Article 1er bis (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis du gouvernement ? Mme Véronique Louwagie. Ces quatre amendements tendent à circonscrire le champ de l’exception alimentaire. L’amendement no 47 précise que l’exception concernera les aliments vendus ou livrés à domicile, tandis que les trois autres évoquent seulement la livraison à domicile.Parler de livraison à domicile, c’est évoquer la ruralité et la proximité. C’est un véritable service rendu dans nos territoires. Je donne donc un avis défavorable à l’amendement no 47, qui sera peut-être retiré au profit des amendements nos 14 de M. Jean-Pierre Vigier, 15 de M. Christophe Naegelen et 46 de Mme Graziella Melchior. Ces propositions répondent aux attentes des citoyens dans les territoires et de tous ceux qui rendent ces services. Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 1er bis, je suis saisie de demandes de scrutin public par les groupes Rassemblement national et Socialistes et apparentés. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Croizier. M. Laurent Croizier (DEM). Je suis très inquiet : si, dans quelques mois, tous ces appels qui nous insupportent, pour nous vendre des panneaux solaires ou une isolation, en nous promettant des subventions, sont remplacés par des appels de démarchage pour des produits alimentaires, notre travail n’aura servi à rien ! Certes, nous ne pouvons pas savoir ce qui se passera, mais je crains que beaucoup d’entreprises – Mme Batho en a cité certaines – s’engouffrent dans cette brèche. Je regrette vivement que nous n’ayons pas voté l’amendement du rapporteur, qui relevait de la sagesse. Espérons que tout ce travail ne soit pas vain ! M. Théo Bernhardt (RN). Je suis élu d’un territoire à la population isolée et vieillissante. Beaucoup de personnes qui y vivent ont besoin de ce système pour garder une certaine autonomie. M. Théo Bernhardt (RN). Certains collègues, notamment à la gauche de l’hémicycle, ont évoqué Amazon. Personnellement, je n’ai jamais reçu d’appel de démarchage de la part d’Amazon ! Cela concerne bien plus souvent l’isolation, comme l’a dit M. Crozier. Il faut permettre les livraisons de produits alimentaires à domicile, notamment aux personnes isolées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Mme Mélanie Thomin (SOC). Oui. Il est dans le même esprit que les trois autres et défend le principe de l’exception alimentaire pour la vente à domicile. Le débat ayant déjà eu lieu en commission des affaires économiques, restons-en là et permettons à ce très bon texte d’achever sa course. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 153 Nombre de suffrages exprimés 148 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 91 Contre 57 (L’amendement no 47 est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 14, 15 et 46 tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 3. M. Didier Le Gac (EPR). Avant tout, nous devons nous féliciter de la qualité de nos débats sur cette proposition de loi, qui a pour objectif louable d’encadrer strictement le démarchage téléphonique en exigeant le consentement des personnes contactées. Pour nos concitoyens, excédés par ce démarchage, c’est un bon texte.Accomplissant notre travail législatif, nous y avons introduit des dérogations, comme il y en a dans beaucoup de lois, en l’occurrence pour la livraison de denrées alimentaires à domicile. Je suis donc favorable aux amendements qui ont été adoptés ce matin.Je souhaiterais, pour ma part, préciser cette dernière dérogation en distinguant les appels selon leur origine – nous n’en avons pas assez parlé ici. Il y a une grande différence en effet entre, d’une part, le démarchage téléphonique internalisé et effectué par un salarié formé à cette tâche, qui connaît bien l’entreprise pour y travailler depuis de longues années et qui possède une connaissance fine des produits, et, d’autre part, le démarchage opéré depuis une plateforme souvent basée à l’étranger, par un téléopérateur qui pratique le « one shot » et peut vendre des forfaits téléphoniques, avant d’enchaîner, dans la demi-heure suivante, sur des panneaux solaires. M. Didier Le Gac (EPR). Je propose donc que la dérogation prévue pour les produits alimentaires ne s’applique qu’aux entreprises ayant internalisé le démarchage téléphonique. M. Pascal Lecamp (DEM). Je me suis déjà prononcé sur cet amendement. Il est un peu hors sujet, et le fait qu’une entreprise externalise ou non son démarchage téléphonique est sans lien avec la nuisance que représente celui-ci. Avis défavorable. Mme Véronique Louwagie. Je comprends l’esprit de votre amendement mais il faut laisser à l’entreprise la liberté de s’organiser : soit elle dispose, en interne, des moyens et du personnel nécessaires au démarchage ; soit elle peut vouloir sous-traiter celui-ci à une entreprise spécialisée, entre autres par manque de moyens.Votre amendement risquerait donc de favoriser les grosses entreprises, au détriment des très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) obligées de recourir à un sous-traitant. Avis défavorable. M. Didier Le Gac (EPR). Je souhaitais appeler votre attention sur le problème posé par les plateformes de démarchage, notamment lorsqu’elles travaillent avec des téléopérateurs que, malheureusement, on a parfois du mal à comprendre. Cependant, sensible aux arguments de Mme la ministre, je retire mon amendement. (L’amendement no 3 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’article 1er bis, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 139 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 117 Contre 22 (L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
Mme Véronique Louwagie. La rédaction de l’article 2 a suscité beaucoup d’inquiétude chez certains acteurs, comme les comparateurs en ligne. Je tenais donc à préciser que les biens et services visés ici sont bien ceux qui sont vendus in fine aux consommateurs et que la comparaison des offres n’est pas concernée. Les comparateurs pourront donc poursuivre leur activité, dès lors, bien sûr, qu’ils respectent le consentement des personnes contactées, conformément aux dispositions de la proposition de loi, c’est-à-dire un consentement clair, libre et explicite. (L’article 2 est adopté.)
Article 3
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 34 tendant à supprimer l’article 3. Mme Nathalie Oziol (LFI-NFP). L’article 3 ne prévoit rien d’autre qu’une surenchère pénale, inutile et inefficace, là où il serait nécessaire de renforcer plutôt les moyens de contrôle des autorités de lutte contre le démarchage téléphonique abusif.En matière commerciale, le fait d’abuser de la faiblesse ou de l’ignorance d’une personne, notamment par le recours au démarchage téléphonique, est déjà puni de peines assez lourdes – trois ans d’emprisonnement ou 375 000 euros d’amende. Rien ne justifie donc cette surenchère pénale, imposée par la droite sénatoriale. Rien ne justifie cet article qui ne fait qu’instrumentaliser les personnes vulnérables, même si elles sont effectivement parmi les premières victimes du démarchage téléphonique.Nos amendements qui visaient à renforcer la protection des consommateurs et des consommatrices ont été rejetés. Dès lors, cette proposition de loi ne servira qu’à allonger la liste des exceptions au profit d’entreprises qui procèdent au démarchage téléphonique et à afficher une surenchère pénale, hypocrite car sans effet. Mieux vaudrait doter l’interdiction du démarchage téléphonique d’une réelle force d’exécution, en adoptant une définition ambitieuse du consentement, en refusant toute forme de démarchage et en encadrant strictement les heures et les jours durant lesquels est autorisé un démarchage téléphonique consenti – autant de mesures que nous avons proposées par nos amendements et que vous avez refusées.C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article. Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement n° 34, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ? M. Pascal Lecamp (DEM). Comme en commission, je suis opposé à la suppression de l’article 3, notamment car cela serait préjudiciable à la lutte contre les abus de faiblesse. Avis défavorable. Mme Véronique Louwagie. Avis défavorable. Si nous voulons être à la hauteur des ambitions de ce texte, des sanctions sont nécessaires. Cela participe du respect de la loi. Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nathalie Oziol. Mme Nathalie Oziol (LFI-NFP). Si vous voulez protéger les personnes vulnérables, les plus exposées au démarchage téléphonique, il faut donner des moyens aux autorités qui encadrent le démarchage téléphonique – par exemple, la DGCCRF, la Cnil et l’Arcep. Il existe déjà des sanctions suffisamment fortes, qui n’empêchent pas les entreprises de se livrer au démarchage téléphonique. À ce stade, la loi n’est pas efficace parce qu’elle comporte trop d’exceptions ; dès lors, les entreprises s’en exonèrent et la contournent. Je le répète, pour protéger les personnes vulnérables, il faut des moyens en amont. (M. Sylvain Carrière applaudit.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 20 Contre 114 (L’amendement no 34 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 121 Contre 19 (L’article 3 est adopté.)
Article 4
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 36 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 36. M. Christophe Bex (LFI-NFP). Cet amendement de repli vise à encadrer strictement la fréquence des appels de démarchage téléphonique, y compris lorsqu’un consommateur y a consenti. Il est inacceptable que cette question soit laissée au seul pouvoir réglementaire, quand il y va de la tranquillité de nos concitoyennes et concitoyens.Actuellement, le décret du 13 octobre 2022 autorise un professionnel à contacter un même consommateur jusqu’à quatre fois en trente jours et prévoit une période de carence de seulement soixante jours en cas de refus explicite. Nous estimons que cela reste trop intrusif et proposons de limiter ces sollicitations à deux appels ou tentatives d’appel sur une période de quatre-vingts jours. C’est un minimum pour garantir le droit au repos et à la déconnexion.Le démarchage téléphonique, même consenti, ne doit pas devenir une intrusion permanente dans la vie des consommateurs. En l’absence d’encadrement législatif clair, nous continuerons à subir une pression commerciale constante, reflet de l’immixtion du marché dans notre sphère intime. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 30. Mme Nathalie Oziol (LFI-NFP). Il s’agit également d’un amendement de repli visant à encadrer les horaires et jours auxquels un appel téléphonique relevant du démarchage préalablement consenti par un consommateur peut avoir lieu, ainsi que la fréquence de ces appels.Cette question a malheureusement été renvoyée au domaine réglementaire alors que cet encadrement dans le temps est essentiel pour assurer une mise en œuvre effective de l’interdiction du démarchage non consenti et pour protéger les salariés du secteur contre les abus. Le Sénat avait proposé d’encadrer les horaires et la fréquence en fixant des plafonds, mais cette disposition a été supprimée, de façon incompréhensible, par la commission.Non seulement nous souhaitons mettre fin à ces appels non sollicités mais nous voulons aussi encadrer par la loi, et non par des dispositions réglementaires, les jours, les horaires et la fréquence autorisés. M. Pascal Lecamp (DEM). Nous avons déjà eu ce débat. Je suis défavorable à ces amendements non seulement parce que ces dispositions relèvent bien du domaine réglementaire mais aussi parce que la loi que nous apprêtons à voter encadre le démarchage téléphonique bien plus que ne le fait le droit en vigueur. Vos demandes me semblent disproportionnées. Je ne comprends guère votre motivation. (Les amendements nos 36 et 30, repoussés par le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 4 est adopté.)
Après l’article 4
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons à deux amendements, nos 23 et 21, portant article additionnel après l’article 4. Ils peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 23. M. Christophe Bex (LFI-NFP). Par cet amendement, nous souhaitons instaurer un délai de réflexion de soixante-douze heures entre la réception d’une offre commerciale par téléphone et la signature du contrat. Le Sénat avait introduit un délai de vingt-quatre heures, que la commission a supprimé sans justification valable. Pourtant, laisser au consommateur le temps de réfléchir à tête reposée avant de s’engager est une protection essentielle, surtout dans un domaine où la pression commerciale peut être très forte. Même si la proposition de loi introduit un régime d’opt-in, garantissant que seul un consommateur ayant expressément consenti à être démarché peut être sollicité, cela ne suffit pas.Une offre par téléphone peut manquer de clarté, et l’insistance des démarcheurs peut conduire à des engagements qui ne soient pas pleinement éclairés. Nous proposons donc de rétablir cette protection et d’étendre à soixante-douze heures le délai de réflexion, afin d’empêcher les contrats conclus sous pression et de renforcer la définition exigeante du consentement que nous avons fait adopter en commission.Cette mesure ne se substitue pas au délai de rétractation de quatorze jours prévu par le code de la consommation, mais vient le compléter en permettant au consommateur de mieux évaluer son engagement avant même de signer. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 21. Mme Nathalie Oziol (LFI-NFP). Pour les mêmes raisons, il s’agit ici de rétablir un délai de réflexion de vingt-quatre heures entre la réception de l’offre, dans le cadre d’un appel de démarchage, et la signature du contrat. Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Pascal Lecamp (DEM). En creux, vous proposez de rétablir l’article 5, supprimé en commission. J’étais favorable à cette suppression.Nous devons imaginer un dispositif proportionné et adapté aux pratiques des entreprises. La proposition de loi que nous examinons, si elle est adoptée, réduira drastiquement les possibilités de démarchage. Appliquons-la, et ce sera déjà très bien. Avis défavorable. Mme Véronique Louwagie. Ces amendements visent à créer un délai de réflexion pouvant aller jusqu’à soixante-douze heures. La réglementation européenne relative aux conditions de validation d’un contrat entre un professionnel et un consommateur interdit un tel délai. Par ailleurs, M. Bex l’a rappelé, il existe déjà un délai de rétractation de quatorze jours à compter de la conclusion du contrat.Je crains que l’existence de deux délais – l’un de rétractation, l’autre de réflexion – ne soit source de confusion, alors que nous avons besoin de clarté et de lisibilité. Avis défavorable. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 32 Contre 62 (L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
Article 6
(L’article 6 est adopté.)
Article 7
(L’article 7 est adopté.)
Article 8
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 31. M. Christophe Bex (LFI-NFP). Par cet amendement, nous souhaitons rétablir la rédaction initiale de l’article 8.Initialement, l’article 8 visait à faciliter le partage d’informations entre la DGCCRF, la Cnil et l’Arcep afin de mieux lutter contre les démarchages téléphoniques abusifs. Il prévoyait la levée du secret de l’instruction et du secret professionnel uniquement pour les informations jugées strictement nécessaires à la recherche et à la constatation des infractions liées au démarchage téléphonique.Or la commission a étendu considérablement le champ de l’article, ce qui soulève de nombreuses inquiétudes. Désormais, les informations pourront être partagées dès lors qu’elles sont jugées nécessaires, et ce, dans tous les domaines de compétences de la DGCCRF, de la Cnil et de l’Arcep. Le texte va donc largement au-delà du cadre du démarchage téléphonique, et aucune étude d’impact n’a été menée sur les conséquences d’une telle extension.Lever ces secrets, en particulier celui de l’instruction, n’a rien d’anodin. Sans garanties claires, nous risquons une dérive vers une surveillance généralisée qui dépasse largement l’objectif initial du texte. De plus, le renvoi des modalités d’application à un décret empêche tout contrôle parlementaire effectif.Comment ces autorités pourront-elles assumer ces nouvelles missions alors que leurs moyens ne cessent de diminuer ? C’est un point crucial. Les propositions que nous avons faites pour renforcer leurs moyens ont été balayées du revers de la main par le gouvernement. Sans effectifs suffisants, l’extension du pouvoir de ces autorités sera illusoire. M. Pascal Lecamp (DEM). Je m’oppose fermement à cet amendement. Nous avons souhaité amplifier le partage d’informations pour améliorer les investigations. Réduire la capacité d’intervention des trois autorités chargées de l’application du texte serait une grave erreur et irait à l’encontre de son esprit même.Par ailleurs, mettre en avant le manque de moyens est certes légitime, mais ce n’est pas l’objet du texte. Nous devons d’abord adopter cette proposition de loi et décider ensuite de ce que nous ferons en matière de moyens.Avis défavorable. Mme Véronique Louwagie. Cet amendement vise à limiter le champ d’intervention des différentes autorités qui réalisent les contrôles, qu’il s’agisse de la Cnil, de l’Arcep ou de la DGCCRF. Ce n’est pas une bonne idée. Au contraire, il faut que les acteurs travaillent mieux ensemble et utilisent les procédures et techniques mises à leur disposition, notamment l’intelligence artificielle. C’est le sens de nos travaux. Avis défavorable. (L’amendement no 31 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 37. Mme Nathalie Oziol (LFI-NFP). Aucune mesure d’encadrement ou d’interdiction de l’activité des entreprises ne saurait être pleinement efficace en l’absence de moyens réels dédiés aux autorités chargées de leur contrôle.L’article 8 multiplie les missions confiées aux principales autorités encadrant le démarchage téléphonique – DGCCRF, Cnil et Arcep –, en exigeant notamment un meilleur partage des informations. Mais cette demande ne s’accompagne pas d’une augmentation des moyens qui leur sont alloués. Il leur sera donc presque impossible d’appliquer les dispositions que nous examinons. M. Pascal Lecamp (DEM). J’ai répondu précédemment à M. Bex sur la question des moyens. Avis défavorable. (L’amendement no 37, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements identiques nos 2 rectifié et 42 rectifié, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Mme la présidente (LFI-NFP). Les amendements nos 26 de Mme Nathalie Oziol, 27 de M. Christophe Bex et 28 de Mme Nathalie Oziol sont défendus. (Les amendements nos 26, 27 et 28, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 8 est adopté.)
Article 9
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2 rectifié et 42 rectifié, tendant à rétablir l’article 9, supprimé par la commission. Ils font l’objet de deux sous-amendements, nos 53 et 54. La parole est à Mme Félicie Gérard, pour soutenir l’amendement no 2 rectifié. Mme Félicie Gérard (HOR). Afin de limiter les nuisances que subissent les utilisateurs en raison d’appels en grand nombre, non sollicités, l’Arcep a défini de nouvelles règles encadrant l’utilisation de systèmes automatisés d’appels.Cependant, ces nouvelles règles ne distinguent pas les différents types d’appels. Des préfixes spécifiques, caractérisés par l’Arcep comme relevant uniquement du démarchage et bloqués directement par les opérateurs, sont également attribués à des structures qui ne réalisent pas de démarchage commercial. Il peut s’agir d’appels effectués dans le cadre de la bonne gestion d’un contrat, dans le cadre du suivi sanitaire en cas d’épidémie ou de tempête, ainsi que pour des campagnes de sécurité ou de prévention. En aucun cas ces appels ne constituent de la prospection commerciale, puisqu’ils n’ont jamais pour objectif de vendre un bien ou un service.L’amendement vise à limiter les contraintes existantes aux seuls appels de prospection commerciale réalisés par des systèmes automatisés. Il s’inscrit donc dans l’objectif de la proposition de loi que nous examinons. Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 42 rectifié de M. Sébastien Huyghe est défendu.La parole est à M. Thomas Lam, pour soutenir le sous-amendement no 53. M. Thomas Lam (HOR). Il tend à renvoyer à un décret la définition des exceptions au principe de cantonnement des appels automatisés au sein de certaines tranches de numéros de téléphone, dits NPV, numéros polyvalents vérifiés. Ces exceptions seraient utiles pour les campagnes d’appels relevant d’un intérêt particulier – réalisation d’enquêtes ou d’études statistiques, bonne gestion d’un contrat, campagnes de sécurité ou de prévention. Elles seraient définies par l’autorité chargée de la gestion des NPV, actuellement l’Arcep.La rédaction proposée laisserait le temps de réaliser un travail plus approfondi permettant de mieux déterminer les exceptions. Le décret pris sur ce fondement introduirait un système plus opérant. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Valérie Rossi, pour soutenir le sous-amendement no 54. Mme Valérie Rossi (SOC). Il vise à lever toute ambiguïté en précisant que le cantonnement s’appliquerait également aux enquêtes de satisfaction, puisqu’elles contribuent à l’exaspération de nos concitoyens.Nous l’avons dit à plusieurs reprises, nous sommes favorables aux enquêtes d’intérêt public. En revanche, nous ne souhaitons pas que l’on revienne sur les résultats des travaux de la commission. Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et sur les sous-amendements ? M. Pascal Lecamp (DEM). Les amendements visent à rétablir l’article 9, dont la suppression a pourtant été votée à la majorité en commission. Ils instaureraient une dérogation au recours obligatoire aux NPV pour les démarcheurs qui utilisent des systèmes automatisés d’appels et qui ne réalisent pas de prospection commerciale.Je comprends les arguments de Mme Gérard, mais l’adoption de ces amendements ouvrirait des brèches trop larges dans le dispositif. Des entreprises, sous couvert de réaliser d’autres démarches, telles que des études statistiques, pourraient contourner l’obligation de recours aux NPV. Ce n’est vraiment pas l’objectif visé.Nous avons longuement discuté de la suppression de l’article 9 en commission. J’y reste attaché. J’émets un avis défavorable sur tous les amendements et sous-amendements. Mme Véronique Louwagie. Je comprends votre objectif, madame Gérard, mais les amendements soulèvent une petite difficulté. Lorsqu’une entreprise utilise des systèmes automatisés d’appels, elle est obligée de recourir aux NPV. Or vous limiteriez cette obligation au seul démarchage commercial. D’autres acteurs pourraient dès lors recourir à des systèmes automatisés d’appels sans avoir à utiliser des NPV.Cependant, comment les opérateurs identifieront-ils la nature d’un appel dont ils ne connaissent pas l’objet ? Ils ne savent pas si ce sont seulement des NPV ou d’autres numéros qui peuvent être utilisés. Il y a là une difficulté pratique. La seule solution serait d’établir, outre la liste des NPV, une autre liste qui recenserait les numéros dont l’utilisation est autorisée.Le sous-amendement no 53 vise à créer une exception pour les enquêtes statistiques d’intérêt public. Elle ne couvrirait toutefois pas les sondages, en particulier les sondages d’audience radio, qui relèvent d’un modèle économique bien identifié. Le gouvernement accordera une grande attention à l’ensemble des conséquences pour les différents secteurs concernés.J’émets un avis favorable sur les amendements, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 53. Je suis défavorable au sous-amendement no 54, qui ne va pas tout à fait dans le même sens que le no 53. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 150 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 15 Contre 90 (Le sous-amendement no 53 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 54 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2 rectifié et 42 rectifié. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 146 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 60 Contre 86 (Les amendements identiques nos 2 rectifié et 42 rectifié ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 9 demeure supprimé.)
Après l’article 9
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 9.La parole est à Mme Géraldine Grangier, pour soutenir l’amendement no 12. Mme Géraldine Grangier (RN). Nous avons vu que la liste Bloctel n’était pas efficace. Dans l’hypothèse où il en irait de même de cette proposition de loi, notre collègue Meurin, premier signataire de l’amendement, propose la création d’une plateforme de dénonciation citoyenne, identifiée par tous les Français. (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.) Mme Géraldine Grangier (RN). Cette plateforme permettrait de dénoncer les démarcheurs hors la loi, pour qu’ils soient mieux identifiés et qu’ils puissent faire l’objet de poursuites plus sûrement qu’aujourd’hui. Elle pourrait être hébergée par la Cnil. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie de demandes de scrutin public par les groupes Rassemblement national et Les Démocrates. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 12 ? M. Pascal Lecamp (DEM). Si l’objectif de rendre effective l’interdiction du démarchage est louable, la création d’une plateforme de dénonciation citoyenne suscite plusieurs réserves. D’une part, on peut douter de l’efficacité d’un tel outil. D’autre part, on peut s’interroger sur sa conformité au RGPD. L’avis est donc défavorable. (L’amendement no 12, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 38. M. Christophe Bex (LFI-NFP). Il vise à ce que le gouvernement remette un rapport sur les effets de cette proposition de loi et sur les conditions de travail des télévendeurs et des téléprospecteurs.Les chiffres parlent d’eux-mêmes : des dizaines de milliers de salariés, principalement des femmes et des jeunes, subissent un environnement de travail oppressant et précaire. La cadence infernale – jusqu’à des centaines d’appels par jour –, la surveillance permanente, les objectifs inatteignables et le caractère inadapté des postes de travail sont autant de facteurs de stress, d’épuisement nerveux et de troubles musculo-squelettiques.Ce secteur, ultraféminisé et précarisé, est marqué par un recours massif à la sous-traitance, parfois vers des pays à moindres coûts salariaux. Cette réalité accroît l’insécurité de l’emploi, avec un turnover très élevé et des salaires qui dépassent à peine le smic.Les risques psycho-sociaux sont connus et documentés. La justice elle-même l’a reconnu, notamment en 2021, lorsqu’elle a condamné une entreprise pour harcèlement moral généralisé, lequel se matérialisait par un système de notation, de pression et d’intimidation constantes. Face à ce constat alarmant, il est impératif d’évaluer précisément la pénibilité de ces métiers et les facteurs de risques professionnels, y compris psycho-sociaux, qui y sont associés.Un tel rapport, réalisé deux ans après la promulgation de la loi, permettrait de mesurer sa contribution réelle à l’amélioration des conditions de travail et de déterminer les éventuels ajustements nécessaires. (M. Emmanuel Fernandes applaudit.) M. Pascal Lecamp (DEM). Le sujet que vous abordez est important, je le reconnais, mais il est hors du champ du texte. J’en demande donc le retrait ou mon avis sera défavorable. (L’amendement no 38, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Titre
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Christophe Bex, pour soutenir l’amendement no 24. M. Christophe Bex (LFI-NFP). Il tend à insérer la mention des travailleurs après celle des consommateurs dans le titre de la proposition de loi. Ce texte deviendrait donc la proposition de loi pour un démarchage téléphonique consenti et une protection renforcée des consommateurs et des travailleurs contre les abus. M. Pascal Lecamp (DEM). J’espère que beaucoup de travailleurs sont aussi des consommateurs, mais mon avis est défavorable. Mme Véronique Louwagie. Nous discutons d’une proposition de loi qui tend à modifier le code de la consommation. Il est donc pertinent de faire référence aux consommateurs. En revanche, le texte ne porte pas sur le code du travail. Avis défavorable. (L’amendement no 24 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi. Explications de vote
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons aux explications de vote. M. Emmanuel Maurel (GDR) (GDR). Je remercie les parlementaires – députés et sénateurs, de droite comme de gauche – qui s’investissent sur ce sujet depuis quelques années. Les Français attendaient que nous répondions à ce problème du quotidien qu’est le démarchage non consenti.Je tiens à revenir sur les propos que tenait à l’instant notre collègue Bex. Oui, nous sommes amenés à protéger les consommateurs – c’est ce qu’ils attendent de nous –, mais on ne doit pas oublier ceux qui travaillent, dans des conditions très difficiles, dans la vente à distance et la téléprospection. Nous devons penser à ces travailleurs, pour les protéger contre certains abus.En tout cas, nous voterons bien évidemment pour ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et EcoS.) Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Christophe Bex. (M. Christophe Bex monte à la tribune.) M. Erwan Balanant (DEM). Merci ! On saura s’en souvenir lors de votre prochaine journée de niche ! M. Christophe Bex (LFI-NFP) (LFI-NFP). Mes collègues du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et moi-même avons toujours défendu le consentement explicite et éclairé au démarchage téléphonique. Cette proposition de loi représente donc une avancée, que nous saluons, même si elle aurait pu être un peu plus ambitieuse.Le démarchage téléphonique est une nuisance quotidienne. Des dizaines d’appels non désirés chaque semaine, c’est un véritable harcèlement qui mine notre tranquillité, envahit notre intimité et altère notre rapport aux outils de communication. Pire, ce harcèlement amène certaines personnes à ne plus répondre au téléphone, au risque de l’isolement. Il est urgent d’y mettre fin.Le cadre existant a montré ses limites. Le dispositif Bloctel est un échec. Quand un cadre n’est pas respecté, il faut le renforcer, non pas se contenter d’un simple ajustement. Nous avons donc défendu l’interdiction pure et simple du démarchage téléphonique, au-delà des secteurs concernés.La tranquillité est un droit. Nous devons protéger les citoyens contre le démarchage téléphonique comme nous les protégeons contre les nuisances sonores ou les troubles du voisinage. Recevoir des appels commerciaux non sollicités ne devrait plus être une fatalité.Qui plus est, le démarchage téléphonique est un fléau non seulement pour les consommateurs, mais aussi pour celles et ceux qui travaillent dans ce secteur. (Mme Sophie Taillé-Polian applaudit.) Nous avons reçu des courriers de syndicats professionnels de centres de contact soucieux de l’évolution du cadre législatif de leur activité. Dans les centres d’appels, les conditions sont déplorables : salaires de misère, surveillance constante, pression insoutenable sur les chiffres, reporting permanent. Certains employés doivent passer plus de cent appels par jour, dans un stress intense, dont les conséquences sur la santé mentale et physique sont lourdes : troubles du sommeil, anxiété ou encore troubles musculaires.Selon le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, ces risques sont trois fois plus élevés pour les catégories les plus précaires, notamment les femmes. Or ce secteur d’activité est fortement féminisé : près de 70 % des salariés des centres d’appel sont des femmes, souvent jeunes et en situation de précarité.Ces emplois, souvent délocalisés, ne créent pas de richesse. Ces travailleurs exploitent et sont exploités. Nous sommes évidemment préoccupés par les risques induits par le système d’opt-in pour les salariés du secteur. Pour rappel, les mauvaises conditions de travail que j’ai décrites ont pour beaucoup été rendues possibles par les lois Macron, qui ont cassé le code du travail et fragilisé les conditions de travail dans de nombreux secteurs. (Mmes Nadège Abomangoli et Sophie Taillé-Polian applaudissent. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem.)Nous pensons que le cadre législatif applicable au démarchage téléphonique doit évoluer, pour protéger les millions de Français concernés par les pratiques abusives. Nous ne visons pas l’interdiction de toutes les démarches par téléphone. Il nous faut de l’humain et de véritables interactions sociales ! Il ne nous faut pas du démarchage pour vendre, mais de l’aide pour accompagner les concitoyens dans leurs démarches administratives auprès des services publics et de l’ensemble des prestataires.En effet, tout ne doit pas se faire de manière dématérialisée. Plus personne ne devrait être confronté à un serveur ânonnant : « faites le 1 », puis « faites le 4 », puis « appuyez sur dièse », avant que la communication ne soit interrompue, au bout de vingt minutes,… M. Christophe Bex (LFI-NFP). …par un bip de fin et « veuillez nous rappeler ultérieurement » !Nous avons proposé plusieurs amendements pour rééquilibrer ce texte et mieux répondre aux attentes des Françaises et des Français. Ils visaient notamment à rendre conforme la définition du consentement avec le RGPD, à restreindre le démarchage téléphonique aux sollicitations ayant un lien direct avec un contrat en cours, à encadrer strictement les horaires et jours d’appel, à renforcer la protection des consommateurs, notamment contre les contrats conclus à chaud.En commission, nous avons réussi à faire adopter certains de ces amendements, mais le texte de la commission s’est malheureusement révélé moins ambitieux que le texte issu du Sénat. Nous avons voté contre cette version, pour défendre un retour à la version initiale du texte.Cependant, la proposition de loi, telle qu’elle est aujourd’hui rédigée, reste orientée dans la bonne direction. (« Ah ! » sur les bancs du groupe Dem.) M. Christophe Bex (LFI-NFP). Elle confirme le principe de l’opt-in, avancée essentielle, et maintient une définition du consentement plus protectrice. C’est pourquoi, même si nous aurions préféré un texte plus ambitieux, nous voterons pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et Dem.) Mme Valérie Rossi (SOC) (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés se réjouit du maintien de l’exception alimentaire et de la date d’entrée en vigueur au 1er janvier 2026. Puisque le compromis de la commission a été préservé, nous voterons pour ce texte.Nous remercions le rapporteur pour le travail effectué. Il a cherché le compromis et le consensus, ce qui nous a permis d’accorder nos violons, comme on dit dans le monde de la musique. Merci également au groupe Les Démocrates d’avoir inscrit ce texte en premier point de l’ordre du jour de sa journée réservée.C’est un très beau texte, et nous sommes très heureux de voter pour. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Dem.) Mme Delphine Batho (EcoS) (ECOS). Nous renouvelons nos remerciements au groupe Modem pour avoir inscrit ce thème très important en premier point de l’ordre du jour de sa journée d’initiative parlementaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et Dem.) Je remercie également la ministre : alors que ses prédécesseurs ont été nombreux à s’opposer à l’interdiction du démarchage téléphonique et au principe de l’opt-in, elle a su prendre acte du rapport de force parlementaire qui s’est créé, au Sénat comme à l’Assemblée nationale.Ce texte ne réglera pas tout, mais chaque citoyenne ou citoyen saura qu’un appel téléphonique comme celui que je viens de recevoir à cet instant même (Sourires),… Mme Delphine Batho (ECOS). …qu’un appel non consenti et qui ne s’inscrit pas dans le cadre d’un contrat en cours est tout simplement illégal. Nous espérons que la navette parlementaire sera rapide et qu’elle permettra de corriger l’article 1er bis. Nous vous invitons à voter pour ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Mme Géraldine Grangier (RN) (RN). Le groupe Rassemblement national votera évidemment en faveur de cette proposition de loi, même si nous regrettons que l’amendement sur le parrainage ait été rejeté. Nous nous réjouissons vivement de l’adoption de ce texte, car il permettra de défendre nos concitoyens contre le démarchage abusif tout en protégeant certaines petites entreprises locales indispensables en milieu rural. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 176 Nombre de suffrages exprimés 176 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 176 Contre 0 (La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements.)
M. Pascal Lecamp (DEM). Lors de la présentation, j’affirmais que seul 1 % du texte était encore sujet à désaccords – l’article 1er bis. Je constate que les 99 % qui nous rassemblaient se sont transformés en unanimité. Je remercie chacun d’entre vous, car c’est avant tout une victoire collective. Je forme le vœu que ce texte poursuive rapidement sa vie au Sénat ! (Applaudissements.) Mme Véronique Louwagie. Je remercie tous les députés qui ont œuvré sur ce texte avec succès, que traduit ce vote à l’unanimité. Je félicite Pascal Lecamp et son homologue rapporteure du texte au Sénat, Mme Olivia Richard. J’ai également une pensée pour Louise Morel, qui s’est beaucoup impliquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme Delphine Batho applaudit aussi.) Elle mérite en effet des applaudissements. Je pense à l’auteur de la proposition de loi, le sénateur Pierre-Jean Verzelen, ainsi qu’à tous les parlementaires qui, depuis de nombreuses années, sont intervenus à ce sujet : Pierre Cordier, Christophe Naegelen et bien d’autres, dont je faisais partie. Nous étions très attendus par nos concitoyens sur ce sujet important. Je me réjouis pour eux. Merci à vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Xavier Breton, Mme Valérie Rossi et Mme Delphine Batho applaudissent aussi.) (La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
Discussion d’une proposition de loi
Mme la présidente (LFI-NFP). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Carles Grelier relative à l’organisation et aux missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours (nos 841 rectifié, 994). Présentation
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-Carles Grelier, rapporteur de la commission des affaires sociales. M. Jean-Carles Grelier (DEM). J’ignore si vous êtes comme moi, mais je me suis souvent demandé ce qui pouvait pousser un homme ou une femme, au terme de sa journée, à se lever au cœur de la nuit, à quitter sa famille et à revêtir un uniforme pour rejoindre un lieu inconnu et des circonstances qui ne le sont pas moins, afin de porter secours. J’ai la forte conviction qu’il y faut incontestablement un petit supplément d’âme et un petit supplément d’humanité, qui font la force et la grandeur de l’engagement des sapeurs-pompiers. M. Jean-Carles Grelier (DEM). À Mayotte, ils étaient là. Lors des inondations dans le Nord ou en Bretagne, ils étaient là. À La Réunion, ils sont encore là. Dans chacun de nos départements, dans chacune de nos circonscriptions, ils sont, au quotidien, les acteurs de la sécurité et de la santé, ceux qui permettent souvent à la vie et à l’espoir de l’emporter.Dans les camions rouges, ils sont 3 492 médecins, 8 812 infirmiers, 632 pharmaciens, 311 vétérinaires, 104 cadres de santé et 373 psychologues, professionnels ou volontaires.Au moment de la crise sanitaire, ils étaient là aussi. Ils n’eurent que rarement droit aux applaudissements et n’ont pas bénéficié des revalorisations salariales du Ségur de la santé. C’est pour ces professionnels de santé dûment formés et aguerris que la présente proposition de loi a été conçue, afin de leur donner un statut et une sécurité juridique qui leur font défaut.La médecine de sapeurs-pompiers n’est pas une médecine comme les autres. C’est une médecine de l’urgence et de la crise, une médecine polyvalente et plurielle. Lorsqu’il monte dans un camion rouge, le médecin de sapeurs-pompiers peut être amené à faire de la médecine d’urgence, alors qu’il n’est pas urgentiste. Lorsqu’il s’assure de l’aptitude des sapeurs-pompiers professionnels ou fait de la prévention auprès des sapeurs-pompiers volontaires, il exerce la médecine du travail, alors qu’il n’est pas médecin du travail. Lorsqu’il prodigue des soins à un sapeur-pompier qui s’est blessé en intervention ou à l’entraînement, il pratique la médecine générale, alors qu’il n’est pas médecin généraliste.La médecine de sapeurs-pompiers ne correspond donc pas aux schémas traditionnels. À l’instar de la médecine militaire, elle possède un statut et une organisation qui lui sont propres. Cette proposition de loi vise à reconnaître cette particularité aux professionnels de santé des services d’incendie et de secours (SIS). Elle est juste cela, mais tout cela.S’il représente une avancée dans la reconnaissance due aux services de santé des sapeurs-pompiers, ce texte ne retire ni n’enlève rien à ces femmes et hommes en blanc essentiels au bon fonctionnement de nos Samu et de nos services d’urgence. Je tiens d’ailleurs à leur exprimer, depuis cette tribune, mon respect et ma considération. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS. –M. Julien Rancoule applaudit également.)Reconnaître aux professionnels de santé des SIS la particularité de leur métier, leur offrir un statut et une formation adaptée, c’est aussi rendre plus attractives ces missions essentielles au bon fonctionnement de ces services. Mesure-t-on suffisamment que, sans contrôle de l’aptitude des sapeurs-pompiers, sans prévention des risques inhérents à leur fonction, il n’y aurait plus de sapeurs-pompiers ? Je grossis sans doute un peu le trait, mais telle est bien l’équation que nous avons à résoudre. En seulement dix ans, le nombre de médecins de sapeurs-pompiers a fondu de plus d’un millier, soit 25 % de l’effectif total. Aussi la proposition de loi tend-elle également à renforcer l’attractivité des métiers de santé auprès des sapeurs-pompiers, qu’ils exercent en qualité de professionnels ou de volontaires.À ce stade du parcours législatif, je tiens à remercier le président Marc Fesneau et les députés du groupe Les Démocrates, grâce auxquels je peux défendre ce texte à la tribune. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Je remercie également le gouvernement actuel, et ceux qui l’ont précédé, pour leur écoute attentive et bienveillante. Je remercie, sur tous les bancs de l’Assemblée, celles et ceux d’entre vous qui, par leurs observations et leurs amendements, ont contribué à améliorer la qualité de la proposition de loi. Enfin, parce que je ne me suis pas engagé seul, la fleur au fusil, dans cette aventure, je remercie le médecin capitaine Antoine Reydellet ; je salue l’énergie et la passion qu’il a mises dans l’élaboration de ce texte, depuis de longs mois, à mes côtés. (Mêmes mouvements.)Les 13 724 personnels de santé des services d’incendie et de secours interviennent chaque jour pour assurer la sécurité des personnes, à toute heure et en tout point du territoire national. Ensemble, saisissons l’occasion qui nous est donnée de leur exprimer notre estime, notre profond respect et la reconnaissance de la nation ; ils leur sont dus. (Mêmes mouvements.) (À douze heures quarante, Mme Nadège Abomangoli remplace Mme Clémence Guetté au fauteuil de la présidence.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre chargé de la santé et de l’accès aux soins. M. Yannick Neuder. Je me réjouis que me soit donnée l’occasion de m’exprimer au sujet des services départementaux d’incendie et de secours (Sdis) et des professionnels de santé qui s’engagent en leur sein. (À douze heures quarante et une, Mme Clémence Guetté remplace Mme Nadège Abomangoli au fauteuil de la présidence.)
M. Yannick Neuder. Leur rôle est fondamental et participe des missions de secours à la personne exercées par les sapeurs-pompiers, en lien avec le système de santé, en particulier avec les services des urgences.Remontons un peu dans l’histoire. Si les premiers véhicules de secours et d’assistance aux victimes (VSAV) ont été créés en 1954, les choses ont beaucoup évolué depuis, au point que les missions de secours à la personne sont devenues prédominantes sur le territoire et dans nos circonscriptions, jusqu’à représenter plus de 80 % de l’activité quotidienne des sapeurs-pompiers.Dans le respect des missions, des compétences et des périmètres de chacun, je suis résolu à construire avec les « blancs » et avec les « rouges » les conditions d’une collaboration toujours plus efficace et fluide, telle qu’évoquée par M. le rapporteur, au service de la santé et de la sécurité de nos concitoyens.Le texte que nous allons examiner permet de reconnaître et de valoriser l’engagement des professionnels de santé dans le corps des sapeurs-pompiers et de la protection civile. Ministre de la santé, je suis aussi ministre des professionnels de santé, y compris de ceux qui exercent au sein des Sdis. Je souscris pleinement à l’esprit de cette proposition de loi, qui permet de reconnaître et de valoriser les soignants et les médecins ainsi que tous les autres professionnels de santé qui s’engagent dans le corps des sapeurs-pompiers et étaient jusqu’à présent privés de reconnaissance légale – en cela, le texte est salutaire.À mon tour, je tiens à rendre hommage au courage et au dévouement de ces professionnels. « Courage et dévouement » : beaucoup d’entre vous, pour fréquenter les fêtes de la Sainte-Barbe, auront reconnu la devise des sapeurs-pompiers – j’espère qu’ils ne m’en voudront pas de la leur avoir empruntée.J’entends ici et là que des tensions existeraient entre les « blancs » et les « rouges ». Cependant, je constate que, dans la majorité des territoires, l’articulation entre eux se passe bien – vous en êtes également témoins dans vos circonscriptions. Nous sommes là pour veiller à ce que ce soit le cas. Les sapeurs-pompiers et les urgentistes travaillent en bonne intelligence et coopèrent pleinement, ce qui permet de réaliser des projets communs, comme l’expérimentation du numéro unique d’urgence – le 112 – en région Auvergne-Rhône-Alpes, plus précisément en Savoie, département cher à Marina Ferrari, et dans l’Ain. Si les médecins qui travaillent à la fois pour le Sdis et le Samu sont surnommés les « radis » – anecdote amusante –, c’est sans doute pour souligner que les relations entre ces deux services ne manquent pas de piquant !Nous devons aborder ce texte dans un esprit constructif. Le métier de pompier et celui de soignant sont des métiers d’engagement et d’altruisme, guidés par des objectifs communs : venir en aide aux personnes et leur porter secours. Comme le rapporteur l’a souligné, ce sont des professions très sollicitées – elles l’ont été à Mayotte et pour faire face à de nombreuses inondations ; elles le sont à La Réunion, récemment frappée par un cyclone.Ce texte permet de clarifier la coopération entre les « rouges » et les « blancs » dans le respect des missions, des compétences et des périmètres de chacun. Tel est mon souhait : que ce texte soit le vecteur d’une meilleure articulation entre les professionnels de l’aide médicale urgente et ceux du secours et de l’aide à la personne, et qu’il précise les déterminants de la coopération entre les Sdis et les Samu. Le tout, je le répète, dans le respect des missions, des compétences et des périmètres de chacun, car c’est seulement à cette condition que la coordination entre Sdis et Samu sera pleinement efficace, au service de nos concitoyens.Je voudrais saluer les échanges très constructifs que nous avons eus avec le rapporteur, Jean-Carles Grelier. Nous avons pu ainsi affiner les dispositions initiales de la proposition de loi et aboutir à un texte qui constitue un progrès pour les professionnels de santé sapeurs-pompiers en reconnaissant le caractère polyvalent de leur mission, tout en respectant le cadre spécifique de la médecine d’urgence, qui doit être préservé. Je me permets, à la suite du rapporteur, de mentionner Antoine Reydellet, son collaborateur parlementaire, médecin capitaine, qui discute très régulièrement de ces sujets avec nous.L’examen en commission des affaires sociales a permis les progrès que je viens d’évoquer. Je remercie tous les parlementaires qui se sont mobilisés pour produire un travail de fond et qui ont su se montrer à l’écoute des pompiers, des urgentistes, des médecins et des infirmiers.Je tiens à rendre hommage aux urgentistes et aux professionnels des urgences, comme j’ai rendu hommage aux soignants sapeurs-pompiers. Je salue notamment leur engagement au quotidien dans les services d’urgences et leur mobilisation dans la gestion des crises, en particulier cet hiver, en première ligne face à l’épidémie de grippe. Si le système hospitalier français a tenu, c’est une fois de plus grâce à l’engagement des personnels des hôpitaux, publics comme privés, et des professionnels de santé libéraux. Cette année encore, ils ont tous été fortement sollicités.Je suis conscient des difficultés que rencontrent les sapeurs-pompiers, que j’ai constatées lors de mes dernières visites, comme le temps d’attente anormalement long aux urgences lorsqu’ils y conduisent un patient. Cela doit nous conduire à nous interroger sur une meilleure articulation entre la dépose d’un patient par les pompiers et sa prise en charge aux urgences.L’examen en séance doit nous permettre de parachever le travail entamé en commission. Je soutiendrai les amendements du rapporteur qui vont dans ce sens – je le souligne de nouveau, nous avons travaillé en bonne intelligence avec lui.Il est notamment essentiel de clarifier et d’expliciter les possibilités d’exercice pluriel des médecins des Sdis – en matière de soins, de médecine d’aptitude et de médecine du travail –, dans la limite des compétences acquises par la formation ou dans le cadre d’une coopération entre professionnels de santé. Chacun comprend que nous touchons ici à la définition même de l’exercice de plusieurs professions, qui travaillent en étroite coopération ; nous devons donc légiférer avec toute la rigueur, l’exigence et la précision que cela suppose. Je ne doute pas que nous parvenions, conformément à l’esprit du texte, à nous accorder cet après-midi sur des dispositions équilibrées, qui n’opposent pas les professions entre elles – j’y serai très vigilant –, mais qui les font au contraire chacune progresser dans leur champ d’expertise comme dans leurs missions communes.Vous le savez, avant de devenir ministre, j’ai été médecin hospitalier et élu local pendant plus de vingt ans. Je sais combien nous avons besoin, dans les territoires, de la mobilisation de l’ensemble des acteurs. C’est seulement à cette condition que nous pourrons assurer une réponse efficace et coordonnée pour la bonne prise en charge de nos concitoyens. Je le répète sans cesse, nous devons travailler ensemble : la ville avec l’hôpital ; tous les soignants les uns avec les autres ; les services d’urgence avec les services d’incendie et de secours.J’entends travailler avec tous les députés, issus de l’ensemble des groupes, qui se sont investis dans l’élaboration de ce texte. Je souhaite que nous y parvenions, afin d’adopter un texte qui soit un catalyseur de l’engagement des professionnels de secours sur le terrain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – M. le rapporteur applaudit également.) Discussion générale
Mme la présidente (LFI-NFP). Dans la discussion générale, la parole est à Mme Delphine Lingemann. Mme Delphine Lingemann (DEM). Plus que jamais, dans un environnement de plus en plus incertain, nous avons le devoir de protéger celles et ceux qui nous protègent. Je fais référence aux sapeurs-pompiers, qui forment le premier maillon de la chaîne de secours dans nos territoires. Ces femmes et ces hommes se trouvent en première ligne dans une société frappée par la montée des violences et dans un monde bouleversé par le dérèglement climatique. Notre devoir est de les accompagner et de favoriser les conditions de leur engagement. Le texte défendu par mon collègue du groupe Les Démocrates, Jean-Carles Grelier, œuvre dans ce sens en assurant la pérennité d’une médecine de qualité au service des sapeurs-pompiers et de la population.Au cœur de nos territoires, ces 3 941 médecins, 632 pharmaciens, 8 812 infirmiers, 373 psychologues, 311 vétérinaires et 104 cadres de santé, issus des services d’incendie et de secours, jouent un rôle essentiel en matière de suivi médical des sapeurs-pompiers et d’appui aux opérations de secours. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : sur près de 5 millions d’interventions effectuées chaque année, plus de 80 % relèvent du secours d’urgence aux personnes. Cette dimension médicale est assurée avec professionnalisme par les services de santé et de secours médical.Je tiens à saluer l’engagement de ces 13 724 pompiers, volontaires ou professionnels, qui exercent des missions d’une importance capitale. Sur le terrain, ils interviennent aux côtés des sapeurs-pompiers pour prodiguer des soins d’urgence, participer à des opérations de sauvetage et assurer le soutien sanitaire lors d’interventions complexes. Leur rôle est essentiel pour garantir une prise en charge rapide et efficace des victimes, souvent dans des conditions particulièrement difficiles. En amont des interventions, ils veillent à l’aptitude physique et psychologique des sapeurs-pompiers, grâce à un suivi médical rigoureux. Cette double compétence, qui allie médecine d’urgence et médecine préventive, fait la richesse et la spécificité de ces professions.Pourtant, malgré leur rôle crucial, les personnels de santé des services d’incendie et de secours évoluent dans un cadre juridique morcelé, composé de textes disparates, qui ne reflètent plus la réalité de leurs missions ni les défis qu’ils doivent relever. Cette situation engendre des contraintes et des incohérences qui entravent l’exercice de leurs missions et ne permettent pas de valoriser pleinement leurs compétences. L’absence d’un statut spécifique limite aussi l’attractivité de ces métiers, pour lesquels il devient difficile de recruter des volontaires.Au cœur de notre modèle de sécurité civile, les médecins, infirmiers, pharmaciens, psychologues et vétérinaires des services d’incendie et de secours méritent une reconnaissance à la hauteur de leur engagement, ainsi qu’un cadre de travail adapté aux exigences de leurs fonctions. Tel est l’objet de cette proposition de loi défendue par mon collègue Jean-Carles Grelier et notre groupe, Les Démocrates.En créant un cadre d’emploi spécifique pour les personnels de santé des services d’incendie et de secours, inspiré du modèle éprouvé des praticiens militaires, nous apportons une réponse claire et ambitieuse à leurs problèmes. Ce cadre d’emploi permettra de définir précisément leurs missions et leurs compétences, qu’il s’agisse de soins d’urgence, de soutien sanitaire lors des interventions ou encore de médecine préventive. En outre, il permettra de regrouper l’ensemble des personnels de santé, au sein des services d’incendie et de secours, dans une sous-direction dédiée à la santé, avec des règles déontologiques renforcées.En dotant les personnels de santé des services d’incendie et de secours de ce nouveau cadre clair, structuré et valorisant, nous leur donnerons les moyens d’exercer leurs missions dans les meilleures conditions possibles. Nous renforcerons ainsi l’attractivité de ces métiers essentiels.Toutefois, si cette proposition de loi marque une avancée significative, la question de la rémunération demeure un point crucial, sachant que plus de 60 % des médecins de sapeurs-pompiers professionnels estiment que le montant de leur rémunération est devenu un frein indéniable au recrutement. Une revalorisation salariale devrait être évoquée lors du Beauvau de la sécurité civile.Mes chers collègues, il est temps de traduire en actes concrets notre reconnaissance envers les personnels de santé des services d’incendie et de secours. Cette proposition de loi constitue une étape décisive dans cette direction. Le groupe Les Démocrates vous appelle donc à voter résolument en sa faveur. De la sorte, nous ferons collectivement un choix clair : celui de la sécurité, de la qualité des secours et de la reconnaissance du rôle essentiel des personnels de santé des services d’incendie et de secours. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, DR et UDR. – M. le rapporteur applaudit également.) Mme la présidente (LFI-NFP). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’organisation et aux missions des personnels de santé professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours ;Discussion de la proposition de loi visant à endiguer la prolifération du frelon asiatique et à préserver la filière apicole ;Discussion de la proposition de loi visant à instaurer un dispositif de sanction contraventionnelle pour prévenir le développement des vignes non cultivées qui représentent une menace sanitaire pour l’ensemble du vignoble français ;Discussion de la proposition de loi visant à simplifier la sortie de l’indivision successorale ;Discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’effectivité des droits voisins des éditeurs et des agences de presse ;Discussion de la proposition de loi visant à simplifier et réorienter la politique familiale vers le premier enfant.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra