« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2023-2024 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 13 mars 2024 (1e séance)
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Article 2 (suite)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jean-Luc Fugit (RE). Ces amendements sont trop prescriptifs. Je le répète, l’article 1er prévoit que l’ASNR participe à l’information du public et l’article 4 apporte des garanties supplémentaires. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(Les amendements nos 78 et 79, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 247 et 249, par le groupe Écologiste-NUPES ; sur les amendements identiques nos 157 et 282, par le groupe Renaissance.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à plusieurs amendements, nos 247, 202, 89, 249, 133, 135, 131, 157 et 282, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 157 et 282 sont identiques.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 247.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Cet amendement, ainsi que l’amendement no 249 que je défendrai ensuite, renvoie à un aspect fondamental de la gestion de la sécurité et de la sûreté nucléaires dans notre pays : la manière dont l’indépendance des décisions est garantie.Nous souhaitons protéger l’avis de l’expert de l’influence du décideur en prévoyant qu’il est publié en amont du processus de décision. C’est un principe appliqué actuellement et le supprimer constituerait un grave recul, comme plusieurs personnes auditionnées l’ont souligné. L’expertise justifierait la décision au lieu de l’éclairer.Par ailleurs, nous souhaitons ajouter devant les mots « les résultats des expertises », les mots « les positions scientifiques et techniques qui formalisent ». Cela garantirait que les documents publiés sont présentés sous forme d’agrégation de résultats et qu’ils contiennent un positionnement scientifique et technique de l’autorité en charge de l’expertise, selon la forme que prennent actuellement les avis de l’IRSN. Il s’agit de favoriser la transparence de l’expertise et de donner la primauté à la sûreté nucléaire, de manière à conserver la confiance de la population dans le système de contrôle.Puisqu’il y a déjà eu des incompréhensions et des zones de flou, il importe de distinguer avis décisionnel, avis d’expertise de conformité et avis issus de la recherche dans le domaine de la sûreté et de la sécurité nucléaires. C’est une façon de protéger l’instance décisionnaire. Comme, selon vos vœux, il n’y aura plus qu’une seule autorité, il n’y aura plus d’autres fusibles à faire sauter. Quelle que soit la forme juridique que prendra la future autorité, la publication en amont des résultats de l’expertise est essentielle. Refuser ce principe, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, reviendrait à opérer un recul.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 202 de M. Paul Christophe est défendu.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 89.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Nous nous lançons dans une énième tentative de modification du texte afin de préserver l’avis de l’expert de l’influence du décideur. Cette fois-ci, nous proposons de préciser que ledit avis doit être publié « en amont de sa soumission au collège », donc en amont de la décision.Honnêtement, collègues, nous ne savons plus comment vous signifier la gravité de ce que vous êtes en train de faire. La publication des avis scientifiques avant toute prise de décision est un principe clef de la démocratie technique. C’est ce qui permet aux citoyens de se saisir d’enjeux qui affectent leur environnement, potentiellement leur santé. L’Anccli, qui organise le débat public local autour de chaque site nucléaire, considère que ce projet risque de laisser le public de côté en fermant le dialogue. Or, l’information des habitants est l’un des piliers de la sûreté nucléaire en France. C’est même pour cette raison qu’a été créé le Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire en 2006.La publication en amont des avis scientifiques est un gage d’indépendance vis-à-vis des influences qui peuvent s’exercer sur le processus de prise de décision. La catastrophe de Fukushima et les accidents impliquant des Boeing 737 Max ont eu, je le répète, pour cause principale un manque d’indépendance, voire une forme de complaisance vis-à-vis des opérateurs ou des acteurs industriels.Ce qui se joue dans la rédaction de cette loi aura des conséquences potentiellement dramatiques. Nous avons proposé plus de quarante amendements pour tenter d’établir des garde-fous et vous les avez tous rejetés. Sachez que nous nous faisons les porte-voix des professionnels du secteur en relayant leurs inquiétudes, qu’ils expriment sur les réseaux sociaux, menaçant même de démissionner. Si vous ne voulez pas nous écouter, écoutez-les au moins eux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Mickaël Bouloux applaudit également.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 249.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Il s’agit d’un amendement de repli qui se cantonne à l’ajout de la nécessité de publier les résultats des expertises en amont du processus d’élaboration et de la prise de décision. Rappelons qu’il s’agit même, pour les avis de l’IRSN, d’une obligation légale inscrite dans la loi du 17 août 2015 de transition énergétique pour la croissance verte, dite LTECV. Cette modalité est une condition de la transparence du processus global de prise de décision.Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, il est irresponsable de vouloir – dans le but, semble-t-il, de lever les freins au développement du nucléaire – sacrifier la sûreté en rendant opaques toutes les décisions susceptibles d’avoir des conséquences sur la santé publique et l’environnement. L’ASNR, toute indépendante qu’elle soit, sera le seul fusible. C’est une double pression qui s’exercera sur elle : celle du Gouvernement et celle de l’exploitant, lui-même sous pression des agents.Le principe de la publication en amont, en vigueur pour les avis de l’IRSN, protège l’indépendance de l’ASN et garantit son libre arbitre. En commission, certains ont prétendu que ce principe contraignait l’ASN dans ses décisions. C’est tout l’inverse : il lui permet de les prendre en toute transparence et en toute objectivité.Mettre fin à la publication en amont, c’est mettre en grave danger notre système de sûreté et de sécurité nucléaires. On ne joue pas avec le nucléaire ! On ne joue pas avec les matières radioactives ! On ne joue pas à la roulette russe quand un accident nucléaire peut se produire sur notre sol ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit aussi.)
Mme la présidente (HOR). Madame Batho, acceptez-vous de soutenir les amendements nos 135 et 131 en même temps que l’amendement no 133 ?
Mme Delphine Batho (ECOLO). Oui, madame la présidente. Comme vient de le dire ma collègue Julie Laernoes, nous abordons avec l’article 2 des débats de même importance que ceux que nous avons eus à l’article 1er sur le démantèlement de l’IRSN. Quand nous avons évoqué hier les enjeux de la fusion, que ce soit dans la discussion générale ou dans la discussion des articles, le ministre et le rapporteur ont affirmé à plusieurs reprises que la réforme envisagée respectait le principe de non-régression en matière d’information du public et de préservation de l’environnement. Ils ont insisté aussi sur le fait qu’elle ne s’accompagnait d’aucun bouleversement du cadre de sûreté et d’aucun affaiblissement du droit des citoyennes et des citoyens à être informés en ce domaine.Mais que constate-t-on ? Le code de l’environnement, à son article L. 592-47, précise que : « L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire contribue à l’information du public. Lorsqu’ils ne relèvent pas de la défense nationale, l’institut publie les avis rendus sur saisine d’une autorité publique ou de l’Autorité de sûreté nucléaire. ». Or l’article 13, alinéa 12 du projet de loi vient supprimer les articles concernant l’IRSN.La demande que nous formulons dans nos amendements est très simple : assujettir la nouvelle autorité aux mêmes règles de publication des avis que celles qui prévalaient auparavant, soit en amont de la décision de son collège. C’est un point capital.Que propose donc le rapporteur dans son amendement no 282, qui vient clore cette discussion commune ? Il prévoit que les résultats soient publiés, non plus en amont, mais « de manière concomitante aux décisions auxquels ils se rapportent ». C’est le plus grave recul en matière d’information du public et de sûreté nucléaire qu’on ait enregistré depuis des décennies ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.) Aucune des lois précédentes, quels qu’aient été les gouvernements et les ministres, n’avait porté une telle atteinte à ce principe de publication en amont, que nos trois amendements, à travers des rédactions différentes, tendent à préserver. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 157.
M. Emmanuel Maquet (LR). Nous débattons de la question du devenir des rapports d’expertise, qui a déjà donné lieu, en commission, à des discussions nourries. Nous sommes bien sûr tous attachés à ce que la transparence soit assurée et à ce que la publication des rapports d’expertise soit garantie. Cela dit, il est regrettable que la possibilité de décider en toute sérénité ait pu, par le passé, être parasitée par l’impact médiatique de rapports publiés sans maîtrise de la stratégie globale de communication. Pour des raisons d’organisation interne et de lisibilité de la communication publique, l’Opecst a recommandé, dans son rapport de juillet 2023, que ces éléments soient publiés en même temps que la décision.À l’issue de nos discussions en commission, je crois que nous avons atteint le bon équilibre en proposant le présent amendement, qui pose le principe d’une publication concomitante des résultats d’expertise et de la décision, tout en laissant suffisamment de marge pour que les rapports puissent être publiés à un autre moment dans certains cas, si la situation l’exige. Cette question est renvoyée au règlement intérieur, ce qui me paraît le bon niveau de décision.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 282.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Je ne le présenterai pas dans le détail, puisqu’il est identique à celui que M. Maquet vient de soutenir, mais j’apporterai une précision relative à l’amendement et à la rédaction du texte. Si le principe de concomitance de la publication, promu tant par l’Opecst que par cet amendement, doit selon moi prévaloir, il me paraît nécessaire de l’assortir d’une certaine souplesse.En effet, des dossiers dont l’instruction dure plusieurs années peuvent mériter la publication anticipée de résultats d’expertise, consolidés à différentes étapes de l’instruction. C’est le cas, par exemple, de l’autorisation du stockage de déchets radioactifs en couche géologique profonde ; je fais référence au projet Cigéo – centre industriel de stockage géologique –, que beaucoup d’entre vous connaissent parfaitement. À l’inverse, certains dossiers, par exemple des modifications d’autorisation pour faire face à des aléas industriels, doivent être instruits dans des délais si brefs que les résultats d’expertise sont publiés en même temps que la décision.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Jean-Luc Fugit (RE). Défavorable à tous les amendements qui précèdent les amendements identiques nos 157 et 282, auxquels je suis favorable.La règle de la concomitance, proposée dans le rapport de l’Opecst, me semble bonne, mais le règlement intérieur devra prévoir une certaine souplesse. N’oubliez pas que le règlement intérieur sera rendu public et pourra faire l’objet d’échanges avec les parlementaires qui suivent de près ces questions au sein des commissions des affaires économiques et du développement durable des deux chambres ou au sein de l’Opecst, ainsi qu’avec le HCTISN ou encore avec l’Anccli.En un mot, je crois souhaitable d’instaurer la règle de la concomitance et de prévoir une certaine souplesse en fonction de la nature du dossier ; toutes ces modalités seront précisées dans un règlement intérieur rendu public.
M. Roland Lescure. Même avis : demande de retrait des amendements précédents au profit des amendements identiques nos 157 et 282.Madame Batho, nous aurons certainement l’occasion d’en débattre avant le vote de l’article 13, mais si nous proposons de supprimer les dispositions en question, c’est parce qu’elles font doublon avec celles de l’article 1er, alinéa 12.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Ce n’est pas vrai, l’article 1er ne traite pas de la publication !
M. Roland Lescure. Je rappelle que selon les règles actuelles, l’IRSN décide de la publication après concertation avec l’ASN. Par ailleurs, même si le code de l’environnement, pour des raisons de démocratie technique, prévoit l’accès du public à l’information – qui sera assuré par les dispositions que vous allez voter –, il ne mentionne nullement la chronologie de sa publication. Les amendements nos 157 et 282, très bien rédigés,…
M. Roland Lescure. …visent à ce que soient publiés ensemble, dans la plupart des cas, les résultats d’expertise et la décision motivée, c’est-à-dire toute l’information nécessaire pour éclairer le public sur la pertinence de la décision et pour lui permettre de juger en connaissance de cause. On peut admettre des exceptions à cette règle générale, comme le projet Cigéo ou les examens décennaux, dont les délais d’instruction, très longs, peuvent justifier la publication régulière d’expertises. Je donne donc un avis favorable à ces amendements. Quant aux autres, j’en demande le retrait ; à défaut, j’y suis défavorable.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je rappelle que la mission d’information du public, qui était dévolue à l’IRSN et à l’ASN et sera dévolue à la nouvelle structure, ne s’accomplit pas uniquement par la publication de résultats d’expertise.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Ne nous focalisons pas uniquement là-dessus. Je suis président de CLI, ou plutôt de CLIS, car la commission de Fessenheim est la seule à s’être donné le nom de commission locale d’information et de surveillance ; avant même la création des CLI, nous avons voulu que le public puisse surveiller l’activité de la centrale, et j’y tiens ! Toutefois, l’information du public n’est pas liée uniquement à la mise à disposition de rapports d’expertise, mais aussi à la disponibilité de l’institution pour répondre aux questions du public ou encore à la production d’études dans un cadre bien plus large que celui de la seule expertise destinée à informer les décisions de l’ASN. Il me semble important de le préciser.Je rappelle également que la loi n’a jamais disposé que les résultats d’expertise doivent être publiés avant la décision. Cet usage a émergé un peu anarchiquement, sans que le législateur se soit jamais exprimé formellement à ce sujet.Comme je l’ai dit en commission, je considère ce débat comme important, car je suis attaché à l’indépendance de l’expertise, comme vous tous, mais également à l’indépendance de la décision. Je ne supporte plus le procédé consistant à prendre à témoin l’opinion publique pour forcer certaines décisions. Ce n’est pas ainsi que se prend une décision sereine, honnête et transparente. L’indépendance de l’expertise doit aller de pair avec celle de la décision ; c’est pourquoi l’information doit être rendue publique à la fin de la procédure, au moment de la publication de la décision.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Antoine Armand, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
M. Antoine Armand (RE). Je compléterai le propos de M. Schellenberger et j’appuierai les amendements de MM. Maquet et Fugit. Oui, la publicité des avis est nécessaire ; c’est un principe important, appliqué dans le cadre actuel où coexistent l’IRSN et l’ASN. Leur fusion entraînera forcément des modifications, d’où mon soutien aux amendements identiques.Je vais mettre les pieds dans le plat. Que craignez-vous ? Vous n’avez pas, je crois, eu le courage de le dire clairement. Votre appréciation technique en matière de sûreté nucléaire étant infiniment supérieure à la mienne, vous craignez de déceler – ou que d’autres décèlent –, en lisant l’avis de l’entité chargée de l’expertise, un danger que le décideur, c’est-à-dire le collège d’experts, refusera ensuite de prendre en considération.
M. Antoine Armand (RE). Que souhaitez-vous ? Pouvoir faire pression, en vous appuyant sur un avis technique, sur le collège indépendant de décideurs de l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection !
M. Antoine Armand (RE). Ce que vous nous racontez depuis tout à l’heure sur l’indépendance, ce sont donc des fadaises ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Loin de souhaiter l’indépendance du collège de décideurs de l’ASNR, vous avez peur qu’il soit indépendant de vous et des pressions que vous pourriez continuer, par divers moyens, à exercer sur lui. C’est important de le souligner. C’est pour cela que nous devrions soutenir les amendements de MM. Maquet et Fugit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1er, de notre règlement. Je voudrais dire à notre collègue Armand qu’en tant qu’ancienne ministre de l’écologie s’étant battue bec et ongles pour l’indépendance de l’Autorité de sûreté nucléaire,…
Mme Delphine Batho (ECOLO). …contre toute interférence dans ses avis et dans ses décisions, je n’accepte pas les propos qu’il vient de tenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – Mme Anne Stambach-Terrenoir se lève pour applaudir.) Vous n’êtes pas ici l’interprète de nos intentions ; avant de mettre en cause les autres, il faut balayer devant sa porte ! Vous n’avez pas de leçons à nous donner concernant les prérogatives de l’Autorité de sûreté nucléaire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Comme d’autres l’ont dit avant moi, il s’agit d’une question centrale, qui pose une difficulté pour certains députés très pronucléaires. Pour ma part, ma position est plus circonstanciée ; je considère que l’intégration dans une autorité unique nous oblige à garantir absolument la publication préalable des résultats d’expertise, comme c’est aujourd’hui l’usage, appliqué avec la constance d’une règle absolue.J’irai un peu plus loin. Les amendements de M. Maquet et de M. le rapporteur, dont M. le ministre considère qu’ils sont remarquablement rédigés, visent à ce que « ces résultats [soient] publiés de manière concomitante aux décisions auxquelles ils se rapportent, sauf pour les décisions pour lesquelles l’autorité en décide autrement, dans des conditions précisées par le règlement intérieur. » En d’autres termes, leur adoption rendrait possible la publication des résultats d’expertise après celle de la décision.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Vous auriez pu écrire que la publication anticipée était la règle et que la publication pouvait être concomitante dans certains cas, mais vos amendements rendent possible une publication des résultats d’expertise ni antérieure, ni concomitante à celle de la décision, mais postérieure !
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Ce faisant, vous inversez complètement le fonctionnement de l’organisation, ce qui est à mon avis très dangereux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)Quand M. le ministre clame haut et fort que l’amendement est très bien écrit, cela m’inquiète vachement, si vous me passez l’expression. En effet, la règle actuelle est la publication préalable des résultats d’expertise ; vous voulez faire de la publication concomitante la règle, sauf exception, mais ladite exception peut aussi bien prendre la forme d’une publication préalable que d’une publication a posteriori. C’est très inquiétant. (M. Gérard Leseul applaudit.)
Mme Delphine Batho (ECOLO). Notre collègue Saint-Huile, qui est un remarquable parlementaire, a parfaitement raison sur la lecture juridique des amendements identiques nos 157 et 282. Leur rédaction permet tout et son contraire, y compris une publication a posteriori. Elle n’est pas claire.Par ailleurs, le point dont nous débattons touche probablement au contenu du rapport classé secret défense et aux vraies raisons du démantèlement de l’IRSN.
Mme Delphine Batho (ECOLO). La publication des avis relevant de l’article L. 592-47 du code de l’environnement dérange. Elle dérange en particulier les opérateurs. En promouvant cette disposition, vous tuerez la confiance dans la sûreté nucléaire, car vous affaiblirez sa crédibilité. En effet, cette crédibilité, fondée sur des méthodes robustes, s’appuie notamment sur la publicité des avis d’expertise.Nous ne sommes plus à l’époque où il était possible d’infantiliser les citoyennes et les citoyens. Heureusement que l’ASN n’est pas sujette aux campagnes d’opinion fondées sur les avis d’expertise et qu’elle prend ses décisions souverainement, selon ce qu’elle estime bon pour la sûreté nucléaire ! Il n’en reste pas moins que la transparence est un des piliers de la confiance. Infantiliser les citoyens, les traiter comme s’ils étaient incapables de lire et de comprendre un rapport d’expert, c’est ce qui alimente le complotisme.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Divers mouvements obscurantistes se prévalent de cette attitude, voulant y voir la preuve qu’on dissimule quelque chose aux citoyens et que la vérité est ailleurs. Nous n’avons rien à cacher en matière de sûreté nucléaire ; pour lutter contre le complotisme, nous devons faire la transparence. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
M. Roland Lescure. Les prises de parole sur le thème « on nous cache tout, on nous dit rien », ça suffit ! Les dispositions prévues par le projet de loi ne constituent en rien une régression par rapport à la loi actuelle. (Vives exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Roland Lescure. Cela a été dit : il n’y a rien concernant la temporalité dans la loi actuelle. En l’état, il est simplement indiqué que les avis de l’IRSN sont publiés en concertation avec l’ASN.
M. Roland Lescure. Dans la pratique, cette publication se fait parfois en amont, parfois non. Et vous savez quoi ? Les amendements identiques nos 157 et 282, que les prises de parole ont très bien expliqués, visent à publier, en règle générale, les avis de manière concomitante avec les décisions, pour que le public puisse se faire un avis éclairé, en disposant de toutes les informations contenues dans les rapports d’expertise et dans les décisions motivées. C’est très bien ainsi.
M. Roland Lescure. Parfois, du fait de la lourdeur ou de la durée des procédures, on pourra décider de s’abstraire de cette règle et de publier les résultats des expertises en amont. Parfois, il faudra publier ces résultats un peu plus tard…
M. Roland Lescure. Je reviendrai sur les exemples que je vous ai donnés en commission si vous le souhaitez. Il arrive parfois qu’on doive prendre des décisions rapidement pour des raisons de sûreté.
M. Roland Lescure. Évidemment, monsieur Saint-Huile, on publiera ces rapports d’expertise par la suite. Arrêtez de donner l’impression qu’on va cacher des choses.
M. Maxime Minot (LR). Ça fait sept ans qu’on nous cache tout !
M. Roland Lescure. Tout sera rendu public, comme la loi le dispose depuis des années. Nous essayons juste de faire en sorte que ces décisions soient prises.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Ce ne sont que des paroles ! Ce n’est pas ce qui est écrit dans les amendements.
M. Roland Lescure. Non, madame la députée, ce ne sont pas des paroles en l’air, c’est la position du Gouvernement devant l’Assemblée. Nous ne sommes pas en train de discuter, nous faisons la loi ensemble. Tout ce que je vous dis a du sens. (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)Vous voterez pour ou contre ces amendements. Je me garderai bien de voter à votre place, mais je le répète : l’avis du Gouvernement est favorable sur les amendements identiques nos 157 et 282, et défavorable sur tous les autres amendements en discussion commune.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 28 Contre 68
(L’amendement no 247 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 202 et 89, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 29 Contre 68
(L’amendement no 249 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 133, 135 et 131, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 157 et 282.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 73 Contre 26
(Les amendements identiques nos 157 et 282 sont adoptés.)
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)
Mme la présidente (HOR). La séance est reprise.Je suis saisie de cinq amendements, nos 95, 132, 248, 85 et 87, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 95, 132 et 248, d’une part, nos 85 et 87, d’autre part, sont identiques.La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 95.
Mme Anna Pic (SOC-A). Nous continuons de viser l’objectif de conserver la confiance de nos concitoyens dans la sûreté nucléaire française. Celle-ci était jusqu’à présent largement reconnue, l’IRSN étant une véritable « marque » mondiale.L’amendement tend à maintenir l’obligation légale de publication des avis de l’IRSN. Dès lors que le collège de l’AISNR émettra des « avis », ce terme ne pourra pas être utilisé pour désigner les « positions scientifiques et techniques » sur lesquels reposent ces avis, et c’est pourquoi nous proposons de retenir cette formulation.Ces positions seraient publiées en amont, pour que chacun puisse se faire une opinion et mieux comprendre ensuite l’avis du collège de l’AISNR. C’est non seulement une question de transparence, mais aussi une question de confiance.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 132.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Il y a certainement une raison légistique qui m’échappe, mais j’avoue que je ne comprends pas bien pourquoi nous débattons à présent au sujet de la première phrase de l’alinéa 12 alors que nous avons déjà débattu au sujet de sa troisième phrase.Peu importe. L’amendement no 132 vise une fois encore à garantir la transparence. La rédaction actuelle de l’alinéa 12 mentionne la publication des « résultats » des expertises. Retenir ce terme autoriserait à ne publier qu’une espèce de résumé édulcoré des conclusions de l’expertise scientifique et technique. C’est la raison pour laquelle nous proposons la rédaction suivante : « L’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection publie les positions scientifiques et techniques qui formalisent les résultats des expertises […] ».Cet amendement est issu des propositions de l’intersyndicale de l’IRSN.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 248.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Il est de repli, puisque nous avons opéré un grave recul en matière de transparence en adoptant les amendements du rapporteur et de M. Emmanuel Maquet.Il s’agit non pas de défendre une position dogmatique mais d’affirmer que, si l’on veut garantir l’indépendance de la décision, il convient d’utiliser des termes clairs afin que les avis d’expertise mentionnés à l’article 2 ne soient pas guidés par la décision ; celle-ci, au contraire, doit être prise sur la base d’un avis scientifique indépendant. La décision ne doit ni influencer ni édulcorer la construction de l’argumentaire scientifique. C’est la raison pour laquelle nous appelons à cette précision lexicale.Monsieur le rapporteur, en commission, vous avez balayé ces amendements en arguant que nous inventions un nouveau terme juridique, tout à fait bancal. Pourtant, il me semble qu’il s’agit d’une réforme en profondeur de la gouvernance. Vous avez mis fin à la publication des avis en amont ; il est donc nécessaire de renommer les choses, dans un contexte que vous avez voulu changer. Du point de vue légistique, l’article en sera plus solide. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 85.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Cet amendement porte sur la nécessité de publier les positions scientifiques et techniques.Je voudrais profiter de mon temps de parole pour insister sur la gravité de ce qui vient de se passer : du fait de l’adoption des amendements identiques du rapporteur et de M. Emmanuel Maquet, les résultats d’expertise seront publiés non plus en amont, mais de manière concomitante aux décisions.M. le ministre n’y a pas vu de problème, puisque le droit à l’information du public est respecté. Je lui avais pourtant dit précédemment que ce qui avait valeur constitutionnelle était non pas le droit à l’information, mais le droit de participation du public à la décision en matière environnementale. On voit mal comment le public pourrait participer à une décision après qu’elle a été prise !Qu’avez-vous à cacher ? Comme l’a clairement dit le député Maquet : des défaillances, des fraudes, des falsifications, très bien documentées, comme dans le cas de l’EPR de Flamanville. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Thibault Bazin s’exclame.)Vous cachez également que vous donnez de nouveaux droits aux exploitants actuels et futurs – comme l’a rappelé le député Maquet, EDF et Orano se sont plaints à plusieurs reprises de la publication en amont de certains résultats d’expertise. Je pense aussi aux futurs opérateurs, notamment aux start-up qui veulent développer les SMR (petits réacteurs modulaires).Tout cela est très grave, tant pour la transparence que pour la sûreté nucléaire – je tenais à le dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Mickaël Bouloux applaudit également.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 87 de Mme Anne Stambach-Terrenoir, identique au précédent, est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Luc Fugit (RE). Nous avons déjà eu ce débat au sujet d’amendements sensiblement identiques. Avis défavorable sur tous les amendements.
M. Roland Lescure. Vous êtes satisfaits du modèle actuel : c’est le même modèle qui continuera à s’appliquer.Je répète aussi ce que j’ai dit en commission : l’expression « positions scientifiques et techniques » n’est pas une notion juridique. L’utiliser ne ferait que complexifier le droit, ce qui ne paraît pas utile.Ces amendements étant satisfaits, je suggère de les retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Monsieur le ministre, pardon, mais c’est la seconde fois que vous proférez une contre-vérité : vous affirmez que l’on reste à droit constant, alors que vous venez de décider que les avis d’experts ne pourront plus être publiés en amont des décisions du collège de l’ASN.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Vous avez même dit que ces résultats pourraient être publiés après !En outre, notre collègue Laisney vient de soulever une autre question : quand l’autorité de sûreté nucléaire engagera des procédures de consultation du public en application de la Charte de l’environnement, quel en sera le contenu, si la loi l’empêche de publier les avis d’experts avant que la décision ne soit prise ? C’est ce que vous avez introduit dans le texte, et je regrette votre réponse sur les amendements no 132 et identiques, car ce sont des amendements de bon sens.Nous avons besoin que vous clarifiiez, avec le rapporteur, le sens du mot « résultats ». Désigne-t-il bien la position scientifique et technique qui formalise un résultat d’expertise, au-delà de quelques lignes de résumé ? Si vous pouviez le préciser, cela clarifierait les choses.
M. Roland Lescure. Que se passera-t-il pour les enquêtes publiques ? Elles entreront dans le cadre des exceptions prévues. Ce sera par exemple le cas des visites décennales, qui courent sur des mois et des années, suscitant des consultations publiques et la publication d’avis d’expertise. On se trouve exactement dans le cas de figure où l’Autorité – qui, je le répète, est indépendante – doit, pour assurer sa mission principale, qui est la sûreté des installations nucléaires, pouvoir prendre les bonnes décisions.Je précise que je n’aurai rien à voir avec ces décisions : ne commencez pas à penser qu’« on nous cache tout, on nous dit rien ». Ce sera une autorité indépendante qui les prendra, sans se fonder sur l’avis de Delphine Batho ou sur celui de Roland Lescure. Il s’agit à mon sens d’une bonne règle de gouvernance pour une sûreté qui doit être gérée de manière indépendante.Je le répète : s’agissant de la publication des documents, on ne change rien. Vous êtes tous satisfaits du modèle actuel : on fera comme avant.
(Les amendements identiques nos 95, 132 et 248 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 85 et 87 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 97, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 175 rectifié.
Mme Mireille Clapot (RE). Cet amendement vise à inscrire les dialogues techniques avec la société civile dans le règlement intérieur.De tels dialogues sont d’ores et déjà largement pratiqués. Cela fut notamment le cas lors de la quatrième révision périodique des réacteurs de 900 mégawatts électriques, et cela dès l’enclenchement du processus d’expertise. C’est également le cas, depuis fin 2022, pour le quatrième réexamen périodique de sûreté des réacteurs de 1 300 mégawatts électriques : des représentants des commissions locales d’information et des experts non institutionnels ont été inclus au dialogue technique. L’idée est toujours la même : il s’agit de dire à la société civile que ses préoccupations et ses questions sont entendues, qu’elle peut avoir accès à l’expertise et qu’elle peut être impliquée.Graver dans le marbre de la loi ces dialogues techniques permettrait de nourrir la confiance et d’assurer la transparence, si importantes pour l’acceptation du nucléaire en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Roland Lescure. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable : l’amendement est satisfait.Le projet de loi prévoit que la future autorité participe à l’information du public et à la mise en œuvre de la transparence.
M. Roland Lescure. L’ASN et l’IRSN le font déjà, et il est évident que la future autorité y veillera aussi.Enfin, je rappelle que l’association du public est régie par l’article 4 du texte, que nous allons discuter sous peu – du moins, je l’espère.
Mme la présidente (HOR). Madame Clapot, retirez-vous ou maintenez-vous votre amendement ?
M. Raphaël Schellenberger (LR). Ce qui m’intéresse, c’est la transparence à l’égard du public – et non de la société civile. Sinon, cela signifierait choisir quelques experts dans le public ; il faudrait alors se prémunir contre les conflits d’intérêts. En effet, s’ils sont experts dans le civil, c’est qu’ils ont, vraisemblablement, des intérêts pour être experts. La situation est donc intenable.Le public est attentif à la confiance, à la compréhension et au contrôle. Le dialogue technique est, quant à lui, une affaire d’experts ; la transparence n’est donc pas en jeu. Évitons de confondre ces deux notions.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Monsieur le ministre, il y a une différence entre la transparence, l’information du public et le dialogue technique. Lorsque nous avons auditionné les différentes parties prenantes, elles ont loué le dialogue technique et l’expertise citoyenne. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas que des intérêts privés ou personnels, ou que des gains ; il y a aussi des associations environnementales.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Les CLI peuvent compter jusqu’à 25 % de participants opposés – voire totalement opposés – au nucléaire. Toutefois, grâce à leur regard critique et au dialogue technique, ils font progresser la sûreté – tous le reconnaissent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Gérard Leseul applaudit également.)Monsieur le ministre, ce point n’est nullement satisfait par le texte ; vous freinez ceux qui veulent assurer un bon niveau de sécurité et de sûreté dans le pays. Ce niveau a progressé grâce au dialogue technique et à la société civile. Il est incompréhensible que vous appeliez à repousser l’amendement de Mme Clapot ou, comme vous l’avez fait précédemment, celui de M. Leseul.Ce dialogue est fondamental pour que l’on puisse construire les choses en prenant en considération la société civile. Peut-être voulez-vous monter les gens les uns contre les autres sur le terrain, mais il vaudrait mieux bénéficier de leur expertise, les faire dialoguer et faire progresser ensemble nos procédures et notre réglementation. C’est en tout cas ainsi que, pour notre part, nous concevons la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 175 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’article 2, je suis saisie par les groupes Renaissance et LFI-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 97.
M. Mickaël Bouloux (SOC-A). C’est la première fois que j’interviens dans ce débat, et je dois dire que je suis atterré par les réponses du Gouvernement sur les amendements précédents.
M. Mickaël Bouloux (SOC-A). J’espère changer d’avis en entendant l’avis du Gouvernement sur le présent amendement.Celui-ci vise à assurer l’indépendance de l’expertise en exigeant la publication préalable des résultats d’expertise avant toute prise de décision. Pourquoi ? Parce qu’on garantit ainsi que la position de l’expert n’est pas altérée ultérieurement pour répondre aux pressions décisionnelles. C’est une condition cruciale pour assurer l’indépendance et la transparence de l’expertise, et favoriser ainsi l’adhésion et la confiance du public.Je précise que cet amendement a été élaboré en collaboration avec l’intersyndicale de l’IRSN. C’est donc un retour du terrain. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). Il y a un problème de légistique dans votre amendement : ce dont vous parlez, c’est de l’alinéa 12, alors que l’amendement vise à modifier l’alinéa 13. La discussion est donc close. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 23 Contre 63
(L’amendement no 97 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 107.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Cet amendement satisfera notre rapporteur du point de vue légistique, puisque nous proposons d’insérer, après l’alinéa 14, l’alinéa suivant : « Elle organise également la participation de la société civile aux projets de recherche dans un double objectif de débat et de transparence. »L’essentiel est non d’informer le public après coup, une fois la décision prise, de manière descendante, mais de susciter un dialogue et d’associer à la décision le public, ou la société civile – peu importe, M. Schellenberger, le terme que l’on emploie ; vous auriez pu sous-amender s’il vous gênait, vous ne l’avez pas fait.La prolongation de l’exploitation des réacteurs existants jusqu’à leurs soixante ans, voire au-delà, l’arrivée annoncée des SMR – projet dont les porteurs, soit dit en passant, ne sont pas réellement connus de nous, n’ont ni l’expertise ni l’expérience, et en lesquels nous n’avons pas entière confiance, étant entendu qu’ils lèvent des fonds sans qu’on sache ce qu’ils en feront plus tard – et, plus généralement, le renforcement de la filière nucléaire que certains, dans cet hémicycle, appellent de leurs vœux méritent absolument qu’on associe le public, la société civile, les ONG à l’ensemble des réflexions sur le nucléaire, y compris sur le cycle du combustible. Voilà pourquoi nous souhaitons insérer cet alinéa.
M. Jean-Luc Fugit (RE). La participation d’un membre de la société civile – si l’on peut l’appeler ainsi, car je ne veux contrarier personne… – est déjà prévue à l’article 1er ainsi qu’à l’article 4. Il est également prévu, à l’article 4, que l’ASNR communique au HCTISN – qui comprend des membres des Anccli, des associations, des ONG, des représentants divers et variés – la nature et les principaux résultats des programmes de recherche. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’aller plus loin.Un travail spécifique avec le Parlement, à travers l’Opecst, est en outre prévu, à la suite de l’adoption en commission d’un amendement que j’avais déposé.Il faut enfin considérer les pratiques actuelles de l’ASN et de l’IRSN.Je vous aurais bien demandé de retirer l’amendement, mais puisque vous avez décidé tout à l’heure de mettre aux voix par scrutin public un amendement qui contenait une erreur légistique, je pense que c’est inutile ; je me contenterai donc d’émettre un avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 73 Contre 25
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 137.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Il vise à ajouter à l’article L. 125-12 du code de l’environnement – qui édicte les principes généraux du droit du public à une information publique fiable et accessible en matière de sécurité nucléaire – la phrase suivante : « Elles comprennent notamment les dispositions prises pour assurer l’indépendance et la publicité de l’expertise en amont de la décision en matière de sécurité et de sûreté nucléaire lorsqu’elle ne relève pas de la défense nationale. »
Mme Delphine Batho (ECOLO). Nous n’en avons pas déjà débattu ! L’amendement vise non pas l’organisation de la sûreté nucléaire elle-même mais les principes généraux du droit à l’information des citoyennes et des citoyens en matière de sûreté et de sécurité nucléaires. Ce sont des dispositions de portée générale : il s’agit d’inscrire dans le code de l’environnement ce qui est une pratique constante depuis des années, à savoir la publication de l’expertise en amont de la décision, qui est au fondement de la crédibilité de la sûreté nucléaire.
(L’amendement no 137 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 136 de Mme Delphine Batho est défendu.
(L’amendement no 136, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 2 bis
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 306 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.
(L’amendement no 306, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 bis est adopté.)
Après l’article 2 bis
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2 bis.La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 90.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous proposons que le collège de la nouvelle autorité comprenne au moins une personnalité choisie pour ses compétences en matière de recherche. Cela a été dit : l’expertise, telle qu’elle est menée à l’heure actuelle par l’IRSN, s’appuie sur un haut niveau de recherche fondamentale, qui permet de l’alimenter. Elle ne s’attache pas simplement à la conformité : elle est le fruit d’une réflexion basée sur des connaissances, instruite par la recherche fondamentale et qui s’interroge sur ce qui pourrait se passer en cas d’incident.Il s’agit d’une recommandation de l’ancien directeur général de l’IRSN, M. Jacques Repussard, qui, dans une tribune publiée aujourd’hui par Le Monde, évoque un « choc des cultures » entre l’ASN et l’IRSN. Ce qu’il veut dire par là, ce n’est pas que le fonctionnement actuel de l’ASN lui pose un problème – il a travaillé avec elle durant des années –, c’est simplement que les deux institutions n’ont pas la même façon de travailler. C’est pourquoi j’insiste pour qu’un des membres du collège de la nouvelle autorité unique – qui, on l’a compris, aura à peu près tout pouvoir sur elle, notamment parce qu’il rédigera le règlement intérieur – soit choisi pour ses qualités de chercheur.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Plusieurs membres du collège ont travaillé à l’ASN ou à l’IRSN et disposent déjà de compétences en matière de recherche – j’ai vérifié. En outre, les compétences de l’ASNR en matière de recherche sont clairement affirmées, notamment à l’article 3 du projet de loi – nous y arrivons –, article que nous avons d’ailleurs enrichi en commission.Ces précisions me semblent donc inutiles : il est évident que les membres du collège doivent avoir des compétences en matière de recherche, du simple fait que la nouvelle autorité sera habilitée à en conduire un certain nombre, avec des personnes habilitées à diriger des recherches.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 172.
Mme Mireille Clapot (RE). Je crois à la confiance, à la transparence, à la coconstruction – y compris parlementaire, même si je n’ai pas beaucoup de succès pour l’instant. Je propose donc d’inscrire dans l’article L. 592-2 du code de l’environnement – et non plus dans le règlement – que les délibérations du collège sont publiques et donnent lieu à des comptes rendus respectant les règles de l’anonymisation. Cela se pratique déjà aux États-Unis, au sein de la commission de réglementation nucléaire (NRC). Puisque le collège va disposer d’un pouvoir renforcé, rendre compte de manière plus fidèle des délibérations dans le respect de l’anonymat serait de nature à accroître la confiance, à améliorer la transparence et, d’une certaine façon, à renforcer la coconstruction.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Les avis et les décisions délibérés par le collège sont déjà rendus publics, conformément à l’article L. 592-27 du code de l’environnement. Votre amendement est satisfait ; j’ose espérer que vous allez le retirer.
M. Roland Lescure. Attention ! Les décisions sont évidemment publiées et motivées, et c’est tant mieux. En revanche, publier les délibérations, c’est risquer de se priver de la liberté de discussion. Celles et ceux qui voudront s’inscrire en faux contre les décisions des autres commissaires se poseront la question : « Ai-je vraiment envie que ce soit public ? ». Le risque des délibérations publiques, c’est celui d’une délibération très scénarisée – je ne dis pas que c’est le cas aux États-Unis –, où l’on s’entendrait en amont du collège, où l’on n’y dirait plus que des choses convenues. Je suggère que vous retiriez l’amendement. Des décisions motivées comportant de nombreux considérants, c’est très bien, mais conservons la confidentialité des délibérations.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). C’est loin d’être voyeuriste.Dès lors que vous modifiez en profondeur les choses et que vous revenez sur le principe de la publication en amont des expertises scientifiques qui fondent la décision, se pose nécessairement la question de la transparence.Cet amendement a été motivé par l’audition de M. Jacques Repussard, qui suggérait de faire comme aux États-Unis. Il est vrai que la diffusion filmée appartient davantage à la culture américaine qu’à la nôtre mais, puisque ce pays est manifestement pour le Gouvernement une source d’inspiration pour sa réforme de la sûreté et de la sécurité nucléaires – ce qui peut nous inquiéter –, puisqu’on se calque sur ce modèle, prenons-en également les garde-fous.En diffusant les délibérations du collège et en les mettant à disposition du public durant douze mois, on verra comment la décision a été prise, on renforcera à la fois la transparence et l’indépendance de la décision puisque chaque membre devra la motiver, l’expliquer, dire la part de raisonnement scientifique qui y entre.Puisque vous voulez tout bousculer en vous calquant sur un modèle, il faut tout lui prendre, pas seulement un petit bout ; sinon on le déséquilibre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). Depuis des mois que je travaille sur le sujet, notamment depuis le fameux rapport de l’Opecst, je n’ai jamais entendu personne, y compris lors des auditions, nous suggérer l’idée que les travaux du collège soient filmés et diffusés en direct. Je rappelle à nouveau que l’article L. 592-27 du code de l’environnement prévoit que les avis et les décisions délibérés par le collège sont rendus publics. Au-delà, cela relève du règlement intérieur d’une autorité administrative indépendante.Avis défavorable.
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). Ce n’est pas une réponse à la hauteur, monsieur le ministre !
M. Roland Lescure. Nous parlons d’un processus rigoureux par lequel des individus indépendants prennent ensemble une décision indépendante. Si vous diffusez cela à la télé, c’est terminé : vous tuez le processus de décision. Certains des membres du collège se demanderont, avant de s’exprimer – et je le comprends, c’est humain –, comment leur intervention sera perçue. Or je veux que les gens s’expriment librement, sachant qu’ensuite, leurs décisions seront, bien entendu, motivées et rendues publiques. (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)Avis défavorable.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Toujours est-il que vous vous abstenez de répondre lorsqu’on vous interroge sur la transparence. Filmer les délibérations ne relève pas du voyeurisme.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). Il s’agit simplement de permettre au public de savoir comment la délibération est construite et sur quelle argumentation elle repose. Certes, l’avis sera publié, mais on ne saura pas d’où sort la décision et on ignorera sa motivation. Puisque vous fragilisez la confiance en refusant systématiquement toutes les mesures ayant trait à la transparence, notre dernier recours est de demander à connaître la manière dont le collège de cinq membres motive ses décisions et les fondements de celle-ci. Dès lors que l’on n’a pas accès aux publications en amont – et il s’agit d’un changement majeur de notre conception du dispositif –, il faut que l’on sache comment le collège, sur lequel pèsera un poids lourd, motive ses décisions.Si vous bousculez tout, si vous supprimez les règles applicables en matière de transparence,…
M. Raphaël Schellenberger (LR). La démocratie continentale a été construite sur le principe de la délibération. C’est des débats que nous avons, tous ici réunis – parfois bien secoués par des discussions tonitruantes –, et non de chacun d’entre nous pris individuellement que sort l’expression de l’intérêt général. Il n’est nullement besoin de filmer ce processus. (Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)Certes, nous sommes filmés, et nous aimons cela – au point que certains de nos collègues qui siègent sur les bancs d’en face font deux fois la même intervention parce que la première n’était pas suffisamment bonne pour être diffusée sur YouTube. Voilà la réalité ! Lorsqu’on filme en permanence, il ne s’agit plus de transparence.La transparence est assurée par le compte rendu de nos débats : publié, il peut être consulté par quiconque souhaite connaître la position de chacun lors des discussions. La transparence, ce n’est pas tout montrer tout le temps, comme c’est le cas en commission, dont les travaux sont devenus insupportables pour cette raison. Filmer les conseils municipaux, c’est s’assurer que l’intérêt de la commune n’y sera pas discuté et que le spectacle prévaudra ! (M. Charles Sitzenstuhl et M. Jean-Philippe Tanguy applaudissent.)S’agissant des décisions prises par une autorité indépendante, on n’a pas besoin de voyeurisme.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Les experts doivent pouvoir discuter tranquillement, la transparence étant assurée ensuite par la publication des décisions étayées et justifiées dans les moindres détails. (MM. Charles Sitzenstuhl, Francis Dubois et Jean-Philippe Tanguy applaudissent.)
(L’amendement no 251 n’est pas adopté.)
Article 2 ter
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 113, visant à rétablir l’article 2 ter, supprimé par la commission.
M. Gérard Leseul (SOC-A). Je suis assez affligé par ce que j’entends depuis tout à l’heure.
M. Gérard Leseul (SOC-A). C’est possible, mais viendrait-il à l’esprit d’un démocrate, quel qu’il soit, de contester le caractère public des délibérations d’un conseil municipal, d’un conseil départemental, d’un conseil régional ou de l’Assemblée nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gérard Leseul (SOC-A). Par l’amendement no 113, nous proposons de rétablir l’article 2 ter, supprimé par la commission, dans la rédaction suivante : « L’article L. 592-31 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé : Ce rapport annuel comporte également un compte rendu de l’activité de la commission des sanctions mentionnée à l’article L. 592-41. »Cet ajout de nos collègues du Sénat nous paraît pertinent. En effet, il faut bien rendre compte de l’activité de la commission ! La transparence est nécessaire, qui plus est lorsqu’elle s’exerce, comme c’est le cas en l’espèce, non pas en amont, mais en aval, après une sanction. Nous avons besoin de cette transparence pour que nos concitoyens aient confiance dans la sûreté de notre système et dans la sécurité nucléaire de notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
M. Jean-Luc Fugit (RE). La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a délégué cet article à la commission des affaires économiques ; je m’exprime donc aussi au nom du rapporteur pour avis de celle-ci, M. Armand. La commission a repoussé l’amendement mais, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de notre assemblée.
(L’amendement no 113 n’est pas adopté. En conséquence, l’article 2 ter demeure supprimé.)
Mme Delphine Batho (ECOLO). Le Rassemblement national ne veut pas de publicité des débats !
Article 3
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NUPES). Il nous paraît important que l’expertise s’appuie sur la recherche. Or nous sommes inquiets car nous nous interrogeons sur la possibilité pour une activité de recherche d’exister au sein d’une autorité administrative indépendante.À force de vouloir tout faire entrer dans la structure ASN – pour simplifier, aller plus vite… –, vous risquez de provoquer un « choc des cultures », comme l’écrit Jacques Repussard, ancien directeur général de l’IRSN, dans une tribune publiée par Le Monde. « Le contrôle de la sûreté nucléaire relève par essence du domaine régalien, dit-il. […] [L’ASN a donc une] culture d’État [qui] emporte avec elle celle du secret des délibérations et une faible propension à rendre compte, pratiques séculaires dont il est improbable de se débarrasser. »Il ajoute : « La décision d’engager cette réforme n’est-elle pas fondée sur un rapport remis au chef de l’État immédiatement classé secret-défense ? » – rapport dont nous attendons toujours, du reste, la déclassification. « Par contraste, poursuit-il, l’IRSN est un opérateur de l’État, sans aucun pouvoir administratif, dont la raison d’être est le progrès de la connaissance scientifique et son partage. […] Cette culture scientifique et ouverte ne fait pas le poids face à la culture régalienne. Les deux approches du risque, bien que complémentaires, et les deux cultures sous-jacentes ne pourront pas cohabiter au sein d’une même institution. »D’autre part, même s’il reste des chercheurs dans la nouvelle autorité, ils seront séparés des experts, qui partent au CEA et au ministère des armées. Comme le dit, cette fois, M. Jean-Claude Delalonde, qui préside – depuis une vingtaine d’années, je crois –, l’Anccli, l’Association nationale des comités et commissions locales d’information, qui organisent le débat public autour des sites nucléaires, « on disperse les forces en distinguant les chercheurs et les experts. Alors que tout le monde sait qu’un bon chercheur devient un bon expert et que pour devenir un bon expert, il faut aussi être chercheur. Tous ces gens qui travaillent ensemble depuis vingt ans vont être disséminés. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements, nos 9, 252 et 309, visant à supprimer l’article.L’amendement no 9 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 252.
Mme Julie Laernoes (ECOLO). L’article 3, qui tend à organiser les modalités de rattachement des missions de recherche à la future ASNR que vous appelez de vos vœux, illustre bien la manière dont la réforme complexifie au lieu de fluidifier.Ainsi, alors que le statut d’Epic (établissement public industriel et commercial) de l’IRSN lui permettait sans difficulté d’être rémunéré dans le cadre de ses activités de recherche, son absorption par une AAI impose de limiter le recours aux activités commerciales.Pour contourner ces difficultés, le Gouvernement doit donc procéder aux adaptations nécessaires pour permettre à l’ASNR d’exercer des activités de recherche. C’est pourquoi il reprend la liste des missions de l’IRSN et envisage qu’elles donnent lieu à rémunération. Il prévoit, en outre, que l’ASNR exerce la mission de service public relative aux rayonnements ionisants et scinde, de fait, l’activité de dosimétrie.Loin d’être un gage de simplification, cette nouvelle organisation est plutôt source de complexifications et de difficultés juridiques, et elle impose la scission de certaines activités ainsi que l’instauration de processus décisionnels très complexes. Vous voulez néanmoins faire passer ce projet en force.Nous abordons une série d’articles bancals, par lesquels on essaie de faire entrer un rond dans un carré. Cependant, dès lors que l’article 3 fixe certaines limites, je vais retirer mon amendement de suppression – ce qui prouve que je ne suis pas dans une démarche d’obstruction, contrairement à ce que l’on a pu prétendre. Je rappelle toutefois que l’article 3 illustre l’ineptie de la réforme (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC) qui consiste à intégrer les activités de l’IRSN dans l’ASN. Ce n’est pas ce qui va se passer, en réalité.Mais, encore une fois, puisque vous persistez à vouloir passer en force, je retire l’amendement no 252.
(L’amendement no 252 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 309 de M. Benjamin Saint-Huile est défendu.
(Les amendements identiques nos 9 et 309, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Sur le vote des amendements nos 285 et 286, je suis saisie par le groupe Renaissance de deux demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 170.
M. Gérard Leseul (SOC-A). M. le rapporteur s’en étant remis à la sagesse de l’Assemblée sur mon amendement précédent, je retire l’amendement no 170 qui, je le reconnais, ne tourne pas rond sur le plan légistique.
(L’amendement no 170 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 285.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Cet amendement vient préciser, comme je m’y étais engagé lors des débats en commission, le champ des activités rémunérées que pourra exercer la nouvelle autorité, en clarifiant la rédaction retenue à la suite de l’adoption par la commission d’un amendement de Mme Battistel.Au titre de ses activités de recherche, l’IRSN dispose de plateformes techniques avancées qui sont ponctuellement mises à disposition dans le cadre de prestations privées sur des marchés de niche. Il s’agit, par exemple, de la mesure de l’efficacité des systèmes de filtration et d’épuration des circuits de ventilation des installations industrielles ou nucléaires.Cet amendement tend à inclure ces activités dans le champ des missions de la nouvelle autorité et à conserver la possibilité, pour cette dernière, de réaliser des prestations sous la forme d’interventions afin de maintenir les compétences des personnels dans l’éventualité d’une mise en application en situation de crise. Je précise que cet amendement, qui modifie la rédaction de l’alinéa 9 de l’article 3, introduit par la commission, résulte d’un travail conjoint mené avec l’IRSN et l’ASN, non pas avec l’ensemble des personnels, mais avec un certain nombre de leurs membres – je prends des précautions oratoires.
Mme Delphine Batho (ECOLO). Je m’interroge sur un point déontologique – peut-être pourrions-nous avoir un éclairage, sans prolonger excessivement les débats. Comment des prestations pourront-elles être effectuées par une autorité indépendante dont on sait qu’elle doit être forte, souveraine, et qu’elle ne peut pas être suspectée du moindre conflit d’intérêts alors qu’en droit français, l’apparence d’un conflit d’intérêts suffit à qualifier l’infraction ? De même, comment peut-elle, dans ces conditions, poursuivre les programmes de recherche conjoints que menait l’IRSN avec les opérateurs ?
Mme Anna Pic (SOC-A). On vote sans avoir obtenu de réponse !
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 72 Contre 2
(L’amendement no 285 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 166.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Les dispositions de l’article 3 viennent préciser et encadrer le travail de l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection. L’alinéa 29 de l’article prévoit que cette autorité « participe, notamment par ses activités de recherche, aux travaux internationaux dans ses domaines de compétence ». L’amendement vise à préciser que ces activités de recherche doivent veiller « à prévenir toute forme d’ingérence ou de tentative d’ingérence étrangère ».Il s’agit d’un sujet de plus en plus évoqué, au sein de l’Assemblée comme dans le débat public. Nous le savons, le domaine nucléaire est stratégique et touche aux intérêts fondamentaux de la nation. Des puissances hostiles pourraient donc vouloir se servir du monde académique et des travaux de recherche pour s’ingérer dans les activités de l’Autorité. Pour cette raison, il me paraît important de rappeler à cette structure, en l’écrivant clairement, qu’elle doit veiller à prévenir toute forme d’ingérence étrangère.Pour rédiger cet amendement, je me suis inspiré du texte de la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France, qui a été examinée par la commission des lois et le sera prochainement en séance.
M. Jean-Luc Fugit (RE). Je partage votre préoccupation sur le fond, mais il ne me semble pas que ce soit à l’ASNR elle-même de prévenir toute ingérence étrangère dans ses activités de recherche. Cette mission – vous êtes membre de la commission des lois et le savez mieux que moi – relève des services de renseignement et de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), comme le prévoit le code pénal. Je vous invite donc à retirer l’amendement, sans quoi mon avis sera défavorable. L’amendement no 167 à venir, qui est similaire, recevra le même avis de ma part.
M. Roland Lescure. Même avis. Votre préoccupation est plus que légitime. Des travaux récents, conduits notamment à l’Assemblée nationale, ont montré combien ces risques sont réels. Les appréhender est une prérogative des services de renseignement, qui s’intéressent à tous les secteurs – je ne doute pas que la DGSI observe régulièrement les activités de l’ASN. Cette dernière doit respecter les prescriptions de l’Anssi (Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information) et de la DGSI dans la gestion de son fonctionnement. Cependant, c’est le rôle des services de renseignement – DGSI et DRSD (direction du renseignement et de la sécurité de la défense) – que de lutter contre les ingérences étrangères. Je vous demande donc de retirer l’amendement, même si le souci que vous exprimez est plus que louable ; à défaut, mon avis serait défavorable.
Mme la présidente (HOR). L’amendement est-il maintenu, monsieur Sitzenstuhl ?
M. Maxime Laisney (LFI-NUPES). J’ai cependant deux questions. Je partage l’inquiétude que vous avez exprimée en défendant l’amendement : en matière de sûreté nucléaire, l’ingérence étrangère est évidemment une mauvaise nouvelle. Toutefois, nous évoquons l’autorité chargée de l’expertise, et l’article 3 traite de la recherche. Or l’IRSN, en matière de sûreté nucléaire, travaille avec des chercheurs internationaux. Je ne voudrais pas que l’amendement nous prive de cette capacité.Puisque nous évoquons les ingérences étrangères, j’aurais une deuxième question, à l’attention du ministre. Nous avons appris, la semaine dernière, qu’EDF avait contracté avec l’entreprise américaine Amazon, pour près de 1 milliard d’euros, la maintenance de ses centrales. N’est-ce pas un problème ? Que signifie ce contrat ? Il s’agit non plus d’expertise en sûreté nucléaire, mais bien de donner les clés de la boutique nucléaire aux Américains et à une multinationale ! Monsieur le ministre, puisque l’État a racheté la totalité des actions d’EDF, cette décision a été prise par le Gouvernement : quelle explication pouvez-vous nous donner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Delphine Batho (ECOLO). Je rejoins l’intention de l’auteur de l’amendement, mais il ne me semble pas approprié de l’appliquer à cet endroit-là du texte, où il est question des activités de recherche et des travaux internationaux dans le domaine de la sûreté nucléaire. Ces activités et travaux relèvent de trois cadres possibles : soit celui de l’AIEA, soit le cadre européen, soit le cadre d’accords bilatéraux, lesquels sont signés non pas entre l’Autorité de sûreté nucléaire et ses équivalents dans les autres pays, mais entre les gouvernements. Les relations bilatérales dans le domaine de la sûreté nucléaire sont donc encadrées par des accords gouvernementaux, et sont très surveillées. L’amendement me paraît déjà satisfait.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 26 Contre 51
(L’amendement no 166 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 286.
M. Jean-Luc Fugit (RE). L’ASNR aura notamment pour objet de mener des activités de recherche ; nous avons renforcé cette compétence en commission, en dotant cette autorité d’un conseil scientifique. L’amendement vise à préciser que les activités de recherche de l’ASNR incluent la valorisation et la protection des résultats des programmes de recherche qu’elle conduit. L’ASNR pourra ainsi obtenir des brevets.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 73 Contre 0
(L’amendement no 286 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 167.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Il est dans le même ordre d’idées que le no 166. J’en profite donc pour…
M. Charles Sitzenstuhl (RE). …répondre aux objections et clarifier mes intentions.Bien entendu, la recherche scientifique s’effectue dans un cadre international. Loin de moi l’idée d’empêcher ou d’entraver cette collaboration internationale, en particulier dans le domaine nucléaire, qui demande des compétences de pointe. Nous savons que certains pays ont beaucoup de choses à nous apprendre, ce qui permettra à la filière française de se renforcer, y compris en matière de sécurité.Néanmoins, nous savons – ce phénomène n’est pas nouveau, et a été documenté bien avant la commission d’enquête relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères, qui a conduit ses travaux l’année dernière – que le monde de la recherche et le monde universitaire sont, hélas, une porte d’entrée pour des tentatives d’ingérence, voire d’espionnage. C’est le cas non seulement dans le domaine nucléaire, mais aussi dans d’autres disciplines scientifiques et dans les sciences humaines et sociales. Il faut reconnaître que la prise de conscience a parfois été tardive. Elle se produit progressivement, et nous parlons de plus en plus d’ingérence ou de tentative d’ingérence. Il me semblerait bon de graver dans le marbre de la loi que certaines autorités, ayant à traiter de sujets particulièrement stratégiques pour la nation, doivent prêter attention à ce que les collaborations scientifiques internationales ne laissent pas d’ouverture à des tentatives d’ingérence en provenance de pays hostiles.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Par exemple, la Russie est une grande puissance nucléaire. Bien entendu, il faut travailler avec les scientifiques russes dans ce domaine, mais il convient d’être particulièrement vigilant, et cela vaut pour d’autres pays. Telle est l’intention de l’amendement.