, de la limiter à cinq jours.
M. Stéphane Mazars (EPR). Vous souhaitez limiter à cinq jours la période d’expédition des affaires courantes. On est très loin de ce que nous avons connu l’été dernier, et même au cours du mois de décembre… Aucun pays ne limite cett période à une durée aussi courte. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Même en Espagne, il faut attendre deux mois avant que de nouvelles élections soient organisées. Votre proposition est très éloignée de la pratique constitutionnelle en vigueur dans les autres pays.Votre amendement méconnaît par ailleurs l’article 8 de la Constitution, qui ne fixe aucun délai au président de la République pour nommer un nouveau premier ministre, puis un nouveau gouvernement. Nous pourrions tout à fait connaître – comme vous l’avez dit, du reste – une période d’expédition des affaires courantes de plusieurs mois. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous souhaitons prévoir, le cas échéant, un contrôle démocratique plus efficient que celui qui existait jusqu’alors – et qui est pratiquement nul.Votre proposition est en complet décalage avec le temps politique que nous connaissons. Nous sommes persuadés, avec Léa Balage El Mariky – et je pense que ce point de vue est partagé sur de nombreux bancs – que nous entrons dans un nouveau temps politique et que nous allons avoir à connaître des périodes d’expédition des affaires courantes de plus en plus fréquentes et de plus en plus longues.C’est la raison pour laquelle nous devons imaginer, pour ces périodes-là, un mode de gestion qui permette aux formations politiques de discuter entre elles au sein de cette assemblée, de former des coalitions et, sur la base de ces coalitions, de trouver un programme commun, à l’instar de ce qui peut se produire en Belgique ou aux Pays-Bas – puisque ce sont les pays que nous avons étudiés dans le cadre de nos travaux.Ces périodes d’expédition des affaires courantes ne doivent pas être vécues comme des drames. Il faut au contraire les aborder assez sereinement, demander aux formations politiques de discuter entre elles et faire en sorte que le Parlement puisse contrôler les actes pris par le gouvernement démissionnaire, afin qu’aucun abus ne soit commis. Vous l’avez dit vous-même : il y a des risques d’abus. Même si je ne partage pas forcément votre point de vue sur certaines des décisions qui ont pu être prises, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il faut exercer un véritable contrôle au cours de ces périodes, qui sont amenées à se multiplier et à être de plus en plus longues. Il importe que les formations politiques fassent preuve de maturité et qu’elles parviennent à trouver des consensus et à former des coalitions, que nos concitoyens appellent d’ailleurs de leurs vœux. (M. Jean Terlier applaudit.)
Mme Sophie Primas. Comme le rapporteur l’a dit très justement, aucune règle de la Constitution de 1958 n’impose de délai au président de la République pour nommer un gouvernement. En toute hypothèse, ce n’est pas à la loi ordinaire de fixer un tel délai, qui ne peut relever que d’une procédure de révision de notre Constitution. Pour cette raison technique, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement.
M. Kévin Mauvieux (RN). J’ai l’impression qu’on se fait de nœuds au cerveau et je vais expliquer où je veux en venir. On a actuellement, en France, des gens qui n’arrivent pas à boucler leurs fins de mois correctement ; on a actuellement, en France, de très gros problèmes d’insécurité,…
M. Kévin Mauvieux (RN). …de très gros problèmes liés à l’immigration, à l’accès aux soins, etc. Et nous passons trois heures à discuter d’un texte qui vise à renforcer le contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes !
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). C’est fondamental, c’est un peu la base de la démocratie !
M. Kévin Mauvieux (RN). Vous êtes en train de monopoliser trois heures du temps parlementaire pour essayer de gérer ces périodes qui sont dues à vos magouilles…
M. Kévin Mauvieux (RN). …entre groupes politiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur de nombreux bancs.) Si vous le permettez, je vais aller au bout de ma démonstration. Souffrez que j’expose la réalité, mes chers collègues !Si nous avons manqué pendant des semaines d’un gouvernement digne de ce nom, c’est parce que les LFI, les macronistes et les LR se sont mariés, ont formé une sorte de trouple, pour pouvoir maintenir leurs petits sièges confortables.
M. Kévin Mauvieux (RN). Si ce faux trouple ne s’était pas constitué, si vous aviez été honnêtes envers les électeurs…
M. Inaki Echaniz (SOC). Rendez les 4 millions que vous avez pris dans les caisses !
M. Kévin Mauvieux (RN). …et si vous aviez maintenu vos candidats aux élections, nous aurions aujourd’hui une majorité. La constitution de cette majorité que les Français appellent de leurs vœux aurait permis d’avoir un gouvernement digne de ce nom, donc d’éviter d’avoir à expédier les affaires courantes pendant plusieurs semaines.En réalité, vous êtes en train d’essayer de trouver une solution pour gérer les périodes d’expédition des affaires courantes que vous créez vous-mêmes avec vos alliances contre-nature entre les pro-Hamas, ceux qui se disent favorables à l’autorité et à la fermeté et ceux qui se disent macronistes.
M. Kévin Mauvieux (RN). Bref, le parti unique se réunit, il crée les conditions de l’absence de majorité et il passe trois heures, ensuite, à vouloir corriger les conditions… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe RN, ainsi que quelques députés du groupe UDR, applaudissent ce dernier.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Notre collègue du Rassemblement national a parlé de magouilles. Quand on pense au jugement de 152 pages qui a été publié lundi, c’est assez savoureux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Laurent Jacobelli (RN). Ce sera bientôt votre tour pour une affaire semblable !
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Pour revenir à ce que vous appelez des magouilles électorales, je vous confirme, monsieur, que nous ne voterons jamais pour vous, quelles que soient les circonstances. (Mêmes mouvements.)
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). J’en viens au fond de l’amendement. Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué l’article 8 de la Constitution. Cet article dispose que le président de la République « nomme » le premier ministre, et non qu’il le « choisit ». (Mêmes mouvements.) En effet, dans un pays qui respecte la tradition républicaine, le président de la République doit nommer la personne qui émane de la coalition arrivée en tête aux élections. (M. Christophe Bex applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Or ce n’est pas ce qui s’est passé le 7 juillet dernier. Et c’est pourquoi nous souhaitons mieux encadrer ce type de situation.
M. Théo Bernhardt (RN). Vous avez voté ensemble ! Regardez votre coalition, qui remplit les deux tiers de l’hémicycle !
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). J’aimerais revenir au débat précédent, parce que j’ai l’impression que certains d’entre vous aiment être dépossédés de leurs prérogatives. Nous avons proposé que tous les parlementaires puissent saisir le Conseil d’État, ce qui n’était pas grand-chose. Du reste, soyons honnêtes, ce texte n’est qu’une succession de mesurettes, alors qu’il faudrait une réforme constitutionnelle d’ampleur.Si cela ne vous dérange pas qu’il y ait vingt-cinq 49.3 en deux ans,…
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). …si cela ne vous dérange pas de ne voter ni sur le projet de loi de finances, ni sur le budget de la sécurité sociale, si cela ne vous dérange pas que la présidente de l’Assemblée nationale décide là, au dernier moment, que nous allons peut-être siéger ce week-end pour examiner le projet de loi de simplification de la vie économique, si cela ne vous dérange pas que le règlement puisse être réformé une nouvelle fois pour que l’opposition ait moins de pouvoir, eh bien, interrogez-vous sur votre mandat de parlementaire et sur le sens que vous lui donnez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous avez évoqué la Belgique : ce pays respecte, comme d’autres régimes parlementaires européens, la tradition démocratique qui consiste à laisser à la coalition arrivée en tête le soin de déterminer qui sera son premier ministre. Il revient ensuite à ce dernier de former un gouvernement. Ce n’est pas au président de la République d’inviter à l’Élysée les différentes formations issues des élections législatives et de les mettre ensemble pour trouver un premier ministre.Pourquoi y a-t-il intérêt à inscrire une durée maximale dans la loi ? Je vous renvoie à ce qui s’est passé en 1997 : à l’époque, M. Chirac a tout de suite reconnu sa défaite aux élections et, dès le lendemain, la nomination de M. Jospin, qui avait été choisi par la coalition arrivée en tête, a été annoncée au Journal officiel. Je ne vois pas pourquoi nous n’aurions pas pu faire la même chose ici.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Nous devrions même limiter la durée pendant laquelle le président de la République peut refuser la démission du premier ministre qui a été vaincu. Rappelez-vous, l’été dernier : M. Attal a tout de suite présenté sa démission et le président a laissé traîner les choses pendant des jours, pour nous empêcher d’avancer ici, à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Nicolas Turquois (DEM). J’aimerais réagir aux propos de notre collègue du Rassemblement national. Je suis assez choqué (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) de l’entendre dire qu’on ne devrait pas prendre du temps pour discuter de cette période, somme toute assez anormale dans la vie du pays, qui consiste à avoir un gouvernement démissionnaire.Vous, vous mobilisez des heures et des heures pour parler des étrangers, de l’immigration, des questions sécuritaires (Exclamations sur les bancs du groupe RN), qui sont certes des questions importantes, mais il y en a d’autres qui méritent qu’on leur consacre du temps à l’Assemblée nationale : je pense à la santé, aux services publics, à l’éducation. En termes de temps perdu, vous avez aussi votre part ! (Mêmes mouvements.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 20 Contre 121
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)
M. Laurent Jacobelli (RN). Vous l’avez, votre réponse : voilà ce que vous pesez !
M. le président (DR). L’amendement no 18 de M. Gérault Verny est défendu.
(L’amendement no 18, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 14.
Mme Marie-France Lorho (RN). Je propose de supprimer les alinéas 9 et 10, c’est-à-dire l’obligation faite au nouveau gouvernement de remettre au parlement un rapport établissant le bilan de la période d’expédition des affaires courantes qui a précédé, dans la mesure où ce bilan peut être fait par le gouvernement démissionnaire lui-même. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. le président (DR). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 6, par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements nos 10 et 11, par le groupe La France insoumise ; sur l’article 2, par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 14 ?
M. Stéphane Mazars (EPR). Avis défavorable. Demander au nouveau gouvernement de remettre, dans un délai de deux mois à compter de sa nomination, un rapport établissant le bilan de la période d’expédition des affaires courantes qui a précédé, me semble constituer une avancée dans le contrôle démocratique du Parlement sur les actes du gouvernement. Nous tenons à cette disposition : c’est l’un des éléments importants du texte.Le gouvernement démissionnaire ne peut pas produire lui-même ce rapport puisque, dès lors qu’un nouveau premier ministre a été nommé, le gouvernement démissionnaire n’existe plus ; il n’a plus d’existence juridique. Seul le nouveau gouvernement peut produire un tel rapport.Nous avons auditionné le secrétariat général du gouvernement : il nous a dit que cela ne pose aucune difficulté, même pour le nouveau gouvernement, d’établir la liste de tous les actes pris par le gouvernement démissionnaire et de l’adresser au Parlement.
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 149 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 53 Contre 96
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). L’amendement no 4 de M. Charles Sitzenstuhl est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Stéphane Mazars (EPR). Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
M. le président (DR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 6.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il s’agit presque d’un amendement rédactionnel, mais il me semble important. Dans le rapport qui sera remis par le nouveau gouvernement, il est prévu que soient mentionnés les déplacements des ministres. Il me semble utile de préciser qu’il s’agit des déplacements effectués par les ministres « dans l’exercice de leurs fonctions », et non en tant que personnes privées.
M. Stéphane Mazars (EPR). Il faut éviter les lois bavardes. Il va de soi que les déplacements qui figureront dans ce rapport sont ceux que les ministres auront faits dans l’exercice de leurs fonctions. Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Sophie Primas. Cette précision me semble également relever d’une forme d’évidence mais je m’en remettrai, sur cette question, à la sagesse de votre assemblée.
M. le président (DR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je ne suis pas d’accord avec le rapporteur : il me semble important de préciser les choses pour éviter les zones grises.
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 40 Contre 40
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Monsieur Sitzenstuhl, je vous propose de retenter votre chance avec l’amendement no 7.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Cela me permettra de répondre aux collègues du Rassemblement national, car j’ai travaillé ce texte : je l’ai lu ligne par ligne. (Les députés du groupe RN font mine d’applaudir.) Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel visant à clarifier l’objet du rapport. Certains déplacements du ministre des armées, par exemple, peuvent être couverts par le secret de la défense nationale : il importe donc que les informations qui relèvent de ce secret, n’ayant pas vocation à être rendues publiques, ne figurent pas dans ce rapport.
M. Stéphane Mazars (EPR). J’avais compris qu’il s’agissait d’un amendement d’appel : la question, superfétatoire, ne s’est jamais posée lorsque nous avons adopté les lois relatives à l’état d’urgence sanitaire. Bien entendu, rien de ce qui touche au secret-défense n’a alors été et ne sera communiqué au Parlement ni a fortiori rendu public. Avis défavorable.
Mme Sophie Primas. Je partage votre souci de précaution, mais le régime juridique de communication des informations relevant du secret de la défense nationale s’applique d’ores et déjà. Afin que vous soyez rassuré, sagesse.
(L’amendement no 7 est retiré.)
M. le président (DR). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 10.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Nous en sommes au repli du repli : il s’agit de solliciter du gouvernement que, dans sa bienveillance, il réponde aux questions écrites et orales des parlementaires lorsque, démissionnaire, il expédie les affaires courantes. Puisqu’il continue d’agir durant cette période, pourquoi ne rendrait-il pas compte de ses actes ? Les sénateurs ont ce superpouvoir ; pourquoi ne l’obtiendrions-nous pas ? La dernière fois que ce cas de figure s’est produit, au mois de juin, nous n’avons plus pu poser de questions !
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Rappelons d’ailleurs que les questions écrites, la plupart du temps, restent des mois sans réponse : pour certaines, nous attendons toujours. Quoi qu’il en soit, accordez-nous les mêmes pouvoirs qu’à nos collègues du Sénat et laissez-nous poser des questions, même celles auxquelles vous ne voulez pas répondre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 10 ?
M. Stéphane Mazars (EPR). Le sujet des questions écrites et orales a été traité par la mission d’information flash dont les travaux ont débouché sur cette proposition de loi : nous avons identifié les points relevant d’une réforme de la Constitution, que nous appelons de nos vœux, et, avec ma corapporteure et le président de la commission des lois, nous avons déposé une proposition de loi constitutionnelle visant à renforcer le Parlement en période d’expédition des affaires courantes, dans laquelle les questions des parlementaires au gouvernement sont abordées. En revanche, ce point ne relève pas du texte que nous examinons, comme vous-même, monsieur Coulomme, l’avez indiqué lors de la discussion générale.Par ailleurs, si nous avons souffert, cet été, de ne pouvoir adresser au gouvernement des questions écrites ou orales, au mois de décembre, en revanche, nous pouvions déposer des questions écrites et il s’est tenu une séance de questions au premier ministre, lesquelles ont notamment porté sur le drame causé à Mayotte par le cyclone Chido.Vos demandes seront satisfaites dans le cadre d’une réforme constitutionnelle que nous appelons de nos vœux.
Mme Sophie Primas. Même avis. L’amendement est satisfait : il ressort du rapport de la mission flash sur le régime juridique des actes administratifs pris par un gouvernement démissionnaire que cet objectif, au demeurant légitime, peut être atteint sans aucune évolution du droit.
M. le président (DR). La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Nous souhaitons sécuriser, en l’inscrivant dans la loi, la possibilité de poser des questions écrites, auxquelles nous réclamons d’ailleurs des réponses, ou des questions au premier ministre, dont la tenue est décidée par la conférence des présidents. Peut-être Mme la ministre estime-t-elle l’amendement satisfait en raison du silence de la législation ; reste qu’en juillet dernier, nous n’avons eu droit à aucune séance de questions orales. Quant aux questions écrites, lorsque nous nous connections, en tant que parlementaires, à la page internet prévue à cet effet, celle-ci affichait quelque chose comme « inaccessible » ou « erreur 404 ». Or, cet été, la vie politique ne s’est pas interrompue : le conflit en Ukraine, le génocide à Gaza…
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). …ou encore la publication d’un rapport des Nations unies très critique au sujet de la gestion des Jeux olympiques, auraient mérité que nous puissions interroger le ministre des affaires étrangères ou le ministre de l’intérieur lors d’une séance de questions au gouvernement. En outre, le gouvernement démissionnaire de M. Attal se consacrait alors à préparer intégralement le budget présenté par M. Barnier, et qui a déterminé une austérité jamais vue depuis trente ans. Tout cela, je le répète, aurait mérité qu’il y ait en juillet des questions au gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Sophie Primas. Ce que vous souhaitez relève de votre assemblée – de la conférence des présidents, vous l’avez dit, et du bureau, qui peuvent parfaitement organiser des séances de questions au gouvernement, de questions orales sans débat, ou la remise de questions écrites. Contrairement à ce qu’affirmait M. Coulomme, le Sénat ne dispose d’aucun superpouvoir ! Je vous confirme donc que l’amendement est satisfait.
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 163 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 103 Contre 58
(L’amendement no 10 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 11 tombe.)
M. le président (DR). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 162 Nombre de suffrages exprimés 162 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 161 Contre 1
M. Jérémie Iordanoff (EcoS) (ECOS). Nous nous félicitons que les deux articles du texte aient été adoptés et voterons en faveur de l’ensemble. Il reste certes du travail en matière de contrôle parlementaire des actes du gouvernement, mais nous le ferons dans un autre cadre.
Mme Anne Bergantz (Dem) (DEM). Le texte issu de nos débats se révèle nécessaire, équilibré. Je tiens néanmoins à rappeler qu’au cours de la période inédite que nous avons vécue l’été dernier, le gouvernement démissionnaire s’en est tenu aux affaires courantes : aucune de ses mesures n’a été suspendue ou annulée par le juge administratif. Par ailleurs, afin de favoriser le progrès de la discussion, nous avons retiré l’amendement no 16 : notre argument concernant une saisine institutionnelle plutôt que politique n’a pas été entendu. Le problème que pose la possibilité d’un recours pour excès de pouvoir accordée aux présidents des groupes parlementaires subsiste donc. En dépit de cette réserve, la proposition de loi rétablit un équilibre nécessaire entre exécutif et législatif, et le groupe Les Démocrates votera pour.
M. Paul Molac (LIOT) (LIOT). Nous vivons des événements peu communs : dissolution, absence de majorité, Assemblée nationale qui ne siège pas durant trois mois. Il est donc nécessaire d’adapter la loi à ces circonstances, assez inédites sous la Ve République.Quant à notre collègue du Front national (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN), je lui répondrai que nous ne choisissons pas à titre individuel les textes qui nous sont soumis : soit le gouvernement nous les impose, soit nous les retenons collectivement. Notre travail consiste à les discuter, les améliorer. Mme Lorho l’a fait, en déposant et soutenant des amendements ; vous auriez dû le faire, au lieu de croire que vos obsessions sont aussi les nôtres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Mme Marie-France Lorho (RN) (RN). Je l’ai dit dans mon propos liminaire, l’été 2024 a révélé la faiblesse de notre institution. La nécessité de renforcer l’action du Parlement en période d’expédition des affaires courantes constitue une évidence. En dépit du fait que notre collègue Gosselin n’ait plus soutenu mon excellent amendement no 15,…
M. Vincent Caure (EPR) (EPR). Le groupe Ensemble pour la République votera pour le texte et salue le travail accompli par les rapporteurs. Quand les affaires courent, comme dirait Philippe Gosselin, il devient nécessaire que les parlementaires disposent de nouveaux droits, afin de pouvoir agir et contrôler le gouvernement. L’équilibre de l’article 1er, obtenu en commission et que vous avez réussi à préserver, est le bon : il maintient l’intérêt à agir des présidents des groupes plutôt que de leur substituer, ainsi que le souhaitait notre collègue Lorho, soixante députés et soixante sénateurs. Il y a là, pour une démocratie, quelque chose de sain, même si l’on peut penser que nous ne revivrons pas de sitôt les soixante-sept jours de l’été 2024. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président (DR). La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP) (LFI-NFP). Nous voterons pour ce texte, tout en en rappelant les insuffisances : de même que celle qu’a suspendue l’affaire Benalla, la réforme constitutionnelle promise n’aura sans doute jamais lieu. On nous affirme également qu’au cours de ces soixante-sept jours, jamais le gouvernement n’a abusé de son pouvoir ; or, d’une part, le fait de ne pas respecter le résultat des élections a constitué un grave abus (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – « Oh là là ! » sur quelques bancs du groupe RN) ; d’autre part, tous les actes du gouvernement démissionnaire, soit plus de 2 000 décrets et arrêtés, n’ont pas fait l’objet d’une saisine du Conseil d’État. Par conséquent, il est faux de dire que tout a été accompli dans la légalité, d’autant que le périmètre des affaires courantes, donc les pouvoirs du gouvernement démissionnaire, est déterminé par les services de Matignon, ce qui est très problématique.J’invite donc tous ceux qui nous regardent à signer, sur le site de l’Assemblée nationale, notre pétition, afin que nous ayons enfin un débat sur la VIe République. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Nous en sommes à plus de 10 000 signatures ; il en faut 100 000 pour que la pétition soit discutée en commission des lois, à moins que cette dernière décide de l’enterrer pour que nous n’en discutions jamais – comme celle pour la dissolution de la Brav-M, la brigade de répression de l’action violente motocycliste, et celle visant à instaurer un référendum d’initiative citoyenne, conformément aux demandes des gilets jaunes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Philippe Gosselin (DR) (DR). Après cette page de pub de nos collègues Insoumis à une heure de grande écoute – on n’est jamais mieux servi que par soi-même, vous avez raison, il y a peu de chances qu’on soutienne votre volonté de VIe République, vous pourrez attendre longtemps (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) –, je m’exprimerai brièvement sur cette proposition de loi qui fait suite à l’excellent travail de nos collègues. Nous ne sommes sans doute pas parvenus à un texte totalement définitif, mais les échanges ont été nourris et fructueux. Les propositions, à défaut d’être adoptées dans cette assemblée, sont sur la table pour rejoindre le palais du Luxembourg.Le texte peut encore évoluer, mais il y a une volonté commune de mieux contrôler les affaires courantes d’un gouvernement démissionnaire qui s’éterniserait dans l’instabilité et dans l’incertitude – soixante-sept jours ! Espérons que nous ne connaîtrons pas de nouveau une période aussi longue prochainement, mais gouverner c’est prévoir : nous disposerons d’instruments utiles pour renforcer les pouvoirs du Parlement, notamment son pouvoir de contrôle. Cela paraît légitime dans une démocratie – pouvoirs et contre-pouvoirs sont des éléments indispensables. Le groupe Droite républicaine votera bien sûr pour ce texte – nous le reverrons, mais c’est un vote positif.
M. le président (DR). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 168 Contre 0
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Je tiens à vous dire mon émotion. Quand j’ai été élue en juillet 2024, je m’étais fait une promesse : celle de défendre l’État de droit qui est attaqué dans certains propos politiques, par celles et ceux qui souhaitent le fragiliser pour mieux prendre le pouvoir, l’accaparer et ne jamais le rendre. C’est la raison pour laquelle parfois, il faut regarder les trous qu’il y a dans la raquette de nos institutions. Il y avait un trou : celui du contrôle des actes pris par un gouvernement démissionnaire. Je suis très heureuse que nous ayons adopté à l’unanimité ce texte qui est une première pierre – peut-être pas la principale – permettant de renforcer l’édifice de nos institutions.Mon collègue Stéphane Mazars, que je remercie sincèrement, et moi-même avons mené un travail collectif et transpartisan. Je remercie également Antoine Stephany, administrateur de la commission des lois, qui nous a accompagnés tout au long de la mission d’information, de la rédaction de la proposition de loi et de la proposition de loi constitutionnelle visant à renforcer le Parlement en période d’expédition des affaires courantes – je vous invite à la découvrir et à la soutenir également.Je remercie aussi l’ensemble de nos équipes : Aubin, qui travaille auprès de Stéphane Mazars, Imane, Annabelle, Erwan et Sophia qui ont travaillé à mes côtés pour permettre que cette proposition de loi soit adoptée, mais surtout qu’elle soit comprise par nos concitoyens – nous ne le faisons pas seulement pour nous, mais d’abord pour celles et ceux que nous défendons, pour l’État de droit et la séparation des pouvoirs. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
M. Stéphane Mazars (EPR). …à laquelle je me suis associé, ainsi que le président de la commission des lois, qui a tout fait pour que tout se passe vite et bien. Nous avons conduit la mission d’information, nous avons présenté nos conclusions à la commission, qui a adopté le rapport à l’unanimité. Nous avons donc proposé cette proposition de loi qui a été adoptée à l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Je me permets enfin un petit clin d’œil : nous avons créé le droit pour des parlementaires de saisir un tribunal pour faire valoir les grands principes auxquels nous sommes tous très attachés – dans cette semaine si particulière, cela a beaucoup de sens. Merci à Léa Balage El Mariky et au groupe Écologiste et social de nous avoir proposé un tel moment d’expression démocratique. (Les députés du groupe EPR se lèvent pour applaudir. – Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et Dem.)
M. le président (DR). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Guillaume Garot et plusieurs de ses collègues visant à lutter contre les déserts médicaux, d’initiative transpartisane (nos 966, 1180). (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, GDR et quelques bancs des groupes EPR, DR, Dem, HOR et LIOT.)
Présentation
M. le président (DR). La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Guillaume Garot (SOC). Dans nos campagnes, dans nos quartiers populaires, dans de trop nombreux territoires de France, montent l’inquiétude, l’angoisse, et de plus en plus, la colère, quand les Français voient leur généraliste partir en retraite sans être remplacé ou quand il leur faut des semaines – des mois – pour obtenir un rendez-vous chez un ophtalmo ou un dermatologue. Pas moins de 6 millions de Français sont sans médecin traitant ; 8 millions vivent dans un désert médical.
M. Guillaume Garot (SOC). Cette détresse, les cahiers de doléances rédigés au moment de la crise des gilets jaunes en sont pleins ; cette colère, elle n’est pas éteinte – l’absence de médecins et l’incapacité à être correctement soigné selon le lieu où l’on habite nourrissent un sentiment d’abandon, qui est délétère pour notre République, laquelle a failli dans sa promesse d’égalité de tous devant la santé.
M. Fabrice Brun (DR). Il n’y a plus d’équité d’accès aux soins !
M. Guillaume Garot (SOC). Nous payons tous l’impôt, nous nous acquittons tous des mêmes cotisations sociales, mais nous ne sommes pas égaux dans l’accès aux soins. C’est une terrible injustice ; un terrible échec collectif, aussi, dont chacun, majorités de gauche, de droite, du centre, syndicats professionnels, a une part de responsabilité. Le moment est venu de réparer cette injustice ; nous ne devons nous interdire aucune solution.
M. Guillaume Garot (SOC). Il y a urgence à agir : les inégalités ne cessent de se creuser entre les territoires, donc entre les Français. Entre 2010 et 2023, le nombre de médecins par habitant a augmenté de près de 28 % dans les Hautes-Alpes, de près de 23 % dans les Pyrénées-Atlantiques et de 21 % en Haute-Savoie – même si de fortes disparités existent au sein de ces départements ; il a en revanche diminué de près de 16 % dans la Creuse, de 12 % dans l’Indre et de 13 % dans le Gers.Je viens devant vous aujourd’hui au nom de 255 députés, de gauche, de droite et du centre, qui ont cosigné cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, GDR et quelques bancs des groupes EPR, DR, Dem, HOR et LIOT.)
M. Guillaume Garot (SOC). Elle est le fruit d’un travail de bientôt trois années, mené par le groupe de travail transpartisan contre les déserts médicaux. Nous avons auditionné des dizaines d’acteurs de notre système de santé, en particulier nos médecins, dont nous mesurons l’engagement auprès de leurs patients. Nous avons sillonné la France pour aller à la rencontre des citoyens qui souffrent et attendent des solutions. À chaque réunion publique, les salles étaient pleines – bien davantage d’ailleurs que dans nos réunions de campagne électorale.
M. Guillaume Garot (SOC). Notre diversité a été une grande richesse : ce que nous vous proposons est l’aboutissement d’un cheminement collectif et d’un compromis équilibré, entre des sensibilités très différentes. Nous sommes convaincus que notre proposition de loi peut nous rassembler ce soir, autour de l’exigence de trouver des solutions et de redonner espoir à des millions de Français car partout, nous entendons la même demande : « Agissez ! »
M. Guillaume Garot (SOC). Nous vous proposons d’agir : par la régulation de l’installation d’abord, comme c’est le cas pour les autres professions de santé – les pharmaciens, les masseurs-kinésithérapeutes, les sages-femmes, les infirmières, et, depuis le 1er janvier, pour les dentistes.
M. Guillaume Garot (SOC). La régulation n’est pas la coercition. Le principe de liberté d’installation prévaut : il est inchangé pour 87 % du territoire. Il est simplement encadré pour les 13 % restants, afin de ne pas concentrer davantage l’offre de soins, là où les besoins de santé sont suffisamment pourvus.Agir ensuite par la démocratisation de l’accès aux études de médecine. Ainsi, pour que davantage de jeunes issus du milieu rural et des quartiers populaires entament ce parcours universitaire, nous proposons une première année en santé dans chaque département, en particulier dans les zones sous-dotées.
M. Guillaume Garot (SOC). Agir aussi par le rétablissement de la permanence des soins pour mieux répartir l’effort entre tous les médecins libéraux et salariés. Il s’agit de garantir partout l’accueil de patients qui, sinon, se tournent vers des services d’urgences déjà engorgés.Agir enfin en supprimant la majoration des tarifs de consultation pour les patients sans médecin traitant afin de mettre fin à cette double peine qu’est le fait de n’avoir pas de médecin et d’en être sanctionné.Nous savons que la situation se dégrade à un rythme rapide. Pire encore, si l’on envisage l’horizon 2032, près de 30 % des médecins généralistes en activité partiront en retraite. Nous n’avons plus de temps à perdre !Bien sûr, il serait faux de dire que rien n’a été fait depuis toutes ces années : une politique très incitative a été développée à travers les maisons de santé pluridisciplinaires, les centres de santé, de très nombreuses aides sociales et fiscales à l’installation, la fin du numerus clausus, les postes d’assistants médicaux, les guichets uniques départementaux, etc. Ces mesures d’incitation ont été utiles, et il n’est pas question, je le dis, de les remettre en cause. Mais reconnaissons tout de même qu’elles ont coûté fort cher et qu’elles n’ont pas produit les effets attendus. Elles étaient nécessaires et donc utiles, mais pas suffisantes faute d’une régulation pouvant leur donner pleine efficacité. Car c’est un ensemble de mesures assurant la cohérence entre incitation et régulation qui permettra enfin d’être efficaces face à la désertification médicale.Pour conclure, je veux vous dire que, bien sûr, nous entendons la voix des opposants à notre proposition de loi. Et nous leur répondrons. Je veux d’ailleurs à cet instant saluer l’engagement du ministre de la santé, qui a toujours été un artisan du dialogue…
M. Guillaume Garot (SOC). …pour que les échanges puissent avoir lieu en permanence. Mais nous entendons chaque semaine, dans nos circonscriptions, la voix de ceux qui n’ont plus de médecin et qui attendent enfin des réponses. C’est le début d’un processus parlementaire qui améliorera le texte en l’enrichissant. Nous avons la charge de l’intérêt général, mes chers collègues, et le devoir d’avancer sur cette question pour que nul ne se sente plus abandonné. Car je veux le redire : quand les déserts médicaux avancent, c’est la République qui recule.
M. Guillaume Garot (SOC). Notre responsabilité ce soir est donc grande ! Nous avons la capacité de retrouver le fil de notre histoire, de renouer avec une France où chacun se sent respecté à égalité de droits et de devoirs, et où la République est présente pour chacun. C’est le sens de notre combat contre les déserts médicaux, un combat qui nous rassemble et que, j’en suis sûr, vous partagez avec nous car, chers collègues, nous légiférons sous le regard des Français, et nos compatriotes comptent sur nous. Alors ne les décevons pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, GDR et quelques bancs des groupes EPR, DR, Dem, HOR et LIOT. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
M. le président (DR). La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins.
M. Yannick Neuder. Ce soir, c’est un objectif commun qui nous réunit : celui de la lutte contre la désertification médicale qui, comme vous le savez, touche l’ensemble de nos territoires, exacerbe les inégalités de santé et menace le droit de nos concitoyens à avoir accès à des soins adaptés et de qualité proches de chez eux. C’est un enjeu qui n’est pas nouveau mais qui s’enracine et dont les causes sont anciennes. La désertification médicale entraîne une perte de chance pour les Françaises et pour les Français.
M. Fabrice Brun (DR). Les Ardéchois en savent quelque chose !
M. Yannick Neuder. La réalité, nous la connaissons bien. La situation est grave et il nous faut la regarder en face : nous manquons de médecins. Dire cela, ce n’est pas chercher des coupables, ni même régler des comptes a posteriori, c’est seulement énoncer des faits. Cette réalité, c’est celle d’une véritable crise démographique. Vous la vivez chaque jour dans vos circonscriptions puisqu’il y a au moins 577 déserts médicaux en France…C’est le premier sujet sur lequel les Français m’interpellent lorsque je me déplace dans le pays. C’est aussi le premier sujet sur lequel vous, députés de tous les territoires et de tous bords politiques, m’alertez au quotidien, et ce à juste titre. Ancien élu local et député d’un territoire rural, je sais combien c’est une préoccupation de tous, de tous les instants, et qui doit mobiliser l’énergie de tout le monde. La semaine dernière encore, j’étais dans l’Allier, venu assister à une réunion publique organisée par Nicolas Ray, et c’est aussi ce qu’on m’a dit : « Nous n’avons pas de médecin, nous n’avons plus de médecin. » Vous savez que je suis un ministre qui n’aime pas forcément rester dans son ministère et j’entends le même constat partout, sans exception et dans tous les territoires, y compris à la montagne, chez moi, dans l’Isère, mais aussi en Savoie, dans le Jura, du Grand Est à l’Occitanie, dans nos communes rurales comme dans nos grandes métropoles.
M. Fabrice Brun (DR). C’est tout de même moins vrai à Nice ou à Lyon.
M. Yannick Neuder. C’est un défi immense auquel nous faisons face, hérité de choix irrationnels faits il y a plusieurs décennies et remis en cause bien tard alors que les besoins de santé de nos compatriotes sont inéluctablement appelés à augmenter sous l’effet conjugué du vieillissement de la population et de la hausse des maladies chroniques, des polypathologies et de la dépendance. C’est un défi encore plus immense quand on pense qu’aujourd’hui, nous formons autant de médecins qu’en 1970… alors que la population française a augmenté de 15 millions d’habitants et qu’il faut désormais 2,3 jeunes praticiens pour compenser un départ en retraite.
M. Yannick Neuder. Monsieur le rapporteur, le constat que vous et vos cosignataires dressez est évident et je le partage entièrement. Je cite à cet égard l’exposé des motifs de votre proposition de loi : « L’enjeu des inégalités d’accès aux soins n’est pas nouveau, mais l’urgence continue de grandir. » Je voudrais donc commencer en saluant votre investissement sur cet enjeu, investissement auquel vous vous consacrez avec conviction depuis des années. Je veux aussi saluer le travail que vous avez effectué depuis trois ans avec les parlementaires de tous bords…
M. Yannick Neuder. …engagés à vos côtés.La proposition de loi que vous soumettez à notre examen est le fruit d’un travail au long cours effectué avec les meilleures intentions dans l’objectif, que l’on partage, d’une meilleure prise en charge partout et pour tous. Cependant,…
M. Yannick Neuder. …si votre diagnostic est bon, à savoir celui d’une pénurie, et si votre engagement transpartisan est sincère, il faut se rendre à l’évidence : une pénurie de médecins, même régulée, restera une pénurie.
M. Vincent Descoeur. Eh oui !
M. Yannick Neuder. La première question qu’il faut se poser est donc la suivante : pourquoi y a-t-il une pénurie ? C’est que nous payons aujourd’hui le prix des politiques malthusiennes du passé (Mme Béatrice Bellamy applaudit), quand on a voulu à une époque rationner l’offre de soins, et donc le nombre de médecins, pour réduire les coûts, celui des consultations et celui des prescriptions de médicaments notamment.Une fois qu’on a compris cela, une nécessité s’impose : celle de former plus, mieux et partout. Nous devons raisonner avec une ambition qui va au-delà du fait de gérer une pénurie. Le docteur Martial Jardel, généraliste et cofondateur de Médecins solidaires, que j’ai rencontré hier dans le cadre d’un groupe de travail, m’a dit : « Je préfère demander un peu à beaucoup de médecins que demander beaucoup à trop peu de médecins. »Je n’ignore pas la nécessité de trouver, à côté du « former plus » et donc du temps long, des solutions à court et moyen terme pour répondre aux préoccupations de nos concitoyens. Nous devons ainsi, d’une part, augmenter durablement nos effectifs grâce à un véritable choc de formation et, d’autre part, mobiliser dès aujourd’hui toutes les ressources dans les territoires, engager tous les acteurs du système de santé et capitaliser sur toutes les initiatives existantes de nature à transformer l’organisation des soins.
M. Yannick Neuder. Par ailleurs, je ne crois pas que l’on puisse gérer la ressource humaine médicale sans tenir compte de l’adhésion des professionnels aux mesures proposées. L’adhésion, c’est fondamental pour une réforme d’ampleur de notre système, dans la santé comme dans l’enseignement, dans le secteur public comme dans l’entreprise.
Mme Marie Pochon. Et la réforme des retraites ?
M. Yannick Neuder. Comment imaginer transformer un système sans agir avec celles et ceux qui le font tenir debout et avancer ? Oui, je l’affirme avec clarté : lorsque la contrainte est subie, elle peut s’avérer contre-productive. Et dans la situation présente, vous n’êtes pas sans savoir les risques clairs de déplaquage, de déconventionnement, de départ à l’étranger et même de changement de métier.
M. Yannick Neuder. Sans oublier le risque de perte d’attractivité de l’exercice médical au moment même où notre enjeu est de le rendre attirant.Ainsi, un médecin de moins dans un centre-ville bien doté n’est pas forcément un médecin de plus dans une commune rurale… C’est prendre le risque de finir avec deux médecins de moins partout.
M. Yannick Neuder. Je pose alors la question aux 254 cosignataires de cette proposition de loi : lequel d’entre vous serait-il prêt à refuser l’installation d’un médecin sur son territoire ? Je veux éviter à tout prix de fracturer notre système de santé et nos territoires, alors même que nous avons besoin dans ce pays de rassembler pour mobiliser toutes nos forces vives.
M. Nicolas Sansu (GDR). Vous rassemblez toujours au même endroit !
M. Yannick Neuder. Mesdames, messieurs les députés, ma priorité, vous l’avez compris, est aussi la vôtre : il s’agit de consacrer toute notre énergie à former plus de médecins, à augmenter durablement la ressource médicale dans nos territoires et à engager l’ensemble de nos soignants autour d’une nouvelle organisation qui les mobilise. C’est ainsi seulement que nous relèverons de manière structurelle le défi de l’accès aux soins.Pour y parvenir, il y a des leviers que nous pouvons activer immédiatement : je pense notamment à tout ce que nous avons fait pour sécuriser l’exercice et favoriser la réussite aux EVC, les épreuves de vérification des connaissances, des 20 000 Padhue, ces praticiens à diplôme hors Union européenne qui assurent une part non négligeable de la réponse aux besoins de santé dans nos territoires ; je pense aussi, bien sûr, à l’institution de la quatrième année d’internat de médecine générale, soit 3 700 docteurs juniors qui vont arriver, mieux accompagnés et sécurisés, dans vos circonscriptions dès le mois de novembre 2026 – je travaille sans relâche avec les agences régionales de santé (ARS), les élus locaux et les collectivités territoriales afin d’identifier des terrains de stage diversifiés et en nombre suffisant pour les accueillir dans les meilleures conditions et leur donner envie de rester là où ils s’engagent. (Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback applaudit.) Je précise que l’engagement des docteurs juniors sera évidemment valorisé en zone sous-dense tout comme le sera leur participation à la PDSA, c’est-à-dire à la permanence des soins ambulatoires. Je veillerai à ce que l’ensemble des décrets nécessaires soient prêts avant l’été.Voilà des pistes concrètes pour augmenter tout de suite les effectifs sur le terrain. Pour le succès de cette mesure, je compte sur la participation de tous, de vous tous, dans tous les territoires.J’ai toutefois bien conscience que ce n’est pas suffisant. C’est pourquoi la première de mes priorités est de réussir le choc de formation dont j’ai parlé. La suppression du numerus clausus en 2019 a constitué un premier pas important. Mais il faut aller plus loin et nous libérer définitivement de la contrainte restante du numerus apertus.