« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 28 novembre 2024 (1e séance)
Présidence de Mme Naïma Moutchou
Avant l’article 1er (suite)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. En abrogeant les réformes de 2023 et de 2014, vous érodez la confiance dans notre système de retraite, dont le principe fondamental est le suivant : chaque mois, les salariés cotisent à un taux de 28 % pour financer les pensions des retraités. Les actifs acceptent de le faire parce qu’ils ont confiance dans le fait qu’ils bénéficieront eux aussi d’une retraite. Vous fragilisez, vous minez la confiance de nos concitoyens dans notre système de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)M. Alfandari a rappelé un chiffre qui mérite d’être plus connu : 44 % de l’aggravation de la dette est liée à la dérive des dépenses de retraite. Or vous proposez d’accentuer cette dérive. Je souscris totalement à l’esprit de l’amendement, qui tend à rappeler que le texte est contraire au principe de responsabilité budgétaire. Néanmoins, il n’est pas nécessaire de changer le titre en question. Je suggère le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Eliane Kremer (DR). Revenons sur les enjeux démographiques, qui sont incontournables. Le nombre de retraités augmente, la durée de vie s’allonge et la natalité baisse. Dès lors, le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités, qui était confortable, devient de plus en plus problématique.
Mme Eliane Kremer (DR). Au vu de ces données incontestables, l’abrogation de la retraite à 64 ans et la baisse de la durée de cotisation que prévoit le texte conduiraient inéluctablement à une augmentation sensible des cotisations et à une diminution des pensions, donc à une perte très nette de pouvoir d’achat.
Mme Eliane Kremer (DR). Votre proposition de loi d’abrogation est une simple mesure populiste. Par ailleurs, rassurez-vous, à 64 ans comme à 60, nous sommes encore en bonne forme physique ; nous n’allons pas directement à l’Ehpad, ni au cercueil ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR et HOR. – Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme Eliane Kremer (DR). Maintenir ce texte serait totalement irresponsable et mettrait en péril notre système de retraite. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NFP.)
Mme Eliane Kremer (DR). Cela aurait des répercussions considérables sur les finances publiques et, par conséquent, sur la position et l’image de la France sur la scène internationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Finalement, je suis plutôt content d’avoir attendu mon tour pour parler. Il n’est pas nécessaire de gratter longtemps pour voir une telle morgue de classe apparaître ! C’est la morgue du parti des petits-bourgeois qui n’ont jamais travaillé et qui prétendent que les autres peuvent travailler jusqu’au bout ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN, dont certains députés se lèvent. – Mme Sandrine Rousseau applaudit aussi. – Vives exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)Jamais, jamais, jamais ! C’est tout ce que vous êtes ! On n’en peut plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Plusieurs députés des groupes EPR, DR, Dem et HOR brandissent le règlement de l’Assemblée nationale.)
M. Sylvain Maillard. C’est honteux !
Mme la présidente (HOR). Monsieur Tanguy, vous m’avez plus la parole ! Ça suffit ! J’ai ouvert la séance en demandant à chacun de bien vouloir surveiller son vocabulaire. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.)
Mme la présidente (HOR). Non, ce sont des provocations. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon. Elle était là, la provocation ! (MM. Emeric Salmon et Philippe Ballard désignent les bancs du groupe DR.)
Mme la présidente (HOR). S’il vous plaît, chers collègues, un peu de calme ! Je le répète, je n’accepterai pas ce type de provocations. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur divers bancs.) Soit nous en revenons à l’amendement, soit je couperai systématiquement la parole. Plusieurs d’entre vous souhaitent faire un rappel au règlement. Je l’ai fait moi-même, et je considère que l’épisode est clos. Avançons.
M. Thibault Bazin (DR). Il se fonde sur l’article 70 du règlement, relatif aux mises en cause personnelles. C’était la première prise de parole de ma collègue dans l’hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Je comprends… Chers collègues, s’il vous plaît !
M. Thibault Bazin (DR). Vous parlez de « morgue de classe » sans connaître son parcours ! Oui, il y a des retraités en bonne santé.Quant aux Insoumis, ils ont dit qu’une liste de députés serait publiée en fonction de leur vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Or l’article 27 de la Constitution dispose que tout mandat impératif est nul.
Mme la présidente (HOR). Merci, monsieur Bazin. J’ai réagi à ce sujet tout à l’heure.
M. Thibault Bazin (DR). Je demande une suspension de séance pour que l’hémicycle retrouve son calme.
Mme la présidente (HOR). Nous en venons à l’amendement no 872, sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Horizons & indépendants. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement.
M. François Gernigon (HOR). Le groupe Horizons & indépendants propose d’insérer les mots suivants dans l’intitulé du chapitre Ier : « menaçant directement les petites pensions ». Il faut dire la vérité aux Français !
M. François Gernigon (HOR). Il faut dire, redire et bien souligner la conséquence directe et grave qu’entraînerait l’adoption de cette proposition de loi. En effet, l’une des avancées majeures de la réforme de 2023 a été la revalorisation des petites retraites, garantissant un minimum de pension à 1 200 euros pour une carrière complète.
M. François Gernigon (HOR). En revenant sur les ajustements financiers liés à l’âge légal et à la durée d’assurance, ce texte menace la soutenabilité des mécanismes qui permettent ces revalorisations. Sans équilibre financier, les mesures de solidarité en faveur des pensions les plus modestes seront les premières victimes des déficits structurels. La mention que nous proposons rappelle que l’abrogation de la réforme, présentée comme sociale, masque des conséquences défavorables pour les retraités les plus vulnérables. Il est impératif de préserver les acquis obtenus pour garantir la justice sociale. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et EPR.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Vous proposez une modification du titre. La revalorisation des petites retraites, permise par la réforme de 2023, serait totalement remise en cause par la proposition de loi du groupe La France insoumise, même si ses membres n’assument pas du tout cette conséquence.J’ai entendu sur les bancs du groupe socialiste l’expression fake news. Or je tiens à rappeler l’apport positif de cette loi, et je salue à cette occasion Élisabeth Borne. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Éric Martineau applaudit également.) Les petites pensions ont effectivement été augmentées : nous avons garanti à celles et ceux qui ont travaillé et cotisé toute leur vie qu’ils pourraient toucher au moins 85 % du Smic net par mois. En conséquence, 1,4 million de personnes touchant une petite retraite ont vu celle-ci augmenter de 50 euros par mois en moyenne à compter du 1er septembre 2023 ou du 1er septembre 2024. Ce n’est pas une fake news !
M. Jérôme Guedj (SOC). Ce n’est pas 1 200 euros pour tout le monde, madame la ministre !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je n’ai pas dit cela, monsieur Guedj, j’ai parlé d’une revalorisation ! Notre débat a besoin de nuances, et il faut rappeler la réalité des chiffres.Monsieur Gernigon, je comprends parfaitement le sens de votre amendement, car il est bon de rappeler l’effort accompli en faveur des petites pensions grâce à la réforme de 2023. Je vous invite néanmoins à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je suis opposé à cet amendement, et je répète que l’argument de notre collègue relatif aux 1 200 euros de retraite pour une carrière complète, qui figure aussi dans l’exposé sommaire, est une fake news.
M. Arthur Delaporte (SOC). Cela avait été démontré lors du débat sur la réforme des retraites : la mesure concerne au mieux 10 000 personnes. Il est important de dire la vérité aux Français ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je tenais à présenter mes excuses à notre collègue Kremer. Je ne la connaissais pas et je la découvre ce matin… (Brouhaha.)
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Oui, surtout quand je présente mes excuses à notre collègue ! Je comprends mieux son propos, puisque d’après M. Hetzel, que Mme Kremer remplace, elle est une jeune retraitée de 62 ans de la Banque de France, laquelle jouit d’un des régimes de retraite les plus favorables de la République. Son propos est donc une honte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN, dont plusieurs députés se lèvent. – « C’est une honte ! » et vives protestations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem, dont plusieurs députés se lèvent en brandissant le règlement de l’Assemblée nationale.)
Mme la présidente (HOR). Monsieur Tanguy, les règles sont très claires dans cet hémicycle, et je les ai rappelées. Vous êtes rappelé à l’ordre !La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. Thibault Bazin (DR). Je le formule sur le fondement de l’article 70, relatif aux mises en cause personnelles. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Philippe Gosselin (DR). Et toi, tu as fait quoi dans ta vie ? (M. Gosselin s’adresse à M. Jean-Philippe Tanguy.)
M. Thibault Bazin (DR). L’article 4 de la Constitution dispose que nous sommes respectés pour nos opinions et nos votes. En outre, il n’y a pas de mandat impératif. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.) Notre collègue Eliane Kremer a un parcours professionnel que vous ignorez : elle a été vendeuse et a exercé d’autres métiers. Avons-nous regardé votre propre parcours ? Non.
M. Thibault Bazin (DR). Il convient de respecter les expériences professionnelles de chacun. En tout état de cause, elle représente des Français, des retraités, des travailleurs. Elle a toute légitimité pour exprimer ses opinions. Elle ne doit pas être attaquée pour son parcours professionnel, elle a bossé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR, Dem et HOR, dont plusieurs députés se lèvent. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Les attaques personnelles sont insupportables. Attention, mes chers collègues, c’est un jeu dangereux ! Vous mettez des cibles dans le dos des collègues !La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
M. Philippe Vigier (DEM). Sur le même fondement : l’article 70, relatif à la mise en cause personnelle.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Cela fait deux rappels au règlement consécutifs sur le même fondement, madame la présidente !
M. Philippe Vigier (DEM). Je m’adresse aux collègues du groupe RN, en particulier à M. Tanguy : vous présentez deux visages.
M. Philippe Vigier (DEM). Vous avez fait semblant de commencer par des excuses, avec un cynisme avéré. Qui plus est, vous avez menti à la présidente, car vous lui aviez promis de présenter de véritables excuses. Ce que vous venez de faire est scandaleux et dévoile votre vrai visage. Nos collègues ici présents savent que vous avez vous-même défendu des régimes spéciaux de retraite.
M. Philippe Vigier (DEM). Alors, arrêtez cette infamie, arrêtez d’insulter les parcours de vie ! Ce que vous faites est inacceptable. Le diable a deux visages : les voilà ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, EPR et DR. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Aurore Bergé (EPR). Nous assistons à un triste spectacle depuis ce matin. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Nicolas Sansu applaudit ironiquement.)
Mme Aurore Bergé (EPR). On accuse des députés parce qu’ils travaillent et déposent des amendements. Pourtant, ceux-ci ont le mérite d’aller au fond des débats et de révéler que vous ne savez pas financer les 20 milliards d’euros de déficit supplémentaire que creuserait l’abrogation de la réforme des retraites. Le rapporteur ne daigne même pas se lever pour présenter des arguments parce qu’il n’en a aucun à leur opposer. En l’espèce, que va-t-il dire au 1,7 million de retraités qui ont vu leur petite retraite augmenter ? Si nous n’étions pas dans l’hémicycle aujourd’hui, ils devraient renoncer à la revalorisation de leur petite pension. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Nous en sommes à des attaques personnelles d’un côté, à des menaces de l’autre.
Mme la présidente (HOR). Un peu de calme, mes chers collègues ! Quel spectacle, en effet.
Mme Aurore Bergé (EPR). Ce débat sur les retraites mérite mieux. Je n’ai pour ma part aucun problème à figurer sur la liste des gens responsables qui ont eu le courage de voter et d’assumer la réforme, et ont eu les arguments pour la défendre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jean-Victor Castor (GDR). Vous n’avez rien voté du tout, il n’y a pas eu de vote ! Il ne faut pas mentir !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. J’aimerais manifester toute mon estime à la députée Mme Kremer et apporter quelques nuances à ce débat sur les carrières pénibles. Avant de vous engager dans de telles invectives, je vous recommande la lecture de l’étude très intéressante publiée au printemps dernier par France Stratégie. Elle fournit, par catégorie professionnelle, le taux de départ en inaptitude pour les actifs âgés de 51 à 59 ans. En moyenne, dans cette tranche d’âge, 10 % des actifs partent en inaptitude professionnelle, mais le chiffre est de 5 % dans le secteur de la banque et des assurances, de 35 % pour les ouvriers non qualifiés dans la manutention et dans le bâtiment, et de 20 % pour les aides à domicile, que nous soutenons tous ici.La situation est perfectible, comme l’ont d’ailleurs souligné mon collègue Laurent Saint-Martin et les députés du socle commun, mais il faut rappeler que la réforme de 2023 prévoit qu’entre 35 % et 40 % des actifs pourront partir avant l’âge légal fixé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) C’est important et cela concerne notamment les catégories professionnelles que je viens d’évoquer.De plus, le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle permet des aménagements de poste et des reconversions ; c’est du concret ! Il convient désormais de faire vivre ce fonds, puisque seules neuf branches professionnelles ont finalisé leur cartographie pour acheter du matériel et aider leurs salariés à se reconvertir.C’est aussi la raison pour laquelle le premier ministre a souhaité rouvrir le débat sur la retraite progressive, qui a déjà été simplifiée par la réforme de 2023. Ce dispositif, beaucoup plus développé en Europe du Nord qu’en France, permettra aux salariés de travailler à temps partiel tout en commençant à toucher une partie de leur retraite dès l’âge de 60 ans.Conformément au souhait du premier ministre, nous avons engagé une concertation sur l’usure professionnelle, qui touche plus particulièrement, je l’ai dit, certains métiers. La question du travail est donc essentielle, monsieur Corbière, lorsque l’on parle des retraites. Discutons de ces sujets plutôt que de nous invectiver ou de lancer des attaques personnelles, qui plus est contre une députée qui prend la parole pour la première fois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Christophe Blanchet applaudit également.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Madame la ministre, ce que vous dites est très intéressant, mais cela n’a aucun rapport avec la proposition de loi que nous examinons (« Si ! » sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem), puisque nous ne touchons ni au fonds d’investissement dont vous parlez, ni au minimum contributif, à propos duquel vous avez menti à l’époque dans l’hémicycle, vous et la majorité à laquelle vous apparteniez. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)J’aimerais, avant la levée de séance, faire un point sur le financement. Puisqu’on nous donne des leçons de responsabilité, et même de légistique, je rappelle qu’une proposition de loi ne peut pas créer de nouvelles cotisations sociales. C’est pourquoi, je l’ai indiqué dans mon intervention liminaire, nous avons prévu dans le texte une taxe sur les superprofits des sociétés pétrolières et gazières, qui permettrait de financer l’abrogation en année n.Quand bien même vous la repousseriez, le fonds de réserve pour les retraites nous permettrait de voir venir pendant deux ou trois ans, le temps d’organiser une conférence de financement avec les organisations syndicales, patronales et salariées (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), afin de financer durablement la retraite à 62 ans et quarante-deux ans de cotisation, avant de revenir à la retraite à 60 ans et quarante ans de cotisation.Par ailleurs, il faut tout de même rappeler que votre réforme paramétrique ne garantit pas l’équilibre, dans le temps long, du système de retraite.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). J’ai apporté ici quelques documents de synthèse, que je vous invite à consulter plutôt que de me poser des questions auxquelles vous avez déjà les réponses ! Nous pensons qu’il faut augmenter les cotisations vieillesse : une augmentation de 0,15 point pendant sept ans permettrait de financer pour toujours le système de retraite.
Mme la présidente (HOR). Je vous prie de conclure, monsieur le rapporteur, car je vais devoir lever la séance. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Je conclus. Il n’est pas vrai que nous allons baisser les pensions, puisque ce n’est pas possible. Dans notre droit – vous le savez bien, madame la ministre –, les pensions sont garanties par l’État.
Mme la présidente (HOR). Chers collègues du groupe La France insoumise, vous savez que les horaires des séances doivent être scrupuleusement respectés lors des niches parlementaires, et j’ai toujours veillé au respect de cette règle. Il n’y a donc pas lieu de protester. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 291 Nombre de suffrages exprimés 271 Majorité absolue 136 Pour l’adoption 75 Contre 196
(L’amendement no 872 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (HOR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion de la proposition de loi d’abrogation de la retraite à 64 ans ;Discussion de la proposition de loi visant à intégrer la notion de consentement dans la définition pénale des infractions d’agression sexuelle et de viol ; Discussion de la proposition de loi visant au blocage des prix de l’énergie dans l’Hexagone et les outre-mer ; Discussion de la proposition de loi visant à instaurer un moratoire sur les projets routiers et autoroutiers ; Discussion de la proposition de loi visant à régulariser les praticiens et pharmaciens à diplôme hors Union européenne ; Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître la pénibilité des métiers « féminisés » ; Discussion de la proposition de loi visant à instaurer une rémunération maximale dans les entreprises ; Discussion de la proposition de loi visant à la refondation du modèle de financement public des établissements privés sous contrat afin de garantir la mixité sociale en leur sein.La séance est levée.