M. le président (ECOS). L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille (no 1698).
Présentation
M. le président (ECOS). La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. Patrick Mignola. Au cours de l’examen de ce texte qui a trait au mode de scrutin s’appliquant à Paris, à Lyon et à Marseille, la volonté constante du gouvernement a été d’octroyer de nouveaux droits aux habitants de ces trois grandes villes de France. Il s’agissait d’abord de les rapprocher du droit commun, celui qui a cours pour tous les Français dans les 34 875 communes de France, puis de leur permettre de choisir à la fois leur maire d’arrondissement, qui est celui de la proximité, et leur maire en mairie centrale, qui est l’incarnation politique et stratégique de la ville.Je veux remercier chaleureusement le rapporteur, Jean-Paul Mattei, pour le travail, les efforts, l’énergie qu’il a consacrés au texte, aux côtés de la rapporteure au Sénat, Lauriane Josende. Ils se sont efforcés de trouver des chemins de consensus entre les deux assemblées. Malheureusement, leurs tentatives persévérantes n’ont pu aboutir : des désaccords ont persisté entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Si ce texte pouvait parler à ses opposants les plus résolus, il s’exprimerait comme Junie dans le Britannicus de Racine : « J’ose dire pourtant que je n’ai mérité / Ni cet excès d’honneur, ni cette indignité. »
M. Patrick Mignola. Mais c’est le lot de toutes les réformes qui touchent aux modes de scrutin, sans doute, que d’être plus propices à la polémique qu’au compromis.Le gouvernement ayant pour mission de permettre l’examen jusqu’à leur terme des textes dont le Parlement est saisi, en application de l’article 45, alinéa 4, de la Constitution, je propose à l’Assemblée nationale de se prononcer en lecture définitive sur celui-ci. Je veux remercier tous les participants aux débats, qui ont été respectueux et de qualité malgré les désaccords, plus particulièrement les initiateurs du texte, Olivia Grégoire, Sylvain Maillard et David Amiel,…
M. Patrick Mignola. …ainsi que Jean Laussucq, que j’aperçois également. À l’issue de centaines voire de milliers d’heures de débat parlementaire, alors que nous atteignons les dernières heures de la session extraordinaire, le gouvernement se félicite que quelques-unes d’entre elles aient été consacrées à notre vitalité démocratique. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Nous voici au bout de l’examen parlementaire de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du conseil de Paris et des conseillers municipaux de Lyon et de Marseille. Ce matin signe ainsi l’aboutissement d’un travail de deux ans mené par les auteurs du texte et, pour ce qui me concerne, la fin d’une aventure parlementaire qui a commencé lorsque j’ai été nommé rapporteur, le 3 mars.Je tiens avant toute chose à redire ma conviction profonde, avec la sincérité d’un ancien maire de commune rurale qui n’est pas directement concerné par le texte et pose ainsi sur ses dispositions un regard objectif. Cette proposition de loi, qui a été adoptée en début de semaine par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture tout aussi largement qu’elle l’avait été en première lecture, est une avancée démocratique pour les villes de Paris, de Lyon et de Marseille. Elle met un terme à un mode de scrutin dérogatoire qui sectorisait l’élection dans nos trois plus grandes villes, au mépris du principe fondamental selon lequel un électeur égale une voix, qui s’applique partout ailleurs en France.Je regrette que le Sénat ait à nouveau rejeté ce texte cette semaine, au lieu de l’amender et de l’enrichir. Permettez-moi néanmoins d’observer qu’un tiers des sénateurs l’ont soutenu en première lecture et plus d’un quart hier soir ; en y ajoutant les deux tiers de députés qui ont voté en faveur du texte en première et en nouvelle lecture, vous ne pouvez que constater le large soutien du Parlement à ce retour au droit commun pour Paris, Lyon et Marseille.Notre ambition, constante depuis le début de nos travaux, est claire : il s’agit de redonner du sens au suffrage universel et de permettre à chaque citoyen de voter directement pour la liste municipale qu’il souhaite voir diriger sa ville, tout en maintenant les conseils d’arrondissement, auxquels les habitants sont attachés. Ce texte pose aussi les jalons d’un projet d’avenir plus large, dont l’objectif est de fixer une prime majoritaire non plus à 50 %, comme c’est le cas actuellement, mais à 25 %. Je suis fier que nous ayons tenu bon sur ce cap et heureux que dans les grandes villes de notre pays, on puisse désormais montrer qu’une gouvernance différente de nos collectivités est possible, qui n’écrase pas les oppositions mais compose avec elles.Une fois le texte définitivement voté, une ultime étape restera à franchir : celle de son examen par le Conseil constitutionnel. Certains groupes parlementaires ne s’en sont pas cachés : ils vont déposer une saisine dans les prochains jours. Nous verrons ce qu’il en est, mais je formule le vœu sincère que ce recours soit rejeté : il y va du respect des électeurs et de la démocratie locale, qui serait renforcée par la promulgation de ce texte. Soyons clairs : personne, au cours du processus parlementaire de cette proposition de loi, n’a assumé de défendre le système électoral actuel,…
M. Jean-Paul Mattei (DEM). …dont chacun ici connaît les faiblesses et les fragilités. Il fallait une réforme que personne n’avait jusqu’alors eu le courage de mener à bien ; nous l’avons fait, vous l’avez fait. Nous avons cheminé ensemble et amendé ce texte à chacune des étapes de son examen ; il en ressort une proposition de loi équilibrée, respectueuse de nos équilibres politiques, mais aussi utile, car elle renforce la démocratie locale.Je vous invite donc à confirmer une dernière fois le soutien de l’Assemblée nationale à cette proposition de loi et à offrir ainsi aux électeurs de Paris, de Lyon et de Marseille la possibilité d’élire directement leur maire, comme partout ailleurs en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Discussion générale
M. le président (ECOS). Avant d’appeler le premier orateur inscrit, je vous rappelle qu’en lecture définitive, les interventions dans la discussion générale valent explications de vote.La parole est à M. Olivier Fayssat.
M. Olivier Fayssat (UDR). C’est la troisième fois que je m’exprime à cette tribune sur le même texte et je ne vous cacherai pas que j’éprouve une certaine difficulté à me renouveler – et encore plus à ne pas me répéter. (Sourires.) Je ne m’attarderai pas sur le caractère essentiel de cette réforme pour la démocratie locale dans les trois plus grandes villes de France, Paris, Lyon et – le meilleur pour la fin – Marseille. Cette réforme permettra notamment aux Marseillaises et aux Marseillais de voter, comme partout ailleurs en France, directement pour leur maire. Je vous ai déjà parlé, me semble-t-il, de Jean-Claude Gaudin, majoritaire en voix à Marseille en 1983, mais écarté du fauteuil de maire par le mode de scrutin.La constance qui caractérise notre formation politique se manifestera une fois encore sur ce texte : nous réitérons notre approbation, entre autres, au renforcement de la coopération entre les échelons municipaux, que vient concrétiser la création d’une conférence des maires, à l’abaissement de la prime de majorité de 50 à 25 %, qui permettra de donner un peu plus d’espace à l’opposition, et à la remise d’un rapport sur l’éventualité de transférer plus de compétences aux mairies d’arrondissement.À ce stade du processus législatif, il n’est plus très utile de s’étendre sur certains de nos regrets, qui ont trait notamment à la complexité du système à deux urnes et au découpage actuel des secteurs, qui mériterait sans doute d’être actualisé.Je terminerai en rappelant la nécessité de lutter efficacement contre la fraude électorale et en invitant à nouveau le pouvoir central à détacher sur place des représentants chargés de mieux surveiler le processus électoral. J’en profite pour remercier le rapporteur pour son travail très utile.
M. Olivier Fayssat (UDR). Vous l’avez compris, notre groupe votera une fois de plus en faveur de cette réforme qui s’inscrit dans la logique de simplification défendue par l’UDR. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Joséphine Missoffe applaudit également.)
Mme Gisèle Lelouis (RN). …pour adopter définitivement la réforme du mode de scrutin dérogatoire des communes de Paris, Marseille et Lyon. Imaginé et créé sur mesure par Gaston Defferre en décembre 1982, ce mode de scrutin demeure une anomalie démocratique. Difficilement lisible pour les électeurs, terrain plus que propice aux arrangements d’entre-deux-tours, celui-ci a permis au même Gaston Defferre de remporter la mairie de Marseille bien qu’il fût minoritaire en voix.Nous avons l’occasion de mettre fin à cette anomalie en supprimant ce régime dérogatoire, ce qui devrait faire consensus. Or, par calcul politique, par souci de préserver des prés carrés électoraux, certains de nos collègues se sont vivement opposés à ce texte, certes perfectible, à grand renfort d’arguments bien peu convaincants.Ainsi, il nous a été répété qu’il était inacceptable de modifier un mode de scrutin à moins d’un an d’une élection. C’était omettre d’une part que cela avait été précisément le cas lors de l’adoption de la réforme dite PLM en 1982, et d’autre part qu’une réforme majeure du mode de scrutin a été récemment adoptée pour les communes de moins de 1 000 habitants et votée par certains tenants de cet argument. De même, les termes de « tripatouillage », de « popol » ou encore de « magouille » ont été largement utilisés, alors que c’est justement un tripatouillage que le texte vient corriger. En rapprochant les électeurs parisiens, marseillais et lyonnais du choix de leur maire, cette réforme constitue une avancée démocratique indéniable.Il est évident que le texte n’est pas parfait et que des ajustements auraient été nécessaires pour résoudre les problèmes qui subsistent. Néanmoins, comme ils l’ont toujours fait, les élus du Rassemblement national soutiendront cette avancée, aussi imparfaite soit-elle. Permettez-moi toutefois de regretter l’absence d’esprit de dialogue de certains de nos collègues députés opposés à ce texte, mais également de la majorité sénatoriale. Alors qu’ils avaient légitimement pointé certaines de ses lacunes, les détracteurs de la réforme n’ont même pas pris la peine de tenter de les corriger. Pourtant, la bonne volonté du rapporteur, son ouverture au dialogue et sa volonté de bâtir un texte de consensus étaient indéniables.Je comprends mal l’énergie déployée par la majorité sénatoriale et certains collègues de notre assemblée pour s’opposer à ce texte. Nous apprécierions qu’ils mettent autant d’énergie à traiter d’autres sujets majeurs. Ce décalage ne peut résulter que d’une crispation purement politicienne et de la volonté farouche de défendre des intérêts électoraux, ce que nous déplorons.Lors des examens successifs de cette proposition de loi, en commission puis dans l’hémicycle, nous avons eu l’occasion d’exprimer nos positions, nos attentes, et nos arguments, aussi ne serai-je pas beaucoup plus longue : comme lors des précédentes lectures, le groupe Rassemblement national soutiendra l’adoption de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard (EPR). Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour votre travail et votre écoute.Nous nous retrouvons pour la lecture définitive de la proposition de loi visant à réformer le mode de scrutin à Paris, Lyon et Marseille. Voilà près d’un an que j’ai déposé ce texte avec mes collègues ; il est le fruit d’une longue réflexion et il a fait l’objet d’une large concertation qui a duré près de deux ans.Il réalise surtout un vœu vieux de plus de quarante ans. Ce rêve, c’est celui d’une immense majorité des Parisiens, des Lyonnais et des Marseillais : il s’agit de mettre fin au mode de scrutin opaque et inégalitaire instauré par la loi PLM de 1982 en raison de considérations purement électoralistes.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Parce que ce texte est différent ? C’est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Sylvain Maillard (EPR). Ce système est si imparfait et si dérogatoire au droit commun que même les opposants à la réforme que nous proposons n’ont pas trouvé le moyen de le défendre. Après plus de vingt ans de réformes avortées émanant aussi bien de la droite que de la gauche, nous avons la possibilité de donner à ces trois villes un mode d’élection plus transparent et plus démocratique.Il est indéniable qu’au gré des différentes lectures dont notre texte a fait l’objet, nous avons su proposer un système plus lisible et plus efficace que tous ceux qui ont pu être envisagés.En instituant deux urnes, une au niveau des arrondissements et une au niveau de la ville, nous mettons fin à une anomalie démocratique qui rend possible qu’un maire soit élu à Paris, à Lyon ou à Marseille sans avoir obtenu la majorité des voix.Nous abolirons ainsi la forme actuelle du scrutin municipal par arrondissement, un système analogue à celui des swing states américains, où l’on ne cherche pas à gagner l’adhésion du plus grand nombre d’électeurs, mais bien de tel ou tel secteur en fonction du nombre de ses élus. Il est temps de mettre fin à ce système qui a trop longtemps divisé politiquement nos villes.
M. Sylvain Maillard (EPR). L’avancée la plus importante que nous proposons est sans doute la suivante : en permettant aux électeurs de ces trois villes de voter plus directement pour leur maire, comme c’est le cas dans n’importe quelle autre commune de France, nous respectons davantage leur vote, aussi bien à l’échelon de l’arrondissement qu’à celui de la ville.
M. Sylvain Maillard (EPR). Ainsi, nous cesserons de donner aux électeurs le sentiment, bien trop partagé, que leur vote compte plus ou moins selon l’arrondissement où ils vivent. Ce système conférera également aux maires d’arrondissement une légitimité propre en leur permettant d’être élus sur leur nom plutôt que de faire l’objet des jeux d’appareil des candidats de l’échelon supérieur.De même, la pérennisation par la loi de la conférence des maires mise en place dans ces trois villes consacre une instance permanente de dialogue entre édiles de la ville et des arrondissements.Nous souhaitons que ces avancées permettent de lancer un vrai travail de réflexion sur les compétences des arrondissements à Paris, à Lyon et à Marseille, afin de pouvoir octroyer par un prochain texte aux élus d’arrondissement de nouveaux moyens et des responsabilités harmonisées.
M. Sylvain Maillard (EPR). Autre avancée démocratique importante à nos yeux : la prime majoritaire de 25 % rendra possible une meilleure représentation des sensibilités politiques au niveau de la ville ; cela donnera aux oppositions plus de moyens de s’exprimer, tout en dégageant une majorité municipale claire et apte à gouverner.Par le vote d’aujourd’hui, nous ne conférons pas seulement à ces trois grandes villes un mode de scrutin renouvelé, plus démocratique et transparent ; nous redonnons surtout aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais la possibilité de désigner leurs représentants locaux d’une voix pleine et entière.J’invite chacune et chacun d’entre vous à voter en faveur de notre proposition de loi, pour que chaque voix compte et qu’enfin, à Paris, à Lyon et à Marseille, un habitant égale une voix. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem ainsi que sur les bancs des commissions.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Nous abordons enfin la lecture définitive d’un texte visant à rendre un peu plus démocratique l’élection municipale dans les communes de Paris, de Lyon et de Marseille. Le Sénat s’est opposé à toute évolution démocratique et a tout fait pour que la réforme échoue…
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). …mais nous allons tout de même pouvoir l’adopter – du moins, je l’espère. En abaissant la prime majoritaire de 50 à 25 %, ce qui est considérable, nous faisons un pas vers la représentation proportionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Avec le nouveau système, la distorsion de l’expression de la volonté générale est bien moindre que quand 50 % des mandats de conseillers municipaux sont directement attribués à la liste arrivée en tête.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Lorsque c’est le cas, la majorité artificiellement créée règne de façon écrasante sur la commune, ne laissant aucune place à la discussion puisque l’opposition se trouve réduite comme peau de chagrin – la Ve République dans ses pires travers.Cette loi corrige un deuxième problème : l’élection indirecte du conseil municipal des villes. Actuellement, les citoyennes et les citoyens votent par secteur ou par arrondissement. Les élus d’arrondissement désignent ensuite ceux d’entre eux qui siégeront au conseil municipal et éliront le ou la maire – cette dernière étape est la même que dans n’importe quelle commune. Dans ces conditions, les différents arrondissements ou secteurs ne pèsent pas autant dans la désignation du conseil municipal, donc du maire. Les voix ne se valent pas, le poids politique des citoyens est inégal : c’est inacceptable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Chaque voix doit valoir autant, indépendamment du secteur ou de l’arrondissement d’inscription de l’électeur. C’est pourquoi notre groupe votera pour ce texte.Il serait toutefois vain de croire que la proposition de loi résoudra à elle seule la crise démocratique que traverse notre pays. Cette avancée reste modeste face à l’ampleur de la crise et elle ne concerne que trois communes. Une autre disposition, votée en avril, a permis d’étendre les règles de la parité et le principe de la représentation proportionnelle à l’ensemble des communes. Il était temps !Mais la crise démocratique communale ne se limite pas au mode de scrutin. Les communes souffrent du manque de moyens entretenu délibérément par les politiques nationales. Celles-ci attribuent de plus en plus de compétences aux communes tout en rognant sur leur budget. (Mêmes mouvements.) En 2025, la somme dédiée aux communes a été amputée de 7,4 milliards d’euros. Sans budget pour agir, les conseils municipaux nouvellement élus seront pieds et poings liés, ce qui accentuera le sentiment d’impuissance publique. Or ce sentiment est une des raisons qui conduisent les électeurs à déserter les urnes. À quoi bon voter si cela ne sert à rien ?D’ailleurs, comment convaincre les électeurs du contraire quand les communes sont dépouillées de leurs compétences par des intercommunalités imposées, opaques et antidémocratiques ? Personne ne sait plus qui décide de quoi et sur la base de quelle élection. La technocratie locale a achevé d’éloigner les citoyens des décisions politiques qui les concernent pourtant directement dans leur vie quotidienne.Mais il n’y a pas que la démocratie locale qui est en crise. Au contraire, celle-ci a la réputation de présenter plus d’intérêt pour les citoyens en raison de la proximité des enjeux. C’est l’ensemble de notre régime qui traverse une crise politique profonde : les élections ne permettent plus de trancher les grandes questions de notre temps.Un sommet antidémocratique a été atteint lors de la dissolution de notre assemblée l’an dernier. Le résultat des élections qui se sont ensuivies a été tout simplement nié par celui-là même qui les avait convoquées.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Ni le sursaut exceptionnel de participation, ni le résultat effectif du scrutin n’ont eu de conséquence sur la formation du nouveau gouvernement. C’est donc une personnalité issue d’un parti arrivé en cinquième position qui a été appelée à former le gouvernement. Après la censure, son remplaçant a été choisi parmi les membres du parti arrivé en septième position.
M. Emeric Salmon (RN). Il ne fallait pas voter pour eux aux législatives !
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Dans ces conditions, nos concitoyennes et concitoyens ne se font guère d’illusions sur l’importance qui sera donnée à leur vote au prochain scrutin municipal – pas plus qu’aux précédents, ni aux suivants d’ailleurs.Pour restaurer une démocratie digne de ce nom, il faut tout changer, de la cave au plafond. Il est urgent de convoquer une assemblée nationale constituante pour passer à une VIe République – une république démocratique, écologiste et sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). En attendant, nous prenons les avancées proposées, mais rien ne sera à la hauteur de la crise tant que cette constituante ne sera pas convoquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Stéphane Delautrette.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Lundi dernier, certains ici nous promettaient que le Sénat pourrait accompagner l’adoption définitive ou l’amélioration de ce texte en nouvelle lecture. Il n’en a rien été.Nous sommes donc amenés à débattre d’une rédaction adoptée il y a moins de soixante-douze heures et qui, loin de répondre aux doutes et aux insécurités juridiques soulevées par nombre de collègues, a même réussi à en susciter de nouvelles.Je pense évidemment à l’amendement du gouvernement instituant une prime majoritaire dérogatoire de 25 % pour la désignation des conseillers métropolitains de Paris et de Marseille. Au sein d’une même métropole siégeront donc des conseillers élus selon deux modes de scrutin différents, ce qui pénalisera la représentation des majorités issues des communes centres par rapport aux autres communes. Cet amendement d’un gouvernement de droite vise donc à affaiblir la représentation de majorités municipales de communes centres dirigées par la gauche au sein de métropoles dirigées par la droite : monsieur le ministre, la ficelle est un peu grosse.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Au surplus, alors que vous instaurez cette prime majoritaire dérogatoire pour la métropole et la mairie centrale, vous ne le faites pas pour les mairies d’arrondissement. Pourtant, pour des raisons démographiques, c’est mécaniquement dans la strate de base que cette règle serait la plus pertinente.Parmi les nouvelles insécurités juridiques, vous aviez mis en lumière le risque qu’un maire d’arrondissement ne soit pas représenté au conseil de la mairie centrale, voire d’ailleurs qu’aucun des élus d’un arrondissement n’y soit représenté. Ce risque est d’autant plus élevé qu’en l’état de la rédaction, une liste au conseil de la mairie centrale pourrait très bien ne comporter que des candidats provenant d’un seul et même secteur. Sans mesure corrective, la dissociation des secteurs et des mairies centrales pourrait donc profondément compromettre la représentation de la diversité politique et populationnelle. Nous voilà bien éloignés de la promesse initiale d’un rapprochement des citoyens et de leurs élus dans ces communes !Je ne sais s’il est utile de revenir pour la troisième fois sur les autres enjeux que nous avons soulevés tout au long des débats, tant nos désaccords semblent ancrés et imperméables à nos arguments respectifs.En tant que président de la délégation aux collectivités territoriales, je regrette que le gouvernement ait refusé d’apporter des éléments de réponse aux questions précises et opérationnelles soulevées par mes collègues au sujet des comptes de campagne, de la propagande électorale et des risques de contentieux. Ces informations devront pourtant figurer dans le guide du candidat et du mandataire dès le 1er septembre. Or certaines de ces questions ne pourront être résolues par la voie réglementaire.Que l’on soit pour ou contre la présente proposition de loi, nous avons tous intérêt, si elle est validée par les sages, à ce qu’elle soit pleinement applicable et sécurisante pour les candidats.Puisqu’à ce stade ces questions demeurent hélas sans réponse, la balle est désormais dans le camp du Conseil constitutionnel, qu’une majorité de mon groupe saisira conjointement avec nos collègues écologistes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Mme Josiane Corneloup (DR). La réforme du mode d’élection des conseils municipaux à Paris, à Lyon et à Marseille n’est ni un caprice du législateur, ni une manœuvre de circonstance : elle répond à une exigence démocratique fondamentale, celle d’une meilleure adéquation entre le suffrage exprimé et le pouvoir réellement exercé. Il y a plus de quarante ans, en 1982, la loi PLM, votée quatre mois avant les élections, a instauré un régime électoral à part pour ces trois grandes villes. Ce régime, destiné à préserver certains équilibres locaux, a produit au fil du temps des effets contre-productifs. Il a parfois permis qu’une équipe municipale soit élue sans majorité de voix et que des secteurs entiers soient ou surreprésentés, ou sous-représentés.Par respect du suffrage universel, la démocratie ne saurait s’accommoder durablement d’exceptions qui affaiblissent la lisibilité du scrutin et alimentent la défiance. C’est pourquoi le groupe Droite républicaine soutient ce texte. Oui, nous respectons les spécificités locales, l’identité des arrondissements et le rôle des mairies de proximité, mais nous affirmons avec clarté que ces spécificités ne peuvent justifier un système électoral qui, dans les faits, produit des résultats déconnectés du vote populaire. Ce texte réaffirme une règle simple : une commune, c’est un conseil municipal élu par tous ses habitants. C’est ce que souhaitent les électeurs eux-mêmes, d’après toutes les enquêtes d’opinion : plus de 90 % des Parisiens, 88 % des Marseillais et 81 % des Lyonnais y sont favorables.Nous avons bien conscience que cette réforme intervient à quelques mois des municipales. Ce calendrier est critiqué, parfois à juste titre, mais rappelons qu’en 1982, la loi PLM elle-même a été adoptée à quatre mois du scrutin municipal. Ce n’est donc pas un précédent inédit. Ce n’est pas non plus, à nos yeux, un motif suffisant pour renoncer à une réforme juste.Pour que cette réforme soit une réussite, deux conditions doivent être réunies. Tout d’abord, l’équilibre entre la mairie centrale et les mairies d’arrondissement doit être préservé. Il ne s’agit pas de recentraliser, mais de clarifier. Ensuite, une pédagogie claire devra accompagner la réforme pour que les électeurs comprennent les nouvelles règles et ne s’en détournent pas.Notre groupe aborde ce débat avec responsabilité et cohérence. Dès 2007, notre collègue Bernard Debré avait proposé cette évolution. Nous ne faisons donc que poursuivre un combat ancien pour plus de transparence et de légitimité démocratique. C’est pourquoi, avec sérieux et vigilance, le groupe Droite républicaine votera en faveur de cette réforme.
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). Quelle lassitude ! Depuis plusieurs mois, nous vous expliquons que cette réforme du mode de scrutin n’est ni faite ni à faire et qu’elle emporte des conséquences dont vous n’avez pas été capables de mesurer l’importance, mais vous vous entêtez. Vous vous entêtez non pas parce que vous auriez fait la démonstration de l’exactitude de vos arguments ou du bien-fondé de votre proposition,…
Mme Léa Balage El Mariky (ECOS). …mais au mépris de tous les principes de loyauté du débat politique, parce que vous vous couperiez une jambe plutôt que de renoncer au deal électoral scellé avec Mme Dati.Je ne souhaite plus démontrer les conséquences de cette réforme : vous les connaissez et vous en porterez la responsabilité. Je souhaite, en revanche, une bonne fois pour toutes, exposer de manière claire et précise le contenu de votre accord de couloir.Revenons au commencement. Malgré un score important en 2017 et même en 2019 dans la capitale, les macronistes ne remportent pas les élections municipales de 2020 à Paris – c’est la douche froide, l’humiliation. Et comme à tous les libéraux autoritaires de cette planète, une démocratie et un peuple qui résistent, cela ne vous plaît pas ! Alors vous trouvez dans Mme Dati votre salut et dans cette idée de réforme votre tripatouillage électoral. Pour faire passer la pilule, il faut maquiller le méfait : vous prétendez qu’une réforme électorale est également nécessaire à Lyon et à Marseille, en oubliant que Toulouse est entre-temps devenue la troisième ville de France et que Lyon a un statut particulier. Qu’importe la cohérence, seul le résultat compte.En parallèle, vous balancez ici et là des fake news en affirmant qu’à Paris, à Lyon et à Marseille les habitants n’élisent pas leur maire directement – un scandale ! J’ai un scoop pour vous : personne n’élit son maire directement. Vous affirmez aussi que 90 % des Parisiennes et des Parisiens sont pour la réforme, mais vous avez oublié de leur expliquer qu’avec elle, leur arrondissement pourrait être balayé de la carte des conseils municipaux.Autre argument entendu ici et là, notamment de la part de M. le rapporteur : cette proposition de loi serait une grande avancée démocratique parce qu’elle tend à abaisser la prime majoritaire à 25 %. Je n’ai pourtant vu personne à droite et au Modem proposer d’étendre cette mesure aux autres villes ! Il ne faut pas être trop cohérent, cela finirait par se voir… La vérité, c’est que le Rassemblement national a fait de cette prime de 25 % une ligne rouge et que l’adoption de la réforme dépendait de son soutien. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Faire un deal avec un parti coupable de détournement de fonds publics, cela ne vous étouffe pas, pas plus que de revenir sur la parole donnée par le gouvernement : « Nous respecterons le Sénat », aviez-vous dit la main sur le cœur – le Sénat que vous écoutez quand il s’agit de reprendre ses initiatives les plus funestes, comme la loi Duplomb, mais pas cette fois ! Que dire enfin de cette nouvelle lecture, au cours de laquelle le gouvernement a inventé une autre combine en réduisant la voix des Marseillais et des Parisiens au sein des métropoles au moyen d’une prime majoritaire différente ?Chers collègues, tout cela pourrait être un épisode de la série Veep : des personnages sans scrupule, parfois caricaturaux, qui jouent au pouvoir comme on triche au Monopoly. (Protestations sur quelques bancs du groupe EPR.) C’est toujours plus satisfaisant quand on gagne en trichant ! Cela pourrait être comique, mais au moment où notre État de droit est fragilisé, où nos institutions sont menacées par la défiance que vous provoquez, ce n’est ni drôle ni anodin, c’est irresponsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe GDR.)
M. Éric Martineau (DEM). La réforme du mode de scrutin à Paris, à Lyon et à Marseille que nous examinons en lecture définitive répond à une nécessité démocratique : celle d’assurer une élection plus représentative et lisible pour les citoyens. Le système dérogatoire instauré par la loi PLM de 1982 se justifiait par un besoin de renforcer la proximité de l’administration municipale avec ses habitants, mais il a finalement engendré plus de complexité et a fragilisé la légitimité démocratique des exécutifs municipaux. Il est donc de notre devoir de législateurs de réfléchir à une réforme plus juste et démocratique du mode de scrutin dans ces villes.Le mode de scrutin actuel présente différents inconvénients, notamment celui d’accorder un poids différent au vote des citoyens selon les secteurs dans lesquels ils résident, accentuant ainsi la fracture démocratique. Un candidat peut devenir maire sans obtenir la majorité des suffrages exprimés au niveau global de la commune, du fait de l’élection des conseillers municipaux par arrondissement avec une prime majoritaire de 50 %. De même, un maire peut être élu sans recueillir la majorité dans le secteur ou l’arrondissement où il se présente. Ce système favorise donc les stratégies électorales et fait primer la conquête de certains secteurs sur le recueil de l’adhésion populaire. Un maire peut être élu en ayant obtenu un nombre inférieur de voix par rapport à ses adversaires simplement parce que son camp a su optimiser la répartition des sièges. Ainsi, alors que le conseil municipal est censé refléter les choix exprimés par une majorité des électeurs, ce mode de scrutin tend à déformer la volonté populaire. Une telle situation alimente la défiance grandissante envers le politique et nuit à la compréhension du scrutin par les électeurs.En instaurant deux scrutins distincts pour les conseils municipaux et les conseils d’arrondissement, la proposition de loi entend remédier aux distorsions électorales et rétablir un principe fondamental : aux élections municipales, chaque voix doit compter de manière égale et représenter de manière fidèle la volonté des électeurs, sans que la territorialité l’emporte sur le vote populaire. De plus, en réduisant la prime majoritaire à 25 %, le texte favorise une meilleure adéquation entre le poids électoral des différentes listes et leur représentation effective au sein du conseil municipal. Cette réforme n’est ni une recentralisation du pouvoir municipal, ni une rupture du lien entre le conseil d’arrondissement et le conseil municipal central. C’est au contraire une redéfinition plus claire des responsabilités locales.Je tiens à saluer tout particulièrement le travail et l’engagement de mon collègue et rapporteur Jean-Paul Mattei : il a consulté l’ensemble des acteurs concernés et des groupes politiques de notre assemblée ;…
M. Éric Martineau (DEM). …il a su écouter chacun et mener les concertations nécessaires à l’élaboration d’un texte qui convienne au plus grand nombre. Je t’en remercie, Jean-Paul !Le groupe Les Démocrates regrette que nos deux assemblées n’aient pas réussi à trouver un accord préalable sur le texte. Cette réforme respecte pleinement les principes démocratiques que défend notre groupe, engagé en faveur d’une démocratie locale plus juste, plus transparente et plus représentative. Fidèle à son attachement à des institutions claires et équilibrées, notre groupe soutient toute évolution garantissant une meilleure lisibilité du scrutin, une représentation plus fidèle des citoyens et le renforcement du lien démocratique entre les électeurs et les élus. En rétablissant ces fondamentaux, cette réforme permet d’aligner les élections municipales de ces grandes villes sur les principes électoraux appliqués dans l’ensemble des communes françaises. Nous soutiendrons donc une nouvelle fois la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (ECOS). Sur la proposition de loi, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Les Démocrates de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean Moulliere.
M. Jean Moulliere (HOR). L’examen de cette proposition de loi a démontré que tout n’est pas si simple quand on tente de changer un mode de scrutin, surtout quand cela intervient à moins d’un an des élections, surtout quand les élus des différents partis des grandes villes concernées ne sont pas d’accord entre eux, surtout quand la réforme présente des trous dans la raquette. Je n’ai cessé de le dire lors de mes différentes interventions à tous les stades de l’examen de ce texte : le groupe Horizons & indépendants soutient bien évidemment l’idée de permettre aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais de voter directement pour élire les membres de leur conseil municipal, qui éliront ensuite leur maire. « Un homme ou une femme égale une voix » est un principe auquel le groupe Horizons & indépendants est fortement attaché. Toutefois, cette réforme doit, devrait, aurait dû tenir sur deux jambes : la première, c’est le principe que je viens de rappeler ; l’autre, c’est la répartition des compétences entre les mairies centrales et les mairies d’arrondissement ou de secteur, afin d’assurer au mieux la relation entre le citoyen et celui ou celle qui le représente. Cette question n’est pas seulement juridique, c’est une question fondamentale, une question de représentation touchant à la réalité quotidienne de Paris, de Marseille et de Lyon, trois villes qui comptent respectivement plus de 1 million, plus de 800 000 et 500 000 habitants.Une autre question a beaucoup animé nos débats : celle de la prime majoritaire. Cette question n’est pas sibylline, elle est plus que légitime. Pourquoi la prime majoritaire serait-elle de 25 % à Paris, à Lyon et à Marseille et de 50 % à Toulouse, à Nantes, à Lille et dans toutes les autres communes de France ? Mes chers collègues, dans moins de dix mois, des scrutins différents seront organisés au même moment à Paris, à Lyon, à Marseille et à Toulouse. En voulant simplifier et rapprocher le scrutin du droit commun, on obtient en réalité une complexification.En conclusion, je tiens à répéter que notre groupe soutient le principe « un homme ou une femme égale une voix », mais réduire un mode de scrutin à ce principe n’est pas satisfaisant : il convient de l’appliquer, mais en tenant compte des autres composantes de l’élection et de la vie quotidienne d’un nombre important de nos concitoyens. Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons & indépendants votera contre cette proposition de loi. Plus que jamais, nous sommes et nous restons au service de ceux que nous représentons.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Stéphane Lenormand.
M. Stéphane Lenormand (LIOT). Ces derniers mois, le Parlement a pris la mauvaise habitude de réformer dans la précipitation les règles de notre jeu démocratique moins d’un an avant des élections.C’est une fois de plus le cas puisque cette proposition de loi modifie le mode d’élection à Paris, Lyon et Marseille à quelques mois des prochaines élections municipales. Ce n’est pas faute pour notre code électoral de prévoir explicitement qu’aucune modification de régime électoral ne peut avoir lieu dans l’année qui précède le premier tour du scrutin. Cette disposition a pourtant été prévue pour des raisons légitimes : assurer la stabilité et la sincérité du scrutin, mais aussi protéger le droit de l’électeur.La dérogation ainsi apportée à notre droit électoral n’est au fond que l’un des nombreux vices dont est atteinte cette proposition de loi. Rappelons les conditions inhabituelles dans lesquelles elle a été inscrite à notre ordre du jour : absence d’étude d’impact, refus de son auteur de saisir le Conseil d’État malgré la demande de la présidente de l’Assemblée nationale – une première depuis que cette saisine existe ! Et maintenant, nous voilà à siéger, en session extraordinaire, pour discuter, toujours dans la précipitation, d’un texte qui ne fait pas consensus et suscite notamment l’opposition du Sénat, lequel représente tout de même nos territoires.
M. Stéphane Lenormand (LIOT). Bref, le groupe LIOT a du mal à croire les auteurs de ce texte lorsqu’ils nous parlent de « démocratie » et de « sincérité du scrutin » alors que dans le même temps, ils ne respectent pas les règles du débat parlementaire.
M. Stéphane Lenormand (LIOT). On se demande si la session extraordinaire n’aurait pas pu être mieux utilisée pour discuter des sujets qui préoccupent réellement les Français. Oui, mais voilà, le gouvernement préfère sauver le soldat Rachida Dati et estime que la réforme Paris-Lyon-Marseille est prioritaire sur tous les autres sujets, que ce soient le pouvoir d’achat des Français, la santé, la sécurité ou l’éducation.
M. Stéphane Lenormand (LIOT). Le plus surprenant est que ce texte ait fait naître une alliance un peu baroque dans notre hémicycle allant de La France insoumise jusqu’au Rassemblement national en passant par le Modem qui, au passage, a perdu ses alliés d’Horizons & indépendants. Au moment où la défiance de nos concitoyens envers les politiques est toujours plus élevée, cette cuisine électoraliste donne une image peu glorieuse de nos travaux parlementaires.Notre groupe comprend la volonté d’aligner le régime électoral de Paris, Lyon et Marseille sur le droit commun, mais cela doit se faire dans les règles. Or cette réforme n’est pas équilibrée. Elle est parisiano-centrée, conçue pour tenir compte de rapports de force à Paris en ignorant les spécificités de Lyon et Marseille.Notre groupe n’est pas non plus favorable à la baisse de la prime majoritaire de 50 à 25 % pour ces trois villes. Cette baisse est surprenante car elle déroge au droit commun alors même que vous présentez cette réforme comme signant la fin des dérogations.De plus, cette baisse serait inévitablement source d’instabilité politique et pourrait rendre complexes certains votes comme celui du budget municipal. Il y a suffisamment de blocages au niveau national pour ne pas les transposer au niveau communal !Enfin, notre groupe ne comprend pas le choix de dissocier réforme électorale et réforme des compétences. Le texte se contente de renvoyer à un rapport pour repenser les compétences des mairies d’arrondissement, ce qui n’est pas à la hauteur des enjeux. La réforme électorale proposée pourrait conduire à un conseil municipal encore plus centralisé au détriment des conseils d’arrondissement. À nos yeux, ce texte présente de multiples failles alors même qu’il entend modifier un scrutin moins d’un an avant son premier tour. Rien ne justifie une réforme aussi précipitée.Vous l’aurez compris, le groupe LIOT votera majoritairement contre ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Marcellin Nadeau.
M. Marcellin Nadeau (GDR). Ce texte, déposé au nom de la simplification démocratique, suscite au contraire de profondes inquiétudes. La méthode retenue est, en elle-même, un motif de rejet. Le recours à la procédure accélérée pour une réforme aussi structurante empêche tout débat serein. Aucun avis du Conseil d’État n’a été demandé. Aucun dialogue n’a été réellement noué avec les élus locaux. Aucune étude d’impact n’a été réalisée.
M. Marcellin Nadeau (GDR). Le texte a été déposé, examiné, puis rejeté au Sénat. Le gouvernement revient maintenant à la charge, sans en corriger les failles majeures. Surtout, ce texte contrevient à une règle républicaine simple : on ne modifie pas les règles d’un scrutin à moins d’un an de l’élection. Cette règle a été sanctuarisée dans la loi par un amendement de votre propre majorité en 2019. Pourquoi la piétiner aujourd’hui ? À quoi bon voter des principes si c’est pour les oublier dès qu’ils deviennent gênants ?
M. Marcellin Nadeau (GDR). Sur le fond, la proposition de loi présente des failles considérables. D’abord, elle sépare artificiellement deux scrutins qui, jusqu’ici, étaient organiquement liés. À Paris, Lyon et Marseille, les électeurs votent aujourd’hui pour des listes de conseillers d’arrondissement. Les premiers élus siègent au conseil municipal, les suivants au conseil d’arrondissement. Ce système crée un lien de représentation entre le maire central et les territoires. Demain, ce lien disparaîtra. On élira d’un côté les conseillers municipaux, de l’autre les conseillers d’arrondissement. Résultat : un maire pourra être élu sans ancrage local. Les conseils d’arrondissement, vidés de leur influence sur les délibérations centrales, deviendront des chambres d’enregistrement. C’est une forme de recentralisation municipale qui ne dit pas son nom.Ensuite, cette réforme soulève de graves difficultés techniques. À Paris, il faudra gérer un bulletin comportant 163 noms. À Lyon, ce sont potentiellement trois scrutins simultanés, municipal, métropolitain, arrondissement, avec autant de bulletins, d’urnes, de comptes de campagne, soit jusqu’à vingt-quatre comptes distincts à gérer. Comment distinguer les dépenses liées à l’arrondissement, à la ville, à la métropole ? C’est une nouvelle usine à gaz électorale et une source inévitable de contentieux.Ce texte prétend mettre fin à un régime dérogatoire. Mais pour cela, il en crée un nouveau en instituant une prime majoritaire ad hoc de 25 %. Il prétend corriger une injustice mais il crée une nouvelle inégalité. Il prétend clarifier le système alors qu’il l’opacifie.Le Conseil constitutionnel a rappelé que toute modification électorale favorisant des manœuvres politiciennes pouvait porter atteinte à la sincérité du scrutin, principe constitutionnel découlant de l’article 3 de notre Constitution. Une dérogation mal justifiée, votée dans la précipitation, à quelques mois du scrutin, tombe évidemment sous le coup de cette jurisprudence.Cette réforme affaiblit la démocratie locale à plusieurs titres. Elle affaiblit les arrondissements, qui risquent de ne plus être représentés au conseil municipal, ou au contraire d’y être sur-représentés, en fonction du choix des candidats de se présenter à l’un ou l’autre scrutin. Elle affaiblit la clarté du vote, en superposant plusieurs scrutins dans un même bureau. Elle affaiblit le processus délibératif en en excluant les citoyens, les élus locaux et les corps intermédiaires.Enfin, il faut le dire clairement : ce texte est pensé pour Paris. Les réalités lyonnaises ou marseillaises n’ont pas été prises en compte – les acteurs et les représentants de ces villes n’ont pas été suffisamment et valablement consultés. Pourtant, ce sont ces elles qui subiront aussi les conséquences de ce bouleversement. Rien ne justifie qu’elles soient entraînées dans une réforme qui ne correspond ni à leur histoire institutionnelle, ni à leurs besoins concrets.Pour conclure, oui, le régime issu de la loi PLM est imparfait. Oui, il peut être réformé. Mais pas ainsi. Pas sans concertation. Pas sans préparation et, surtout, pas à la hâte, en pleine année électorale.En créant une nouvelle exception pour mettre fin à une autre, en remplaçant une logique organique par un système confus, en prétendant défendre la démocratie tout en piétinant ses principes, cette réforme se discrédite elle-même. C’est pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre ce texte (« Oh non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) afin de défendre un modèle de démocratie locale fondé sur la proximité, la clarté et le respect des citoyens. Ne vous en déplaise, chers collègues, chers amis.
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi telle qu’elle résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 112 Contre 28
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem)
Procédure d’examen simplifiée
M. le président (ECOS). L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant la ratification de plusieurs conventions-cadres relatives aux bureaux à contrôles nationaux juxtaposés, aux contrôles en cours de route et aux gares communes ou d’échange (nos 847, 1675). Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix.
M. le président (ECOS). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’un statut de l’élu local (nos 136, 1603 deuxième rectification).
Discussion des articles (suite)
M. le président (ECOS). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements no 95 et identique à l’article 17.La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation pour une déclaration préalable.
M. François Rebsamen. Mardi soir, nous étions d’accord sur le fait que ce que nous votions concernant la revalorisation des indemnités des adjoints à l’article 2 devait aussi valoir pour celles des maires. En concertation avec votre rapporteur, Stéphane Delautrette, nous avions indiqué qu’une seconde délibération de l’article 1er était en conséquence nécessaire. Je voulais vous le confirmer.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Je me permets quelques observations dans le prolongement des propos de M. le ministre, car il n’est pas courant que les députés demandent une seconde délibération.En l’espèce, la demande formulée par le gouvernement intervient dans le contexte de l’accord conclu, non entre les seuls rapporteurs et M. le ministre, mais avec les représentants de tous les groupes politiques. Il s’agit d’appliquer indemnités des maires ce qui a été décidé de manière unanime pour celles des adjoints. Nous soutenons la demande du gouvernement car la seconde délibération permettra de disposer d’un texte cohérent dans le cadre de la navette parlementaire.
Article 17
M. le président (ECOS). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 95 et 635. La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 95.
M. Joël Bruneau (LIOT). Il vise à assouplir les conditions du maintien des indemnités des élus pendant une période de maladie en considérant que ce maintien est de droit, sauf avis contraire du médecin.
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Marie-José Allemand, pour soutenir l’amendement no 635.
Mme Marie-José Allemand (SOC). Cet amendement, proposé avec l’Association des maires ruraux de France (AMRF), porte sur l’alinéa 2 de l’article 17. Il vise à rétablir la possibilité pour un salarié en arrêt maladie de poursuivre son mandat, sauf avis contraire du médecin. Alors que la réglementation actuelle exige un accord formel du médecin, nous proposons d’inverser la règle.
M. le président (ECOS). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Stéphane Delautrette (SOC). Ces amendements proposent de revenir à l’équilibre proposé par le Sénat qui paraît pertinent et de nature à sécuriser les élus tout en préservant les impératifs de santé publique puisque l’accord du médecin est requis. J’avais défendu cette position en commission et je la maintiens en donnant, à titre personnel, un avis favorable sur ces amendements identiques, étant précisé que, pour sa part, la commission avait modifié le texte du Sénat et qu’elle est donc défavorable.
M. François Rebsamen. Ces amendements prévoient que, par principe, les élus désireux de poursuivre l’exercice de leur mandat pendant leur arrêt de travail pour maladie le pourront, sauf avis contraire du médecin. Ils renversent la logique actuelle du code de la sécurité sociale selon laquelle ils ne peuvent en poursuivre l’exercice que sous réserve d’avoir obtenu l’accord formel de leur praticien. Compte tenu du fait que ces amendements ont été présentés par une large majorité de cet hémicycle, le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée à leur sujet.
(Les amendements identiques nos 95 et 635 sont adoptés.)
M. le président (ECOS). Sur les amendements identiques nos 856 et 880, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 856.
M. François Rebsamen. Il prévoit une nouvelle rédaction de l’article 17.Il vise, d’une part, à revenir sur l’introduction, par la proposition de loi, de la mention d’un avis du praticien sur la possibilité de cumuler l’exercice d’un mandat d’élu local avec un congé de maternité, de paternité ou d’accueil de l’enfant.Aujourd’hui, un tel avis du médecin n’est pas nécessaire. Son introduction aurait pour conséquence de créer une démarche supplémentaire et inutile car, je le rappelle, le praticien peut, à tout moment, donner un avis médical s’il le juge utile. Par ailleurs, un tel avis ne tiendrait pas compte des éventuelles évolutions de l’état de santé de la personne au cours de cet arrêt.D’autre part, cet amendement prévoit de préciser et d’harmoniser, dans les textes, la pratique de l’assurance maladie en matière de conciliation entre exercice du mandat d’élu local et perception des indemnités journalières au titre du congé de maternité, de paternité ou d’adoption.Plusieurs cas se présentent : une personne qui exerce uniquement un mandat d’élu local – et aucune autre activité professionnelle – peut bénéficier d’indemnités journalières si elle cesse son activité d’élu ; une personne qui exerce un mandat et en parallèle une activité professionnelle peut bénéficier d’indemnités journalières au titre des deux activités si elle cesse ces deux activités ou alors du versement d’indemnités journalières uniquement au titre de l’activité professionnelle si elle poursuit son mandat mais cesse son activité professionnelle.Il convenait de bien définir ces différentes situations tout en harmonisant les rédactions des alinéas 4, 6 et 8. Ces modifications ont pour objectif de clarifier et de sécuriser le droit pour les élus locaux en congés de maternité, de paternité ou d’adoption.
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 880.
Mme Blandine Brocard (DEM). Avec mon groupe, qui a également réfléchi à cette question, nous rejoignons le ministre – que je remercie.Cet amendement vise à réécrire les dispositions relatives à la maternité afin de consacrer le droit au congé afférent, tout d’abord en supprimant la mention de l’avis du médecin, qui tendait à forcer la continuation du mandat sauf avis contraire.Il vise également à préciser que le droit aux indemnités journalières dépend du choix de l’intéressé – poursuivre son mandat ou bénéficier pleinement de sa période de repos.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Ces amendements apportent des précisions utiles et sécurisent le droit des élus. Avis évidemment favorable.
M. le président (ECOS). Je mets aux voix les amendements identiques nos 856 et 880.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 74 Contre 0
(Les amendements identiques nos 856 et 880 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 833 tombe.)
M. le président (ECOS). Sur l’amendement no 857 et sur l’article 17, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement.
M. François Rebsamen. C’est un amendement de coordination qui vise à étendre certaines dispositions à l’outre-mer.
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’amendement no 857.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 72 Contre 0
(L’amendement no 857 est adopté.)
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 77 Contre 0
(L’article 17, amendé, est adopté.)
Après l’article 17
M. le président (ECOS). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 333 et 719, portant article additionnel après l’article 17. La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 333.
Mme Catherine Hervieu (ECOS). Actuellement, il est prévu que les conseillers municipaux empêchés puissent donner pouvoir à un collègue pour voter en leur nom. Cependant, cette disposition, telle qu’elle est formulée dans le code général des collectivités territoriales, est générale. Il n’est pas fait mention spécifiquement du congé de maternité.Nous proposons donc, par cet amendement, d’apporter cette précision dans la loi afin de garantir la continuité démocratique et la représentation des électrices et des électeurs au sein des conseils municipaux en cas de congé maternité et paternité.
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 719.
Mme Blandine Brocard (DEM). Je suis ravie de constater que nous ne discutions plus d’amendements qui donnent lieu à des dépenses inconsidérées – comme c’était le cas pendant toute la soirée d’hier – mais de dispositifs utiles pour nos élus, en l’occurrence, ici, pour les femmes et futures mères. Cela prouve que nous pouvons obtenir des avancées en matière de statut de l’élu sans que cela entraîne des dépenses déraisonnables.J’en viens plus précisément à mon amendement. Actuellement, on ne peut donner pouvoir que pour deux réunions. Nous proposons donc que cette possibilité soit offerte pendant toute la durée d’un congé maternité. Une telle mesure sera très utile pour toutes les jeunes femmes et futures mères de famille qui s’engagent localement.
M. Stéphane Delautrette (SOC). Les précisions apportées grâce à ces amendements sont utiles et tiennent compte des remarques que nous avions formulées en commission pour améliorer la rédaction du texte. Avis favorable.
(Les amendements identiques nos 333 et 719 sont adoptés.)
M. le président (ECOS). Je vous informe que je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 499 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, sur les amendements nos 539, 492 et 491 par le groupe Écologiste et social et sur l’article 18 par le groupe Horizons & indépendants. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 18
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 499, tendant à supprimer l’article 18.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous arrivons à un moment crucial de nos débats aux yeux du groupe La France insoumise. Vous vous souvenez – ou pas – que, dans la discussion générale, nous avions mentionné plusieurs lignes rouges. Nous refusons par exemple que le conflit d’intérêts public-public soit supprimé au motif que les élus locaux n’accepteraient pas qu’il soit sanctionné. Or c’est bien ce que prévoit l’article 18, dont les dispositions, d’ailleurs, ne visent pas uniquement les élus locaux mais l’ensemble des élus.Selon nous, le conflit d’intérêts public-public reste discutable et illégal – il n’y a aucune raison de penser le contraire. Nous parlons d’un élu qui se trouverait dans une situation conflictuelle en raison d’intérêts publics liés à deux collectivités ou organismes publics – et qui pourrait même avoir un intérêt personnel dans l’un d’eux. Nous ne souhaitons pas que l’interdiction de ce qui apparaît comme un conflit d’intérêts – et qui présente donc un caractère délictuel – soit supprimée.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Didier Le Gac, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Didier Le Gac (EPR). Vous avez raison, l’article 18 est l’un des plus importants de cette proposition de loi.Il prévoit de clarifier le cadre juridique des conflits d’intérêts public-public au sein des collectivités territoriales.L’article n’évoque en aucun cas, madame Martin, le conflit d’intérêts public-privé,…
M. Didier Le Gac (EPR). …c’est-à-dire le fait, pour un élu, de s’enrichir ou de profiter de son statut pour acquérir des droits – ce qui doit bien sûr être réprouvé, condamné, sanctionné. Nous parlons bien de la notion de conflit d’intérêts public-public, qui n’existe nulle part ailleurs en Europe.
M. Didier Le Gac (EPR). C’est une spécificité franco-française qui inquiète de plus en plus les élus et les associations d’élus et qui crée un climat de suspicion. Elle place une sorte d’épée de Damoclès au-dessus de la tête des élus qui sont de plus en plus souvent inquiétés.Imaginons que vous soyez un élu – maire, adjoint ou conseiller municipal d’une commune – et que vous siégiez, ce qui est bien normal, dans une autre collectivité, un autre établissement public, par exemple une SEM, une société d’économie mixte ou un syndicat intercommunal chargé de la gestion ou de l’eau ou de l’électricité. Alors que c’est votre collectivité qui vous a désigné pour siéger dans cet autre organisme public, vous pourrez être inquiété car vous prenez part à une délibération qui pourrait donner lieu à un conflit d’intérêts.C’est une situation totalement kafkaïenne. L’élu doit alors se déporter du dossier et donc quitter le conseil municipal alors qu’il est sans doute le mieux placé pour défendre le dossier et expliquer la situation de sa collectivité. (Mme Danièle Obono s’exclame.)Par ailleurs, nous avons réécrit l’article 18 par rapport à la version du Sénat, qui ne nous semblait pas assez précise.J’ajoute – car c’est important – que nous nous sommes inspirés des travaux de M. Christian Vigouroux, haut fonctionnaire, qui a remis récemment au premier ministre un rapport dont les recommandations visent à clarifier le cadre juridique des conflits d’intérêts au sein des collectivités territoriales. (Mme Élisa Martin s’exclame.)Cette clarification est très attendue. Il est temps de mettre fin au climat de suspicion lié aux conflits d’intérêts public-public. Avis très défavorable.
M. François Rebsamen. Les explications de M. le rapporteur sont particulièrement éclairantes. Christian Vigouroux est un juriste éminent et reconnu. Les modifications proposées permettront aux élus, une fois désignés par la collectivité dans le cadre d’une collaboration public-public, de siéger aux réunions sans être obligés de quitter la salle, ce qui provoque de véritables troubles au sein des conseils municipaux et autres EPCI – établissements publics de coopération intercommunale.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Duplessy.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Notre groupe s’opposera à la suppression de l’article 18, que nous avions réécrit en commission. Il nous semble en effet souhaitable de permettre à des élus de siéger au sein d’organismes dits satellites dès lors qu’ils ont été désignés par leur collectivité pour la représenter. Ils doivent pouvoir présenter leur action, exercer un contrôle mais aussi prendre part aux délibérations du conseil municipal qui portent sur l’organisme en question.L’article, tel qu’il a été réécrit en commission des lois, comporte encore quelques faiblesses rédactionnelles. Je vous présenterai dans quelques instants mes amendements, qui visent à y remédier.
M. Joël Bruneau (LIOT). Sans surprise, je m’oppose à la volonté de rétablir cette aberration franco-francaise que constitue le conflit d’intérêts public-public. Voici, concrètement, quelles sont ses conséquences.Imaginez par exemple qu’un conseil municipal ou communautaire se réunisse pour délibérer de la cession d’une petite partie de la voirie, donc de l’espace public, au syndicat – généralement intercommunal – de gestion des eaux en vue de moderniser un château d’eau. Si ce conseil a délégué une bonne vingtaine de ses quatre-vingts membres auprès de ce syndicat, non seulement ces personnes ne pourront pas prendre part au débat, alors que ce sont a priori celles qui ont la meilleure connaissance du sujet, mais elles devront même quitter la salle, ce qui peut avoir pour conséquence que le quorum ne soit pas atteint et qu’aucune décision ne puisse être prise à l’issue de la délibération.Nous avons tous vécu des situations ubuesques de ce genre. Il faut évidemment y mettre un terme, sous réserve, comme l’a bien dit le rapporteur, que l’article ne s’applique qu’aux représentants de la collectivité qui ne sont pas indemnisés par les entités publiques auprès desquelles ils assurent cette fonction de représentation.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Sans vouloir recourir à des arguments d’autorité, dès lors que Transparency International et Anticor se prononcent clairement contre cet article, les raisons qui les y poussent méritent d’être étudiées.Par ailleurs, force est de constater qu’il n’existe pas de jurisprudence qui serait massivement défavorable aux élus : ils ne sont pas très fréquemment condamnés pour le motif visé par l’article.En outre, les élus ne sont pas les seuls concernés : les agents publics le sont également.De surcroît, n’est-il pas souhaitable que l’on se déporte lorsque s’opposent les intérêts respectifs de deux organismes publics, quelle que soit leur nature ?
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). …il vaut le coup de jouer la transparence.Encore une fois, il faut à tout le moins prendre en considération le fait que l’ensemble des agents publics et des élus sont concernés ! On ne peut pas prendre une telle décision au détour de l’examen d’un texte dont l’objectif est justement de redonner aux citoyens l’envie d’assumer un mandat local !
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’amendement no 499.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 18 Contre 72
(L’amendement no 499 n’est pas adopté.)
M. le président (ECOS). L’amendement no 539 de M. Didier Le Gac, rapporteur, est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’amendement no 539.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 84 Contre 2
(L’amendement no 539 est adopté.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 492.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Il vise à maintenir la définition de la prise illégale d’intérêts figurant actuellement dans le code pénal, que l’article tend à modifier en substituant notamment aux mots « de nature à compromettre » le mot « compromettant ». Il faut bien avoir en tête que la prise illégale d’intérêts est un délit obstacle. Son inscription dans le code pénal permet de prévenir la commission de délits plus graves, notamment d’actes de corruption.Le nombre de condamnations pour des infractions liées à la prise illégale d’intérêts a quasiment doublé en une petite dizaine d’années et ce doublement n’a suscité aucune vague d’annulations au motif que ces condamnations seraient injustifiées. Il ne nous semble donc pas souhaitable de restreindre la définition de cette infraction, dans un contexte marqué par l’augmentation du nombre de cas constatés et une forte attente de probité dans la population.Cette nouvelle rédaction ne remet pas en cause le débat que nous avons eu au sujet des règles de déport applicables aux conseils municipaux,…
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). …mais tend à maintenir la définition de la prise illégale d’intérêts telle qu’elle existe dans le code pénal. Le recul que prévoit l’article n’est pas une bonne idée : alors que le nombre des délits en question augmente et que les condamnations prononcées ne sont pas injustifiées, il n’y a aucun intérêt à relâcher la pression.
M. Didier Le Gac (EPR). Puisque vous affirmez que cette mesure n’a aucun intérêt, je vous invite à consulter les associations d’élus et les élus de votre département. Ils vous assureront qu’il est plus que temps de mettre un terme au climat de suspicion qui règne dans les conseils municipaux.Pour notre part, nous souhaitons vivement modifier et clarifier la loi en remplaçant les mots « de nature à compromettre » par le mot « compromettant ». Cette clarification est très attendue. Je rappelle – cela rassurera peut-être ceux qui vous ont proposé cet amendement – que la modification prévue par l’article nous a été suggérée par Christian Vigouroux lorsque mon corapporteur et moi-même l’avons auditionné, dans la mesure où elle apporte une véritable réponse à la jurisprudence créée en 2023 par la Cour de cassation. Selon M. Vigouroux, cette nouvelle rédaction clarifiera la nature des intérêts pouvant faire l’objet d’une prise illégale. Avis très défavorable.
M. François Rebsamen. Avis défavorable, bien sûr. Je précise à nouveau qu’il s’agit seulement d’empêcher que soient déclenchées des poursuites visant à sanctionner un conflit d’intérêts public-public, non un conflit d’intérêts public-privé.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Bien sûr que ce n’est pas la même chose !
M. François Rebsamen. En la matière, il ne faut pas confondre public et privé ! Un élu qui serait par exemple désigné par son propre conseil municipal pour siéger au sein d’une autre entité publique ne peut être en situation de conflit d’intérêts puisqu’il y siège précisément au nom de son conseil municipal ! Cela n’a rien à voir avec un conflit d’intérêts public-privé. Il faut bien préciser les choses !
Mme Sophie Pantel (SOC). Pendant une dizaine d’années, j’ai été présidente d’un exécutif départemental et je peux témoigner que nous nous sommes souvent trouvés confrontés à des problèmes liés à cette notion de conflit d’intérêts public-public. Cela nous mettait en difficulté, car ceux qui disposaient de l’expertise requise pour répondre aux questions qui se posaient et pour faire vivre le débat démocratique étaient obligés de quitter la salle. (M. Joël Bruneau applaudit.) C’était une situation tout à fait ubuesque,…
Mme Sophie Pantel (SOC). …qui suscitait d’incessants va-et-vient. Certains d’entre nous ont même été convoqués par la police parce qu’il suffisait de se trouver dans une situation potentielle de conflit d’intérêts pour se retrouver sur le banc des accusés ! Que désigne exactement la notion de conflit d’intérêts public-public ? Quand on est président de département, on est automatiquement président d’un service départemental d’incendie et de secours (Sdis) et cela ne constitue en rien un conflit d’intérêts ! Il faut vraiment l’entendre ! L’article ne changera rien au traitement des conflits d’intérêts avec le privé mais apportera une clarification très attendue, qui évitera à nos collectivités de continuer à perdre un temps considérable. (M. Didier Le Gac, rapporteur, M. Joël Bruneau et M. Pierre Pribetich applaudissent.)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Mme Catherine Hervieu (ECOS). Revenons aux sources de l’amendement de M. Duplessy. Il vise d’une part à prendre en compte la tendance à la suspicion envers les élus que manifeste une partie de la population – c’est une réalité. D’autre part, parce qu’il procède d’une forme de dialectique, il tend également à protéger les élus en favorisant une transparence et une clarté totales.
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’amendement no 492.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 24 Contre 76
(L’amendement no 492 n’est pas adopté.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 491.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Il vise à supprimer les alinéas 6 et 7, qui disposent que la prise illégale d’intérêts n’est pas constituée lorsque l’élu a agi « en vue de répondre à un motif impérieux d’intérêt général ». Le recours de cette notion, qu’aucun texte de loi ne définit, introduit une incertitude juridique majeure et contrevient à l’objectif du texte que nous examinons : sécuriser les élus. La possibilité ainsi créée susciterait chez ces derniers l’illusion d’être protégés, alors que nous n’avons aucune idée de la portée de cette mesure ni de la jurisprudence dont elle ferait l’objet. Ainsi, en inscrivant dans le droit pénal une notion floue sans cadre juridique stabilisé, nous donnerions aux élus une fausse impression de sécurité tout en fragilisant notre objectif de prévention et de régulation des conflits d’intérêts.Je le redis : le présent amendement, comme celui que vous venez de rejeter à mon grand regret, est sans lien avec les cas que nos collègues ont cités et auxquels nous voulons tous mettre fin.
M. Didier Le Gac (EPR). Avis défavorable. L’amendement de rédaction globale de l’article 18 adopté en commission traduit, là encore, une recommandation du rapport de M. Christian Vigouroux, en prévoyant que pour des motifs impérieux d’intérêt général, en particulier en cas d’urgence, l’infraction de prise illégale d’intérêts ne peut être constituée. C’est une clarification bienvenue !
M. Didier Le Gac (EPR). J’ai connu la tempête Ciarán dans mon département. Imaginez qu’une inondation – elles sont malheureusement de plus en plus nombreuses – ou un incendie se produise et qu’un maire doive, pour le bien de sa population, prendre une décision urgente, dans la semaine ou dans le mois, en vue de remplacer un équipement ou encore de pallier une insuffisance, bref, pour un motif impérieux d’intérêt général. Il ne doit pas être inquiété pour cela !
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’amendement no 491.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 6 Contre 95
(L’amendement no 491 n’est pas adopté.)
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’article 18, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 77 Contre 18
(L’article 18, amendé, est adopté.)
Après l’article 18
M. le président (ECOS). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 18.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 274.
M. Sébastien Huyghe (EPR). L’article 432-13 du code pénal punit « de trois ans d’emprisonnement et d’une amende de 200 000 euros […] le fait, par une personne ayant été chargée, en tant que membre du gouvernement, membre d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, titulaire d’une fonction exécutive locale, fonctionnaire, militaire ou agent d’une administration publique » de travailler, de conseiller ou d’investir dans une entreprise avec laquelle elle a été en lien dans l’exercice de ses fonctions.Le fait que cet article s’applique aux exécutifs locaux pose un problème. En effet, en raison de l’étendue de leurs responsabilités, les membres de ces exécutifs sont en contact avec de nombreux acteurs au cours de leur mandat et il peut leur être difficile, après la fin de ce dernier, de retrouver une activité professionnelle sans lien avec les organismes avec lesquels ils ont interagi. Il convient donc de faciliter leur reconversion.Cet amendement propose donc dans ce but de réduire à dix-huit mois la durée d’incompatibilité pendant laquelle ils ne peuvent travailler avec ces organismes.
M. le président (ECOS). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 105 et 275.L’amendement no 105 de M. Paul Molac est défendu.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 275.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Il s’agit, comme je l’ai dit précédemment, de réduire de trois ans à dix-huit mois la durée d’incompatibilité. C’est important.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Je ne crois pas que de tels amendements contribuent à lever la suspicion qui pèse sur les élus – puisque le rapporteur Le Gac n’a cessé de répéter que c’était l’objectif visé. Il me semble que seule la transparence doit permettre de lever cette suspicion, grâce à un cadre législatif adapté. Malheureusement, l’article 18 est tellement ambigu qu’il entretient l’idée selon laquelle les élus dérogeraient aux règles.Certains ont cité des situations ubuesques mais sans parler du fond, c’est-à-dire des décisions que prennent les élus et des intérêts qui peuvent les motiver. Que l’on parle de conflits d’intérêts public-public ou d’ordre privé, peu importe : il s’agit de prendre en compte les décisions qui sont prises et les circonstances dans lesquelles elles le sont.C’est à la justice de faire la clarté, d’établir la réalité des faits et de lever les soupçons. Or ce type d’amendement, comme l’article qui a été adopté, entretient l’idée selon laquelle les élus profitent de leur position pour échapper à la justice. C’est précisément le contraire de l’objectif recherché par les auteurs du texte. De toute façon, ce n’est pas à la loi de régler le problème, mais à la justice, le législateur devant donner des cadres et des garanties pour assurer la transparence dans l’action des élus.
M. Joël Bruneau (LIOT). Nous avons tous conscience de la nécessité de s’assurer de la probité et de l’exemplarité de chaque élu, qui doit respecter les règles essentielles en la matière. Cela étant, il ne faut pas tout confondre et je crois important de distinguer deux cas de figure.S’agissant des risques de conflit d’intérêts public-public, je ne crois pas qu’il faille maintenir ce qui relevait d’une forme d’institutionnalisation de la suspicion. Supposer que, parce qu’une personne préside à la fois le conseil départemental et le service départemental d’incendie et de secours, elle pourrait en tirer un avantage personnel est une invention que seule la France pouvait concevoir.J’en viens au deuxième cas de figure. On pourrait effectivement considérer qu’il y a un conflit d’intérêts si, au terme de son mandat, un ancien élu travaille dans une entreprise avec laquelle il a été en relation. Je rappelle toutefois que l’objectif de ce texte est de favoriser l’engagement de nos concitoyens ; or un certain nombre d’entre eux ont bien compris qu’en s’engageant dans la vie publique, ils risquaient de se priver de toute possibilité de retourner dans le secteur privé. Prenons l’exemple d’un maire ayant travaillé dix ou vingt ans pour sa commune ; si cette commune a une certaine importance, elle a passé de nombreux marchés. Si on interdit au maire, au terme de son mandat, de retravailler pendant trois ans – même dix-huit mois, comme le proposent ces amendements, c’est déjà long ! – avec toutes les entreprises avec lesquelles il a été en contact, cela exclut toutes les entreprises de services, toutes les entreprises de travaux publics et celles du secteur de l’immobilier ainsi que du secteur bancaire, et j’en oublie.
M. le président (ECOS). La parole est à M. Didier le Gac, rapporteur.
M. Didier Le Gac (EPR). Vous avez raison : trois ans avant de pouvoir se reconvertir, c’est long. Néanmoins, ces amendements comportent, je le répète, un risque d’inconstitutionnalité parce qu’ils introduiraient une différence de traitement entre les élus locaux et les autres citoyens. Cela ne me semble pas possible.Et puis, pour répondre à Mme Obono, selon laquelle la justice est là pour trancher, je ne suis pas d’accord avec cette tendance à saisir le tribunal à tout bout de champ. Nous ne voulons pas en arriver à une judiciarisation à outrance de notre vie publique. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
(Les amendements identiques nos 105 et 275 ne sont pas adoptés.)
Article 18 bis A
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 501.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). J’y insiste : le cumul de fonctions publiques, par exemple le fait que le président du conseil départemental soit membre du conseil d’administration du Sdis, peut faire naître des conflits d’intérêts ; idem quand un acte signé par un maire ou par le président d’une intercommunalité concerne une structure chargée de la gestion de l’eau dans laquelle il siège. Il ne s’agit pas de l’interdire par principe, mais de reconnaître qu’il y a là un risque de conflit d’intérêts et qu’il faut donc être vigilant.Plutôt que de le supprimer, il vaut mieux expliquer aux élus ce qu’est le conflit d’intérêts public-public, les situations dans lesquelles ils risquent de s’y trouver et les manières de s’en prémunir. Si l’on considère que l’avis d’associations spécialisées sur le sujet comme Transparency International ou Anticor n’a pas d’intérêt – même si je suis absolument certaine que nombre d’élus locaux ici présents ont fait adopter leurs recommandations par leur conseil municipal ou les ont eux-mêmes signées –, je rappelle que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) attire elle aussi notre attention sur cette question. Il est nécessaire de ne pas occulter le problème du conflit d’intérêts public-public, dans un contexte où les élus peuvent faire des erreurs et où les citoyens regardent cela de près.
M. Didier Le Gac (EPR). Il ne s’agit pas ici de situations à risque, d’élus qui auraient des conflits d’intérêts avec des entreprises ou avec des associations,…
M. Didier Le Gac (EPR). …mais d’élus locaux désignés ès qualités par leur conseil municipal pour siéger dans des organismes extérieurs. Il n’est tout de même pas logique qu’un élu qui détient deux mandats locaux puisse être placé, de ce seul fait, en situation de conflit d’intérêts. On vous désigne comme représentant au sein d’un organisme, puis vous n’auriez plus le droit de prendre part aux décisions qui concernent cet organisme alors même que vous y représentez la collectivité…. Franchement, on l’a dit les uns et les autres en commission, ce serait ubuesque. Avis défavorable.
M. le président (ECOS). Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 501, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 18 bis A, par le groupe Horizons & indépendants. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du gouvernement ?
M. François Rebsamen. Même avis que la commission. Autant je peux être sensible aux réflexions du député Bruneau sur les dix-huit mois, autant il n’y a rien à dire de plus sur cet amendement.
Mme Sophie Pantel (SOC). J’invite mes collègues à relire la définition du conflit d’intérêts public-public. Il suffit d’avoir participé à la préparation, au débat ou au vote pour être dans une telle situation, quelle que soit la décision prise. L’argument qui consiste à dire qu’il faut se pencher sur la décision qui a été prise ne tient donc pas une seconde, puisqu’être placé dans une situation potentielle de conflit d’intérêts suffit pour être condamné.Quant à la transparence, rappelons tout de même que les délibérations sont publiées, qu’il y a des recueils d’actes administratifs, donc aucun souci sur ce point. Le problème n’est pas la nature des décisions prises par les élus, mais le fait de se retrouver en situation de conflit d’intérêts même sans avoir rien fait.
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’amendement no 501.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 23 Contre 71
(L’amendement no 501 n’est pas adopté.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Didier Le Gac, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 543.
M. Didier Le Gac (EPR). Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’article 18. Comme nous avons supprimé la notion de conflit d’intérêts public-public, il convient d’en supprimer la référence à l’article 432-12 du code pénal et à l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). On ne m’a pas répondu – j’en tire quelques conclusions – sur le fait que la jurisprudence n’est pas défavorable aux élus. Peu de cas de conflit d’intérêts public-public sont jugés devant les tribunaux et, lorsque cela arrive, on ne voit pas une quantité d’élus conduits en prison avec des chaînes et le boulet au pied ! Par ailleurs, il ne s’agit pas de remettre en cause la possibilité de voter dans deux organismes publics, mais d’éviter que cette possibilité ne donne lieu à un conflit d’intérêts public-public – je ne dis pas que c’est systématique. Or ce que vous nous proposez, c’est de sortir cette notion du code pénal, ce qui est pour le moins embêtant. C’est certes cohérent avec votre point de vue, mais cela signifie que les quelques situations où il y a effectivement un conflit d’intérêts public-public passeront dorénavant à l’as.
M. le président (ECOS). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Florent Boudié (EPR). Il me semble utile d’intervenir à ce stade de nos débats pour donner – une fois n’est pas coutume – l’exemple de mon cas personnel. Je ne sais pas, du reste, si c’est un exemple… (Sourires.) Je souhaite en tout cas illustrer nos échanges en exposant la situation à laquelle j’ai été confrontée, et qui du reste a été réglée il y a quelques jours. Je suis conseiller régional en Nouvelle-Aquitaine et je siège dans l’opposition.
M. Florent Boudié (EPR). À ce titre, j’ai été désigné par le conseil régional comme l’un de ses représentants dans deux organismes auxquels la région contribue, dont la Route des lasers, une société d’économie mixte locale bien connue sur place. Voici, en toute clarté, la procédure que j’ai subie : la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique a saisi le bureau de l’Assemblée nationale pour souligner l’incompatibilité entre mon mandat régional et le fait que je siège, au titre du conseil régional et comme élu d’opposition, dans ces deux organismes. Le bureau de l’Assemblée m’a donc demandé d’en démissionner, ce que j’ai bien sûr fait aussitôt, alors que – je le répète – je ne siégeais dans leur conseil d’administration que parce que le conseil régional m’y avait envoyé, au nom de l’opposition, avec une voix minoritaire et pour débattre de sujets très techniques. Voilà le type de règles dingues qu’impose le droit positif et que nous souhaitons changer. Il me semble que notre volonté est tout à fait raisonnable.
M. Romain Daubié (DEM). Il a été expliqué que la jurisprudence, en matière de conflit d’intérêts, n’était pas plus défavorable aux élus qu’aux autres citoyens. Or, en travaillant sur ce texte, j’ai notamment trouvé une décision du 22 octobre 2008 par laquelle la chambre criminelle de la Cour de cassation avait sanctionné un élu qui siégeait dans un organisme extérieur comme représentant d’une personne morale sans percevoir de rémunération et contre qui le conflit d’intérêts avait été retenu, en l’absence d’un enrichissement personnel ou d’un quelconque avantage. Quand la loi est aussi floue, ou quand des juges, qui ne sont pas élus et qui ne rendent de comptes à personne, en font une interprétation aussi large,…
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). C’est très grave, ce que vous dites !
M. Romain Daubié (DEM). …notre devoir de législateur est, en conscience, de modifier la loi.
M. le président (ECOS). Les juges appliquent la loi ; la changer relève de notre responsabilité.La parole est à M. le ministre.
M. François Rebsamen. Madame Martin, votre argument ne tient pas. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas beaucoup de condamnations que le problème ne se pose pas. Cela signifie que beaucoup d’élus sont mis en examen mais que peu d’entre eux sont finalement reconnus coupables. Pensez un peu à la réputation d’un élu dont le nom est sans cesse cité ! Ce n’est pas acceptable.
M. le président (ECOS). Je crois que l’Assemblée est assez éclairée à propos de cet amendement de coordination.
(L’amendement no 543 est adopté.)
M. le président (ECOS). L’amendement no 553 de M. Didier Le Gac, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 553, accepté par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’article 18 bis A, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 79 Contre 17
(L’article 18 bis A, amendé, est adopté.)
Article 18 bis
M. le président (ECOS). Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 502, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 18 bis, par le groupe Horizons & indépendants.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappel au règlement
M. le président (ECOS). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour un rappel au règlement.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Il se fonde sur l’article 100. Monsieur le président, pouvez-vous nous indiquer comment vous comptez organiser la fin de l’examen du texte ? Il reste un peu moins de quatre-vingt-dix amendements.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Y a-t-il eu une discussion entre les groupes pour faire en sorte de terminer à 13 heures ou envisagez-vous que nous siégions cet après-midi ? Pour des raisons d’organisation, nombre de députés se posent la question, notamment les élus de province. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. le président (ECOS). Je ne donne la parole qu’à deux orateurs sur chaque amendement, un pour et un contre, ce qui fait deux minutes. Le règlement de l’Assemblée nationale ne prévoit pas que l’on puisse faire moins. Le ministre peut également prendre la parole. Il reste quatre-vingt-neuf amendements et nous en examinons vingt-six par heure. Chacun fera ses calculs, mais je ne peux pas accélérer davantage.
Article 18 bis (suite)
M. le président (ECOS). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 502.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Je suis toujours troublée par les remarques comme celle qui vient d’être faite. C’est notre job, c’est comme ça...Par le biais de cet amendement, les députés du groupe La France insoumise proposent de revenir à la version de l’article adoptée par le Sénat, en supprimant la disposition selon laquelle la seule présence d’un membre d’un conseil départemental ou régional lors d’une réunion ne saurait être considérée comme une participation à la délibération. Toutes choses égales par ailleurs, cela rejoint ce que nous disions hier à propos de la vidéosurveillance. Sans que ce soit systématique, un élu peut, par sa présence, exercer une forme de pression sur ses collègues. Pour éviter qu’une telle situation se produise, il vaut mieux prévoir que la personne concernée sorte de la salle.Je n’ai aucune leçon à donner à qui que ce soit mais j’ai été membre d’un exécutif communal de 1999 à 2022 et je n’ai jamais eu l’impression que les conseils municipaux ressemblaient à des vaudevilles, où les portes claquent et où les gens passent leur temps à entrer ou sortir. La mesure que nous proposons permet de rendre les décisions indiscutables sur le plan éthique. Au moment où l’on dit vouloir susciter ou réveiller l’intérêt pour l’engagement, elle est aussi de nature à protéger les élus, qui pourront dire qu’ils ne sont en rien concernés par une décision, dès lors qu’ils n’étaient pas présents.
M. Didier Le Gac (EPR). Avis défavorable. Nous avons considéré qu’il était absolument nécessaire de préciser dans cet article qu’un membre d’une assemblée intéressé à l’affaire examinée ne peut être considéré comme ayant pris part à la délibération en raison de sa seule présence à la réunion de l’organe délibérant. Il s’agit de limiter le nombre de déports, de plus en plus fréquents dans les conseils municipaux.
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’amendement no 502.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 19 Contre 77
(L’amendement no 502 n’est pas adopté.)
M. le président (ECOS). L’amendement no 554 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 554 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
M. le président (ECOS). Je mets aux voix l’article 18 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (ECOS). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 76 Contre 20
(L’article 18 bis, amendé, est adopté.)
Article 19
M. le président (ECOS). La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Lorsque nous les rencontrons, loin de nous parler d’indemnités ou d’autres questions que nous avons traitées jusque-là, les élus locaux nous font part de leurs vraies préoccupations : la perte de leurs pouvoirs dans leur commune, l’absence de maîtrise de leur budget depuis que tout moyen de récupérer l’impôt par eux-mêmes leur a été retiré et, de plus en plus ces derniers temps, des problèmes de sécurité ou de protection de leur personne liés, notamment, au développement du narcotrafic partout dans le territoire. Certains pensent résoudre ce problème en désarmant ou en supprimant les polices municipales : nous verrons ce que cette politique donnera quand vos élus seront mis en danger et que vous ne serez pas capables de les protéger.
M. Jocelyn Dessigny (RN). En attendant, nous sommes favorables à cet article car il défend les élus de terrain, qui sont en première ligne. Quand on envoie quelqu’un en première ligne, on lui donne les moyens de se défendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. le président (ECOS). La parole est à M. Didier Le Gac, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 557.
M. Didier Le Gac (EPR). Il s’agit d’un amendement rédactionnel, mais je profite de l’occasion pour dire quelques mots de l’article 19, dont nous abordons l’examen et qui est lui aussi très important. Les sénateurs ont voulu, et c’est une bonne chose, accorder automatiquement la protection fonctionnelle à tout élu victime de violence, de menace ou d’outrage. Cette mesure concernera non seulement les membres d’un exécutif mais aussi tout élu, qu’il soit membre de la majorité ou de l’opposition. Il s’agit d’une belle avancée, que je salue.
(L’amendement no 557, accepté par le gouvernement, est adopté.)