« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 19 mars 2025 (2e séance)
Présidence de M. Xavier Breton
Article 23 quinquies (appelé par priorité - suite)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). En se comportant de la sorte avec les enfants, on remet en quelque sorte une pièce dans la machine : la reproduction sociale est une réalité.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Regardez les enfants victimes de violences de la part de leurs parents ; adultes, ils ont de fortes probabilités de reproduire ces violences.La société doit-elle casser ce cycle et prendre de la hauteur ? Ou, au nom des victimes ou de je ne sais quoi, doit-elle alimenter des propos démagos pour se faire plaisir ?
M. Philippe Gosselin (DR). Les victimes sont respectables ! Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Doit-on reproduire ce cycle infernal et mortifère ? Les humanistes ont tranché depuis longtemps. Je vous invite à rejoindre leur camp. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Michaël Taverne (RN). Monsieur Bernalicis, ne faites pas semblant de ne pas comprendre ! Vous savez que notre priorité, c’est la sécurisation maximale de ces quartiers de haute sécurité. Si chacun de vous, dans ses fonctions, avait fait preuve d’un peu de responsabilité et d’objectivité, nous n’en serions pas là !
M. Michaël Taverne (RN). Qu’il s’agisse des jets de projectiles, des téléphones dans les prisons ou des parloirs sauvages, vous n’avez jamais rien fait, et les conditions de détention se sont progressivement dégradées. Si vous aviez pris des mesures fermes et efficaces, je le répète, nous n’en serions pas là.Madame Moutchou, nous ne faisons pas de populisme carcéral.
Mme Naïma Moutchou. Non, pénal !
M. Michaël Taverne (RN). Si vous voulez – pénal, carcéral, c’est pareil quand on évoque des quartiers de haute sécurité. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et LFI-NFP.)Notre objectif, c’est d’assurer la sécurité des agents et des détenus.Je me suis contenté de reprendre les propos du ministre sur les 16-18 ans : c’est lui qui a dit que s’il y avait plus de mineurs, il y aurait plus de possibilités de faire passer des objets.Pour conclure, il me paraît normal que la sécurité soit renforcée, puisqu’il s’agit de prisons de haute sécurité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 179 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l’amendement no 726.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Cet amendement de repli du groupe Écologiste et social vise à maintenir l’accès aux parloirs familiaux pour les personnes détenues en quartier de lutte contre la criminalité organisée.Nous privilégions une approche individualisée, et souhaitions donc maintenir la possibilité d’accéder à une unité de vie familiale. À défaut, cet amendement constitue un compromis minimal en permettant de préserver un lien familial essentiel. Les parloirs familiaux permettent aux détenus de passer un moment prolongé avec leurs proches, dans un cadre moins contraignant que les parloirs classiques. Ils jouent un rôle fondamental dans le maintien du lien familial, facteur clé de stabilité en détention et de réinsertion.Interdire systématiquement aux détenus affectés dans ces quartiers l’accès aux parloirs familiaux reviendrait à leur infliger une peine supplémentaire, touchant aussi leurs proches, y compris leurs enfants. M. Bernalicis a eu raison d’évoquer l’impact sur les enfants, la colère que cette situation peut faire naître en eux, et les phénomènes de reproduction sociale qu’elle peut engendrer, et que nous ne pouvons pas nier. Or les familles, innocentes, ne doivent pas subir les conséquences d’une sanction généralisée.Ces dispositifs ne constituent pas un droit absolu – ils peuvent déjà être restreints si le comportement du détenu ou des nécessités de sécurité l’exigent. Supprimer la possibilité d’accéder à ces parloirs pour une catégorie entière de détenus serait une mesure disproportionnée.
M. Vincent Caure (EPR). Je vais vous décevoir : ce sera un avis défavorable. (« Oh ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Par cet amendement, vous souhaitez restaurer la possibilité d’accéder aux parloirs familiaux. Votre amendement pose le même problème que les précédents, y compris quand ils précisent que cet accès serait encadré par des mesures de surveillance spécifiques. Je ne vois pas comment on pourrait articuler cette disposition avec la logique du dispositif et la finalité poursuivie – l’étanchéité des quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Les mêmes causes produisent les mêmes effets : avis défavorable.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous continuons d’espérer que cet article ne sera pas adopté et nous continuerons à nous battre. Je suis tout de même lucide : nous voyons bien que le Rassemblement national concourra à l’adoption de cet article, puisque les rangs du bloc central n’y suffiront pas.M. le ministre affecte de croire que la détention dans ces quartiers de haute sécurité ne durerait que quelques années – ce que nous espérons. Mais l’objectif annoncé est bien que des détenus y passent de très nombreuses années, y purgeant la majeure partie de leur peine. Le ministre fait comme si nous pouvions ignorer le fait que ces détenus finiront bien par sortir de prison. Le maintien du lien avec la famille, durant dix, quinze ou vingt ans, est essentiel pour préparer la sortie, qui est inéluctable.Si les parloirs familiaux et les unités de vie familiale ont été créés, c’est bien parce que ce rôle crucial du lien avec la famille a été démontré. Ce lien ne sera d’ailleurs pas toujours maintenu sur une si longue durée. Certaines familles doivent parfois faire 800 kilomètres pour une visite en parloir. En l’occurrence, s’il n’y a ni parloir familial ni unité de vie familiale, il faudra que le lien familial soit très solide pour être maintenu sur le long terme. Pourtant, il est très important.Vous devriez au moins envisager de maintenir la possibilité d’accéder aux parloirs familiaux, certes peut-être pas dans les premiers mois ou les premières années de la détention, mais au moins à terme. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
(L’amendement no 726 n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Sur les amendements identiques nos 214, 317 et 347, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 727.
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Nous avons déjà établi que les enfants n’étaient pas responsables des actes de leurs parents. Chaque détenu sera amené à se réinsérer dans la vie sociale, et le lien familial est crucial.Cet amendement du groupe Écologiste et social vise à atténuer l’isolement social des personnes détenues dont les proches résident à plus de 200 kilomètres de l’établissement pénitentiaire en leur permettant d’accéder à des unités de vie familiale.L’éloignement géographique est déjà une contrainte majeure pour les familles des détenus ; il le sera encore davantage pour celles des personnes affectées à ces quartiers spécifiques. Supprimer complètement l’accès aux unités de vie familiale aggraverait cette situation et rendrait le maintien du lien familial encore plus difficile pour les conjoints comme pour les enfants, contraints de parcourir une longue distance pour une simple visite. La peine infligée à une personne détenue ne doit pas s’étendre à ses proches : les familles, en particulier les enfants, ne sont pas responsables des infractions commises. Ces personnes ne doivent pas être privées du cadre minimal permettant de maintenir le lien avec le conjoint ou le parent incarcéré.Il semble y avoir consensus sur le fait que les enfants ne sont pas responsables des actes des parents et sur la nécessité de permettre le maintien du lien entre les enfants et les parents. Permettons l’accès aux unités de vie familiale pour les proches qui habitent à plus de 200 kilomètres de l’établissement pénitentiaire !
M. Vincent Caure (EPR). Je vous répondrai dans le prolongement des échanges précédents. J’entends les besoins que vous évoquez, mais les risques demeurent les mêmes, et ma réponse demeure donc identique. Les parloirs familiaux et les unités de vie familiale sont incompatibles avec l’objectif des quartiers de lutte contre la criminalité organisée, que le détenu soit affecté loin de chez lui ou non.Par ailleurs, vous proposez un seuil de 200 kilomètres : pourquoi pas 100 ou 300 ? Cela ne me paraît pas être un critère pertinent.Avis défavorable.
(L’amendement no 727, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 214, 317 et 347. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 214.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Le maintien du lien entre l’enfant et le parent est dans l’intérêt supérieur de l’enfant – nous sommes tous d’accord sur ce point.M. le garde des sceaux a insisté sur la sécurité, qui justifie d’après lui l’impossibilité d’accéder à une unité de vie familiale. Nous n’allons pas en plus limiter, voire interdire les communications téléphoniques ! Nous proposons donc d’autoriser les communications avec l’extérieur, sous contrôle et sous surveillance.
M. le président (DR). La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 317.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Il vise à supprimer l’alinéa 16, qui prévoit que seront fixées par décret les modalités d’accès aux cabines téléphoniques. Dans ces quartiers de très haute sécurité, il est évident que les cabines seront le seul moyen de communiquer par téléphone. Des dispositifs de surveillance, que nous espérons évidemment efficaces, seront mis en place. La proposition de loi précise que le dispositif sera encadré par décret, mais cet encadrement est nécessairement réglementaire ; il ne nous semble pas utile de le préciser. Par ailleurs, en l’état, ce dispositif constitue un recul dans l’histoire de la correspondance en milieu carcéral.
M. le président (DR). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 347.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOS). Par cet amendement, le groupe Écologiste et social souhaite supprimer les restrictions d’accès au téléphone pour les détenus des quartiers de haute sécurité, comme le prévoit le texte dans sa rédaction actuelle. L’accès au téléphone en détention fait déjà l’objet d’un encadrement et d’une surveillance stricts : les appels passent par le système de téléphonie de l’administration pénitentiaire, ce qui garantit leur traçabilité et permet de les écouter, si nécessaire. À ce stade, aucun élément concret n’a été apporté au Parlement qui justifierait l’utilisation de ces dispositifs sécurisés, dont on doute de l’efficacité intrinsèque.Si l’objectif est de limiter les communications clandestines, il faut renforcer la lutte contre les téléphones détenus illégalement, et non restreindre les canaux de communication légaux et surveillés. Cette mesure pourrait avoir un effet contre-productif, en poussant les détenus à se procurer illégalement un téléphone portable. C’est déjà un problème identifié dans nos prisons, et cela devrait faire l’objet d’une attention particulière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Et ce n’était pas un amendement d’appel !
M. Vincent Caure (EPR). J’ai bien compris que ce n’était pas un amendement d’appel.Aujourd’hui, les détenus disposent d’un téléphone fixe dans leur cellule, qu’ils peuvent utiliser vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Les plus dangereux sont écoutés par le renseignement pénitentiaire. Même avec des moyens réévalués, qui ne dépendent pas du ministère de la justice, comme l’a rappelé le garde des sceaux lors de la discussion générale, il est impossible d’écouter tous les appels passés par les détenus les plus dangereux.Avec le dispositif de l’article 23 quinquies, dont nous voyons bientôt le bout, nous vous proposons un régime qui a reçu un avis favorable du Conseil d’État : il s’agit de limiter les appels téléphoniques, en limitant les communications à deux fois deux heures par semaine, sans prendre en compte les échanges avec les avocats – nous proposons un amendement en ce sens. C’est un point d’équilibre : nous permettons des échanges téléphoniques avec l’extérieur tout en évitant que ces criminels du très haut du spectre puissent continuer à régenter la vie de leur organisation criminelle depuis la prison.Lutter contre les téléphones introduits illégalement en prison était tout l’objet des discussions précédentes sur les fouilles et les hygiaphones.Avis défavorable.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Monsieur le rapporteur, vous avez dit que les détenus avaient accès au téléphone vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Mais si je comprends bien, ce ne sera pas le cas dans ces quartiers de haute sécurité.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). L’accès au téléphone dans la cellule n’y sera pas possible !
Mme Eléonore Caroit (EPR). Vous souhaitez donc bloquer l’accès au téléphone dans la cellule. Merci pour cette précision.
M. le président (DR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 214, 317 et 347.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 176 Nombre de suffrages exprimés 176 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 69 Contre 107
(Les amendements identiques nos 214, 317 et 347 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DR). L’amendement no 730 de M. Pouria Amirshahi est défendu.
(L’amendement no 730, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DR). Je suis saisi de trois amendements, nos 799, 814 et 731, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 799 et 814, qui font l’objet du sous-amendement no 976 de M. le président de la commission des lois, sont identiques. La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 799.
M. Stéphane Mazars (EPR). Nous venons d’évoquer les restrictions de contact entre le détenu et des tiers, que ce soit au parloir ou à l’occasion de communications téléphoniques. Par cet amendement, nous proposons d’exclure de ces limitations les échanges entre le détenu et son avocat. Il s’agit de garantir les droits de la défense, qui sont constitutionnels. Notre amendement s’inscrit dans la continuité de l’avis rendu par le Conseil d’État le 14 mars 2025.
M. le président (DR). L’amendement no 814 de M. le rapporteur est défendu.La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir le sous-amendement no 976.
M. Florent Boudié (EPR). Vous nous alertez sur un point sur lequel le Conseil d’État a appelé notre attention. Nous devons nous rapprocher le plus possible de la proposition de cette instance. Le Conseil d’État considère en effet que le système doit faciliter les communications entre l’avocat et le détenu, mais dans le cadre d’une séparation physique. Je propose donc de rendre possible la séparation physique tout en permettant notamment la remise de documents, et l’échange de points de vue.
M. Florent Boudié (EPR). Relisez l’avis du Conseil d’État, qui évoque aussi les supports informatiques, et par conséquent les écrans !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Encore faut-il que l’écran fonctionne !
M. Florent Boudié (EPR). S’agissant des communications téléphoniques, nous sommes favorables à ce que l’on revienne sur le dispositif prévu par le texte issu de la commission des lois.
M. le président (DR). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 731.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Je le retire, car celui de M. Mazars me paraît plus pertinent et correspond davantage à l’esprit de ce que nous défendons depuis tout à l’heure.
(L’amendement no 731 est retiré.)
M. le président (DR). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. Vincent Caure (EPR). L’aménagement que nous proposons, relatif aux communications entre avocats et détenus, est salutaire. Ce sous-amendement tient compte de l’avis du Conseil d’État.Avis favorable sur le sous-amendement.
M. le président (DR). Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements et sous-amendement ?
M. le président (DR). La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme Colette Capdevielle (SOC). Nous voterons, bien sûr, l’amendement de M. Mazars, mais nous ne comprenons pas le sous-amendement du président de la commission. Il sous-entend en effet que les avocats seraient complices de leur client détenu. Pourquoi prévoir un dispositif de séparation ? L’amendement de M. Mazars, j’y insiste, est totalement satisfaisant…
Mme Colette Capdevielle (SOC). …et il n’y a aucune raison de soupçonner des professionnels de justice – ou alors il faudrait prévoir une vitre de séparation pour tous les contacts avec les détenus. Le sous-amendement est choquant et nous voterons contre.
M. le président (DR). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). Mais non, chère collègue, il ne s’agit pas de soupçonner les avocats !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Alors c’est quoi ce sous-amendement ?
M. Florent Boudié (EPR). Ce sous-amendement reprend exactement la proposition du Conseil d’État qui consiste à introduire un dispositif permettant d’éviter la fouille à l’occasion de la rencontre entre l’avocat et le détenu. C’est notre seul objectif.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Merci pour cette précision, monsieur le président de la commission. Je voterai l’excellent amendement de notre collègue Mazars, mais je continue de m’interroger sur le sous-amendement : pour moi, l’explication qui vient d’être donnée ne lève pas la suspicion qui pèse sur l’avocat.
Mme Eléonore Caroit (EPR). Je tiens tout de même à signaler qu’il y a en filigrane, dans le texte, l’idée que les avocats seraient les complices des clients qu’ils défendent. Or c’est tout le contraire : les avocats sont là pour s’assurer du respect des droits de la défense. Il va de soi qu’ils doivent se soumettre aux règles, mais leur profession doit être respectée et il faut que le texte aille dans ce sens. J’attends donc davantage d’explications de la part du président de la commission.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Le sous-amendement du président de la commission des lois est un aveu : il signifie qu’à chaque fois qu’un avocat rencontrera son client, il y aura une fouille intégrale.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Mais si ! Vous expliquez que pour éviter une telle fouille, on va installer un dispositif de séparation, un support informatique avec des écrans… Je voulais que nous nous accordions sur ce premier point, portant sur ce qui se passera concrètement.Ensuite, et pour dire les choses sans prendre de pincettes, vous partez du principe que l’avocat peut être suspecté de faire passer des choses à la personne détenue dans un quartier de lutte contre la criminalité organisée. Si ce n’était pas le cas, alors vous devriez affirmer qu’il n’y aura ni séparation ni fouille après le parloir avocat, l’avocat n’étant, par définition, pas suspect. Or le garde des sceaux a lui-même longuement évoqué, par voie de presse, au moins cinquante avocats potentiellement complices des narcotrafiquants, sans jamais préciser de quoi ils seraient complices ni s’ils étaient poursuivis pour cela. C’est bon, on a compris. Mais là, vous allez trop loin.
M. le président (DR). Merci de bien vouloir conclure, monsieur Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Cette défiance à l’encontre des avocats n’est pas supportable.
M. Stéphane Mazars (EPR). J’entends que le président de la commission souhaite se placer au plus près de la préconisation du Conseil d’État, mais il faut être clair : s’il s’agit de limiter les fouilles après le contact entre un avocat et son client, on suppose que l’avocat peut faire passer à son client des éléments pouvant présenter des difficultés.Je prends acte de l’avis favorable donné par le rapporteur à mon amendement. Reste que le sous-amendement fait peser une suspicion sur l’avocat…
M. Stéphane Mazars (EPR). …et c’est très regrettable. (Mme Colette Capdevielle et M. Jiovanny William applaudissent.)
M. le président (DR). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). Je réponds à M. Bernalicis qu’il n’y a dans le sous-amendement aucun aveu d’une fouille systématique. Nous avons voté le pouvoir d’adaptation que pourra utiliser le chef d’établissement pour éviter que la fouille soit systématique, ce qui est un ajustement, une atténuation que nous assumons de la disposition votée en commission.Il en va de même ici. Nous avons pris en considération la demande, tout à fait légitime et reprise par le Conseil d’État, que la communication entre l’avocat et son client détenu soit facilitée, notamment en ce qui concerne l’échange des éléments du dossier.
M. Florent Boudié (EPR). Le Conseil d’État est d’accord pour maintenir une séparation physique, mais à la condition que soient mises en place des modalités telles qu’un support informatique, par exemple, permettant d’établir une communication beaucoup plus formelle entre le détenu et son client. Cela ne signifie pas qu’il y aurait une suspicion systématique. (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Le principe du texte de la commission, à la suite de l’adoption d’un amendement gouvernemental, est de considérer que, dès lors qu’il y a un contact physique, il y a une fouille.
M. Florent Boudié (EPR). Nous aménageons le dispositif afin qu’en cas de contact rapproché, il n’y ait pas systématiquement une fouille.
M. le président (DR). La parole est à M. le ministre d’État.
M. Gérald Darmanin. Je ne sais pas où M. Bernalicis a entendu que j’avais évoqué ces cinquante avocats. Nous allons relire le compte rendu et, demain, si vous parvenez à prouver que j’aurais dit par voie de presse que cinquante avocats véreux passeraient des informations à leurs clients…
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Chiche, mais vous retirez ça en échange ! (Mme la députée montre le tableau des amendements en discussion.)
M. Gérald Darmanin. Vous me diffamez et ensuite vous me proposez un deal ? J’ai beaucoup de plaisir à être au marché aux puces de Tourcoing, mais je vous rappelle que nous sommes à l’Assemblée nationale – autre salle, autre ambiance, madame la députée ! (Mme Marina Ferrari applaudit.) Je n’ai jamais prononcé les propos diffamants que me prête M. Bernalicis sur la profession d’avocat.Monsieur Bernalicis, vous connaissiez à peu près correctement vos dossiers quand j’étais ministre de l’intérieur – vous me suiviez au point que vous aviez envie de me remplacer comme ministre de l’intérieur,…
M. Gérald Darmanin. …en allant jusqu’à célébrer votre ambition dans un titre de rap basé sur votre prénom. Bref, vous devez donc savoir que j’ai fait modifier le code de procédure pénale afin que l’avocat soit obligatoirement présent aux côtés de son client alors que ce n’était pas le cas jusqu’alors. À la demande du Conseil national des barreaux, les mots « personne majeure » ont été remplacés par le mot « avocat ». Ensuite, j’ai fait interdire les portails de contrôle à ondes millimétriques dans les commissariats de la préfecture de police, puisque Mme la bâtonnière de l’ordre des avocats de Paris – à l’époque Julie Couturier – avait dénoncé avec raison les fouilles et les demandes indues des policiers aux avocats. C’est moi, ministre de l’intérieur, qui l’ai fait, alors que même sous des gouvernements socialistes on procédait, dans les locaux de la préfecture de police, à des fouilles et à des contrôles des avocats par le biais de scanners corporels à ondes millimétriques.Je respecte profondément la profession d’avocat, comme, madame Capdevielle, celle de juge d’instruction.Ce qui est certain, c’est que des magistrats libres et indépendants, dont la liberté de parole est consacrée par la Constitution et par le Conseil supérieur de la magistrature, ont déclaré à plusieurs reprises à l’occasion des audiences de rentrée solennelle, auxquelles vous assistez en tant que parlementaires – je pense aux procureurs et aux procureurs généraux, notamment à celui de Marseille, qui a fait beaucoup réagir –, qu’il y avait des avocats dont la stratégie n’était pas celle d’une défense classique,…
M. Gérald Darmanin. …ce qui pouvait entraîner des violences entre les magistrats et les avocats. Je laisse deux professions profondément indépendantes et libérales évoquer ce sujet de débat public.Mme Caroit a parfaitement raison : il se peut que des avocats – mais ce peut être le cas pour toute profession comme celle de parlementaire, de gardien de phare, de boulanger…
M. Gérald Darmanin. …comme celle de ministre, si vous voulez –, il se peut, disais-je, que des avocats ne respectent pas les règles déontologiques. Dans ce cas, c’est simple : les procureurs de la République ou les magistrats du siège peuvent charger le bâtonnier de faire la police vis-à-vis de l’avocat. Dans le cadre de l’affaire Pelicot, on a vu une avocate prendre indûment la parole sur les réseaux sociaux pour se moquer des victimes ; le bâtonnier a fait son travail en demandant que des sanctions soient prises contre elle, et c’est très bien ainsi.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Mais ce n’est pas la même chose ! Et la suspicion a priori concernant les avocats ?
M. Gérald Darmanin. Je viens d’être attaqué en étant présenté comme un ministre de la justice qui mépriserait les avocats, alors laissez-moi quand même dire un petit mot pour me défendre ! Sinon, je sais très bien ce qui va se passer sur internet et sur les tracts de La France insoumise, même si j’imagine que cette fois je ne serai sans doute pas caricaturé avec un nez et des doigts crochus : après ce qui s’est passé récemment, LFI va peut-être renoncer à attaquer les hommes politiques de cette façon. Permettez-moi de mettre les points sur les i : je suis un ministre qui n’insulte aucun de ses fonctionnaires et aucune des personnes avec lesquelles il travaille. Comme vous, monsieur Amirshahi, j’ai des convictions que j’entends affirmer.Il n’y a donc pas, dans mes propos comme dans ce texte, de suspicion sur la profession d’avocat.Monsieur Mazars, madame Caroit, nous avons assisté, MM. Boudié, Caure, Vicot et moi-même, à la séance du Conseil d’État lors de laquelle la rapporteure a insisté sur la nécessité de proscrire les fouilles qui pourraient jeter la suspicion sur les avocats et les conseils lorsqu’ils vont voir les détenus. Le sous-amendement de la commission des lois a donc été demandé par le Conseil d’État (M. Hervé de Lépinau proteste) et non par le gouvernement. Contrairement à l’impression que vous avez, il s’agit d’éviter toute entrave au travail de l’avocat avec son client. C’est aussi simple que cela.Je demande par conséquent à M. Bernalicis de rectifier ses propos. Il peut attendre demain pour essayer d’obtenir les preuves qu’il ne trouve manifestement pas sur son ordinateur depuis tout à l’heure (Sourires),…
M. Gérald Darmanin. …mais j’espère qu’il aura l’honneur de rectifier ses propos et d’admettre qu’il a été, en cette heure tardive, quelque peu excessif – et comme cela ne lui arrive jamais, on considérera qu’il n’y a pas récidive. (Sourires. – Mmes Nathalie Colin-Oesterlé et Naïma Moutchou, ainsi que M. Didier Lemaire applaudissent.)
(Le sous-amendement no 976 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 799 et 814, sous-amendés, sont adoptés.)
M. le président (DR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 167 deuxième rectification et 592 deuxième rectification. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 167 deuxième rectification.
M. Paul-André Colombani (LIOT). Le présent amendement vise à exclure des quartiers de lutte contre la criminalité organisée les collaborateurs de justice. C’est une mesure de bon sens. Il n’est en outre pas souhaitable de permettre au garde des sceaux de décider de placer une personne ayant coopéré avec le système judiciaire dans un de ces quartiers. Il y va également de l’attractivité du statut de collaborateur de justice.
M. le président (DR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 592 deuxième rectification.
M. Vincent Caure (EPR). Ces amendements identiques font suite à la discussion du texte en commission. Comme M. Colombani vient de le préciser, il s’agit d’exclure des quartiers de lutte contre la criminalité organisée les collaborateurs de justice. Les deux dispositifs ont une cohérence d’ensemble, c’est pourquoi il ne paraît pas souhaitable de permettre l’affectation au sein d’un même quartier de ceux qui ont parlé et de ceux qui n’ont pas parlé. Un tel placement présenterait un risque pour ceux qui ont fait le choix de collaborer avec la justice et, surtout, pourrait à l’avenir dissuader certains de bénéficier d’un tel statut.
M. Gérald Darmanin. Ces amendements identiques sont très importants. C’est le même système qu’en Italie, que vous connaissez bien, monsieur Colombani. Si vous parlez, si vous collaborez avec la justice, vous ne serez plus soumis à ce régime carcéral : c’est le deal, selon un conventionnement établi par les magistrats et non par l’administration pénitentiaire ou le ministre. Voilà qui rendra attractif le statut de repenti,…
M. Arthur Delaporte (SOC). Je souhaite un éclaircissement sur l’objet de ces amendements. Ou bien ils visent à obtenir la collaboration de détenus qui voudront échapper à un tel régime carcéral, selon la logique suivante : je dénonce pour échapper à un régime tellement horrible que je ne veux pas y être soumis – mais ce n’est pas du tout l’objet du régime carcéral tel que vous nous l’avez présenté.
M. Arthur Delaporte (SOC). Dans ce cas, il est très difficile de l’assumer.Ou bien le dispositif ne vise qu’à protéger des repentis. Dans ce cas, puisqu’il s’agit d’une décision qui relève de l’administration, je ne vois pas pourquoi elle enverrait des repentis qu’elle a accompagnés. L’amendement est de fait superfétatoire. Pourriez-vous préciser l’objet de ce texte : s’agit-il ou non d’une démarche transactionnelle ?
Mme Elsa Faucillon (GDR). Soit vous inscrivez cette mesure dans la loi pour que les futurs repentis en aient connaissance – comme s’ils la lisaient – et ce n’est alors qu’un effet d’annonce. Soit, et c’est extrêmement inquiétant, vous partez du principe que la dangerosité dont il a été question si souvent sera très mal évaluée et qu’un prévenu qui aurait parlé ou qui commencerait à parler pourrait être affecté au sein d’un quartier de lutte contre la criminalité organisée. J’espère que ce n’est pas le cas.Avouez donc que cet amendement, que vous avez sûrement élaboré ensemble, ne sert qu’un effet d’annonce. Son objet peut être obtenu par d’autres moyens et ne nécessite pas de mention dans le texte.
(Les amendements identiques nos 167 deuxième rectification et 592 deuxième rectification sont adoptés.)
M. le président (DR). Sur l’article 23 quinquies, je suis saisi par les groupes Rassemblement national, Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 166.
M. Paul Molac (LIOT). Cet amendement prévoit des garanties pour préserver l’identité des agents de l’administration pénitentiaire affectés dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée.Les missions des personnels de surveillance des prisons, en particulier dans les quartiers sécurisés, sont susceptibles de présenter un risque pour leur sécurité et celle de leurs proches ainsi que de les exposer à des représailles. Cet amendement propose donc de permettre au chef de l’établissement pénitentiaire concerné de prévoir des mesures visant à préserver l’anonymat des agents concernés.
M. Vincent Caure (EPR). Vous proposez la création d’un article du code pénitentiaire visant à préserver l’anonymat des agents de surveillance affectés aux quartiers de lutte contre la criminalité organisée. Nous l’avions brièvement évoqué, mais cet élément est fondamental compte tenu de la dangerosité des profils criminels discutés, justifiant leur affectation à ces nouveaux quartiers.Je vous rejoins sur la nécessité de tout faire pour protéger les agents. Avis favorable.
M. Gérald Darmanin. Je suis favorable à cet amendement qui permettra, en inscrivant ces mesures dans la loi, d’être plus efficace dans la protection des agents pénitentiaires.Je confirme à M. Delaporte et à Mme Faucillon qu’il s’agit d’une convention à destination des repentis, que le rapporteur et moi-même assumons totalement. Le statut de repenti doit permettre à ceux qui parlent de ne pas être affectés aux quartiers de lutte contre la criminalité organisée.Il ne s’agit pas, madame Faucillon, de soumettre à ce régime de détention ceux qui auraient commencé à parler. Bien au contraire, il doit permettre à ceux qui y sont soumis, par une collaboration avec le juge d’instruction, de bénéficier de garanties pour sortir de ce régime de détention.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ce n’est pas ce que dit la convention !
M. Gérald Darmanin. Quand vous êtes amenés à vous engager dans une collaboration de ce type, c’est que votre niveau de méfiance à l’égard de l’État est probablement encore plus élevé que celui qu’entretient M. Bernalicis à mon égard.
M. Gérald Darmanin. Le prévenu qui désire collaborer doit donc avoir la garantie qu’il n’est pas simplement l’objet d’un « chantage » de la part du juge d’instruction et qu’il sortira bien de ce quartier de lutte contre la criminalité organisée. L’idée n’est pas d’y faire entrer les prévenus, mais bien de les en faire sortir.Monsieur Delaporte, cela dépend de votre position à l’égard du statut de repenti…
M. Arthur Delaporte (SOC). Je n’ai pas de problème avec le statut de repenti !
M. Gérald Darmanin. J’imagine bien, puisqu’il a été conçu par Jérôme Durain, sénateur socialiste…
M. Gérald Darmanin. …qui a par ailleurs signé la tribune des maires soutenant la proposition de loi contre le narcotrafic. Je n’ai donc aucun doute quant à votre propre soutien à ces maires, en particulier compte tenu des prochaines échéances municipales.
M. Gérald Darmanin. Tout à fait ! Un excellent collègue, avec qui nous avons siégé.Monsieur Delaporte, si nous voulons que le statut de repenti fonctionne, il faut offrir quelque chose à ceux qui décident de collaborer. Ce ne sont pas des enfants de chœur – d’ailleurs, ce n’est pas grâce à des confessions d’enfants de chœur que les grandes affaires criminelles ont été résolues.Nous aborderons dans quelques instants les dispositions prévues par le statut de repenti, mais celui-ci s’applique également aux crimes de sang. Des assassins pourraient donc en bénéficier. Il s’agit certes d’une question de morale, mais si jamais de tels criminels venaient à collaborer et bénéficier du statut du repenti, deux solutions s’offriraient à nous.Soit l’absolution ; c’est la position du Sénat, non la mienne. Soit la solution que nous défendons, inspirée par ce qui marche en Italie, et je remercie M. Pauget d’essayer d’être en phase avec nous : on ne peut pas réduire la peine de quelqu’un qui a tué, parce qu’il y a eu des victimes et que l’autorité de l’État n’est pas respectée, mais on ne peut pas non plus ne rien donner à quelqu’un qui collaborerait, dénonçant l’organisation criminelle à laquelle il appartenait et prévenant ce faisant de nouveaux assassinats. En Italie, collaborer et obtenir le statut de repenti n’annule pas la peine de prison, mais permet de bénéficier d’un régime carcéral aménagé.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). En Italie, c’est un système à points ! Super !
M. Gérald Darmanin. Il est très important de rendre attractif le statut de repenti ; c’est ce que visent les amendements de M. Colombani et du rapporteur. Nous assumons donc tout à fait de les soutenir : parler doit permettre de sortir de ce régime de détention très strict.
M. le président (DR). La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.
M. Philippe Bonnecarrère (NI). La fin de la discussion de l’article approchant, permettez-moi de tirer les conclusions de deux mutations majeures. D’une part, la bascule vers un système de narcotrafic quasiment professionnalisé aux moyens financiers démesurés, difficile à pénétrer et extrêmement violent ; d’autre part, un système pénitentiaire qui peine à y répondre.L’article 23 quinquies propose des quartiers sécurisés spécifiquement dédiés à la lutte contre la criminalité organisée ainsi que des prisons étanches à tout contact avec l’extérieur.L’étanchéité ne sera pas simple à mettre en œuvre et vous concentrez les moyens sur deux établissements, ce qui semble logique – étant précisé que vous espérez, comme vous l’avez annoncé hier soir, en élargir le nombre plus tard.Nous créons un régime plus dur, mais surtout plus efficace, adapté à l’évolution de la menace. En tout état de cause, aucune solution alternative n’a été portée à notre connaissance au cours des dernières vingt-quatre heures.Dans ces conditions, autorisez-moi à vous dire très simplement que nous devons éviter toute indulgence coupable et tout entretien des abcès de fixation de la société. Nous devons trouver des solutions, peut-être imparfaites, mais indiscutablement positives. (M. Joël Bruneau applaudit.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Il faut évidemment protéger les agents et ces dispositions peuvent y contribuer, mais elles ne doivent pas conduire à une impossibilité d’identification.Monsieur le garde des sceaux, j’ai une réticence d’ordre philosophique : si l’on considère qu’il y a une forme de rétribution, c’est au juge de la fixer dans l’application de la peine. De plus, si l’on considère que le dispositif des quartiers de lutte contre la criminalité organisée est inhumain, alors c’est pour échapper à une forme de torture – ce ne sont pas mes mots – que les prévenus seront encouragés à dire ce qui sera considéré comme la vérité.Cela doit nous interroger quant à ce qui sera obtenu grâce à la forme particulière de contrainte que constitue l’application d’un tel régime. Est-ce que des suspects pourront être soumis à ce régime afin d’obtenir des aveux et donc atteindre une forme de repentir ? Philosophiquement, ce serait problématique. C’est l’un des horizons de la discussion que nous menons.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cela étant, le statut de repenti doit apporter des garanties durables.
M. le président (DR). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Gérald Darmanin. Je vous prie de m’excuser, monsieur le président : je pensais que l’amendement défendu par M. Molac englobait le Spip, service pénitentiaire d’insertion et de probation, dont le personnel demande des mesures identiques d’anonymisation compte tenu de la dangerosité des prévenus, mais ce n’est pas le cas. Pourriez-vous m’accorder une suspension de quelques minutes afin de déposer un sous-amendement qui irait dans ce sens ?
(Le sous-amendement no 992, accepté par la commission, est adopté.)
(L’amendement no 166, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (DR). La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir les amendements nos 733 et 734, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Je défends en même temps les deux amendements pour que nous avancions, mais je souhaite que le rapporteur et le garde des sceaux s’expriment sur chacun des deux – si je doute que nous tombions d’accord, j’aimerais que l’intention du législateur et l’avis du gouvernement figurent au compte rendu.Pour ce qui est de l’amendement no 733, vous avez sollicité l’avis du Conseil d’État et nous saluons votre démarche, monsieur le ministre d’État. Cela étant, cet avis utile pour nos débats ne vaut pas loi et encore moins certificat de constitutionnalité. Il nous semble donc nécessaire d’y adjoindre a priori l’avis de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL).En effet, on entre là dans un régime de détention carcérale exceptionnel, dans un type de privation de liberté inédit dont vous savez la dispute qu’il a suscitée entre nous. À tout le moins, sans demander d’avis conforme, sans souhaiter que lui soit conféré un pouvoir de décision – ce qui ne serait pas autorisé –, nous demandons un avis éclairé de la CGLPL, qui pourra servir de référence critique pour nos travaux ultérieurs. Cet avis ne vous contraindra pas mais il sera, à l’instar d’un avis du Défenseur des droits, un élément de référence lorsque le Parlement aura à évaluer le bilan de ce nouveau régime de détention, que nous contestons.L’amendement no 734, dont j’espère qu’il va permettre à l’ensemble de la représentation nationale de se retrouver autour d’un principe, vise à s’assurer que la création de ces lieux de privation de liberté particuliers n’entrave pas le droit de contrôle des parlementaires – ce qu’on appelle le droit de visite, que nous pouvons exercer en tout lieu constituant par essence une atteinte à la liberté fondamentale d’aller et venir. Le groupe Écologiste et social souhaite que le gouvernement garantisse de manière effective ce droit de visite.
M. le président (DR). Sur l’amendement n° 548, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 733 et 734 ?
M. Vincent Caure (EPR). À propos de la place que l’on peut donner dans ce dispositif à la CGLPL et de l’idée qu’on lui demande un avis sur le décret d’application de l’article dont nous discutons, je répondrai que, sauf erreur de ma part, elle n’a pas de mission de validation a priori.
M. Vincent Caure (EPR). En application de la loi de 2007, son rôle est de contrôler les conditions et les lieux de détention ainsi que les conditions de transfèrement des personnes privées de liberté. Au terme des heures de discussion que nous avons eues sur le régime de détention que crée l’article 23 quinquies, j’émets un avis favorable sur l’amendement no 733. Il s’agit pour moi de contribuer à la recherche d’un point d’équilibre et de convaincre sur un maximum de bancs de la pertinence de cet article.L’amendement no 734 porte sur le droit de visite en prison des parlementaires prévu par le code de procédure pénale depuis 2004 – récemment étendu aux bâtonniers dans leur ressort. Ce droit, qui concerne également les locaux de rétention administrative, s’appliquera dans les quartiers de lutte contre la criminalité organisée.Ce droit relève de la loi.
M. Vincent Caure (EPR). Ce qui doit relever de la pratique est la manière dont on l’adapte au cas qui nous occupe. Puisque votre amendement vise à inscrire dans la loi le droit à un échange individuel avec la personne détenue, j’y serai défavorable, ce qui me paraît logique au regard des votes précédents sur le pouvoir d’adaptation confié aux chefs d’établissement en fonction de la dangerosité et de la situation de chaque détenu.
M. le président (DR). Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Gérald Darmanin. Je donne un avis favorable à l’amendement no 733. Nous avons bien compris qu’il prévoit la publication d’un avis préalablement à la parution du décret, sans que cet avis lie le gouvernement. Il est important que la CGLPL puisse donner son avis mais, comme l’a indiqué M. le rapporteur, une petite interrogation persiste. Il n’est pas certain en effet que cela entre dans ses missions, la CGLPL n’étant pas, contrairement à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la Cnil, une autorité administrative de contrôle et d’avis préalable. Je le dis devant M. le président de la commission des lois : il ne faut pas exclure que l’amendement doive être réécrit au moment de la commission mixte paritaire pour déterminer comment on peut consulter la CGLPL sans la faire sortir de ses missions.J’en viens à l’amendement no 734. Le droit de visite des parlementaires est général et absolu, sans qu’ils aient à prévenir l’administration pénitentiaire. Il est très bien que vous en fassiez tous usage et, quand de petites difficultés sont constatées, il ne faut pas hésiter à rappeler à l’administration que vous pouvez vous rendre sans prévenir où vous le souhaitez et quand vous le souhaitez, pour voir ce que vous souhaitez.La difficulté que pose votre amendement tient à l’entretien individuel que vous demandez. Elle concerne non pas les seuls quartiers de haute sécurité, mais l’ensemble des détenus. Votre droit de visite, qui vise d’une part à vous assurer que les lieux de détention sont dignes, d’autre part à nourrir une éventuelle interpellation des pouvoirs publics, n’entraîne pas le droit à s’entretenir avec un détenu pour échanger sur une affaire en particulier, comme cela peut arriver dans le cas d’une visite effectuée pour des raisons politiques ou dans le cadre d’une commission d’enquête. Vous pouvez demander à vous entretenir avec un détenu. C’est rarement refusé par l’administration pénitentiaire. L’entretien doit toujours avoir lieu en présence d’un témoin et porter sur les conditions de vie dans la prison, non sur une affaire judiciaire.Je trouverais tout à fait contraire à l’esprit du droit de visite qu’un parlementaire puisse demander à voir un détenu et s’entretenir avec lui sans aucun contrôle : cela ne me paraîtrait conforme ni à l’indépendance de la justice ni au respect du secret de l’instruction. Je ne vais pas citer les exemples que j’ai en tête et qui concernent tous les bords politiques, mais cela ne me semble pas une bonne idée. En résumé : avis favorable à l’amendement no 733 et demande de retrait de l’amendement no 734 – ou avis défavorable s’il est maintenu.
Mme Elsa Faucillon (GDR). J’interviens à propos de l’amendement no 734, que nous soutenons, comme le no 733. Nous sommes d’accord avec M. le ministre : on ne doit pas dévoyer le droit de visite en demandant à voir un détenu en particulier pour discuter avec lui d’une affaire en cours. Pour cela, il existe une procédure : on peut demander à voir quelqu’un en particulier dans le cadre d’un parloir. Les auteurs de cet amendement demandent que l’entretien entre des parlementaires et un détenu, choisi par eux au hasard, puisse se tenir en dehors de la présence des personnels pénitentiaires, laquelle en biaiserait forcément la sincérité. Une personne détenue interrogée sur ses conditions de détention a peu d’intérêt à dire que les choses se passent mal avec le surveillant pénitentiaire de son couloir si ce dernier est présent.Par ailleurs, l’article 719 du code de procédure pénale comporte une restriction du droit de visite pour des raisons de sécurité – restriction déjà utilisée par un directeur de maison d’arrêt. Dans le cas qui nous occupe, comme M. le ministre ne cesse de dire qu’on pourrait restreindre des libertés au nom de la sécurité, nous avons une inquiétude sur ce droit des parlementaires. C’est la raison pour laquelle il ne nous semble pas superfétatoire de le mentionner dans le texte de la proposition de loi.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). J’ai subi une entrave à mon droit de visite parlementaire à la prison de Sequedin lors de la période du covid – vous n’étiez alors pas ministre de la justice. Des motifs de sécurité m’ont été opposés et j’ai dû porter l’affaire jusqu’au Conseil d’État. L’administration pénitentiaire ayant révisé son jugement au dernier moment, le Conseil d’État n’a pas eu à statuer, mais il a tenu à réaffirmer que le droit de visite des lieux de privation de liberté par les parlementaires constituait une liberté fondamentale. Pourtant, pour qu’elle soit effectivement respectée, j’ai dû aller jusqu’au Conseil d’État.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Dans l’hypothèse où nous devrions un jour faire un recours, nous aimerions que, devant l’Assemblée, l’exécutif prenne l’engagement qu’il n’y aura pas d’entrave pour raison de sécurité opposée aux parlementaires qui voudront entrer dans les QLCO.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je souscris à ce que vient de dire notre collègue Faucillon : un entretien est biaisé s’il se tient en présence de personnes susceptibles d’être concernées. Un dispositif de surveillance à distance peut être envisagé, mais il faut respecter la confidentialité.
M. le président (DR). La parole est à M. le ministre d’État.
M. Gérald Darmanin. Je répète que le droit de visite parlementaire ne peut être restreint dans aucun cas. Je ne dis pas que cela n’arrive pas, en raison de mauvaises décisions de l’administration pénitentiaire, mais, dans ce cas, il n’est pas nécessaire de saisir le Conseil d’État. Interpellez-moi directement et je vous donnerai droit. Je suis très attaché au droit de visite des parlementaires, non seulement dans les prisons, mais aussi dans les centres de rétention administrative, les hôpitaux psychiatriques…
M. Gérald Darmanin. Tout à fait ! Dans tous les lieux de privation de liberté. Ce droit ne fait l’objet d’aucun doute dans mon esprit.Mon avis diverge pourtant sur un point avec celui de Mme Faucillon. Vous nous avez collectivement demandé de ne pas porter de suspicion sur les avocats, de ne pas sous-entendre qu’ils pourraient, d’une manière ou d’une autre, être complices de leurs clients. De votre côté, ne portez pas de suspicion sur les agents pénitentiaires !
Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous n’en portons pas ! Mais c’est comme un salarié : devant son patron, il ne dit pas la même chose qu’en son absence.
M. Gérald Darmanin. Si, vous le faites ! Les agents pénitentiaires sont des fonctionnaires qui servent la République dans des conditions très difficiles. Il n’y a aucune raison qu’ils fassent pression sur un détenu qui recevrait la visite d’un parlementaire. Il faut respecter les agents pénitentiaires.
M. Gérald Darmanin. Pour visiter beaucoup de prisons en tant que ministre, c’est-à-dire chef de l’administration pénitentiaire, je peux vous assurer que, quand les détenus ont quelque chose à dire, ils le font sans détour, même s’ils préféreraient cacher certaines choses à l’agent présent. Ce halo suspicieux autour des agents pénitentiaires ne respecte pas leur sens du service public, et c’est bien dommage.
M. le président (DR). Maintenez-vous votre amendement no 734, monsieur Amirshahi ?
M. Pouria Amirshahi (ECOS). Je les maintiens, monsieur le président. La réponse qui nous a été faite par M. le ministre me convient dans son esprit général de réaffirmation du droit absolu de visite parlementaire. Ce droit a été défendu par tout le monde, qu’il s’agisse de M. le ministre, de M. le rapporteur ou de mes collègues. Mais notre inquiétude ne vient pas d’une suspicion à l’endroit du ministre, qui a, au demeurant, affirmé une position qui nous convient. En revanche, quand – en même temps que, dans notre pays, le ton se durcit contre tout ce qui concourt à garantir les libertés et les droits fondamentaux, et que le gouvernement encourage ce mouvement par ses amendements –, partout dans le monde, y compris en Europe, des régimes démocratiques se transforment en régimes illibéraux, on voit très bien ce qui peut arriver demain à l’exercice des droits fondamentaux, qui, dans une démocratie, commencent par la place consacrée au Parlement. De ce point de vue, quelle que soit l’issue du vote sur cet amendement, il faut que nous ayons tous en tête les réponses de M. le rapporteur et de M. le ministre, afin qu’aucune composante de l’administration pénitentiaire n’ait de doutes sur l’exercice de notre droit, nonobstant des dispositions particulières selon les situations.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Le groupe EPR votera pour l’amendement no 733. Concernant le no 734, un problème supplémentaire se pose : les parlementaires pouvant être accompagnés d’un ou plusieurs journalistes, le détenu pourrait évoquer l’affaire en cours devant l’un d’entre eux et ce dernier s’en faire l’écho.
M. le président (DR). Je mets aux voix l’article 23 quinquies, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 170 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 104 Contre 66
(L’article 23 quinquies, amendé, est adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (DR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. (Exclamations.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Rappel au règlement au titre de l’article 70, alinéa 3 : je me suis livré tout à l’heure à une mise en cause personnelle du ministre Darmanin, qui me l’a reproché et qui a demandé des excuses.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je commencerai en effet par rectifier mes propos : je l’ai confondu avec M. Retailleau – il faut dire que comme il y a deux ministres de l’intérieur, il n’est pas évident de s’y retrouver. C’est M. Retailleau qui a dit, dans le cadre du dossier corse, que les avocats étaient complices de leurs clients, surtout quand ils travaillaient pour des mafieux ; cela s’est produit dans la même séquence que la communication d’un certain nombre de magistrats ayant dressé une liste de cinquante avocats potentiellement mis en cause pour cette raison.Je tiens néanmoins à dire qu’après une recherche approfondie sur internet – un outil fascinant –, j’ai découvert que vous aviez vous-même déclaré le 6 janvier, monsieur le ministre, que les avocats pouvaient se rendre complices de leurs clients en mettant en cause les procédures, notamment par le moyen d’actions en nullité.Par conséquent, excusez-moi, j’ai un peu tout confondu, mais finalement cela revient au même ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DR). Prochaine séance, demain, à neuf heures : Discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sur la création d’un espace aérien commun entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la république d’Arménie, d’autre part et de l’accord sur la création d’un espace aérien commun entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et l’Ukraine, d’autre part ; Discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, du projet de loi autorisant l’approbation de la convention d’extradition entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du royaume du Cambodge ; Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la république d’Indonésie relatif à la coopération dans le domaine de la défense ; Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ; Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur national anti-criminalité organisée. La séance est levée.