Suspension et reprise de la séance
M. Laurent Saint-Martin. Vous n’aimez pas nos champions olympiques ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT.) M. Laurent Saint-Martin. S’agissant de l’amendement no 1010, contrairement à ce que laissent entendre vos propos et l’exposé sommaire, il concerne toutes les professions libérales. M. Nicolas Sansu (GDR). Oui, toutes les professions libérales ! Les avocats, les notaires… M. Laurent Saint-Martin. Par ailleurs, comme le rapporteur général l’a indiqué, une mesure concernant le cumul emploi-retraite des médecins a été adoptée lors de l’examen du PLFSS en commission des affaires sociales. Avis défavorable. Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 852, je suis saisie par le groupe du groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Claire Marais-Beuil. Mme Claire Marais-Beuil (RN). Nous avons en effet rejeté cet amendement et une proposition de loi visant le même objectif en commission des finances. Cependant, il s’agit de lutter contre les déserts médicaux. On m’objectera le coût de cette mesure ; je répondrai que la santé n’a pas de prix. Les Français ne peuvent accepter que leur santé ait un prix pour vous, monsieur le ministre. Or ce n’est que parmi les médecins à la retraite que l’on peut aujourd’hui trouver des médecins – attendre quinze ans que de nouveaux médecins soient formés ne résoudra pas le problème des déserts médicaux. Aux collègues du groupe Horizons qui, ce matin, ont objecté que la mesure bénéficierait à tous les médecins… Mme Claire Marais-Beuil (RN). …alors que les déserts médicaux ne concernent que les médecins généralistes, je demanderai : n’y a-t-il donc pas de problème, dans votre circonscription, pour trouver un gynécologue, un ophtalmologiste, un psychiatre, un pédiatre ? Vous le voyez, tous les domaines de la médecine sont touchés par les déserts médicaux. Aux collègues de gauche qui objecteront, quant à eux, que pour résoudre le problème des déserts médicaux, il suffit de salarier les médecins (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR)… Mme Claire Marais-Beuil (RN). …je répondrai qu’un médecin aux 35 heures ne remplacera jamais un médecin à 70 heures partant à la retraite. Il faut lutter autrement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.) Mme Danielle Simonnet (ECOS). Cet amendement est totalement démagogique, inefficace et à côté de la plaque ! (« Oh ! » et exclamations prolongées sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous savez pertinemment qu’il n’aura aucun effet sur les déserts médicaux. Par ailleurs, il ne comporte aucune condition géographique réservant l’exonération aux zones où l’on manque de médecins, d’aides-soignants et d’infirmiers – c’est complètement nul ! (M. Damien Girard et Mme Dominique Voynet applaudissent.) De plus, aucun ciblage n’est prévu : des médecins retraités touchant 133 000 euros par an, soit parmi les 2 % des plus hauts revenus, seront ainsi exonérés d’impôt, au mépris de toute justice fiscale. Mme Danielle Simonnet (ECOS). Si vous voulez lutter contre les déserts médicaux, il faut supprimer le numerus clausus, favoriser les formations, revaloriser les salaires des infirmières, arrêter Parcoursup et développer des centres de santé permettant l’exercice d’une profession médicale salariée – il s’agit d’une demande très forte. Mme Danielle Simonnet (ECOS). Ce n’est certainement pas ce genre d’amendement totalement démagogique et inefficace qui y parviendra. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je reviens brièvement à la réflexion du ministre concernant la défiscalisation des primes versées aux athlètes. Sincèrement, j’adore les Jeux olympiques. Mais l’athlète qui y termine quatrième ne reçoit aucune prime alors qu’il a souvent touché, comme les autres athlètes, un salaire au-dessous du Smic durant sa préparation olympique. M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Si ! Si l’on veut aider l’olympisme, je préfère qu’on ne baisse pas de 18 % le budget du ministère des sports. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR et sur quelques bancs du groupe RN.) Je préfère que l’on fasse en sorte que les athlètes qui préparent les JO – y compris ceux qui ne seront pas sélectionnés après y avoir consacré quatre ans de leur vie – aient des revenus un peu plus importants, plutôt que de défiscaliser celui qui a réussi à remporter une médaille. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) M. Louis Boyard (LFI-NFP). Jugez donc de la pertinence des propos du président de la commission des finances ! (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 167 Nombre de suffrages exprimés 167 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 74 Contre 93 (L’amendement no 1010 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 671. M. Fabien Di Filippo (DR). La seule solution budgétaire, pour redresser le pays et résoudre le problème du pouvoir d’achat, c’est le travail – tout le reste est artificiel. En 2012, lorsque les socialistes sont arrivés au pouvoir, ils ont abrogé la défiscalisation des heures supplémentaires. Six ans plus tard, à la suite du mouvement des gilets jaunes, elle n’a été réintroduite que partiellement. Cet amendement vise à ce que ceux qui souhaitent et peuvent travailler davantage que 35 heures bénéficient entièrement du fruit de leur travail. Cela constituera une incitation à travailler davantage et un gain net de pouvoir d’achat pour l’ensemble des Français – dont c’est la principale préoccupation. Le seul pouvoir d’achat digne de ce nom n’est pas celui qui se paye de promesses chimériques ou par des aides – que les Français finissent toujours par payer doublement, sous forme de taxes ou d’inflation – mais celui qui leur permet de gagner plus d’argent en travaillant davantage. (M. Thibault Bazin applaudit.) M. Charles de Courson (LIOT). La commission a rejeté cet amendement. Les heures supplémentaires sont actuellement défiscalisées jusqu’à 7 500 euros par an, soit 625 euros par mois – pratiquement la moitié d’un Smic. Le coût budgétaire de la mesure proposée – l’exonération des cotisations sociales et de l’impôt sur le revenu – est de l’ordre de 3,2 milliards d’euros. Il ne faut pas que les éléments de rémunération supplémentaire prennent le pas sur les éléments de rémunération principale… M. Charles de Courson (LIOT). …et qu’on réduise, année après année, l’assiette des cotisations sociales, qui est d’ailleurs beaucoup plus large que celle de l’impôt sur le revenu. Soyons prudents : avis défavorable. M. Laurent Saint-Martin. Même avis, en précisant que je suis d’accord avec le début du propos de Fabien Di Filippo – c’est effectivement par le travail qu’on résorbera le déficit, qui est dû à un problème de croissance et d’activité. En revanche, il ne faut pas que le travail échappe de façon trop importante à la cotisation et à l’impôt. M. Laurent Saint-Martin. Soyons vigilants : le plafond d’exonération répond à cette nécessité ; il s’agit de ne pas grever notre souveraineté et la capacité de la collectivité à lever l’impôt. Il importe également, comme l’a dit le rapporteur général, d’éviter que les revalorisations salariales passent à la trappe au profit de ce type d’exonération. C’est une question de dosage : le plafond avait été relevé pendant la crise sanitaire, à 7 500 euros par an, et je pense qu’il n’est pas nécessaire de le supprimer. M. Fabien Di Filippo (DR). Merci pour vos réponses. L’idée n’est pas seulement de déplafonner mais bien de revenir sur l’ensemble des charges sociales. Du point de vue théorique, la logique malthusienne qui considère que les gens qui travaillent davantage volent le travail des autres ne tient pas. Quand, à un certain moment de votre vie, vous avez le projet d’acheter une maison, d’avoir un enfant, vous faites face à des dépenses supplémentaires et vous avez besoin de davantage de revenus. Personne ne s’amuse à travailler davantage que l’horaire légal pour simplement mettre de l’argent de côté : les revenus supplémentaires sont réinjectés dans l’économie, et profiteront à des secteurs qui souffrent grandement aujourd’hui. L’effet multiplicateur est important – et il n’est pas artificiel, puisqu’il n’est pas issu de l’argent public mais de la richesse produite par le travail des gens. Du point de vue pratique, vous vous doutez bien qu’une personne ne peut pas accepter de faire des heures supplémentaires au point de remplacer un, deux ou trois salariés dans son entreprise – des plafonds et des seuils légaux préviennent cela. M. David Amiel (EPR). Comme le rapporteur et le ministre l’ont rappelé, la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires ont été rétablies – avec des plafonds, bien entendu : mesure dont le coût est raisonnable, et qui bénéficie à de nombreux Français. Il serait paradoxal de consacrer plusieurs milliards d’euros à faire sauter ces plafonds, tandis que, dans le même temps, on nous propose, dans le PLFSS, une augmentation massive, à hauteur de 4 milliards, du coût du travail.Notre combat prioritaire doit donc être de proposer une solution alternative à cette hausse du coût du travail prévue par le PLFSS, qui détruira de très nombreux emplois – plus d’une centaine de milliers –, qui freinera les progressions salariales et qui portera un coup très rude au pouvoir d’achat. (MM. Gabriel Attal et Jean-René Cazeneuve applaudissent.) (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 166 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 90 Contre 73 (L’amendement no 671 est adopté ; en conséquence l’amendement no 852 tombe.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement n° 59, je suis saisie par le groupe du groupe UDR d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Vincent Trébuchet, pour soutenir cet amendement. M. Vincent Trébuchet (UDR). J’ai entendu le plaidoyer de la gauche contre les niches fiscales inégalitaires : j’aimerais aider nos collègues à faire le ménage.Les intermittents du spectacle et les sportifs bénéficient d’un régime fiscal qui leur permet de lisser leurs revenus exceptionnels sur cinq ans : nous proposons de le supprimer.Rassurez-vous, nous n’avons rien contre les intermittents du spectacle. Ils bénéficient déjà d’un régime d’indemnisation du chômage qui coûte à l’État, chaque année, 1 milliard d’euros. Mais quelle est l’efficacité de cette niche fiscale ? En 2011, l’Inspection générale des finances (IGF) a montré que ce dispositif, datant de 1927, était peu efficace. Le précédent rapporteur général du budget, Joël Giraud, a indiqué qu’il s’agissait d’un « trou noir fiscal » : il n’y a en effet pas de plafonnement, chers amis de la France insoumise, sur cette niche fiscale qui alimente les effets d’aubaine et la prolétarisation des intermittents du spectacle.Vous allez me dire, monsieur le rapporteur général : « Une niche fiscale qui ne fonctionne pas ? Faisons un rapport. » Mais ce serait un remède pire que le mal que de faire un rapport sur chaque énorme niche fiscale inutile. Je demande à l’Assemblée d’avoir le courage de la supprimer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.) M. Charles de Courson (LIOT). Il ne s’agit pas d’une niche fiscale mais d’un mécanisme de lissage des revenus. Les intermittents du spectacle peuvent gagner très bien leur vie une année et très mal la suivante. M. Charles de Courson (LIOT). Ils ont le choix entre un lissage sur trois ans et un lissage sur cinq ans, ce qui paraît tout à fait équitable. Avis défavorable. M. Emmanuel Maurel (GDR). Je remarque que les élus du groupe de M. Ciotti sont plus tatillons quand il s’agit de s’attaquer aux Français dont le patrimoine est supérieur à 50 millions d’euros que quand il s’agit de défendre les intermittents du spectacle dont le revenu net moyen est de 1 875 euros mensuels, soit 800 de moins que le salaire net moyen. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)Mais je m’adresse à vous en raison de votre supposé patriotisme. Ne vous en déplaise, le statut de l’intermittence participe de la vitalité de la culture française. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et SOC.) La plupart de mes collègues, quand j’étais député européen, me disaient envier notre système : 50 % des films projetés dans nos cinémas sont des œuvres françaises, contre seulement 20 % d’œuvres nationales dans les autres pays. Nous devons cela à une politique publique de soutien aux créateurs et aux artistes, politique dont nous sommes fiers. M. Emmanuel Maurel (GDR). Si vous êtes patriotes, si vous aimez l’exception culturelle française, n’adoptez pas cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP et SOC.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 164 Nombre de suffrages exprimés 159 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 72 Contre 87 (L’amendement no 59 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 2956 et 1920, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2956. M. Charles de Courson (LIOT). Cet amendement, déposé avec Mme Félicie Gérard, est issu de nos travaux sur la fiscalité plan d’épargne retraite (PER), qui nous ont permis d’identifier un mécanisme d’optimisation fiscale rendu possible par le sursis d’imposition des sommes versées sur un PER, imposées à la sortie lorsqu’elles sont déduites à l’entrée. Quand l’assuré décède avant la liquidation de son PER, les sommes déduites à l’entrée ne sont jamais imposées au titre de l’impôt sur le revenu. On peut faire le pari que ce cas de figure concerne principalement des contribuables disposant d’un revenu élevé et qui n’ont ainsi pas eu besoin de liquider leur contrat au moment de la retraite.Nous proposons donc d’interdire l’ouverture d’un PER après 67 ans : vous conviendrez qu’il est quelque peu surréaliste d’ouvrir un tel plan alors que vous êtes retraité – cela correspond pourtant à l’essentiel des pratiques observées par les distributeurs. Nous proposons également d’imposer les sommes non liquidées à l’impôt sur le revenu, cette imposition étant bien entendu déduite des éventuels droits de succession afin d’éviter une double imposition.La commission des finances a rejeté cet amendement. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 1920. M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Nous sommes opposés au PER, qui favorise la retraite par capitalisation. Toutefois, et tant qu’il existe, sa vocation est de servir à la retraite, et pas de servir, en partie, de moyen de contournement fiscal, comme Charles de Courson vient de l’expliquer.Parce que certains mettent de l’argent dans leur PER, argent qui se trouve soustrait à l’impôt sur le revenu pour n’être imposé qu’au titre de l’impôt sur les successions, ce sont 1,2 milliard d’euros qui font défaut à l’État. Nous proposons donc que cet argent soit, quoiqu’il arrive, assujetti à l’impôt sur le revenu, afin que la société puisse prendre son dû.Ce sont les plus riches, sans surprise, qui bénéficient de cette manœuvre fiscale. Les PER sont détenus à 34 % par des cadres, et seulement pour à peine 10 % par des ouvriers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) M. Laurent Saint-Martin. Les travaux menés par le rapporteur général et Félicie Gérard sont très intéressants et touchent à un point important. Le problème vient des sommes qui sont versées après le départ à la retraite : ce que dit le député Le Coq est juste, cette épargne devrait servir à la retraite.L’enjeu est donc de rendre obligatoire – ce que ne prévoient pas exactement les amendements dont nous discutons – la liquidation du PER au moment de la retraite, comme en Allemagne. Je vous demande donc de les retirer, afin que nous puissions travailler ensemble à un véhicule législatif allant dans ce sens, plutôt que de fixer un âge limite d’entrée. M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Tout d’abord, et je reprends à mon compte les explications de M. le ministre, s’il faut perfectionner le PER, nous devons en discuter sans précipitation. Ensuite, le PER est un produit très jeune, créé par le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – la loi Pacte –, en 2019, sous le premier mandat d’Emmanuel Macron. Ceux qui étaient là savent que la France peut mieux faire dans ce domaine : nous devons être meilleurs sur ce type de produits d’épargne. Pour qu’ils puissent pénétrer dans la population, de la stabilité est nécessaire : il nous faut donc être très prudents, et ne pas légiférer à la hâte. M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Nous n’allons pas retirer notre amendement : même si vous rendez obligatoire la liquidation du PER à la retraite, il se trouve que le décès peut survenir avant la retraite et que de l’argent échappe donc à l’impôt sur le revenu. Notre amendement vise à ce que ce revenu y soit assujetti, quoi qu’il arrive – et même si nous ne pensons pas que le PER doive continuer à exister.Pour ce qui est de la stabilité – et pour ce qui est donc de faire attention à ce que cette épargne permette aux plus riches… M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). …de continuer à soustraire une partie de leur argent à l’impôt sur le revenu : je vous rappelle que, dans ce pays, des ultrariches ne payent pas suffisamment d’impôts. M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). L’ambition originelle de ce budget était de trouver des solutions pour combler le déficit que vous avez créé à force de cadeaux fiscaux. En votant cet amendement, on pourrait y contribuer pour une petite part. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) M. Charles de Courson (LIOT). La différence entre ces deux amendements tient dans l’interdiction d’ouvrir un PER après 67 ans. Cela n’a rien de révolutionnaire : si vous ouvrez un PER alors que vous êtes à la retraite, c’est pour constituer une épargne, pas pour préparer votre retraite.Vous avez été ouvert vis-à-vis de notre amendement, monsieur le ministre. Nous sommes prêts à le retirer, mais pas contre une promesse de Gascon. Demandez à M. Cazeneuve ce que c’est ! M. Charles de Courson (LIOT). Votre promesse doit être suivie d’effet. Dans une prochaine loi de finances rectificative, il faudra absolument toiletter quelques éléments du PER. J’invite notre collègue Le Coq à retirer également son amendement. (L’amendement no 2956 est retiré.)
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 70 Contre 71 (L’amendement no 1920 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 2313 et 688, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 2313. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Cet amendement vise à soumettre au barème de l’impôt sur le revenu les montants versés à des sociétés sous forme de holdings, afin de lutter contre une optimisation fiscale agressive.Les plus pauvres, eux, sont redevables de la TVA chaque fois qu’ils consomment – et comme ils consomment une très large partie, voire la totalité, de leurs revenus, ils paient cette taxe de façon systématique sur l’ensemble de leurs revenus. Les salariés des classes moyennes, eux aussi, paient systématiquement les taxes qu’ils doivent à l’État sur leurs revenus.Les milliardaires, eux, ne peuvent consommer tous leurs revenus – c’est humainement impossible – et peuvent jouer à échapper à l’imposition. Pour cela, ils ont trouvé une technique simple, permise par notre système fiscal : leurs dividendes sont versés sur le compte de holdings qu’ils possèdent.Pour que tout le monde soit traité de façon égale face à l’impôt, pour que les gros paient gros et que les petits paient petit, je vous propose d’adopter cet amendement. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 688. Mme Eva Sas (ECOS). Il vise à lutter contre l’évasion fiscale des ultrariches en soumettant à l’impôt sur le revenu les dividendes distribués sur les comptes des holdings et non encore versés aux actionnaires depuis plus de trois ans – des dividendes qu’ils laissent dormir, en quelque sorte. Une nouvelle illustration de la faible contribution des plus aisés à l’effort fiscal, d’autant plus choquante que nous avons aujourd’hui besoin de l’effort de tous.Rappelons qu’alors que le patrimoine moyen dans le monde a augmenté de 3 % par an depuis 1995, la fortune des individus les plus riches a progressé de 6 à 9 % par an – un rythme beaucoup plus rapide dans la période récente.Notre objectif est de lutter contre les pratiques d’évitement de l’impôt. Notre ancienne collègue Charlotte Leduc, à qui je veux rendre hommage ici (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI- NFP) affirmait dans un rapport sur la lutte contre l’évasion fiscale publié l’an dernier : « Au-delà des recettes phénoménales qu’elle rapporterait à l’État, une lutte efficace contre l’évasion fiscale est un enjeu fondamental de justice sociale, garante de la préservation du consentement à l’impôt et de la cohésion sociale dans notre pays. » M. Charles de Courson (LIOT). L’objet de ces deux amendements est d’essayer de taxer les revenus non distribués remontés dans des holdings dites patrimoniales.Vous citez dans l’exposé des motifs les travaux de l’Institut des politiques publiques qui montrent que les holdings interviennent dans les stratégies d’optimisation fiscale pratiquées par les plus fortunés. Cependant, cette même note souligne qu’il serait risqué de taxer directement les dividendes dormant en raison de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui considère qu’on ne peut taxer un revenu qui n’a pas été perçu.Au vu de cet obstacle constitutionnel, je vous suggère de retirer vos amendements. M. Laurent Saint-Martin. D’abord, votre mesure instaure une double imposition : au moment de la présomption de la redistribution puis lors de la redistribution effective. Ensuite, vous parlez d’évitement de l’impôt, mais le seul évitement que vous obtiendrez, c’est celui de l’investissement. Si la France est le seul pays à pratiquer cette imposition, les holdings seront créées ailleurs.Je ne dis pas qu’il ne faut pas mener une réflexion multilatérale sur cette question – nous l’avons d’ailleurs entamée avec le Brésil lors du G20 et nous devons la poursuivre. Mais soyons réalistes sur les effets que produirait une telle mesure si la France était la seule à l’appliquer. M. David Amiel (EPR). L’étude de l’Institut des politiques publiques, citée à l’appui de cet amendement, est intéressante à plus d’un titre. D’abord, elle montre que les holdings peuvent être utilisées de façon abusive, à des fins de contournement fiscal – même si, dans la majorité des cas, il n’en est rien.Ensuite, elle indique que l’ISF ne fonctionnait pas du tout et qu’il était possible d’y échapper massivement– pour ces mêmes raisons, les amendements qui ont été joyeusement votés hier pour taxer les milliardaires ne seront d’aucune efficacité.Enfin, l’étude rappelle que le problème posé par les holdings ne tient pas au cadre juridique français mais européen : la directive « mères-filiales » empêche l’Europe d’instaurer des règles similaires à celles en vigueur aux États-Unis.Pour des raisons à la fois économiques, rappelées par le ministre – la nécessité d’agir de façon coordonnée au niveau européen – et juridiques – cette mesure doit être opérationnelle –, il faut commencer par obtenir une révision de la directive « mères-filiales », qui a permis des usages détournés à des fins d’optimisation fiscale. (M. Thomas Cazenave applaudit.) Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 786, je suis saisie par le groupe du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Sansu. M. Nicolas Sansu (GDR). Comme l’a dit M. le ministre, ce débat est similaire à celui que nous avons eu hier. Le problème qui se pose est simple : en versant des dividendes à des holdings familiales qui ne sont absolument pas transparentes, les ultrariches – même si vous n’aimez pas le terme –… M. Nicolas Sansu (GDR). …échappent à l’impôt, à l’exclusion de la quote-part pour frais et charges. Comment fait-on pour les en empêcher ?Même si je pense que ces amendements auraient dû mentionner le PFU plutôt que l’IR, il faut trouver une solution pour lutter contre les mécanismes qui permettent à certains de signer un pacte Dutreil ou de procéder à un démembrement, pour verser ensuite l’argent dans des holdings domiciliées dans des pays à faible fiscalité – pour ne pas dire des paradis fiscaux. Nous devons aller chercher l’argent dont nous avons besoin pour nos politiques publiques. C’est l’objet de ces amendements. Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements nos 1794 et 1837, je suis saisie par le groupe du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. (Les amendements nos 2313 et 688, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Philippe Brun, pour un rappel au règlement. M. Philippe Brun (SOC). Il se fonde sur l’article 100 relatif à l’organisation de nos débats. De manière assez surprenante, le service de la séance – que nous respectons évidemment – a décidé de placer la moitié des amendements relatifs au prélèvement forfaitaire unique, déposés par les différents collègues, non pas après l’article 3, mais après l’article 19. Nous ne comprenons pas une telle distinction, qui aura pour conséquence un débat haché.Il faut solder la question du PFU en la traitant en une seule fois. Sinon, nous serons amenés à demander au président de la commission ou au rapporteur général d’examiner très rapidement ces amendements de façon prioritaire – puisque des dispositions réglementaires nous le permettent. Si nous voulons que les débats se passent bien, tous les amendements relatifs au PFU doivent être examinés en même temps – donc maintenant, après l’article 3 – comme cela a été le cas en commission. (M. Manuel Bompard applaudit.) Mme la présidente (LFI-NFP). Je prends acte de votre demande et me renseigne à ce sujet dès que possible. Après l’article 3 (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 678 rectifié, 1786, 679 rectifié, 1794, 775 rectifié, 1459, 1837 et 2611, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 678 rectifié. Mme Eva Sas (ECOS). Il prévoit d’augmenter le taux de prélèvement forfaitaire unique de 10 points même si, je le rappelle, notre position de principe est que les revenus du capital devraient être soumis à l’impôt sur le revenu de la même manière que les revenus du travail. Il s’agit donc d’une proposition de repli.Au moment où nous devons redresser la situation budgétaire, il n’est pas acceptable de demander des efforts au plus grand nombre – à travers le report de l’indexation des retraites par exemple – et de ne pas mettre à contribution les revenus du capital.Je rappelle que les revenus du patrimoine augmentent trois fois plus vite que les revenus du travail – de 7,3 % en 2022 et de 15,5 % en 2023 – et qu’ils concernent une minorité de personnes, puisque 96 % des dividendes sont versés à seulement 1 % des foyers fiscaux. Mme Eva Sas (ECOS). C’est à cause de ce faible taux de la flat tax que notre système fiscal n’est pas progressif. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.) Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 1786. Mme Marianne Maximi (LFI-NFP). J’aimerais que nous consacrions un peu de temps à cette discussion commune qui me semble essentielle. Notre amendement prévoit de relever le taux de la flat tax de 10 points.Vous nous demandez comment faire 60 milliards d’économies dans le cadre de ce projet de loi de finances. Nous formulons des propositions, une démarche qui doit être perçue comme constructive car elle ouvre la voie à un débat. Ainsi, nos amendements de repli vous permettront de vous positionner sur cette question importante.Chaque année, la flat tax coûte à elle seule 2 milliards à l’État. Or ce mécanisme est parfaitement injuste puisque ce sont les 10 % les plus riches qui en bénéficient en priorité. Encore une fois, ce n’est pas nous qui l’affirmons mais l’Insee, qui qualifie ce dispositif de niche fiscale.Si vous votez contre ces amendements, vous réussirez l’exploit de faire pire que Nicolas Sarkozy en matière de taxation du capital, ce qui, je l’espère, ne constitue pas forcément pour vous un motif de fierté. (M. Maxime Laisney applaudit.)Nous présenterons d’autres amendements de repli sur le sujet. Je conclus pour laisser le temps à la discussion qui, une fois encore, me semble essentielle dans le cadre de nos débats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 679 rectifié. M. François Ruffin (ECOS). Monsieur le ministre, qui a déclaré que, depuis des décennies, le capital a été mieux rémunéré que le travail et que la part du travail dans la valeur ajoutée a diminué ? Christine Lagarde, présidente de la Banque centrale européenne.Les salariés, dont les salaires sont quasiment gelés – quand ils ne diminuent pas depuis des années – sont rationnés tandis que les actionnaires se gavent.Il suffit pour s’en convaincre de consulter Les Échos de mon ami Bernard Arnault. On pouvait y lire, à la une, en septembre que « Les dividendes mondiaux sont partis pour battre de nouveaux records cette année », mais aussi que « Le deuxième trimestre a été radieux pour les actionnaires » On y apprenait encore que les entreprises européennes avaient versé 204 milliards d’euros de dividendes, soit une hausse de 7 %, et que la France était en tête des contributions européennes avec + 0,8 % par rapport à 2023. Sur ce front-là, on bat record sur record !L’injustice est double : non seulement les gens qui se lèvent tôt et vont au boulot sont moins bien payés que ceux qui gagnent de l’argent en dormant, grâce à leur compte en banque, mais en plus, ils sont plus taxés que les actionnaires.Cet amendement de repli est inspiré par l’amendement Mattei : il prévoit de rehausser le taux de PFU à 35 % – c’est le minimum du minimum. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 1794. M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Depuis le début du débat budgétaire, tout le monde est censé répondre à la même question : comment faire pour remplir le trou que vous avez créé et creusé au cours des sept dernières années ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Le problème est bien là : vous avez installé le chaos budgétaire en France, que fait-on maintenant ?Vous avancez les pires idées du monde – prendre de l’argent aux retraités, dérembourser les visites chez le médecin, faire payer ceux qui ne peuvent pas se chauffer – sans regarder plus haut. La réalité, c’est qu’au-dessus, il y a de l’argent – et même beaucoup. L’an dernier, les dividendes ont représenté 107 milliards et les bénéfices 150 milliards.La réalité, c’est que vous n’invitez personne à investir. Comme cela coûte moins cher de mettre l’argent dans sa poche, ceux qui ont de l’argent se gavent en touchant les dividendes. C’est France Stratégie qui le dit. M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Votre flax tax n’incite pas davantage à augmenter les salaires. Donc oui, on peut taxer les plus riches. Il faut taxer le capital au même niveau que le travail. L’augmentation de 5 points de la flat tax n’a rien d’affolant, elle serait une mesure de justice fiscale et de bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 775 rectifié. Mme Eva Sas (ECOS). La flat tax est un vieux rêve d’économiste libéral, persuadé que la baisse des taux stimulera, par sa simplicité, les prélèvements obligatoires. En instaurant, dans le cadre de la loi de finances pour 2018, un plafond de 30 %, Emmanuel Macron a d’emblée offert des cadeaux aux plus aisés.Sept ans plus tard, et quelques centaines de milliards de dette supplémentaires, personne n’a réussi à démontrer l’existence d’un lien direct entre le paquet de mesures propatrimoine d’Emmanuel Macron et la relance de l’investissement productif, qui était pourtant l’objectif.Par cet amendement de repli sur repli sur repli, le groupe écologiste propose de relever le PFU de 3 points. Ce n’est pas assez mais cela injectera au moins quelques millions dans nos services publics et adressera un message de plus grande justice fiscale. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 1459. Mme Stella Dupont (NI). Il s’agit d’un amendement du collectif social démocrate, qui réunit des députés membres de différents groupes et non inscrits. Nous proposons une répartition plus équitable de l’effort consenti pour améliorer nos finances publiques par l’intermédiaire de plusieurs mesures visant à augmenter les recettes ou à réduire les dépenses en ciblant ceux qui ont les moyens. Nos amendements ont pour but de défendre les principes de justice fiscale, de justice sociale et de justice écologique.Le présent amendement vise à augmenter de 3 points la taxation des revenus du capital, actuellement fixée à 30 %. Cette hausse apparaît justifiée, modérée et équitable. On estime qu’elle rapporterait entre 1 et 1,5 milliard d’euros.Selon une étude de France Stratégie, 1 % des foyers fiscaux perçoivent 96 % des montants totaux des dividendes. Si cet amendement ne s’attaque pas au problème de la taxation des plus-values latentes liées aux dividendes, il constitue un premier pas essentiel vers davantage d’équité. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Manuel Bompard, pour soutenir l’amendement no 1837. M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Cet amendement de repli tend à augmenter le taux de la flat tax de 3 points.Depuis le vote qui a eu lieu en commission, j’ai entendu dans les médias un certain nombre d’affirmations. Je rappellerai trois éléments : d’abord, 4 000 foyers captent un tiers des dividendes ; ensuite, 96 % des dividendes sont captés par 1 % de la population ; enfin – puisque j’ai entendu dire que l’augmentation de la flat tax affecterait les petits investisseurs –, il n’est pas obligatoire de faire le choix de la flat tax. On peut tout à fait opter, quand on a des petits revenus, pour le barème progressif de l’impôt sur le revenu. Les petits investisseurs ne sont donc pas concernés par cette augmentation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 2611 de M. Michel Castellani est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Charles de Courson (LIOT). Avec le PFU, la France applique un modèle désormais généralisé en Europe, en matière d’imposition des revenus financiers. Le taux français, identique à celui en vigueur en Belgique, se situe dans la partie haute de la distribution. Le taux s’élève à 26,4 % en Allemagne, à 26 % en Italie ; de son côté, l’Espagne applique deux taux, l’un de 19 %, l’autre de 21 %. Il ne conviendrait pas que notre système s’écarte trop des autres.Les deux premiers amendements proposent une augmentation du taux de 10 points, de l’ordre de 5 milliards ; les deux suivants, de 5 points, soit 2,5 milliards ; les trois suivants portent le taux à 33 %, à l’image de l’amendement adopté en commission, que M. Mattei a finalement retiré ; le dernier amendement propose une augmentation de 1 point.La commission a donc approuvé une augmentation de 3 points. J’ai personnellement plaidé en faveur d’une approche plus modérée. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Nous abordons l’un des débats importants de cette première partie. Chacun conviendra que l’acte de naissance du macronisme fut la création du PFU, c’est-à-dire l’instauration d’un déséquilibre entre l’imposition des revenus du travail et celle des revenus du capital.L’avantage ainsi conféré à ces derniers s’est avéré si important qu’il explique en partie la multiplication par deux des dividendes depuis 2017. La part des dividendes dans les bénéfices l’a largement emporté sur celle des investissements, de toute évidence.Quel en est l’effet ? Supposons que vous soyez cadre supérieur dans une société. Vous pouvez choisir d’être rémunéré par un salaire, soumis aux cotisations et à l’imposition afférentes, ou par des dividendes. Si ceux-ci sont imposés à 30 %, il est bien normal que vous les choisissiez. M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Bien sûr que si. J’ai été chef d’entreprise, je sais de quoi je parle. L’effet mécanique que je viens de décrire a entraîné une défiscalisation progressive.Beaucoup de collègues ont voté ce matin contre les mesures relatives aux retraités. Je sais que nous voterons contre l’augmentation des tarifs d’électricité. D’une manière ou d’une autre, si nous voulons réduire les déficits, il faudra bien trouver de l’argent quelque part. L’augmentation du taux de la flat tax constitue un moyen excellent et très juste de le faire. En effet, il n’est pas normal de mieux nourrir le capital que le travail.Je regrette que M. Mattei ait retiré son amendement ; j’espère que nous voterons au moins la proposition qu’il avait mise sur la table, soit l’augmentation de 3 % du taux d’imposition du PFU. Ce n’est vraiment pas beaucoup, cela enverrait un signal et cela rapporterait 1 milliard. M. Laurent Saint-Martin. Que nous ne partagions pas les mêmes opinions ne pose aucun problème, bien au contraire. Mais pourrions-nous tout de même convenir qu’augmenter le taux d’un prélèvement obligatoire n’augmente pas nécessairement son rendement ? Qu’augmenter le taux d’un prélèvement économique dans un pays comme le nôtre, dont l’économie est ouverte, n’élargit pas systématiquement son assiette et peut même la rétrécir ? M. Laurent Saint-Martin. Le président Coquerel a raison : la création du PFU, avec d’autres réformes fiscalo-réglementaires, constitue l’un des actes fondateurs de la mandature 2017-2022.Le rendement de la taxation des revenus du capital a augmenté très fortement au moment de l’instauration du PFU, dès 2018. Selon un rapport de France Stratégie déjà cité, le produit fiscal issu de cette mesure est en très forte hausse.Évidemment, nous avons assisté à un déstockage des dividendes plus important au début que par la suite, ce qui a créé de l’investissement dans le pays. M. Laurent Saint-Martin. Pourquoi ne vous demandez-vous jamais comment nous avons fait baisser le chômage de 2 points, passant de 9 à 7 % ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Je n’ai jamais eu de réponse à cette question. M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). En radiant des chômeurs et en ubérisant les travailleurs ! M. Laurent Saint-Martin. Le chômage a diminué en raison d’une création nette d’emplois. Cette dernière requiert du capital pour nourrir l’investissement nécessaire. Pour attirer et conserver ce capital, il faut des conditions fiscales lisibles, stables et pluriannuelles.Comme l’a bien dit le rapporteur général, tous les pays attractifs, qui bénéficient d’investissements, suscitent une création nette d’emplois et se réindustrialisent doivent leur succès à la lisibilité de leur fiscalité. La flat tax aura probablement été la taxation la plus lisible et la plus claire de ces dernières années pour l’investissement productif. M. Laurent Saint-Martin. C’est pour cette raison que nous avons créé de l’emploi industriel et construit plus d’usines que nous n’en avons fermé. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous pouvez le contester. Mais c’est à juste titre que vous vous satisfaites de la baisse du chômage, et c’est bien cela qui compte en dernière analyse.J’ai entendu employer le terme de fantasme. On aurait nourri en 2017 le fantasme d’augmenter l’investissement et de capter plus d’argent grâce à la flat tax. Mais ce n’est pas un fantasme ! M. Laurent Saint-Martin. Les chiffres sont têtus ! Je cite encore le rapport de France Stratégie : le rendement de la fiscalité sur les revenus du capital n’a jamais été aussi élevé que depuis la création de la flat tax ! M. Laurent Saint-Martin. Revenir dessus, c’est évidemment prendre le risque de réduire son assiette et de restreindre nos capacités d’investissement et de production. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je ne serai pas plus long. Je dirai seulement que vous avez voté hier soir la CDHR, la contribution différentielle sur les hauts revenus, que vous avez pérennisée. (Mêmes mouvements.) M. Laurent Saint-Martin. Je vous ai écoutée, madame la députée, et je donne l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion.La création de la CDHR, pour un grand nombre de ceux qui y sont assujettis, se traduira dans les faits par une augmentation du PFU. Augmenter le taux de la flat tax constituerait une double erreur, d’abord parce que cela donnerait lieu à une double imposition, ensuite parce que cela enverrait un signal qui porterait préjudice à l’attractivité de la France.Il faut voter contre ces amendements visant à rehausser le taux du PFU. (MM. David Amiel et Sylvain Maillard applaudissent.) M. David Guiraud (LFI-NFP). Certaines images donnent le sourire. Monsieur le ministre, quand vous annoncez une soi-disant baisse du chômage, une seule personne vous applaudit sur vos propres bancs : l’ancien Premier ministre ! Cela fait le même effet que lorsqu’un cambrioleur laisse sa photo sur les lieux du délit ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous affirmez que le rendement de la fiscalité du capital n’a jamais été aussi élevé que depuis l’instauration de la flat tax. Mais ce qui n’a jamais été aussi important depuis sa création, c’est le versement des dividendes, qui ont doublé ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) M. David Guiraud (LFI-NFP). Le voilà, le lien de cause à effet ! Ce rendement est plus important parce que vous avez fait le choix politique de favoriser les revenus du capital !Le débat sur la flat tax, comme la plupart de ceux qui nous ont animés, pose la question suivante : qui défend le budget du gouvernement Barnier ? Vous nous l’avez dit : il faut faire des économies. Nos options sont limitées : soit nous augmentons les taxes sur l’électricité que paient tous les Français, soit nous augmentons celles qui touchent les plus hauts revenus ; soit nous démolissons les finances publiques locales, soit nous taxons les revenus du capital.Tous les députés devront voter en conscience afin de faire des choix politiques assez forts à l’issue de l’examen du budget. M. David Guiraud (LFI-NFP). J’espère qu’ils s’apercevront qu’on ne peut pas soutenir le budget Barnier et qu’il faut taxer les revenus du capital à la hauteur de leur contribution. Il n’est pas normal de demander aux Français de faire des efforts tandis que ceux qui pèsent sur les revenus du capital demeurent minimaux et tendent toujours à baisser. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Gérault Verny (UDR). Monsieur Bompard, si je puis me permettre, vous vous contredisez. Vous ne pouvez pas affirmer qu’il est anormal que les revenus du capital soient moins taxés que ceux du travail tout en rappelant qu’il est possible d’opter pour le barème progressif, parfois plus avantageux.Le taux d’imposition du PFU s’élève à 30 %. Ce niveau de taxation serait inférieur, selon vous, à celui qui pèse sur le travail. Je vous invite à vérifier vos chiffres : les charges sur les bas salaires s’élèvent à environ 20 % et ces derniers ne sont pas touchés par l’impôt sur le revenu. Ce que vous dites est donc faux.Et puis il ne faut pas tout mélanger : les revenus qui font l’objet de ce prélèvement ne sont soumis ni aux cotisations retraite ni aux cotisations chômage, et n’ouvrent pas droit pour cette raison aux mêmes avantages que les revenus du travail. Il est donc normal que la taxation soit différenciée. Mme la présidente (LFI-NFP). Comme cette série d’amendements fait débat, je vais donner la parole à davantage de collègues. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. M. Jean-Paul Mattei (DEM). On a évoqué en séance ce sujet hier soir avec la contribution différentielle sur les hauts revenus que l’on a sinon pérennisée, du moins pas bornée dans le temps. Pour ma part, j’assume complètement le présent débat. Je l’ai d’ailleurs déjà eu avec Nicolas Sansu dans le cadre de notre rapport sur la fiscalité du patrimoine, à propos de la contribution respective du revenu du travail et du revenu du capital au budget de l’État.Je n’ai pas souhaité maintenir l’amendement no 3589 rectifié car cette contribution différentielle crée un PFU majoré et que j’aimerais en savoir plus sur les effets précis de cette mesure en termes de rentabilité, le but étant tout de même de trouver des ressources complémentaires pour notre budget. Et si on veut garder la trajectoire deux tiers de baisse de dépenses publics et un tiers de hausse de recettes, il faudra bien en trouver. Je pense donc qu’il est important de débattre de ce sujet.Je rappellerai à M. le ministre qu’en 2017, la création de la flat tax et la suppression de l’ISF ont eu, les deux premières années, pour effet conjugué de considérables distributions de dividendes dans certaines entreprises. Tant mieux peut-être, mais le constat est là, il faut le reconnaître. Il faudra bien qu’un jour, on décide de réfléchir sereinement au moyen de rééquilibrer la répartition entre le revenu du travail et le revenu du capital. (MM. Pascal Lecamp et Éric Martineau applaudissent.) M. Daniel Labaronne (EPR). La fiscalité sur le capital intervient après que les entreprises ont payé les impôts de production et l’impôt sur les sociétés (MM. Gabriel Attal, David Amiel et Charles Sitzenstuhl applaudissent), et cela fait 30 % plus 25 % plus 5 %. Voyez qu’on est très loin de la taxation des revenus du travail !Deuxièmement, notre objectif à travers le PFU était d’orienter l’épargne vers le financement de l’investissement productif, et nous avons réussi cet exploit ! Les entreprises ont pu ainsi trouver des financements plus facilement, donc investir davantage, ce qui crée de la croissance,… M. Daniel Labaronne (EPR). …d’où moins de chômage et plus de revenus, donc plus d’impôt sur le revenu encaissé ! (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà bien pourquoi, monsieur le ministre, nous avons réussi à développer l’investissement dans notre économie, n’est-ce pas ? C’est le raisonnement économique, en l’occurrence les enchaînements macroéconomiques ! (Mêmes mouvements.) Mais si ! M. Daniel Labaronne (EPR). Je terminerai en disant que je n’ai toujours pas la réponse à ma question, mes chers collègues : pourquoi avons-nous été pour la quatrième année consécutive le premier pays d’accueil des investissements directs étrangers ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Pourquoi donc ? Eh bien, c’est parce que nous avons mis en place des dispositifs qui favorisent les investissements… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mme Véronique Louwagie (DR). Je vais essayer de ramener un peu de calme. Je suis tout de même surprise de l’évolution des mots du côté du Nouveau Front populaire. Il y a quelques jours, vous nous parliez des « ultrariches », maintenant vous nous parlez des « super-riches » ; il y a quelques jours, vous nous parliez des « milliardaires », maintenant, vous nous parlez des « millionnaires » (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le choix des mots a son importance : il montre que vous n’aimez pas le capital (Rires sur les bancs du groupe LFI-NFP), et même que vous le détestez. (Rires, certains députés sur les mêmes bancs se levant pour applaudir).Vous l’avez dit : vous voulez assécher, faire les poches. Mais, mes chers collègues, à vouloir faire les poches, vous allez faire fuir les personnes car nous avons des différences de taux de prélèvements sur les revenus du patrimoine avec les autres pays, ce que le rapporteur général a très bien rappelé. On ne peut au contraire que se réjouir de constater une augmentation des revenus du patrimoine : cela signifie que les entreprises ont eu des résultats… Mme Véronique Louwagie (DR). …qu’elles ont bien travaillé, qu’il y a eu un regain d’activité économique et qu’elles ont pu distribuer des dividendes,… Mme Véronique Louwagie (DR). …sachant que ceux-ci participent au développement économique de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Mme Stella Dupont (NI). Compte tenu des difficultés qui pèsent sur les comptes publics, il faut avoir l’esprit clair et être responsables. J’ignore ce que deviendra la contribution différentielle sur les hauts revenus dans le cadre du parcours législatif de ce PLF, mais je pense qu’il faut rester pragmatique, mesuré et équilibré dans les décisions que nous avons à prendre au niveau du Parlement, même si rien n’est simple.Il me semble que revaloriser de 3 points le taux du PFU, nonobstant la question de la contribution différentielle, ne provoquerait pas de désengagement massif des investisseurs étrangers – Jean-Paul Mattei et Nicolas Sansu l’ont démontré dans leur rapport d’information. Et je pense que ce serait de juste équité que les revenus du capital contribuent, eux aussi, à cet effort collectif dont le pays a besoin. Il me semble donc utile de voter l’amendement que j’ai défendu au nom du collectif social-démocrate. M. Nicolas Sansu (GDR). La chanson, c’était « Tout va très bien, madame la marquise », et c’est maintenant « Tout va très bien, monsieur Labaronne » ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe GDR et LFI-NFP.) N’en rajoutez pas, mon cher collègue. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Si tout allait bien pour vous, le bloc central n’occuperait pas si peu de travées. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Je précise par ailleurs que si des versements de dividendes ont pu être gelés un moment lors de la création du PFU, il y a eu aussi, comme vient de le rappeler mon collègue Mattei, la fin de l’ISF qui a permis aux plus riches de débloquer davantage d’argent pour l’achat d’actions, ce qui a abouti à des versements considérables de dividendes pendant deux ans. Compte tenu de leur niveau, si les dividendes étaient assujettis au barème de l’IR, cela rapporterait des milliards et des milliards supplémentaires ! M. Nicolas Sansu (GDR). La moindre des choses, c’est tout de même de demander aux plus riches… M. Nicolas Sansu (GDR). 96 % des dividendes sont détenus par 1 % des foyers fiscaux. On ne peut pas le comparer à la contribution… (Mme la présidence coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et LFI-NFP. – M. Alexis Corbière applaudit également.) M. François Ruffin (ECOS). Monsieur le ministre, il n’est plus question d’entendre encore une fois évoquée dans cette assemblée la valeur travail ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Oui, comment oser encore en parler quand on accepte ainsi que le travail soit plus taxé que ne le sont les dividendes des actionnaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Tous les habitants de notre pays doivent pouvoir vivre de leur travail, non pas survivre ! Or aujourd’hui, ce sont les actionnaires qui vivent, et très grassement, du travail des autres ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.)Non seulement ils sont gavés de dividendes mais, en plus, ils sont moins imposés. La révolution de 1789, rappelons-le, est née d’une crise fiscale et d’un sentiment d’injustice puisque les privilégiés du clergé et de l’aristocratie ne payaient pas l’impôt ! Aujourd’hui, on se retrouve avec d’autres privilégiés qui payent moins qu’ils ne le devraient, qui échappent en tout ou partie à l’impôt, et qui ne respectent pas la Déclaration des droits de l’homme, laquelle dispose que tous les citoyens sont imposés selon leurs facultés ! Ce sont les petits qui payent gros et les gros qui payent petit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) M. Vincent Thiébaut (HOR). Je pense que ce débat est un débat important et, comme l’a dit Jean-Paul Mattei, il faut que nous puissions l’avoir. Mais ce qui me gêne dans ces amendements, c’est que même s’ils ne portent que sur des actionnaires et donc sur de grandes sociétés, c’est oublier qu’à travers elles, c’est l’ensemble des PME et des TPE, l’ensemble des patrons, qui aujourd’hui se serrent la ceinture en se rémunérant par les dividendes, que vous allez toucher (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et DR), de même que des investisseurs et des retraités qui ont fait des placements pour vivre mieux, eux aussi, grâce au versement de dividendes. Or ces amendements proposent de taxer ces gens-là. M. Vincent Thiébaut (HOR). Et je vous rappelle que c’est la grande majorité des actionnaires en France. Certes, je peux comprendre que certaines fortunes suscitent des interrogations, mais je souligne que le socle, la base, ce sont ces gens-là. Voilà pourquoi les députés du groupe Horizons ne voteront aucun de ces amendements. (Mêmes mouvements.) M. Michel Castellani (LIOT). Il est sain qu’il y ait débat parce que le sujet est important. Il est toujours désagréable de proposer un impôt – je parle pour moi, mais aussi sans doute pour nombre d’entre vous. Mais sommes-nous dans une logique confiscatoire ? La réponse est non. Sommes-nous dans une logique punitive ? Non plus.Pour nous, au groupe LIOT, la richesse, quand elle naît du travail, de l’épargne et du talent est une bonne chose pour la collectivité. Toutefois, nous sommes tous face à la situation d’aujourd’hui et, si le dérapage des finances publiques continue, on s’achemine vers un désastre collectif, un désastre qui frappera chacun et chacune dans notre pays. Il s’agit donc de se demander comment améliorer les choses. Il est vrai qu’il faudra sans doute baisser la dépense publique – encore que cela aura des effets pervers puisque l’on sait que quand la demande alimentée par l’État baisse, tout le circuit économique est touché, et in fine, les finances publiques. De toute façon, nous savons très bien que la baisse de la dépense publique ne suffira pas. Il y a aussi le versant prélèvements – il faudrait s’intéresser d’ailleurs, je le dis au passage, à l’existence des zones grises et des paradis fiscaux.En tout cas, pour conclure, je soulignerai qu’existent actuellement des écarts gigantesques de richesses et que cela doit tout de même se répercuter dans la répartition de l’impôt. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.) M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Chers collègues du NFP, je sais que vous êtes sourds quand des conseils bienveillants viennent du Rassemblement national, mais vous pourriez écouter vos amis du MODEM, qui généralement sont de bon conseil. Si M. Mattei n’a pas maintenu son amendement, alors que nous avions pensé trouver un consensus, c’est qu’il y a une raison. Il y a eu un émoi en France… Une députée du groupe LFI-NFP. Un émoi dans votre camp, monsieur Tanguy !
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …quand cette disposition a été votée en commission parce que, pour des raisons que vous pouvez trouver justifiées ou non, les petits porteurs et les chefs d’entreprise, comme l’a dit notre collègue Thiébaut, se sont sentis concernés injustement par cette mesure. La fiscalité a aussi des effets psychologiques. François Ruffin a évoqué la Révolution française mais de façon erronée : le peuple français s’est uni contre une toute petite minorité de privilégié ; vous, vous ne cessez d’offrir au Gouvernement le cadeau de la désunion du peuple, en séparant les classes moyennes qui ont pu épargner et les classes populaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Au Rassemblement national, c’est autour de la valeur travail et de l’épargne que nous voulons unir tous les Français. M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Unissons les Français qui subissent la mondialisation et l’injustice fiscale ! De grâce, cessez de les diviser en faisant croire que vous allez tondre tout le monde alors qu’il faut seulement de la justice fiscale ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Gérault Verny applaudit également.) Mme la présidente (LFI-NFP). Avant de passer aux votes, pourriez-vous rappeler l’avis de la commission sur chacun des amendements, monsieur le rapporteur général ? M. Charles de Courson (LIOT). La commission ayant voté contre les augmentations de 10 points et de 5 points du taux du PFU, l’avis sera défavorable sur les amendements nos 678 rectifié, 1786, 679 rectifié et 1794. Elle a adopté les amendements visant une augmentation du taux de 3 points ; l’avis sera donc favorable sur les amendements nos 775 rectifié, 1459 et 1837. L’amendement proposant une augmentation de 1 point est tombé du fait de l’adoption des amendements précédents. (L’amendement no 678 rectifié n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 285 Nombre de suffrages exprimés 284 Majorité absolue 143 Pour l’adoption 119 Contre 165 (L’amendement no 1786 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 679 rectifié n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 292 Nombre de suffrages exprimés 291 Majorité absolue 146 Pour l’adoption 124 Contre 167 (L’amendement no 1794 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 775 rectifié et 1459, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 294 Nombre de suffrages exprimés 290 Majorité absolue 146 Pour l’adoption 130 Contre 160 (L’amendement no 1837 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2611 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement n° 933, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour le soutenir. M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Avant d’y venir, je signale à nos collègues du NFP que la Macronie était absente lors du vote sur le PFU. Une absence sur une mesure aussi importante ne pouvait qu’être un piège et vous tombez sans cesse dans les pièges. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Voilà un amendement qui n’est pas un piège : il vise à taxer les superdividendes, c’est-à-dire des versements excessifs formés sur la base de profits illégitimes. La mesure rapporterait 750 millions d’euros aux finances publiques. Cette somme non négligeable serait tirée de dividendes indus et non d’une épargne sérieuse tranquillement accumulée au fil d’années d’efforts. Vous avez l’occasion en cinq minutes de démontrer que vous n’êtes pas sectaires (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), que vous voulez non pas frapper tout le monde de la même façon mais seulement prémunir la France des excès de la finance. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) M. Charles de Courson (LIOT). Un amendement très proche a été adopté en commission avant d’être retiré par son auteur, M. Philippe Brun. Il a ensuite été repris, avec quelques adaptations, par notre collègue Jean-Philippe Tanguy. M. Charles de Courson (LIOT). Je donnerai un avis défavorable parce que cet amendement vise les épargnants plutôt que les entreprises. Le dispositif prévoit une surtaxe au PFU pour les revenus provenant de certaines entreprises, ce qui instituerait une différence de traitement entre contribuables qui n’est pas sans soulever des questions de constitutionnalité au regard du principe d’égalité puisqu’elle n’a pas de lien direct avec les capacités contributives des épargnants.Enfin, le caractère forfaitaire du PFU est son principal atout. Il est donc contradictoire d’y ajouter une tranche majorée et d’en exempter les contribuables au revenu fiscal de référence inférieur à un certain seuil. Pour ma part, je ne suis pas favorable à une hausse généralisée du PFU dans un souci de justice fiscale. Je donne donc un avis défavorable à titre personnel. M. Laurent Saint-Martin. Dans la continuité des arguments développés précédemment à propos du PFU et du prélèvement forfaitaire obligatoire (PFO), j’émettrai également un avis défavorable. Il faut de la clarté et de la lisibilité concernant les outils fiscaux. N’oubliez pas que, par ailleurs, des articles restant à examiner visent à demander aux très grandes entreprises une contribution exceptionnelle. Nous avons besoin d’être cohérents par rapport à ce qui a été annoncé, surtout pour des secteurs de l’économie pour lesquels sont prévues des contributions temporaires – comme celle proposée par cet amendement, auquel je reconnais ce mérite. M. David Guiraud (LFI-NFP). Cher collègue Tanguy, chers collègues du groupe Rassemblement national,… M. David Guiraud (LFI-NFP). …je tiens à vous présenter ce soir mes plus sincères condoléances pour la mort du RN comme parti d’opposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et je vous souhaite la bienvenue dans la coalition du gouvernement Barnier. Parce que sur la flat tax, à la hausse de laquelle vous ne vous étiez pas opposés en commission, vous avez sauvé le gouvernement Barnier tout à l’heure. Sur l’impôt universel, auquel vous ne vous étiez pas opposés en commission, vous avez sauvé le gouvernement Barnier tout à l’heure.Vous le faites car vous êtes terrifiés à l’idée d’avoir à vous positionner sur une motion de censure à l’issue d’un 49.3. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Vous êtes plus intéressés par votre survie politique que par la taxation des plus hauts revenus et par la justice fiscale. Dans une certaine mesure, cela clarifie un peu le débat.Regardez les bancs de la majorité ! M. David Guiraud (LFI-NFP). Regardez-vous, chers collègues (L’orateur s’adresse aux députés du groupe EPR) : il n’y a plus personne ! Il n’y a plus qu’eux (L’orateur désigne les bancs du groupe RN) qui vous aident ! Votre groupe, il est tout sec, tout maigre. On dirait un bâton Justin Bridou ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Cher collègue Guiraud, c’est vous qui faites revivre les morts ! Sans vous, M. Macron ne serait plus à l’Élysée. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Votre propension systématique à trahir le peuple a fait revivre soixante députés de M. Attal. Peut-être même que sans votre musique pour réveiller les morts, Mme Borne, la pauvre, ne serait plus parmi nous. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Alors, aux insoumis la Macronie reconnaissante ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 223 Nombre de suffrages exprimés 222 Majorité absolue 112 Pour l’adoption 99 Contre 123 (L’amendement no 933 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de quatre amendements, nos 854, 1879, 2307 et 2311, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1879 et 2307 sont identiques. La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir l’amendement no 854. M. Franck Allisio (RN). Révélées en 2018 au cours de l’enquête dite des CumEx Files, les opérations d’arbitrage de dividendes dont se sont rendues coupables plusieurs grandes banques restent un sujet qui doit préoccuper le législateur.Ces pratiques, qui auraient représenté un coût de 30 milliards d’euros pour les finances publiques, doivent être efficacement combattues. À cette fin, cet amendement vise à réécrire l’article 119 bis A du code général des impôts afin de réintroduire les mesures adoptées par le Sénat lors du débat sur le PLF pour 2019 puis vidées de leur substance par l’Assemblée.Afin d’éviter le recours à des montages abusifs d’évitement de l’impôt utilisant notamment des conventions fiscales avantageuses, nous proposons de soumettre à la procédure dite normale – c’est-à-dire à un prélèvement à la source d’environ 30 % – les dividendes versés à un résident d’un État lié à la France par une convention fiscale ne prévoyant pas de retenue à la source. Par la suite, le bénéficiaire de ces dividendes pourra demander, sur présentation de justificatifs, le remboursement d’un éventuel trop-perçu. Cette procédure permettra d’entraver toute tentative de se soustraire à l’impôt. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 1879. M. Nicolas Sansu (GDR). Les montages dits CumCum permettent à des investisseurs non résidents d’éviter la retenue à la source sur les dividendes versés par une société française en transférant temporairement les titres à un tiers non soumis à cette retenue. Ce tiers interposé peut être soit un résident fiscal français – comme une banque, dans le cas le plus fréquent – soit un non-résident qui n’est pas soumis à la retenue à la source du fait d’une convention fiscale.Le dispositif antiabus introduit en 2018 s’avère inopérant car il se limite aux cessions temporaires, dans la limite d’un certain nombre de jours. De plus, l’administration fiscale a été déboutée par le Conseil d’État au prétexte qu’elle utilisait comme base la notion de bénéficiaires effectifs, qui est absente de notre droit. C’est l’un des points que cet amendement vise à corriger.Les montages CumEx, qui consistent à multiplier des cessions d’actifs autour de la date de détachement du dividende de manière à dissimuler l’identité du propriétaire réel à cette date et à permettre à d’autres personnes de demander indûment des remboursements de retenue à la source, ne sont actuellement pas détectés en France.Cet amendement, comme une proposition de loi transpartisane, vise à s’attaquer à ces trois pratiques de fraude fiscale connues et en partie chiffrées : on parle, pour les seuls CumCum internes, de 4 milliards d’euros. Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir les amendements nos 2307 et 2311, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je ne vais pas répéter ce qu’a dit notre collègue Nicolas Sansu, rapporteur avec moi d’un rapport sur l’évasion fiscale. Je souhaite seulement appeler l’attention de toute l’Assemblée sur l’importance capitale de la lutte contre l’évasion fiscale. Je vous invite vivement à voter pour nos amendements. Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 1545, ainsi que sur les amendements identiques nos1547 et 3122, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements en discussion commune ? M. Charles de Courson (LIOT). Le dispositif visant à répondre aux pratiques de CumCum adopté par le Sénat lors de l’examen du PLF pour 2019 et repris dans ces amendements est intéressant. J’y suis favorable sur le principe. Je signale toutefois des difficultés dont il faut tenir compte. D’abord, l’extension du champ de la retenue à la source, si elle rendrait plus complexe la mise en œuvre des arbitrages de dividendes, ne mettrait pas en échec la pratique, qui pourrait évoluer à son tour pour contourner l’élargissement. Surtout, le mécanisme adopté en 2019 n’a toujours pas fait ses preuves et ne semble pas être le plus adapté pour lutter contre ces pratiques.L’ajout de la notion de bénéficiaire effectif, qui pourrait renforcer l’efficacité des contrôles de l’administration, me semble pertinent. Nous pourrions également songer à définir un abus de droit par complicité concernant les intermédiaires qui jouent un rôle crucial dans ces schémas. Ces amendements ont été rejetés par la commission mais j’y suis favorable à titre personnel. Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements ? M. Laurent Saint-Martin. Je rejoins l’analyse du rapporteur, sans pour autant émettre explicitement un avis favorable. En effet, ces amendements, tout comme ceux de Mme Pirès Beaune que nous examinerons juste après, n’apportent pas de réponse opérationnelle au problème des CumCum. En revanche, je veux contribuer à sa résolution. En effet, il n’est pas normal que nous ne trouvions pas un dispositif de lutte efficace.Ma recommandation sera moins une suggestion de rejet qu’une demande de retrait des amendements en raison de leur caractère inopérant d’un point de vue juridique. Pour caractériser la notion d’abus de droit dans le contexte des arbitrages de dividendes, nous attendons un avis du juge administratif que nous espérons connaître dans les prochains mois. Cela rejoint ce qu’a dit le rapporteur général. Ensuite, on pourra adapter les dispositifs. Aujourd’hui, en revanche, je suis obligé de vous dire que nous n’avons pas l’outil législatif efficace.Il ne s’agit donc pas d’une fin de non-recevoir. Il ne s’agit certainement pas d’une envie de lutter contre cette fraude-là (Exclamations, rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), contre cette optimisation excessive, plutôt. Techniquement, ce n’est pas une fraude mais le lapsus est révélateur : il s’agit de quelque chose contre lequel nous devons lutter, j’en conviens parfaitement. M. Laurent Saint-Martin. C’est justement parce que ce n’est pas une fraude qu’il nous faut trouver l’outil législatif qui convient. Après le jugement du tribunal administratif, nous aurons un chemin pour y parvenir. M. Laurent Saint-Martin. J’y travaille avec la direction générale des finances publiques, comme l’ont fait mes prédécesseurs Thomas Cazenave et Gabriel Attal avant moi. Le problème n’est pas celui de la conviction : si l’on disposait d’une baguette magique, on l’aurait déjà fait ; et si vous avez la solution, faites-nous le plaisir de la présenter ! Quoi qu’il en soit, nos services y travaillent, sachant que, pour avancer, il faut parvenir à caractériser l’abus de droit.Demande de retrait. Mme Véronique Louwagie (DR). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous reconnaissez tous deux que le problème existe ; ce constat est donc partagé. Vous affirmez en revanche qu’on n’a pas les outils adaptés, ni le bon véhicule législatif. C’est difficilement défendable vu que cela fait cinq ans que vous auriez pu vous saisir du sujet. En 2019, un amendement en ce sens a été adopté au Sénat où, l’année dernière encore, le sujet a été abordé, tout comme, d’ailleurs, en commission des finances de l’Assemblée. Au bout de cinq ans, comment entendre qu’on ne trouve pas de solution ni de véhicule législatif ? Vu qu’il s’agit d’évasion fiscale, cela crée un sentiment de frustration chez nos concitoyens, et on peut le comprendre. À un moment où nous avons besoin de rétablir la trajectoire des comptes publics, nous ne pouvons pas rester inactifs. Ces amendements ne sont peut-être pas les bons, mais il est important d’avancer. Mme Véronique Louwagie (DR). Vous ne pouvez pas vous contenter de promesses, vous devez vous engager sur un délai. M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je partage l’avis de Mme Louwagie. Nous soutiendrons le meilleur parmi les amendements proposés – je redemande au rapporteur général de nous donner son avis sur ce point –, ce qui inclut l’amendement suivant de Mme Pirès Beaune. Cette dernière me semble d’ailleurs posséder toutes les compétences nécessaires pour trouver les bonnes modalités techniques d’une telle disposition – je n’accepte pas les affirmations gratuites.La solution, monsieur le ministre, est simple : puisque le texte devra faire l’objet d’une deuxième lecture, cela vous laisse le temps de nous soumettre un meilleur dispositif. En attendant, le groupe Rassemblement national votera en faveur de l’amendement que le rapporteur général considère comme le meilleur. Il est grand temps que le Parlement prenne ses responsabilités et qu’on mette fin à la fraude fiscale massive. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) M. François Ruffin (ECOS). Monsieur le ministre, vous n’êtes pas pressé, tout de même, sur ce dossier ! Avant vous, avez-vous dit, il y a eu Thomas Cazenave, et avant lui Gabriel Attal ; ça traîne depuis cinq ans mais maintenant, dites-vous, faites-nous confiance ! Comment voulez-vous qu’on ait confiance quand la question traîne depuis si longtemps ? Vous dites que s’il y avait eu un moyen, vous l’auriez fait. Que les choses soient claires : on soupçonne justement – et c’est plus qu’un soupçon – une absence de volonté politique. Vous ne voulez pas résoudre ce problème. Sur certains sujets, vous êtes très pressé d’agir ; mais dès qu’on parle d’évasion fiscale, de contrôle des financiers, vous ne l’êtes plus et vous demandez de vous faire confiance pour trouver l’outil, le chemin etc.Nous voterons évidemment les amendements proposés et nous verrons bien si, demain, vous avez quelque chose à nous proposer. Ma conviction, c’est que ce ne sera ni demain ni après-demain, mais quand ce gouvernement n’existera plus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) M. Laurent Saint-Martin. …ils sont très loin d’être à l’arrêt. Simplement, on réfléchit à l’outil législatif nécessaire pour que l’idée fonctionne. Vous allez voter les amendements et la mesure va passer ; mais elle sera inopérante. Il ne s’agit pas de dire que vous ne savez pas écrire les amendements tandis que nous aurions, dans un coffre, la solution magique. Mme Pirès Beaune a d’ailleurs écrit un rapport sur le sujet. M. Laurent Saint-Martin. Les amendements proposent de tester plusieurs dispositions législatives, mais celles-ci ne peuvent pas marcher. C’est tout ce que je veux souligner ; ne me faites donc pas un procès en procrastination ! M. Laurent Saint-Martin. M. Tanguy s’interrogeait sur le calendrier : le tribunal administratif doit pouvoir caractériser l’abus de droit ; ce jugement permettra d’avancer et de faire des propositions législatives. Je ne peux pas me montrer plus franc et vous me croyez si vous voulez, monsieur Ruffin…Vendredi matin, j’ai une réunion avec l’administration fiscale sur cette question. Je veux qu’on avance, mais je ne peux vous donner ni un avis favorable ni même m’en remettre à votre sagesse sur des dispositions juridiquement inopérantes. Vous allez néanmoins les adopter, et vous verrez que cela ne servira à rien. M. Laurent Saint-Martin. Pour ma part, je préfère y travailler. Si vous voulez qu’on adopte en permanence des dispositions pour faire passer un signal,… M. Laurent Saint-Martin. …en attendant de les travailler, soit ; mais notez bien qu’elles seront stériles – il est de ma responsabilité de vous le dire. Mme la présidente (LFI-NFP). Chers collègues, vous êtes nombreux à demander la parole. Certes, durant la séquence précédente, chaque groupe a pu s’exprimer mais je rappelle que les présidents de groupe étaient convenus qu’on devait limiter le nombre et la durée des prises de parole. Je laisse M. Nicolas Sansu intervenir pour équilibrer le débat mais il serait bon qu’on revienne ensuite à la règle que nous avions définie ensemble. M. Nicolas Sansu (GDR). Je serai donc très bref. L’amendement no 1879 que j’ai présenté intègre l’idée de bénéficiaire effectif – la seule qui puisse marcher devant un tribunal, cela m’a été confirmé par l’administration fiscale. Je vous invite, monsieur le ministre, à vous rapprocher de ces services car c’est avec eux que j’ai rédigé cet amendement. L’adopter nous permettrait d’avancer car le Gouvernement serait alors obligé de faire quelque chose ! (M. François Ruffin applaudit. – Brouhaha.) Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur général. Pouvez-vous rappeler brièvement l’avis de la commission sur chaque amendement et répondre à la question de M. Tanguy ? M. Charles de Courson (LIOT). Hélas, je partage l’analyse juridique de M. le ministre : aujourd’hui, on n’a pas la solution. Quant à savoir lequel des amendements est le moins mauvais, nous devrions voter les amendements nos 1545 et 1547, qui suivent. S’ils sont tout aussi incapables que les précédents de régler le problème, leur adoption rappellera au moins à M. le ministre qu’il faut agir en vitesse.La piste de l’abus de droit par complicité, s’agissant des intermédiaires qui jouent un rôle crucial dans ces schémas, est peut-être intéressante ; mais elle ne figure dans aucun des amendements proposés.Votons, si vous voulez, les deux amendements de Mme Pirès Beaune – ils ne sont pas mutuellement exclusifs mais cumulatifs –, même s’ils ne sont pas opérationnels. On reverra le sujet en commission mixte paritaire ou au Sénat. Comme on fera pression sur vous, monsieur le ministre, vous direz à vos services : j’en ai marre de me faire engueuler en séance, trouvez-moi une solution ! (Sourires.) M. Charles de Courson (LIOT). Jusqu’à preuve du contraire, ce ne sont pas les tribunaux qui décident à notre place. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NFP, GDR et UDR.) M. Charles de Courson (LIOT). En tant qu’ancien magistrat, je respecte beaucoup la magistrature, mais le juge doit être éclairé.Bref, je propose que nous nous rallions tous aux deux amendements de Mme Pirès Beaune et qu’on revienne à la question lors de la lecture finale du texte, ce qui donnera deux mois au Gouvernement. En deux mois, monsieur le ministre, vous devriez trouver – vous avez beaucoup de gens intelligents autour de vous. La décision de justice qu’on attend peut ne pas être claire ou s’avérer inopérante. Ce ne sont pas forcément les juges qui vous aideront à trouver la solution.J’invite les auteurs de tous les autres amendements sur la question à les retirer. (L’amendement no 854 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 1879 et 2307 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2311 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 1545. Mme Christine Pirès Beaune (SOC). Le présent amendement et le suivant avaient déjà été déposés l’an dernier. Nous les avions rédigés avec notre ancienne collègue Charlotte Leduc, avec qui nous avions également cosigné une proposition de loi.L’existence des CumCum a été révélée au grand public, et à beaucoup d’entre nous, en 2018, par un article du Monde. Cela avait fait grand bruit et de nombreux États avaient réagi. De quoi s’agit-il ? Une société française qui distribue des bénéfices à un actionnaire non-résident doit opérer une retenue à la source ; pour éviter ce prélèvement, il suffit d’interposer, entre la société et le bénéficiaire de dividendes, un intermédiaire qui devient propriétaire temporairement. Cette évasion se chiffre en milliards.L’amendement no 1545 concerne les CumCum internes : le détenteur d’actions prête à une banque française le temps du paiement du dividende – car la banque, elle, est exonérée sur l’impôt sur les dividendes. Il récupère ensuite le dividende sans avoir payé l’impôt ; la banque prend, au passage, une petite commission. En 2019, on avait tenté de réguler ce mécanisme ; malheureusement, l’ingénierie financière n’ayant pas de limite, de nombreux artifices ont été mis au point pour continuer à contourner l’impôt.L’amendement no 1547 concerne les CumCum externes : l’intermédiaire – le partenaire de contournement de l’impôt – n’est pas une banque française mais un individu basé dans un pays doté d’une convention fiscale avec la France qui ne prévoit pas de retenue à la source. Le mécanisme est donc similaire.Ces détournements coûtent à la France et à de nombreux autres pays des milliards par an. Hier soir, monsieur le ministre, je vous ai remis un article de Florence Deboissy, paru dans la Revue de droit fiscal ; membre du comité de l’abus de droit fiscal, elle explique très bien ce système et incite à l’action.Je ne pense pas que les amendements soient inopérants. Ils ne sont peut-être pas parfaits et ne mettront pas fin à la discussion – il faut aller plus loin –, mais ils apportent sûrement un petit plus.