Suites données à la commission d’enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le ministre délégué. M. Roland Lescure. En plein choc pétrolier, la France a fait le choix très courageux, très ambitieux et assez coûteux, d’investir dans l’énergie nucléaire. Ce parc électronucléaire comprend le réacteur du Bugey, fermé depuis trente ans, et quatre autres qui sont en bon état. La durée de vie de trois d’entre eux a été prolongée – j’espère que ce sera également le cas du quatrième. C’est grâce à ces investissements passés que nous disposons d’une électricité décarbonée parmi les moins chères d’Europe. M. Roland Lescure. Je souhaite qu’ensemble nous trouvions les moyens pour que, à leur tour, dans trente ou quarante ans, nos enfants et nos petits enfants soient fiers de nos décisions. Les enjeux de régulation du tarif de l’électricité sont au cœur de nos préoccupations. Nous devons à la fois permettre aux consommateurs français, industriels et ménages, de bénéficier d’une énergie décarbonée bon marché, et donner à EDF les moyens d’investir pour que nos enfants puissent également en bénéficier. Tel est le sens de l’accord trouvé à l’automne : offrir un équilibre entre une couverture à la hausse des prix exceptionnels, avec un plafonnement quasi total pour 90 % de la facture, et des accords entre EDF et ses principaux consommateurs pour garantir, en particulier aux industriels, des prix raisonnables, mais aussi les investissements futurs.Cet accord existe et je profite de votre question pour encourager EDF et les industriels à signer des contrats. Profitez du faible niveau des prix ! Bloquons-les et profitons-en pour investir dans les réacteurs de demain et dans les industries décarbonées. Mesdames et messieurs les industriels, monsieur EDF, c’est le moment de signer des contrats. Mme Félicie Gérard (HOR) (HOR). Quelles seront les suites données à la commission d’enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France ? Depuis 2011, l’Arenh, sans doute en raison de tarifs trop faibles et de l’absence de prise en compte de l’inflation, mais aussi le bouclier tarifaire – instauré pour des raisons conjoncturelles – ont affaibli financièrement EDF. Malgré une bonne année 2023, sa situation financière se dégrade alors que des investissements gigantesques sont nécessaires pour construire les EPR dont la France a besoin. Pourriez-vous nous indiquer comment l’État compte organiser le financement des nouveaux EPR ? Sera-t-il intégré à la future loi de programmation ? M. Raphaël Schellenberger (LR). C’est drôle, ce genre de question. Ce serait intéressant de savoir si Édouard Philippe a vraiment une ambition pour la France. Il en dit quoi ? M. Roland Lescure. Vous l’avez souligné : le défi majeur est de disposer d’électricité décarbonée pas trop chère – j’encourage encore une fois les industriels et EDF à signer des contrats dès à présent –, tout en investissant pour le futur, y compris dans les EPR 2. Nous sommes en train de finaliser les projets des EPR 2 et, à terme, nous serons capables d’en évaluer les coûts. Il est trop tôt pour vous répondre, mais nous devrons relever ensemble un défi majeur de financement.L’équation est simple : les consommateurs d’aujourd’hui en financeront une partie, par leurs factures et leurs impôts. Les consommateurs de demain en financeront une autre partie par l’endettement public, et les entreprises assurent également ce financement en investissant dans l’électricité pour améliorer leur productivité et leur efficacité. Pour financer ces programmes ambitieux, nous pourrons jouer sur trois leviers – les consommateurs d’aujourd’hui, les consommateurs de demain et l’efficacité des entreprises. Mme Julie Laernoes (Écolo-NUPES) (ECOLO). Ma première question concerne la filière photovoltaïque française, qui connaît d’énormes difficultés et pourrait disparaître d’ici à quelques mois. Laisser crever cette filière qui a besoin d’aides directes donnerait un terrible signal alors que nous avons besoin des énergies renouvelables. Ne déportez pas le débat au niveau européen en Européen convaincu que vous êtes ; prenez des mesures comme lorsque vous avez sauvé une filière industrielle d’avenir française et européenne !Ma deuxième question porte sur la sûreté : il est impossible de ne pas l’évoquer lorsque l’on parle de la relance du nucléaire. Sans sûreté, il n’y aura pas de relance fiable. Le modèle français de sûreté, reconnu partout dans le monde, a contribué à rétablir une forme de confiance dans la France. Mme Julie Laernoes (ECOLO). Cette confiance est une composante essentielle du développement du nucléaire. Que l’on soit pour ou contre le nucléaire, la sûreté constitue une préoccupation majeure.De l’avis majoritaire des experts et des personnels de la filière, le projet de démantèlement de l’IRSN déstabiliserait tout ce que nous avons construit. Cette réforme est inefficace car elle complexifierait le processus de sûreté au moment même où EDF fait face à un double défi : maintenir le parc actuel au-delà des délais imaginés et construire de nouveaux réacteurs.Cette réforme est dangereuse parce qu’elle renonce à donner un statut favorable aux activités de recherche, parce qu’elle affaiblit notre expertise technique et réduit la transparence et le dialogue avec la société civile.Enfin, monsieur le ministre, cette réforme est injustifiée : personne n’a été capable de nous expliquer pourquoi l’on veut déstabiliser à ce point un modèle reconnu et qui fonctionne. Nous avons entendu dire à maintes reprises que cette réforme a été imaginée sur le fondement d’un rapport secret, remis en 2022, le rapport Verwaerde. Pour que nous puissions comprendre le sens de la réforme et avoir un vrai débat démocratique, je vous demande de nous donner accès à ce document. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Maxime Laisney applaudit également.) M. Roland Lescure. J’espère que vous le reconnaîtrez, même si vous ne l’avez pas voté : le projet de loi de finances pour 2024 a créé un crédit d’impôt au titre des investissements en faveur de l’industrie verte. Autorisé par l’Union européenne grâce à l’action de la France, il permet de financer des usines de panneaux photovoltaïques en France. Nous sommes les seuls à le faire, en réponse notamment à l’IRA, l’Inflation Reduction Act des Américains en 2022.Ensuite, nous avons négocié au niveau européen une capacité à inclure dans les appels d’offres publics des critères dits non-prix, tels que la souveraineté et le bilan écologique, ce qui permet d’exercer une véritable préférence européenne, réclamée par les parlementaires sur tous les bancs depuis des années et que nous n’avions jamais réussi à obtenir.Est-ce que cela suffit ? Peut-être faut-il aller plus loin. Le coût des panneaux solaires qui arrivent du bout du monde est vraiment très faible. S’il est vraiment trop faible et s’apparente à un dumping qui ne dit pas son nom, les instances européennes doivent se saisir de cette question. Nous échangeons régulièrement avec elles pour les sensibiliser à ce risque. Madame la députée, vos confrères allemands des partis verts sont contre la souveraineté industrielle de l’industrie verte européenne qui combine le développement de l’écologie et celui de l’économie. M. Roland Lescure. Nous aurons le temps de discuter du modèle de sûreté du 11 au 13 mars puisque ces dates ont été retenues pour évoquer ici même le projet de rapprochement entre l’ASN et l’IRSN. M. Roland Lescure. J’espère que nous éviterons la caricature : personne ne souhaite démanteler qui que ce soit. M. Roland Lescure. Nous souhaitons trouver une organisation qui assure la sûreté de l’industrie nucléaire française ; nous en débattrons. M. Roland Lescure. Personne dans cette assemblée n’est pour ou contre la sûreté. Nous allons travailler à définir des modèles différents qui nous permettront, je l’espère, de débattre de manière productive, mais sans caricature. (Mme Danielle Brulebois applaudit.) M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES) (GDR-NUPES). J’aborderai deux questions différentes. La première concerne les difficultés de recrutement et l’enjeu des compétences, sujets mis en exergue par l’ultime proposition du rapport dont nous débattons.La filière nucléaire, qui emploie 220 000 personnes, se heurte en effet à un manque chronique de professionnels dans les métiers manuels qui nécessitent un haut niveau de savoir-faire. Les besoins de recrutement dans les dix prochaines années sont estimés à 100 000 professionnels. Alors que les moyens déployés jusqu’à présent restent faibles, quels moyens budgétaires pérennes et quelles initiatives nouvelles le Gouvernement entend-il proposer pour renforcer l’attractivité de ces métiers, pour développer les dispositifs de formation dans la durée, et pour enfin instaurer un statut de l’énergéticien, garantissant à tous les salariés des droits de haut niveau comme le demande l’université des métiers du nucléaire ? Ce dernier point est essentiel pour l’attractivité de ces métiers.Le second sujet que je veux aborder concerne l’accord européen sur l’électricité et la logique qui préside à la fixation du prix. Pour résumer rapidement, le prix de l’électricité restera corrélé à celui du gaz et il n’y aura toujours pas de prix plafond, contrairement à ce qui a été annoncé par le Président de la République. Pourquoi la régulation adoptée à l’échelle européenne n’est-elle pas revenue sur cette logique, monsieur le ministre ? Demain, des millions de nos concitoyens seront toujours exposés à la volatilité des prix de l’énergie, en particulier à ceux de l’électricité, au détriment de leur pouvoir de vie. M. Roland Lescure. Ce n’est pas devant l’ancien maire d’une ville que je connais bien, dans laquelle se tient tous les deux ans le championnat de France de soudure,… M. Roland Lescure. …que je vais nier le fait que les talents, dans le nucléaire, ont une importance majeure. M. Roland Lescure. Et si je ne m’abuse, le dernier championnat, auquel nous avons tous les deux assisté, a été remporté par une équipe de Framatome ; cela montre bien que l’industrie nucléaire s’appuie sur des talents exceptionnels, dont nous allons avoir de plus en plus besoin.La filière nous a remis en avril 2023, à Agnès Pannier-Runacher et à moi-même, un rapport dit Match qui, vous l’avez dit, chiffre à 100 000 environ les recrutements nécessaires dans le nucléaire, à tous les niveaux – ingénieurs, soudeurs, métalliers. Nous devons donc nous organiser pour relever ce défi majeur. Et nous le faisons !Vous m’avez demandé si les moyens étaient au rendez-vous, et je vous réponds que oui : dans le cadre du plan France 2030, le dispositif « Compétences et métiers d’avenir » est soutenu par une enveloppe globale de 2 milliards d’euros visant à améliorer les compétences et les formations relatives aux métiers d’avenir, notamment pour favoriser la relance de l’industrie nucléaire, qui est primordiale.Je donne un exemple très concret : 800 millions sont déjà mobilisés par un premier appel à projets, et une partie de cette somme bénéficie au projet Normandie nucléaire, nouvelles compétences – 3NC –, projet très concret de formation dans le nucléaire.Pour ce qui est de la formation du prix, je pense avoir déjà répondu. L’accord passé entre EDF et le Gouvernement – qui représente l’intérêt général – est gagnant-gagnant : il permet à la fois des factures limitées pour nos consommateurs… M. Roland Lescure. …et une compétitivité maintenue pour l’industrie. Je le répète – merci de m’en donner l’occasion : signez des contrats, messieurs les industriels et monsieur EDF ! Travaillez ensemble ; les prix sont bas, c’est le moment. Profitons-en pour financer le développement du nucléaire, mais aussi une industrie compétitive pour les quinze, vingt ou trente ans qui viennent. M. Michel Castellani (LIOT) (LIOT). Nombreuses sont les annonces faites sur la nécessité de retrouver notre souveraineté énergétique, mais rares sont les actions concrètes. M. Michel Castellani (LIOT). On peut s’interroger sur la première version de votre projet de loi relatif à la souveraineté énergétique : son volet programmatique, qui fixait notamment des objectifs de déploiement du nucléaire, a tout bonnement été supprimé, et vous avez en outre indiqué vouloir vous donner du temps pour trouver un nouveau consensus avec la filière des énergies renouvelables.Monsieur le ministre, les objectifs environnementaux et de décarbonation ne doivent pas nous faire oublier la nécessité de retrouver une souveraineté énergétique. À titre d’exemple, même si la production nucléaire a augmenté de 41 térawattheures entre 2022 et 2023 selon RTE, elle reste en dessous des valeurs historiques. Ce constat révèle une perte évidente de souveraineté énergétique, ce qui a des conséquences directes, on le sait, sur le prix de l’électricité vendue aux entreprises.En effet, de nombreuses filières vous alertent depuis des mois sur les hausses répétées du prix de l’électricité, sur la difficulté qu’éprouvent les entreprises à maintenir leur trésorerie et sur leur crainte de subir des faillites. De nombreuses entreprises, tous secteurs confondus, restent tenues par des contrats d’approvisionnement en énergie à des prix élevés, c’est-à-dire supérieurs à 180 euros le mégawattheure, alors que le prix spot de l’électricité s’est élevé à 97 euros le mégawattheure en moyenne en 2023.Par conséquent, monsieur le ministre, pouvez-vous m’indiquer la raison d’une telle différence et ce qui la justifie ? Et comptez-vous vous engager sur un programme nucléaire fort qui permette de redonner à la France une souveraineté énergétique, afin d’offrir un prix de l’électricité décent aux entreprises ? (À seize heures trente, Mme Élodie Jacquier-Laforge remplace Mme Naïma Moutchou au fauteuil de la présidence.)
M. Roland Lescure. Vous l’avez dit : il ne faut en aucun cas sacrifier un objectif aux autres. Nous avons trois objectifs et je suis convaincu que grâce à l’industrie, ils sont réconciliables et donc conciliables : d’abord, décarboner notre économie – nous devons devenir la première économie verte en Europe et dans le monde ; ensuite, garantir la sécurité de nos concitoyens – c’est non négociable ; et enfin, assurer à la fois la protection du pouvoir d’achat, la protection des consommateurs et la compétitivité de notre économie.Les programmes énergétiques dans lesquels nous nous engageons – le renouvelable et, vous l’avez dit, le nucléaire – vont nous permettre d’y parvenir : ils nous permettront d’assurer à la fois notre souveraineté énergétique, notre compétitivité industrielle et la protection du pouvoir d’achat des consommateurs de demain. C’est un projet très ambitieux sur lequel nous allons essayer de trouver sinon un consensus, pour reprendre le terme que vous avez employé, du moins une certaine forme d’accord quant aux objectifs et aux moyens d’y arriver, de manière très opérationnelle et très concrète, loin des croyances et des guerres de religion.Je l’ai dit, Bruno Le Maire et moi-même avons décidé de lever le crayon l’espace d’un instant, de manière à nous assurer que le débat en question se tiendra dans les meilleures conditions possibles. Nous reviendrons très vite vers vous, évidemment, pour vous dire dans quelles conditions il aura lieu, mais en attendant, profitez du débat que nous avons aujourd’hui grâce au président et au rapporteur de la commission d’enquête, car il est intéressant et de bonne tenue. Mme Danielle Brulebois (RE) (RE). Vous l’avez dit, monsieur le ministre, l’énergie nucléaire a une importance stratégique dans le mix énergétique français, que ce soit pour notre indépendance énergétique ou pour la décarbonation de notre industrie.Vous l’avez dit aussi, nous allons réaliser des investissements importants pour permettre le renouveau de notre parc nucléaire – vous avez par exemple évoqué les EPR 2. Il est donc crucial d’amplifier la formation de nos jeunes, non seulement au niveau supérieur de la recherche, de l’ingénierie et de la haute technologie, mais aussi dans les métiers de base qui sont des métiers phares, très recherchés par notre industrie depuis que vous avez engagé la réindustrialisation de la France.Or ces métiers peinent à attirer nos jeunes. On l’a vu, nous avons été confrontés à des difficultés de recrutement dans la filière nucléaire, et elles ont été identifiées comme l’une des causes principales du retard de l’EPR de Flamanville et des surcoûts occasionnés. Comme je le disais, il est difficile d’attirer nos jeunes vers ces métiers, qui sont pourtant les métiers de base de la maintenance industrielle – soudeurs, électriciens, automaticiens, chaudronniers. Comment leur faire comprendre qu’à l’issue d’une formation de chaudronnier, on ne fabrique pas des chaudrons et qu’au contraire, on travaille pour une industrie de pointe ?Vous avez mentionné les moyens importants qui sont consacrés par exemple à France Compétences. Nous avons développé l’apprentissage et engagé la réforme des lycées professionnels, mais comment redonner à nos jeunes l’amour de ces métiers industriels, qui sont tellement essentiels à notre filière nucléaire ? Par exemple, dans le Jura, le lycée des métiers des arts du métal, Ferdinand-Fillod, à Saint-Amour, peine à recruter dans les formations de technicien en chaudronnerie industrielle, en tuyauterie et en soudure. Mettre les moyens, c’est bien, mais nous devons réfléchir à des manières de motiver et d’intéresser les jeunes, en redonnant une belle image à ces métiers industriels. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) M. Roland Lescure. Il se trouve que j’ai eu un peu de temps au mois de janvier – j’étais entre deux jobs ; j’en ai profité pour aller au cinéma. (Sourires.) M. Roland Lescure. J’y ai vu une publicité pour les métiers de l’armée de l’air et de l’espace. Cela fait vingt ans que l’armée fait très bien ce que vous demandez, c’est-à-dire donner envie aux jeunes de rejoindre des métiers dont la nature et le quotidien diffèrent fortement des images d’Épinal très anciennes que vous avez évoquées, en donnant l’exemple de la chaudronnerie. M. Roland Lescure. Nous devons faire en sorte que l’industrie attire autant que l’armée et que les jeunes soient informés du fait que les métiers de demain ne seront pas ceux d’aujourd’hui ; c’est ce qui permettra de les attirer. À la fin du mois de mars se tiendra à Villepinte le salon Global Industrie 2024. Je vous engage vraiment à vous y rendre, car il met en lumière les métiers de l’industrie, ce qu’elle est aujourd’hui et ce qu’elle sera demain. Venez-y, et amenez des jeunes de vos circonscriptions ! Faites venir des classes, organisez des déplacements ! Nous l’avions fait l’année dernière à Lyon, lors du salon précédent, et le succès avait été exceptionnel.Nous devons montrer ce qu’est la réalité de l’industrie d’aujourd’hui, en insistant sur le fait qu’il y aura des dizaines, voire des centaines de milliers de nouveaux jobs dans les années qui viennent. Et nous devons aussi montrer que l’industrie, ça paie et ça permet de faire carrière, y compris à l’international ! Diffusons ensemble cette envie, donnons envie aux jeunes – et aussi à leurs parents ; je suis persuadé que nous sommes capables de le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) M. Emmanuel Lacresse (RE) (RE). Pour maintenir la souveraineté et l’indépendance énergétiques de la France, nous devons gagner la bataille du financement. M. le ministre l’a dit tout à l’heure : nous sommes loin du retour au monopole et au tout-nucléaire. Deux grandes cathédrales de l’investissement dans le nucléaire sont en voie d’achèvement : Hinkley Point, en Angleterre, qui est un projet d’EDF, et le tokamak de la Durance, qui est le plus grand au monde.Mais cette année, le budget de la France a ouvert d’autres crédits en matière d’énergie, par exemple pour l’hydrogène – plus de 800 millions d’euros – mais aussi pour l’injection de biogaz et pour l’électrification des territoires d’outre-mer, hors Pacifique, dans une perspective productrice. Le bois énergie, couplé au bois d’œuvre, est également encouragé : dans le budget de la forêt, plusieurs centaines de millions d’euros qui n’avaient jusqu’alors pas été affectés lui sont dédiés, en faveur notamment des territoires du Grand Est, de Saint-Avold à l’usine Solvay de Dombasle-sur-Meurthe.Par ailleurs, M. le ministre y a déjà fait allusion mais il me semble qu’il y a trois conditions à la résilience des tarifs : nous devons évoluer dans un cadre qui soit européen – EDF a retrouvé la voie de l’exportation –, concurrentiel – ce sont les fournisseurs de gaz, pendant l’indisponibilité du parc nucléaire, qui nous ont permis de passer l’hiver, si vous me pardonnez l’expression – et favorable aux entreprises électro-intensives – M. le ministre en a parlé.Globalement, la doctrine obsolète du monopole et du tout-nucléaire est une passion anti-européenne, comme l’ont bien expliqué certains orateurs tout à l’heure. Il faut une autonomie énergétique des territoires pour assurer une résilience européenne.Dans ce contexte, plusieurs sujets sont matière à débat, à commencer par le statut contractuel de la terre de culture : à l’heure où nous parlons, au Salon de l’agriculture, les intervenants du monde agricole discutent de la manière dont ils s’associeront avec les producteurs d’énergie. La résilience des grands sites industriels pose aussi question et doit être promue : c’est en faisant en sorte qu’ils puissent produire et stocker eux-mêmes, notamment en recourant à l’énergie, que l’avenir énergétique de la nation se dessinera, face à une vision de la décroissance que je qualifierais de théologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) M. Roland Lescure. Merci, monsieur Lacresse, d’avoir résumé brillamment l’ensemble des défis auxquels nous faisons face en évitant d’opposer les uns et les autres – les différentes sources d’énergie entre elles, l’Europe et les territoires, les industriels et les consommateurs. Ces défis sont considérables et parmi eux, vous avez mentionné les conflits d’usage sur le foncier. Nous devons donc organiser la consultation et la concertation de manière à ce que ces conflits soient traités le mieux possible.J’ai été interrogé à plusieurs reprises sur l’agrivoltaïsme. Nous travaillons sur le décret qui permettra, nous l’espérons, de réconcilier souveraineté agricole et souveraineté énergétique, mais aussi de rassurer les agriculteurs : ce sont bien eux, et non des énergéticiens, qui produiront de l’énergie sur leurs terres, complétant ainsi leur revenu tout en continuant à faire de l’agriculture. M. Roland Lescure. Il a aussi été question de la biomasse : c’est un enjeu essentiel et elle va, elle aussi, donner lieu à des conflits d’usage considérables. La planification écologique, dont on a peu parlé – si je dois avoir un regret aujourd’hui, c’est celui-là –, a mis en exergue ce défi majeur, qui doit être traité en priorité de manière à ce que l’avion propre et la chaleur fatale, pour simplifier, puissent largement en bénéficier.Merci, donc, d’avoir exposé si clairement tous ces débats ; ce sont autant de défis que nous devons résoudre par le haut, en investissant dans l’avenir et pour longtemps. Mme Brigitte Klinkert (RE) (RE). Je tiens tout d’abord à saluer le travail de qualité qui a été mené au sein de la commission d’enquête. Les leçons des erreurs commises depuis trente ans, mises en évidence par le rapport qui en est issu, ont été à mon sens tirées par notre majorité. L’ambitieux programme France 2030, lancé par le Président de la République, ainsi que le rachat à 100 % d’EDF par l’État vont donner une impulsion nouvelle permettant de relancer la filière nucléaire. C’est un enjeu de souveraineté énergétique mais aussi industrielle.Le contexte dans lequel nous nous trouvons est simple mais difficile : nous devons assurer notre souveraineté énergétique tout en conduisant la transition écologique, notamment en électrifiant nos usages. En réalité, ces deux défis sont menés de front dans la politique que nous mettons en œuvre : nous accélérons à la fois le nucléaire et le renouvelable, par deux lois qui ont été votées l’année dernière et qui permettent d’électrifier notre production tout en assurant une production intérieure suffisante. La sortie des énergies fossiles est une urgence pour le climat mais aussi pour notre souveraineté énergétique, pour notre balance commerciale et pour la souveraineté de notre production industrielle.Ma question est double : comment affronter le mur des investissements en faveur du nucléaire et du renouvelable dans un contexte budgétaire restreint, et quelles solutions pouvons-nous esquisser pour rassurer nos concitoyens à propos du nucléaire, en innovant en matière de sûreté nucléaire tout en réduisant la consommation de combustibles, donc les déchets nucléaires ? M. Roland Lescure. Merci de m’avoir posé ces deux questions et d’avoir mis en évidence, dans votre introduction, les défis que nous devrons relever pour assurer notre souveraineté énergétique mais aussi notre capacité à y parvenir, collectivement. En effet, aucun des objectifs que nous nous sommes fixés n’est inatteignable et nous réussirons, à condition de financer correctement les futurs investissements et, surtout, d’innover car nous ne pourrons pas garantir la souveraineté énergétique de notre pays, dans les trente, quarante, cinquante, cent prochaines années en appliquant les mêmes recettes qu’il y a cinquante ans !Nous disposons de plusieurs solutions pour assurer le financement, à commencer, bien entendu, par celle de la dépense publique qui provient soit de l’endettement, que financera le consommateur de demain, soit des taxes. Ce n’est pas pour rien que le contribuable paie des taxes sur l’énergie : elles servent à financer l’investissement nécessaire pour le réseau et les usines.D’autre part, les entreprises du secteur doivent faire des efforts pour améliorer leur productivité et leur efficacité afin de contribuer, elles aussi, au financement des futurs investissements. Il faut reconnaître que, ces dernières années, nous n’avons pas connu que de grands succès, ne serait-ce que pour réussir à livrer de grands chantiers en temps et en heure ! Or si on demande à une filière d’être efficace et de livrer un chantier dans les délais, c’est précisément pour financer à moindre coût les prochains investissements.Quant à l’innovation, elle est la clé de la souveraineté énergétique de demain. France 2030 consacre ainsi 1 milliard d’euros à l’innovation dans la technologie nucléaire,… M. Roland Lescure. …qu’il s’agisse de développer le projet de petit réacteur modulaire, d’améliorer la gestion des déchets, de réussir à fermer le cycle, de rendre les futurs EPR 2 encore plus performants, de perfectionner le parc existant afin d’en augmenter la puissance, de l’adapter aux changements climatiques et d’en allonger la durée de vie. Vous conviendrez que ce vaste programme est enthousiasmant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) M. Nicolas Dragon (RN) (RN). En dépit de ses discours répétés sur la sobriété énergétique, l’efficacité énergétique et le tout-renouvelable, ce gouvernement s’est enfin rendu compte que la solution pour atteindre nos objectifs climatiques à court et moyen terme réside en réalité dans le développement massif de l’énergie nucléaire. Depuis deux ans, ce même gouvernement s’est appliqué à minimiser ses revirements et les conséquences néfastes de ses actions passées. Dois-je rappeler sa décision de fermer la centrale de Fessenheim ?Malgré la meilleure volonté du monde, il sera difficile d’épargner aux Français et aux entreprises, comme c’est déjà le cas dans mon département de l’Aisne, l’une des conséquences majeures de son égarement : l’augmentation inévitable des prix de l’électricité d’origine nucléaire.À ce sujet, le groupe Rassemblement national aimerait obtenir des éclaircissements sur les agissements futurs de l’exécutif concernant deux accords récemment négociés. Le ministre de l’économie annonçait en octobre dernier la conclusion avec EDF d’un accord fixant autour de 70 euros le prix du mégawattheure de l’électricité d’origine nucléaire. Or certaines déclarations de ce gouvernement laissent à penser qu’il envisagerait déjà de dénoncer l’accord en raison de la chute des prix de l’électricité dans le marché de gros.D’autre part, un accord entre le Conseil de l’Union européenne et le Parlement européen a débouché sur une nouvelle solution : les contrats pour différence, les CFD, qui ne couvriront que les nouveaux investissements énergétiques.Dites-nous la vérité : le dispositif de compensation des contrats pour différence ne risque-t-il pas de pénaliser EDF ? Pourquoi les PME françaises et les ménages ne bénéficieraient-ils pas des mêmes tarifs que les grands groupes industriels ou les grandes entreprises ? M. Roland Lescure. Je vais essayer de répondre à votre question même si, sauf le respect que je dois à votre fonction, votre propos partait un peu dans tous les sens. Beaucoup de questions m’ont été posées, depuis deux ans, sur le dispositif tant décrié de l’Arenh qui permettait de financer des factures énergétiques dont le montant était bien moins élevé que partout ailleurs en Europe. Les industriels étaient les derniers à s’en plaindre, mais il faut bien reconnaître que le dispositif n’était pas très efficace car il consistait, en gros, à ponctionner EDF pour arroser tout le monde.Si les prix de l’électricité augmentent à présent, ce dont vous vous plaignez, c’est parce que nous mettons fin à l’Arenh. Pour limiter la hausse, nous avons précisément négocié un accord avec EDF l’automne dernier, lequel permettra en outre de désendetter EDF et de financer une partie des futurs investissements ! Nous pourrons ainsi continuer à bénéficier, dans trente, quarante ou cinquante ans, d’une électricité moins chère qu’ailleurs en Europe. Vous devriez applaudir des deux mains plutôt que de parler d’« agissements » du Gouvernement ! Alors oui, nous agissons, et de manière très efficace, pour accroître notre souveraineté énergétique d’ici à trente ou quarante ans, pour continuer, ne vous en déplaise, à exporter dans un marché européen intégré, et pour préserver la compétitivité de l’industrie française ! Je m’en félicite et je vous laisse à vos propres « agissements ». Mme Florence Goulet (RN) (RN). Remplacer ce qui faisait la puissance et la souveraineté énergétique de la France par des intermittents de l’énergie restera dans la mémoire des Français comme l’un des plus grands scandales industriels et économiques de ces dernières années. L’objectif idéologique de réduire à 50 % la part du nucléaire, lancé par François Hollande et poursuivi par Emmanuel Macron, qui a fermé la centrale de Fessenheim, a été irresponsable. Une prise de conscience, bien trop tardive, n’évitera pas à la France un effet falaise qui conduira à des difficultés de fonctionnement dès 2030 – je vous renvoie aux pages 155 et suivantes du rapport de la commission d’enquête –, alors même que la finalisation des plans de conception du futur réacteur EPR 2 prend encore du retard.La France est tout bonnement devenue incapable de construire une centrale nucléaire : c’est dramatique. Les investissements devront être colossaux alors que le parc nucléaire n’est porté que par EDF – dont la dette, du fait du choix catastrophique de l’Arenh, a dépassé les 54 milliards d’euros. Pourtant, les engagements pris par l’État pour soutenir les énergies renouvelables coûteraient déjà plus de 100 milliards d’euros.Compte tenu de l’urgence à rétablir notre souveraineté énergétique, les efforts financiers consacrés aux énergies renouvelables, dont on connaît désormais les résultats plus que médiocres, ne devraient-ils pas être redéployés en priorité vers le nucléaire, tant qu’il en est encore temps ? M. Roland Lescure. M. Alexandre Loubet se souvient des longues discussions que nous avions eues autour des amendements « Don Quichotte » lors de l’examen du projet de loi relatif à l’industrie verte. Vous avez vos convictions et je les respecte, même si je les regrette, car je pense que nous pourrions dépasser les traditionnels conflits qui émaillent le débat sur l’éolien, terrestre ou marin, le solaire, le nucléaire etc. Nous avons besoin de tout !Cela étant, permettez-moi de corriger certains de vos propos. Vous dites que les énergies renouvelables sont coûteuses. Rappelons que, depuis deux ans, elles ont rapporté au budget de l’État 14 milliards d’euros ! Vous dites encore que l’éolien est un échec. Pourtant, plus de 10 % de l’électricité produite en France en 2023 provient du parc éolien. M. Roland Lescure. Bien évidemment ! Que les prix varient sur un marché, cela arrive ! M. Roland Lescure. L’enjeu est de parvenir à constituer et à financer, par des deniers publics et privés, un mix énergétique qui nous permette de surmonter les aléas des prix et du volume et d’assurer notre souveraineté énergétique pour les quarante à soixante prochaines années. Ne vous en déplaise, l’éolien terrestre et maritime, qui génère un peu de plus de 50 térawattheures, est une partie de la solution, tout comme l’hydraulique – qui est la deuxième source d’énergie renouvelable –, le solaire et le nucléaire !J’espère que nous pourrons poursuivre le débat pour progresser encore et atteindre cette souveraineté énergétique à laquelle nous aspirons tous. M. Laurent Alexandre (LFI-NUPES) (LFI-NUPES). L’intervention de Maxime Laisney vous aura rappelé qu’une politique énergétique cohérente se pense et se prépare en amont, avant que l’on consacre les moyens nécessaires à sa bonne application. Vous faites hélas tout le contraire, en votant des lois qui n’ont d’accélération que le nom puisqu’elles délaissent une partie des solutions – je pense en particulier aux énergies renouvelables.Je suis élu d’une circonscription rurale qui compte beaucoup de grands logements très anciens. Les chauffer coûte cher et il est bien souvent nécessaire d’engager des travaux d’isolation. Nous avons besoin d’une politique de rénovation énergétique adaptée à cette réalité. Ne serait-ce pas cela, précisément, la souveraineté : trouver des solutions qui correspondent à ce que vivent les territoires ?Or que faites-vous ? Vous retirez 1 milliard d’euros au dispositif MaPrimeRénov’. Pire, vous laissez se développer des projets aberrants d’agrivoltaïsme car vous pensez sans doute qu’en posant des panneaux solaires sur des surfaces agricoles nourricières, vous aurez trouvé la solution à la crise paysanne et le moyen de rattraper le retard coupable de notre pays dans le développement des énergies renouvelables.Pourtant, tous les syndicats agricoles représentatifs de mon département y sont opposés, de même que la chambre d’agriculture. Il n’est pas nécessaire, en effet, selon l’Ademe – Agence de la transition écologique – d’installer des panneaux solaires sur des terres arables car il existe suffisamment de surfaces sur les toitures.Vous bradez notre souveraineté alimentaire pour compenser votre incapacité à construire une politique énergétique cohérente et à résoudre la crise du revenu des paysans. Ce n’est pas faute, pourtant, de vous avoir proposé des mesures concrètes : prix planchers des produits agricoles, encadrement des marges de la grande distribution, sortie des traités de libre-échange. Nos paysans veulent vivre de leur travail.Quant à la souveraineté énergétique, vous balayez d’un revers de la main une partie des solutions. C’est à n’y rien comprendre. Quand allez-vous écouter nos propositions pour que notre pays se dote d’une politique énergétique cohérente, associée à un grand plan d’isolation des logements, y compris en zone rurale ? Quand, enfin, prendrez-vous la mesure des conclusions de la commission d’enquête et consentirez-vous à tenir compte de l’ensemble des solutions qu’elle propose ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Roland Lescure. Guerre des religions un jour, guerre des religions toujours ! On n’en sortira jamais ! Arrêtons d’opposer les sources d’énergie les unes aux autres ! Un certain nombre d’agriculteurs, j’en ai rencontré, sont d’ores et déjà heureux de pouvoir compléter leurs revenus – et je ne parle pas de substitution – en développant des sources d’énergie alternatives qui permettent de décarboner notre pays. Êtes-vous prêts à étudier toutes les solutions qui permettent de revaloriser la profession d’agriculteur ou tenez-vous absolument à ce que les agriculteurs restent pauvres, en France ?Je n’ai pas dit que ce n’était pas un défi. Je vous ai d’ailleurs expliqué, il y a quelques instants, que nous finalisions la rédaction d’un décret pour nous assurer qu’il s’agirait bien de permettre à des agriculteurs de compléter leurs revenus en installant des panneaux photovoltaïques et non l’inverse. C’est un risque dont nous sommes conscients. Les agriculteurs doivent rester des agriculteurs, mais comment être contre l’augmentation de leurs revenus ?J’en viens à MaPrimeRénov’. La rénovation thermique des logements est un défi majeur extrêmement onéreux auquel tous les pays du monde sont confrontés ! Alors que la décarbonation de l’industrie coûte entre 50 et 100 euros la tonne de carbone évitée, le tarif passe à 300, 400 voire 500 euros dès qu’il s’agit des logements ! La France a fait plus que beaucoup d’autres pays en ce domaine et elle continuera sur cette lancée en 2024 : si 2,7 milliards d’euros ont été engagés en 2023, ce sera 3,5 milliards en 2024, malgré la réduction que vous nous reprochez ! Dépensons déjà ces 3,5 milliards, assurons-nous qu’ils permettent bel et bien de rénover des logements. Nous verrons ensuite si nous avons eu raison ou non de réduire ces engagements de 1 milliard d’euros. M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES) (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous regrettiez, à juste titre d’ailleurs, que l’on ne parle pas de planification écologique et énergétique. C’est le moment de nous y mettre ! Le sujet est d’autant plus grave que, dans notre pays, notre taux d’indépendance énergétique, c’est-à-dire notre capacité à satisfaire de manière autonome nos besoins énergétiques, est de 25 % – et encore, je suis optimiste car, si l’on en croit M. Pascal Colombani, ancien administrateur général du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), il ne dépasserait pas 12 % ! Ne pinaillons pas : nous sommes tous d’accord pour reconnaître que les énergies renouvelables sont la source la plus autonome énergétiquement et la meilleure garante de la souveraineté nationale. Personne ne serait en effet capable de la couper, une fois qu’elle est branchée !Et pourtant, la France prend un retard considérable. On installe 2 gigawattheures d’énergie renouvelable par an alors que l’Allemagne, dont le mix énergétique ne fait pas rêver pour autant, en installe 6 ou 7. Pourquoi un tel retard et quels moyens nous donnons-nous pour le rattraper ?Par ailleurs, et cela est peut-être plus grave encore, en application des nouvelles règles budgétaires européennes évoquées par mon collègue Laurent Alexandre, le Gouvernement a effectué une série de coupes sauvages dans les budgets de la nation ; elles auront notamment des répercussions sur la production énergétique française dans son ensemble.Sur les 10 milliards d’euros supprimés, vous avez réduit de 1,3 milliard les crédits du programme Énergie, climat et après-mines, ce qui affecte à la fois MaPrimeRénov’ – les Français n’auront qu’à habiter dans des passoires thermiques et énergétiques –, la prime à la conversion des véhicules – nous n’aurons qu’à consommer plus d’essence –, les études sur l’installation de l’éolien en mer, et j’en passe. S’y ajoutent 200 millions d’euros sabrés dans le programme Service public de l’énergie – cogénération au gaz naturel, efficacité énergétique : hop, on coupe ! (M. Emmanuel Lacresse s’exclame.) Il y a aussi les 109 millions d’euros pris à la recherche en matière d’énergie ! Une paille, puisque cela ne concerne que l’éolien, l’énergie marine, les biocarburants, les carburants de synthèse, la transformation des produits en biosourcé, les capacités de stockage… Et tout cela n’aurait pas de conséquences sur la souveraineté et l’indépendance énergétique de la France, objet de notre débat ? C’est pourtant bien le cas.Nous n’acceptons pas de vous voir rogner la souveraineté nationale et sacrifier, pour faire des économies de bouts de chandelle, des pans entiers de notre capacité à produire et la possibilité pour tous et toutes de se chauffer, c’est-à-dire de mener une vie digne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Roland Lescure. À la guerre des religions, vous ajoutez la guerre des chiffres ! Où avez-vous trouvé le chiffre de 2 gigawattheures ? En 2023, nous avons installé une capacité de production d’énergie solaire de 3 gigawattheures, nous n’avions jamais fait mieux ! En 2024, nous devrions atteindre 4 à 5 gigawattheures. Dans les faits, nous accélérons. Nous installons des panneaux photovoltaïques en France – le seul défi étant qu’ils sont bien trop chinois à mon goût, Mme Laernoes l’avait déjà noté… M. Roland Lescure. Nous en installons certes moins que les Allemands, mais nos émissions de carbone par habitant sont plus de deux fois inférieures aux leurs. Nous jouons dans une autre ligue qu’eux… M. Roland Lescure. …en partie grâce au nucléaire, vous en conviendrez.Notre pays a de gros progrès à faire, et c’est le défi de ce débat sur la planification, mais reconnaissons que nous faisons plutôt partie des bons élèves de la classe, y compris pour ce qui concerne le développement des renouvelables. Nous sommes en ligne avec les objectifs que nous nous sommes donnés dans la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) en matière de panneaux photovoltaïques et d’éolien terrestre. M. Roland Lescure. Nous ne sommes en retard qu’en matière d’éolien marin. Le défi majeur est d’accélérer. M. Roland Lescure. Nous le ferons en poussant tous les feux.La plupart des décrets importants ont été pris. Il en reste un à signer, sur l’agrivoltaïsme ; je reconnais que c’est compliqué. Je me penche sur le sujet depuis quinze jours avec une main tremblante, si je puis dire. La difficulté consiste en effet à trouver l’équilibre entre d’une part, la préservation et le renforcement des fonctions agricoles et, d’autre part, la création d’une source de revenus complémentaire pour les agriculteurs. M. Roland Lescure. Ce texte est actuellement soumis au Conseil d’État. J’espère que nous pourrons aboutir d’ici au début du printemps. Vous serez évidemment destinataire de sa version définitive, comme l’ensemble des Français, dès qu’elle sera disponible. Mme Véronique Besse (NI) (NI). Je souhaite vous interroger sur les suites données par le Gouvernement à la proposition 14 du rapport de la commission d’enquête qui appelle à « lancer un nouvel inventaire minier sur le sol français, accélérer l’identification des importations critiques et la création de filières de transformation et de recyclage de terres rares ».La commission d’enquête pointe du doigt notre dépendance à l’égard de certains matériaux indispensables. Le sujet de l’extraction minière fait partie intégrante de la souveraineté industrielle et énergétique que nous devons retrouver. De l’extraction des matériaux à l’exploitation de l’énergie en passant par la production, la France doit maîtriser de bout en bout la chaîne énergétique. La question de l’extraction doit donc être prise en compte de manière sérieuse.En septembre, le Président de la République lui-même annonçait le lancement d’un grand inventaire des ressources minières. Selon le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), notre sol national contiendrait des ressources en nickel, cobalt, magnésium, cuivre et en terres rares. Le dernier inventaire en date a été réalisé dans les années soixante-dix et quatre-vingt avec des moyens différents de ceux d’aujourd’hui. Nos connaissances des sols en grande profondeur restent donc limitées.L’enjeu est de taille : connaître ses capacités et savoir les exploiter constituent des paramètres essentiels à l’établissement d’une réelle souveraineté industrielle et énergétique. Cependant, l’inventaire semble demander du temps : de la prospective à l’exploitation d’une mine, le BRGM évoque un délai nécessaire de quinze ans.En conséquence, je m’interroge sur la stratégie du Gouvernement concernant cette proposition. Quelles sont les prochaines étapes en vue de la réalisation de ce nécessaire inventaire de nos ressources minières ? Compte tenu des délais requis avant l’ouverture de mines et de l’absence de certains matériaux dans notre sous-sol, comment le Gouvernement assure-t-il, dans un monde en ébullition, la sécurisation de notre approvisionnement et l’identification des importations critiques ? M. Roland Lescure. L’inventaire minier figurait au sommet de la pile des recommandations du rapport dit Varin de janvier 2022, relatif à la sécurisation de l’approvisionnement en matières premières minérales. Le rapport préconisait également la création d’un poste de délégué interministériel aux matériaux rares. Il a été pourvu il y a un peu plus d’un, an ce qui permet de coordonner la stratégie française pour l’accès, le traitement et la capacité à bénéficier de matériaux rares dans les années à venir, étant observé qu’ils vont constituer la première source de dépendance de la nouvelle économie.Nous avançons ! Nous avons lancé un fonds d’investissement doté de 500 millions d’euros de fonds publics et de 500 millions de fonds privés en 2023 avec l’objectif de passer de 1 à 2 milliards en 2024 afin de sécuriser les approvisionnements et de financer du traitement. Il s’agit de progresser sur la voie de la souveraineté minière telle qu’elle est envisagée par le rapport Varin.Nous avançons aussi sur l’inventaire minier, en France et à l’étranger. J’ai participé hier à une visioconférence avec mon homologue norvégien ; le BRGM collabore avec son équivalent norvégien sur l’inventaire minier de manière à ce que, demain, nous dépendions moins des matériaux critiques que nous n’avons dépendu des hydrocarbures depuis cinquante ans.Un troisième défi – tout aussi important – réside dans notre capacité à consommer moins de ressources rares et donc à les recycler. L’Europe nous y aide. Un règlement européen, que nous avons adopté ensemble, prévoit un volume plancher de recyclage des matériaux de nos batteries, dans l’intérêt de la planète – les matériaux les mieux utilisés restant ceux que nous n’extrayons pas – et de l’industrie européenne, qui est en avance en matière de recyclage.Comme vous le constatez, nos actions correspondent à ce qui a été proposé et nous continuons d’avancer. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC) (SOC-A). Je me permets de rappeler les quatre questions que je vous ai posées lors de la première phase de notre débat.Sur la première d’entre elles, relative au calendrier de la future loi de programmation sur l’énergie et le climat, vous m’avez indiqué que vous réfléchissiez et que vous travailliez encore de manière à faire converger les positions.Vous n’avez en revanche pas apporté de réponse claire à ma deuxième question, relative à la réforme du post-Arenh. Je vous la repose donc : qu’en est-il de l’alternative entre les CFD et les contrats de long terme ? En ce qui concerne les concessions hydroélectriques, vous avez affirmé votre volonté de sortir du contentieux européen – ce dont je me réjouis –, mais vous ne m’avez pas répondu sur l’augmentation de la puissance des barrages. Il s’agit d’un sujet très important. Le Parlement a délibéré sur cette question en 2019. Cinq ans après, aucun dossier n’a abouti, à l’exception de celui de Saut-Mortier, étant observé qu’il concerne en réalité un pompage-turbinage. Le déblocage des autres dossiers apporterait un potentiel hydroélectrique supplémentaire, et je n’ai pas besoin d’expliquer le rôle que joue cette production pour l’équilibre du système et pour la gestion des pointes de consommation.Nous ne comprenons pas pourquoi six ou sept dossiers restent sur votre bureau depuis cinq ans sans que l’on ait trouvé d’issue. Je compte sur vous, qui avez manifesté votre volonté d’agir en faveur de l’hydraulique, pour signer les autorisations nécessaires au plus vite. Le dernier obstacle a été levé avec le vote de la loi de finances de 2022. Il ne faut pas avoir peur de son ombre et il convient d’avancer. M. Roland Lescure. Nous finissons en beauté avec une question de Mme Battistel sur l’hydroélectrique.Contrat de long terme versus CFD : l’accord de l’automne dernier est clair. Le nucléaire existant doit permettre de signer des contrats de long terme avec les industriels électro-intensifs. Je réitère mon appel aux industriels et à EDF : signez, signez, signez ! C’est votre avantage commun ! Profitons des prix de marché aujourd’hui pour nous engager dans l’avenir et nous assurer que l’industrie française sera compétitive.Sur l’hydroélectricité, si vous êtes personnellement convaincue des avantages de la puissance des barrages, je souhaite rappeler à la représentation nationale qu’il s’agit d’une électricité pilotable, renouvelable, compétitive, flexible. Elle représente déjà 12 % de notre mix électrique : c’est la deuxième source de production électrique derrière le nucléaire.Développer la production fait partie de nos priorités, en investissant principalement sur les barrages existants dans les vallées déjà équipées et peut-être, ici ou là, avec de nouveaux plans d’investissements. Reconnaissons que la France est déjà pas mal équipée !Nous avançons sur les projets qui peuvent être lancés car ils ne font pas l’objet du contentieux européen en cours : j’entends par exemple que le préfet de l’Aveyron va bientôt signer une autorisation concernant un projet à Cambeyrac.Pour le reste, il nous faut aller plus loin et, pour cela, il convient de résoudre le contentieux européen qui remonte à une dizaine d’années. Plusieurs solutions sont à l’étude, vous les connaissez. Je souhaite consulter l’ensemble des députés de la représentation nationale impliqués depuis longtemps sur ce dossier – dont vous faites partie avec d’autres –, de manière à envisager les solutions les plus efficaces pour tous et les investissements nécessaires, dans le respect du cadre réglementaire européen. M. Roland Lescure. Bruno Le Maire s’y est engagé, je le fais à mon tour : nous allons travailler très vite sur ce dossier épineux sur l’issue duquel je suis optimiste. Mme la présidente (DEM). Le débat est clos.La séance reprendra en salle Lamartine dans une quinzaine de minutes. (La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)
Conséquences de la loi « immigration » sur les enfants étrangers placés à l’aide sociale à l’enfance
Mme la présidente (DEM). L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Les conséquences de la loi pour contrôler l’immigration et améliorer l’intégration sur les enfants étrangers placés à l’aide sociale à l’enfance ». Ce débat a été demandé par le groupe Socialistes et apparentés. Comme l’a souhaité ce dernier, il se tient en salle Lamartine, afin que des personnalités extérieures puissent être interrogées. La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées, d’une durée d’une heure, puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du Gouvernement, à une nouvelle séquence de questions-réponses, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique. Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à Mme Noémie Ninnin, chargée de plaidoyer France et expertise protection à l’Unicef France, à Mme Salomé Arbault, chargée de plaidoyer à la Fondation aApprentis d’Auteuil et à M. Serge Durand, directeur de la protection des mineurs isolés étrangers à France terre d’asile.Je vais donner la parole à chacun de nos invités, pour des interventions de cinq minutes.La parole est à Mme Noémie Ninnin, chargée de plaidoyer France et expertise protection à l’Unicef France. Mme Noémie Ninnin. Je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir inscrit à votre ordre du jour ce débat fondamental relatif aux conséquences de la loi « immigration » sur les droits de l’enfant et sur les enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance – l’ASE.Unicef France a proposé, en amont de l’examen du projet de loi, et durant celui-ci, une analyse des impacts du texte sur les droits de l’enfant en général. Il apparaît que ses effets sur les enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance sont très similaires à ce que nous avions relevé.Tout d’abord, si nous sommes évidemment satisfaits de l’interdiction du placement en centre de rétention administrative – une mesure qu’Unicef France préconisait depuis plusieurs années, car un tel placement constituait une violation de la Convention internationale des droits de l’enfant –, nous regrettons cependant qu’elle ne s’applique à Mayotte, de façon dérogatoire, qu’en 2027, sans garantie d’ici là.Je rappelle en effet que des violations particulières des droits de l’enfant sont commises à Mayotte. D’une part, l’archipel concentre 98 % des enfermements administratifs de France. D’autre part, les mineurs non accompagnés – MNA –, qui relèvent de la protection de l’enfance, peuvent faire l’objet de rattachements arbitraires à des tiers ou voir leur date de naissance modifiée de façon unilatérale, ce qui favorise leur placement en centre de rétention et leur expulsion. Ces mineurs ne bénéficient d’aucune garantie, comme le dénoncent la Défenseure des droits et la Cour européenne des droits de l’homme.Ensuite, nous regrettons que la loi du 26 janvier 2024 n’ait pas interdit le placement des mineurs en zones d’attente, y compris s’agissant des mineurs non accompagnés – ces derniers relevant, je le répète, de la protection de l’enfance –, alors que les conditions de maintien dans ces zones sont similaires à celles d’un enfermement en centre de rétention administrative. Je rappelle qu’il s’agit d’une recommandation du Comité des droits de l’enfant des Nations unies, à l’occasion de l’examen périodique universel de la France.Par ailleurs, certaines dispositions ne prennent pas en considération l’intérêt supérieur de l’enfant. Par exemple, nous considérons qu’il était inutile de créer un fichier MNA délinquants qui mémorisera les empreintes et photographies des mineurs « à l’encontre desquels il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu’ils aient pu participer à des infractions ». En effet, les fichiers existants, comme le fichier traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) ou le fichier automatisé des empreintes digitales, étaient déjà largement suffisants pour traiter les données. À nos yeux, ce nouvel outil stigmatise les mineurs non accompagnés et constitue une rupture d’égalité entre eux et les autres mineurs en conflit avec la loi.L’interdiction, pour les jeunes visés par une obligation de quitter le territoire français (OQTF), d’accéder à la protection qu’offre le contrat jeune majeur est également préoccupante. À l’Unicef, nous recommandons que les mineurs non accompagnés bénéficient de plein droit d’un accès au titre de séjour lorsqu’ils ont été pris en charge par l’aide sociale à l’enfance : il faut éviter qu’une fois devenus majeurs ils soient confrontés à des risques de rupture et à des situations de précarité. Il est important d’assurer un suivi éducatif de ces jeunes jusqu’à 21 ans, comme pour les autres enfants confiés à l’ASE, d’autant que cette dernière les prend souvent en charge tardivement.En outre, de nouvelles mesures du texte facilitent les expulsions et l’éloignement des étrangers dits protégés. Désormais, les parents d’enfants français pourront ainsi être expulsés en cas de menace grave à l’ordre public, ce qui pose problème, notamment pour la protection de l’enfance, puisque le travail avec les parents en constitue un des pans et qu’il ne sera évidemment plus possible de le mener s’ils sont expulsés. Et ce n’est pas forcément non plus dans l’intérêt de l’enfant que son parent doive quitter le territoire.Par ailleurs, beaucoup de dispositions manifestement contraires aux droits de l’enfant ont été censurées par le Conseil constitutionnel, mais on craint leur retour. Je pense aux restrictions relatives à l’accès au logement, à l’hébergement ou aux prestations sociales, alors que nous savons que la contribution au niveau de vie constitue un premier élément de prévention en matière de protection de l’enfance. Les restrictions d’accès à la nationalité vont très certainement revenir, en particulier dans le cadre du futur projet de loi concernant Mayotte, alors qu’on recommande à l’Unicef, notamment en vertu de la Convention internationale des droits de l’enfant, qui s’applique sur tout le territoire, qu’aucune dérogation ne puisse porter atteinte aux droits de l’enfant.Je me tiens évidemment à votre disposition, mesdames, messieurs les députés, pour répondre à vos questions sur ces différents sujets. Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Salomé Arbault, chargée de plaidoyer à la Fondation Apprentis d’Auteuil. Mme Salomé Arbault. Je vous remercie beaucoup pour votre invitation. La Fondation Apprentis d’Auteuil est reconnue d’intérêt général et œuvre auprès des enfants, des jeunes et des familles fragiles. Elle est à ce titre un des premiers acteurs de la protection de l’enfance en France. Pour vous donner un ordre d’idée, nous accueillons environ 2 400 mineurs non accompagnés, pris en charge au titre de la protection de l’enfance dans le cadre d’une soixantaine de dispositifs, dont une vingtaine est uniquement dédiée à leur accompagnement.Nous offrons à ces jeunes un accompagnement éducatif global, qui comprend évidemment l’hébergement et la nourriture mais aussi le suivi en santé, l’accompagnement vers l’apprentissage du français, vers la scolarité, vers la formation et vers l’autonomie, ainsi que l’aide dans les démarches administratives, l’apprentissage de la citoyenneté et des codes sociaux.J’évoquerai deux impacts majeurs de la loi « immigration » sur les enfants et sur les jeunes que nous accompagnons. Le premier, c’est un recul des droits pour les jeunes majeurs ayant suivi un parcours en protection de l’enfance ; le second, c’est la création de nouveaux freins à la régularisation qui touchent aussi les enfants protégés.S’agissant du recul des droits pour les jeunes majeurs, je rappelle au préalable que les mineurs non accompagnés bénéficient des mesures de protection de l’enfance. J’insiste sur le fait qu’ils sont arrivés seuls sur le territoire français et que ce sont à ce titre des enfants à protéger, qui deviennent après leurs 18 ans des adultes à protéger comme tous les autres enfants accueillis par l’aide sociale à l’enfance. Or nous constatons qu’ils font désormais l’objet d’un traitement différencié puisque l’article 44 de la loi « immigration » instaure une grave rupture d’égalité en remettant en cause les avancées de la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants, dite loi Taquet. Cet article prive en effet les jeunes issus la protection de l’enfance et faisant l’objet d’une obligation de quitter le territoire français du droit de bénéficier d’un accompagnement jeune majeur.Jusqu’ici, la jurisprudence avait établi que les départements étaient légalement tenus de poursuivre la prise en charge des jeunes majeurs non accompagnés, y compris lorsqu’ils étaient soumis à une OQTF. Rappelons que celle-ci, comme toute décision administrative, peut faire l’objet d’un recours : il est même fréquent que de telles décisions soient annulées par les tribunaux administratifs, mais les jeunes ont alors absolument besoin de l’appui de celles et ceux qui les accompagnent au quotidien. En 2019, le taux d’annulation des seuls contentieux allant jusqu’au Conseil d’État a atteint en moyenne 24 %, et même 40 % dans certains territoires.Dorénavant, des jeunes seront exclus de l’accompagnement jeune majeur alors même que la décision d’OQTF sur laquelle cette exclusion repose pourra être invalidée… L’article 44 nuit à l’intérêt des jeunes majeurs et à leur pleine inclusion dans la société ; ils peuvent même se retrouver à la rue et risquent fort d’être récupérés par des réseaux de traite. D’après l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, 36 % des victimes de la traite en 2019 étaient en attente d’un titre de séjour ou en situation irrégulière. Je tiens à rappeler ici que 36 % des jeunes SDF âgés de 18 à 24 ans ont été placés pendant l’enfance… Il s’agit déjà d’une statistique intolérable : il ne faudrait pas que cet article l’aggrave encore.J’en viens au second point : la création de nouveaux freins à la régularisation a des répercussions sur les jeunes majeurs, y compris ceux issus de la protection de l’enfance. Cette loi contient à cet égard des articles problématiques. J’en citerai seulement deux.L’article 20 introduit la nécessité de justifier d’un niveau de langue suffisant pour accéder à une régularisation. Entendons-nous bien : l’apprentissage de la langue française est évidemment un levier central et essentiel pour l’intégration, mais cet article apparaît en contradiction avec le manque criant de dispositifs adaptés pour l’apprentissage du français. Je pense notamment aux classes de français langue étrangère, dites FLE, ou encore aux unités pédagogiques pour élèves allophones arrivants, dites UPE2A. En septembre 2023, l’Unicef a montré que les mineurs non accompagnés perdent entre six mois et trois ans de scolarité du fait des divers délais imposés par les procédures administratives ou judiciaires.L’article 21, quant à lui, met fin à la possibilité de renouveler plus de trois fois une carte de séjour temporaire portant une mention identique. Je rappelle qu’être sans papiers est évidemment un facteur majeur de précarité : le Secours catholique a montré dans un rapport qu’en 2020, 60 % de ses bénéficiaires étrangers étaient en attente de statut légal ou en situation irrégulière.Au-delà même de la loi « immigration », on constate déjà que l’avenir des MNA, une fois passée la barrière des 18 ans, est trop souvent suspendu à une décision de régularisation. Nous avons investi dans l’avenir de ces jeunes en les protégeant : une fois ceux-ci devenus majeurs, nous devons donc créer les conditions de leur plein épanouissement.En conclusion, je souligne que la loi qui vient d’être adoptée crée de nouvelles difficultés pour les jeunes majeurs étrangers issus de la protection de l’enfance alors même que leurs parcours sont déjà compliqués à de nombreux égards. Mais puisque cette loi avait aussi pour but d’« améliorer l’intégration », sachez que nous avons plusieurs propositions qui permettraient de favoriser l’intégration de ces jeunes MNA, propositions sur lesquelles je pourrai revenir si cela vous intéresse. En bref, nous aimerions que soit établie une prise en charge universelle de tous les jeunes protégés, afin que tous, qu’ils soient français ou étrangers, puissent bénéficier des mêmes droits.Voici ce que me disait un éducateur avec qui j’ai échangé la semaine dernière au sujet des MNA : « Est-ce qu’on les considère comme des enfants ou comme des étrangers ? Il faut leur laisser la place de grandir et de se développer comme des enfants. » Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Serge Durand, directeur de la protection des mineurs isolés étrangers à France terre d’asile. M. Serge Durand. France terre d’asile a fait le choix, il y a plus de vingt ans maintenant, de prendre en charge les mineurs non accompagnés dans des établissements exclusivement dédiés. Nous sommes présents dans cinq départements – la Somme, le Pas-de-Calais, le Val-de-Marne, Paris et le Calvados – et l’on suit les jeunes dès le premier accueil, notamment à Calais, lieu hautement symbolique, jusqu’à leur accompagnement lorsqu’ils deviennent des jeunes majeurs.Cet exercice est pour nous une réussite. Notre dernier rapport d’activité, sur le point d’être publié, montre que plus de 85 % des jeunes sortent de nos dispositifs avec un titre de séjour, plus de 55 % sont en contrat d’apprentissage – vous savez, comme nous, tout le travail qui a été fait pour valoriser cette formation – et, à terme, plus de 70 % d’entre eux obtiennent un CDI. La plupart restent dans leur département d’accueil, participant à la vie collective puisqu’ils y travaillent, ouvrant parfois des commerces. Ce sont autant de parcours de réussite et de bons exemples pour les jeunes qui arrivent.Un travail d’accompagnement approfondi est mené auprès des jeunes pour les aider à trouver un emploi. Et désormais, forts de notre expérience, ce sont même les employeurs qui viennent nous demander s’ils seraient intéressés pour un apprentissage dans leur établissement – on fonctionne par promotion.En matière de plaidoyer, rien ne vaut la réalité et le bilan concret de chacun de nos professionnels qui œuvrent tous les jours depuis plus de vingt ans. Je pourrai vous apporter des éclairages sur ce qui a été fait et qui fonctionne. Au bout de vingt ans, on peut avoir un regard assez acéré sur l’évolution constante de la législation s’agissant de l’accueil des MNA, notamment depuis 2007, cette multitude de textes pouvant en effet conduire à rendre pour le moins difficile non seulement l’accueil de ces jeunes dans le dispositif de protection de l’enfance, mais également leur sortie.Je pourrais vous citer nombre d’articles de presse consacrés à des jeunes devenus meilleurs apprentis de France ou à des patrons ayant protesté contre une obligation de quitter le territoire français délivrée à l’encontre d’un de leurs apprentis.Nos jeunes arrivent en moyenne à l’âge de 16 ans et demi et leur prise en charge dure environ un an et demi. Voir un tel travail mis à bas à cause d’une OQTF délivrée par une préfecture affecte évidemment le jeune en premier lieu, mais également les équipes éducatives. Et puis, ne nous leurrons pas : ces dix-huit mois représentent aussi un investissement. Pour toutes ces raisons, on trouve cela bien dommage.S’agissant de l’impact d’une OQTF sur le contrat jeune majeur, je rappelle au préalable que celui-ci est conclu dans tous nos établissements et pour tous les jeunes majeurs pour que ceux-ci puissent bénéficier de l’accès au séjour. Ce contrat est donc pour nous un outil indispensable. Nous observons depuis des années la réduction du délai de la durée des contrats jeune majeur, qui ne sont plus du tout systématiques jusqu’à l’âge de 21 ans. Nous aurions souhaité que les éléments de protection prévus dans la loi Taquet perdurent.Aujourd’hui, les contrats jeune majeur reposent sur des négociations avec le département selon des objectifs à réaliser, mais sur une durée d’un an, voire de quelques mois seulement dans certains départements. Il y a là un véritable enjeu.Quant à la fin du contrat jeune majeur pour les jeunes sous OQTF, ses résultats se verront très vite : nous allons être confronté très rapidement à des situations que nous redoutons.S’agissant de la création d’un fichier pour les MNA délinquants, je souligne qu’il s’agit d’une population spécifique. À Paris, notamment, nous contribuons à la coordination de plusieurs associations qui prennent en charge des jeunes faisant bien souvent l’objet d’une double mesure au titre de la protection judiciaire de la jeunesse. Mais ce que nous constatons avant tout, c’est que ce sont assurément des victimes. C’est à juste titre que l’on peut qualifier ainsi les jeunes concernés par le réseau de traite démantelé à Paris il y a peu de temps – que l’on parle de polytoxicomanie ou de commission d’actes de délinquance, ces derniers sont soumis à des obligations ou des injonctions.Il est en tout cas extrêmement difficile de prendre ces jeunes en charge dans nos établissements, mais quand cela se produit, c’est une véritable satisfaction pour tout le monde et ces jeunes sont les premiers à vouloir saisir la chance qu’on peut leur donner.Je reste à votre disposition pour répondre à vos questions en m’appuyant sur notre expérience et sur notre action quotidienne en faveur de ces jeunes. Mme la présidente (DEM). Nous en venons aux questions. Chaque question sera suivie immédiatement de sa réponse afin que le débat soit le plus fluide possible.La parole est à Mme Isabelle Santiago, dont le groupe politique est à l’initiative de ce débat, pour poser la première question. Mme Isabelle Santiago (SOC-A). Ma question s’adresse à M. Durand. La loi « immigration » a renforcé la stigmatisation des étrangers, notamment des mineurs et des jeunes majeurs dans certains départements, vous l’avez évoqué, mais aussi, fortement, au niveau de l’État.La résolution rédigée en octobre 2023 par la commission exécutive de l’Assemblée des départements de France était en fait adressée à l’État et contenait déjà des morceaux du texte voté en décembre dernier. Il y a donc bien une corrélation très forte entre la position des départements et celle de l’État s’agissant du traitement des MNA, sachant que certains départements souhaitent un recul fondamental concernant la prise en charge de ces jeunes, allant même jusqu’à refuser d’en accueillir et se mettant ainsi évidemment hors la loi.Comment les professionnels tels que vous parviennent-ils à gérer les reculs successifs observés en matière d’accueil des MNA du fait de l’évolution de la législation sur l’immigration – dont la dernière loi est une manifestation particulière –, mais aussi en raison des décisions prises au niveau départemental, et à surmonter les difficultés que tout cela entraîne pour l’accompagnement de ces jeunes ?L’organisme France terre d’asile a-t-il pris, dans les départements concernés par ces reculs en matière de droits, des décisions destinées à orienter les jeunes en conséquence ? Vous avez évoqué le Val-de-Marne, et je suis bien placée pour savoir que ce département fait partie des exemples de bonne pratiques en direction des mineurs étrangers isolés, avec un taux de réussite pour la délivrance de papiers de plus de 88 % qui rend compte d’une réussite dans l’insertion comme dans l’inclusion. M. Serge Durand. Votre question recouvre un enjeu plus vaste. Chaque département a sa propre politique d’accueil et il est difficile pour les opérateurs de travailler de façon uniforme. Les professionnels savent que, selon le département, les jeunes font l’objet de traitements différenciés. Quand on nous confie une mission, nous travaillons à l’accueil des jeunes en partenariat avec le département ; lorsque le processus réussit, au bout d’un an et demi, le jeune sort de l’aide sociale à l’enfance en étant autonome. Cette autonomie est bien entendu relative, mais un contrat d’apprentissage ouvre le droit à un titre de séjour, lequel ouvre à son tour le droit au logement.Selon le département, les professionnels adaptent leur manière de travailler. Ainsi, la demande de titre de séjour va tantôt passer par le département, tantôt être adressée directement aux services de la préfecture. On se demande souvent quelle place tient le département : la loi prévoyait de la clarifier à travers la signature de contrats d’objectifs définissant les relations entre l’État et les services de l’aide sociale à l’enfance mais, si le département sert parfois de relais avec les préfectures pour la délivrance d’un titre de séjour, la situation est loin d’être équilibrée sur l’ensemble du territoire.Quant aux réussites – dont nous sommes ravis – elles sont le fruit du travail des différents professionnels : travailleurs sociaux qui s’occupent de l’insertion professionnelle ; juristes qui préparent la demande de titre de séjour ; enseignants qui assurent l’apprentissage du français langue étrangère ; chargés de mission qui facilitent l’accès au logement. Nous mobilisons une pluralité de compétences où chacun participe à la coordination du projet au bénéfice de l’enfant. Dans ces conditions, il est décourageant d’apprendre que le mineur fait l’objet d’une OQTF, qui met à bas un an et demi de travail, a fortiori lorsque les fondements de l’OQTF sont fragiles. La plupart du temps, elle est justifiée par le fait que le jeune a des liens familiaux avec ses parents dans son pays d’origine. Mais heureusement que l’ensemble des mineurs non accompagnés ne sont pas des orphelins ! Reste qu’il s’agit souvent de relations ténues et, lorsqu’un jeune qui construit son parcours et son avenir en France est renvoyé pour cette raison, cela désoriente les professionnels.S’agissant des conséquences de la loi « immigration », nous n’en avons pas encore pris la mesure et nous interrogeons nous-mêmes les départements sur la façon dont ils vont appréhender le problème. Nous avons la chance de travailler avec des départements où les choses se passent bien – on peut juger de leur volonté d’accueil aux moyens déployés ; mais, pour garder les yeux ouverts, nous savons qu’à certains endroits, la situation est nettement plus compliquée. Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES) (GDR-NUPES). Merci aux intervenants et aux députés du groupe Socialistes et apparentés qui ont lancé ce débat. Celui-ci permet au groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES de redire à quel point la loi « immigration », en particulier son volet concernant les mineurs non accompagnés, représente une abjection. En effet, ce texte mélange les politiques migratoires sécuritaires et la protection de l’enfance, voire tend à remplacer celle-ci par celles-là. Avec des collègues de l’intergroupe NUPES, nous avons élaboré une proposition de loi qui permettrait d’abroger les dispositifs s’appliquant aux mineurs, mais aussi aux jeunes majeurs.Mes questions s’adressent en priorité à Mme Noémie Ninnin.Pour commencer, je voudrais aborder le problème de l’évaluation de la minorité. Au-delà de la loi « immigration », comment améliorer la prise en charge des mineurs non accompagnés ? Malgré le souci de renforcer la pluridisciplinarité dans l’évaluation sociale, dans 50 % à 80 % des recours contre des refus de prise en charge, il s’avère que le jeune est bien mineur ; cela montre que quelque chose fonctionne mal. Je pense que la présomption de minorité devrait être la règle.Par ailleurs, comment améliorer la reconnaissance des jeunes migrants en tant que victimes des réseaux de délinquance et de traite ? Après le procès des « enfants voleurs du Trocadéro », qui fait figure d’exemple, comment mieux protéger les victimes plutôt que d’en faire des coupables ? Mme Noémie Ninnin. L’Unicef estime, comme vous, que les mineurs non accompagnés n’auraient pas dû figurer dans le projet de loi « immigration », étant donné qu’ils relèvent du droit commun relatif à la protection de l’enfance.S’agissant de l’évaluation de la minorité, l’Unicef recommande d’appliquer la décision du Comité des droits de l’enfant des Nations unies du 25 janvier 2023, qui avait condamné la France en matière de prise en charge des MNA et de procédures d’évaluation. Cette décision précise qu’il faut respecter la présomption de minorité et que le mineur doit être pris en charge jusqu’à la décision judiciaire définitive. Autrement dit, jusqu’à ce que le juge des enfants se prononce sur sa minorité ou sa majorité, le jeune est présumé mineur.En France, la procédure est très différente ; comme elle ne respecte pas la décision du Comité des droits de l’enfant, nous la considérons inconventionnelle. L’Unicef recommande de judiciariser la procédure pour obtenir, dès le début du processus, une intervention du juge des enfants qui peut statuer sur la minorité du jeune. L’évaluation relève des départements, mais nous recommandons au moins de prendre l’enfant en charge jusqu’à la décision judiciaire définitive, conformément au droit international.Pour ce qui est de la traite, le fait que les jeunes non accompagnés en conflit avec la loi sont généralement des victimes reste trop rarement reconnu. Les rapports de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ) comme les rapports d’information parlementaires indiquent que les jeunes sont en général victimes de réseaux ; on les drogue, on leur impose de voler pour rembourser leurs dettes. Pourtant, ces enfants ne sont pas directement considérés comme des victimes. Lorsque les indicateurs de traite sont reconnus, le principe de droit international qui s’applique est celui de non-sanction ; au contraire, le mineur doit être protégé. Aborder le problème par l’angle de la traite améliorerait beaucoup la prise en charge. Nous recommandons donc d’utiliser des indicateurs susceptibles d’être évalués tout au long de la procédure pénale, pour protéger les mineurs victimes de traite. Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES) (LFI-NUPES). Je remercie à mon tour le groupe Socialistes et apparentés pour l’initiative de ce débat. Vous avez en partie répondu à la question que je souhaitais poser, celle de la présomption de minorité – un principe qui devrait, selon nous, devenir la règle. L’actuelle Défenseure des droits comme son prédécesseur ont d’ailleurs appelé à sa consécration.Lorsque les jeunes évalués comme majeurs contestent cette décision, ces recours aboutissent, dans plus de 70 % des cas, à une reconnaissance de leur minorité. Cependant, pendant ce laps de temps – on le voit bien à Paris et dans la région Île-de-France –, les jeunes concernés errent, sans être pris en charge ni par l’aide sociale à l’enfance ni par le 115. Ni mineurs ni majeurs, ils sont en danger dans les rues de Paris, où ils subissent en permanence les violences policières. Je voulais savoir ce que vous penseriez d’une inscription de la présomption de minorité dans la loi ; mais vous avez déjà répondu à cette question.Les départements peuvent déléguer à des structures associatives – France terre d’asile ou Croix-Rouge – la responsabilité des dispositifs d’évaluation de la minorité, ce qui amène celles-ci à cautionner des pratiques contestées, avec des conséquences problématiques. Quelle est votre vision de la situation ? Il me semble que l’intérêt supérieur de l’enfant doit primer : on ne signe pas des conventions pour ne pas les appliquer.Nous sommes évidemment opposés à la loi « immigration », s’agissant de nombreux aspects, mais surtout du fait d’entorses graves au droit supérieur de l’enfant. Vous avez d’ores et déjà abordé la question des articles 44 et 39 de ce texte ; sur ces sujets, je réserverai mes questions au Gouvernement. Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). S’agissant de l’inscription de la présomption de minorité dans la loi, je m’adresse aux représentants des trois associations. Ensuite, c’est plus spécifiquement au directeur de la protection des mineurs isolés étrangers à France terre d’asile que je pose la question : comment réagissez-vous au fait que vos structures, lorsqu’elles bénéficient d’une délégation de la part du département et doivent donc suivre des consignes, appliquent des dispositifs d’évaluation qui ne respectent pas la présomption de minorité ? Paris est loin d’être le département où il y a le plus de problèmes, mais il y en a malgré tout. Mme la présidente (DEM). On ne peut pas solliciter plusieurs intervenants à la fois. La parole est donc à M. Serge Durand, et si vous le souhaitez, madame Simonnet, vous pourrez ensuite poser d’autres questions. M. Serge Durand. C’est France terre d’asile qui a expérimenté la délégation de l’évaluation de la minorité et de l’isolement, dès 2011, à Paris. Il s’agissait de concurrencer le recours aux tests osseux, toujours inscrit dans la loi. Il faut mesurer le chemin parcouru depuis !Les procédures d’évaluation peuvent en effet apparaître contestables, et France terre d’asile est favorable à la présomption de minorité. En effet, lorsque la minorité n’est pas reconnue, les services de l’aide sociale à l’enfance notifient la fin de la prise en charge d’urgence au jeune, qui se retrouve alors à la rue. Il peut saisir – mais dans une boucle administrative incompréhensible – le juge des enfants, à qui il revient de prononcer une mesure de protection. En attendant le jugement qui, dans les grandes métropoles telles que Paris ou Lyon, peut prendre des mois, il restera dehors. La présomption de minorité signifierait que, malgré la décision de l’ASE, le jeune resterait provisoirement à l’abri, encadré par des professionnels, jusqu’à ce que le juge se prononce.Quant à l’évaluation de la minorité, elle est très difficile à réaliser. Nos équipes se heurtent en permanence à des difficultés, qui se retrouvent dans d’autres départements. Lorsque la minorité et l’isolement du jeune soulèvent un doute, la décision finale relative à la prise en charge au titre de l’aide sociale à l’enfance appartient au juge, et c’est justifié. Le problème est d’avoir créé, depuis quelques années, une boucle administrative qui amène les jeunes à attendre cette décision dans la rue. M. Boris Vallaud (SOC) (SOC-A). Merci aux intervenants pour leurs présentations. Nous sommes ici, je crois, entre parlementaires qui se sont tous battus contre la loi « immigration » – je regarde la salle pour voir si, par hasard, il y aurait des députés qui y étaient favorables… M. Boris Vallaud (SOC-A). Je voudrais revenir sur l’article 44 de la loi, qui avait été introduit au Sénat. Le Gouvernement espérait, je suppose, que le Conseil constitutionnel lui fasse un sort plutôt que d’assumer la responsabilité de son vote dans l’hémicycle. Cela ne s’est pas produit et, puisque le Conseil constitutionnel a examiné la loi, la question prioritaire de constitutionnalité (QPC) n’est pas une option. Quelles conséquences de cette disposition constatez-vous d’ores et déjà sur le terrain ? Quel impact concret a-t-elle sur votre action au quotidien ? La diligence des départements et des préfectures a-t-elle été partout la même ?L’article 44 est assez clair quant à l’exclusion des jeunes sous OQTF ; compte tenu de vos témoignages – il arrive que des jeunes parmi les meilleurs apprentis de France, que leur maître d’apprentissage souhaite embaucher, se retrouvent dans des situations dramatiques –, peut-on imaginer des dispositifs d’accompagnement qui ne tomberaient pas sous le coup de cette disposition ? Je pose la question à la Fondation Apprentis d’Auteuil. (À dix-huit heures, M. Sébastien Chenu remplace Mme Élodie Jacquier-Laforge au fauteuil de la présidence.)
M. le président (RN). Bonsoir. Je remplace la présidente Jacquier-Laforge. Je ne sais pas si vous gagnez au change… Mme Salomé Arbault. Il est certain que la fin de l’accompagnement a des conséquences très concrètes pour un jeune majeur que nous aidons. Par exemple, si notre accompagnement, dans le cadre d’un contrat jeune majeur, inclut un hébergement, son arrêt signifie aussi la fin de cet hébergement. Nous n’avons pas encore de remontées sur les conséquences de la loi car elle est très récente mais il est certain qu’elle va tendre la situation pour nos équipes.Au-delà de la question des mineurs non accompagnés, l’accompagnement est essentiel pour tous les jeunes majeurs qui ont eu un parcours à la protection de l’enfance car, pour un grand nombre d’entre eux, le dix-huitième anniversaire constitue un couperet. C’est une rupture violente pour des jeunes à qui on demande d’être autonomes plus vite que les autres alors qu’ils connaissent des difficultés plus grandes. En France, en moyenne, la fin des études intervient un peu après l’âge de 21 ans ; la décohabitation, c’est-à-dire le départ du domicile familial, environ à 24 ans.Ces jeunes ont besoin d’être accompagnés jusqu’à leur inclusion pleine et entière, par exemple pour accéder à un logement et pour s’y maintenir. Tous les jeunes majeurs issus de la protection de l’enfance ont de grandes difficultés à se loger car avoir un titre de séjour temporaire, avoir un contrat de travail court ou ne pas avoir de parents qui puissent de porter caution sont autant de freins pour les propriétaires. Par ailleurs, nous avons peu de possibilités de les orienter vers le droit commun car les centres d’hébergement et de réinsertion sociale (CHRS), notamment, sont saturés.J’y insiste : accompagner ces jeunes jusqu’à leur pleine inclusion dans la société est très important. Cela représente certes un coût mais c’est surtout un investissement. Les accompagner par des contrats jeune majeur évite des dépenses de santé ou de minima sociaux. Bien accompagnés, ces jeunes cotiseront et s’inséreront durablement. Cela sera un gain pour la société tout entière. M. Arthur Delaporte (SOC) (SOC-A). Ma question s’adresse à la représentante de l’Unicef, même si j’aurais aimé entendre la réponse de nos trois invités. J’ai eu l’occasion de me rendre dans les locaux de mise à l’abri des migrants à Menton. La situation y est indigne de la France. Dans une même salle cohabitent des enfants, des familles, des jeunes majeurs peut-être, la plupart dormant à même le sol. Ils peuvent être jusqu’à quarante dans une pièce de 40 à 50 mètres carrés, sans accès à une douche et avec un unique sanitaire.Malheureusement, la loi ne concerne pas ces locaux de mise à l’abri. N’aurait-elle pas dû, au-delà de la question du placement en zone d’attente, interdire le placement de mineurs dans ce type de structures ?Par ailleurs, vous avez évoqué la santé mentale des enfants pris en charge par l’ASE. Je voudrais savoir si vous avez des préconisations sur ce point.Je vous remercie enfin pour votre travail et pour votre participation à cette audition, qui permet à chacun de prendre conscience de la réalité et des nécessités. Mme Noémie Ninnin. Je vais élargir un peu le propos car la question de la prise en charge des mineurs non accompagnés rejoint celle de la prise en charge des enfants et celle de la protection de l’enfance de manière générale, lesquelles connaissent actuellement des soucis structurels auxquels il faut s’attaquer.Les départements sont par ailleurs confrontés à une baisse des droits de mutation et diminuent donc leurs financements, tandis que le nombre d’enfants devant être pris en charge s’accroît. Cette hausse, de 4 % par an, ne concerne pas seulement les mineurs non accompagnés. Il y a aussi plus de pupilles de l’État, plus d’enfants pris en charge après signalement – et c’est tant mieux – et plus de jeunes pris en charge jusqu’à 21 ans.Donc votre question sur la mise à l’abri concerne aussi beaucoup de structures de protection de l’enfance, dont la situation se détériore en raison d’une insuffisance des moyens humains et financiers. Il importe d’inclure le sujet des mineurs non accompagnés dans la question, plus globale, de la prise en charge des enfants, qui relèverait non d’une loi sur l’immigration mais d’une loi relative à la protection de l’enfance.Il en va de même pour votre question sur la santé mentale. L’accompagnement en la matière n’est pas problématique uniquement pour les enfants de l’ASE. Il est, de manière générale, difficile d’être pris en charge par un centre médico-psycho-pédagogique (CMPP) en raison des listes d’attente. Les mineurs non accompagnés, qui ont connu des traumatismes et présentent une vulnérabilité importante, devraient pouvoir accéder à cet accompagnement, mais ce n’est pas forcément le cas – comme pour d’autres enfants. Un effort global doit être fourni sur ce sujet. M. le président (RN). N’ayant plus d’autres demandes de parole, je vais remercier nos invités, avant d’accueillir la ministre déléguée, pour la seconde partie de notre débat. Suspension et reprise de la séance
M. le président (RN). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures quinze.)
M. le président (RN). La séance est reprise.La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enfance, de la jeunesse et des familles. Mme Sarah El Haïry. Je remercie le groupe Socialistes et apparentés, en particulier Mme Isabelle Santiago, d’avoir inscrit le présent débat à l’ordre du jour. Il s’agit de ma première audition à l’Assemblée sur un sujet relevant de mon nouveau périmètre de compétences ; c’est donc un moment marquant.La mission qui est la mienne consiste à accompagner les enfants, tous les enfants, en prenant en considération leur famille. On en vient très vite à aborder les questions qui nous réunissent cet après-midi, à savoir la protection et l’accompagnement d’enfants qui arrivent sur notre territoire dans des conditions parfois tragiques – je parle bien sûr des MNA.Vous avez notamment débattu de ce sujet lors de l’examen de la loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration. Je ne reviendrai pas sur les circonstances de ces débats, qui n’ont pas pu se tenir dans des conditions idéales. Il semble toutefois nécessaire de rappeler que le Gouvernement a exprimé, sur la question particulière des MNA, des positions qui ne se retrouvent pas toujours dans ce texte. Toutefois, il lui appartient désormais d’appliquer la loi telle qu’elle a été promulguée, le 26 janvier dernier.Cette loi a interdit le placement en rétention de tout étranger mineur de moins de 16 ans. Cette mesure ne concerne pas les MNA, pour la simple et bonne raison qu’un mineur seul ne pouvait déjà pas être placé en rétention administrative – il ne peut et ne doit pas l’être. Je souhaitais néanmoins revenir sur cette mesure, parce qu’elle est forte et humaniste, et que nous sommes nombreux ici à la soutenir : les familles n’ont pas leur place dans les centres de rétention administrative.La loi comprend deux autres dispositions relatives aux MNA – mon propos liminaire, relatif à l’état du droit actuel, sera relativement technique ; nous entrerons dans les débats plus politiques à la faveur des questions.D’une part, elle prévoit la création d’un fichier national des mineurs se déclarant MNA contre lesquels il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu’ils aient pu participer, comme auteurs ou complices, à des infractions à la loi pénale ou l’établissement d’un lien entre plusieurs infractions commises par un seul de ces mineurs. La finalité de ce fichier, qui permettra le recueil d’empreintes digitales et de photographies, est de faciliter l’identification des personnes concernées. La possibilité que les empreintes digitales et les photographies des étrangers se déclarant MNA fassent l’objet d’un traitement automatisé était déjà consacrée à l’article L. 142-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda), à la suite de la refonte de ce code par l’ordonnance du 16 décembre 2020.Les données relatives aux empreintes digitales et à la photographie des MNA concernés font déjà l’objet de fichiers existants, tels le fichier d’appui à l’évaluation de la minorité (AEM) ou encore le fichier prévu à l’article L. 142-1 du Ceseda. Le même encadrement et les mêmes garanties que ceux qui sont applicables au fichier AEM sont prévus pour le nouveau fichier.Pour mémoire, le Gouvernement, à l’instar de plusieurs députés présents cet après-midi, était défavorable aux amendements visant à réintroduire ce fichier dans la loi, en raison de sa redondance avec le fichier AEM et de l’incohérence qui s’attachait à la création, au sein du Ceseda, d’un traitement de données à caractère personnel ayant exclusivement des finalités de police judiciaire. Cette disposition, ajoutée par le Sénat, avait d’ailleurs été supprimée par la commission des lois de l’Assemblée nationale. Il s’agit désormais de la loi de la République. C’est pourquoi il a été demandé aux différentes administrations concernées d’analyser les conditions de sa mise en œuvre.D’autre part, la loi a exclu les MNA faisant l’objet d’une OQTF du champ de l’accompagnement obligatoire des jeunes majeurs. Cette disposition ne doit pas être entendue comme une impossibilité pour le jeune faisant l’objet d’une OQTF de bénéficier d’un contrat jeune majeur. Elle offre en la matière une liberté aux départements : chacun d’entre eux prend ses responsabilités. Malgré la délivrance d’une OQTF, le conseil départemental est toujours dans la possibilité, selon sa libre appréciation, de proposer un contrat jeune majeur à la personne concernée. À ce jour, la mission nationale mineurs non accompagnés (MMNA) n’a pas eu connaissance de sorties sèches, des dispositifs de prise en charge, de majeurs anciennement MNA faisant l’objet d’une OQTF.D’autres dispositions de la loi relatives aux MNA ont été censurées par le Conseil constitutionnel, en raison de l’absence de lien avec le projet de loi initial. Je pense évidemment à l’article 7 ter – devenu article 33 dans le texte définitif du projet de loi – qui prévoyait que les MNA pris en charge avant 16 ans par l’ASE seraient admissibles au séjour en fonction non plus de la nature des liens familiaux, mais de l’absence de liens familiaux. Cette évolution aurait profondément transformé l’instruction du dossier, puisque l’on serait passé d’un régime d’appréciation circonstanciée de la nature des liens à un régime de constatation par les services de l’État de l’absence de liens. Les conséquences juridiques auraient été importantes.En outre, la conventionnalité de cette disposition aurait pu être soulevée, au regard de l’article 8 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (CEDH), relatif au droit au respect de la vie privée et familiale. En effet, un MNA pris en charge par l’ASE et inséré depuis des années qui aurait été dans l’impossibilité d’apporter la preuve de l’absence avérée de liens avec sa famille restée dans son pays d’origine se serait vu opposer, à sa majorité, un refus de séjour, assorti d’une obligation de quitter le territoire dans le cas d’une arrivée en France après ses 13 ans.L’article 12 ter – devenu article 45 – prévoyait l’élaboration d’un cahier des charges national pour l’évaluation des personnes se présentant comme MNA. Cependant, il convient de souligner que l’évaluation de la minorité et de l’isolement fait déjà l’objet d’un encadrement législatif et réglementaire par le code de l’action sociale et des familles. L’arrêté du 20 novembre 2019, en cours d’actualisation, définit précisément le cadre de cette évaluation : équipes pluridisciplinaires, formation, nombre d’entretiens, modalités de ces entretiens, points ayant vocation à être abordés au minimum au cours de ceux-ci.De plus, un guide relatif aux bonnes pratiques en matière d’évaluation de la minorité et de l’isolement des personnes se déclarant comme mineures et privées temporairement ou définitivement de la protection de leur famille a été publié en 2019, afin d’améliorer et d’harmoniser les pratiques des services d’évaluation des conseils départementaux et de garantir une meilleure prise en compte de la situation de ces mineurs. Ce guide fera prochainement l’objet d’une actualisation.Je viens de consacrer quelques minutes à ce que la loi contient, mais il y a aussi ce qu’elle ne contient pas. Je suppose que cela fera l’objet du débat et des questions, auxquelles je m’efforcerai de répondre avec la plus grande sincérité et en toute transparence.La crise sanitaire a eu pour effet de réduire fortement les arrivées de MNA en 2020. Cependant, depuis l’été 2022, nous assistons de nouveau à une augmentation du nombre de primo-arrivants et de MNA reconnus comme tels par l’autorité judiciaire et confiés aux conseils départementaux. Cela représente une charge supplémentaire, et de nombreux territoires ont des difficultés à accomplir leur mission de protection, certains dispositifs d’accueil étant saturés.La recherche de nouveaux lieux d’accueil et le recrutement de professionnels constituent des difficultés pour le déploiement rapide, par les départements, de nouveaux dispositifs de protection. Dans ce contexte, plusieurs conseils départementaux ont, malheureusement, cessé de mettre à l’abri un certain nombre de MNA ou ont refusé d’accueillir des MNA orientés dans le cadre de la péréquation nationale et confiés par décision de justice.J’ai décrit les choses de manière très factuelle. Indépendamment de nos opinions politiques, nous sommes face à une situation grave et urgente : la nécessité d’accueillir ces enfants dans de bonnes conditions. Nous avons à ce sujet des discussions très régulières avec Départements de France (ADF) – son président, François Sauvadet, est l’une des premières personnes que j’ai rencontrées – et avec les présidents de conseil départemental, qui recherchent des solutions.Autre élément factuel : l’État intervient et continuera à intervenir aux côtés des départements dans l’évaluation, la mise à l’abri et la prise en charge des MNA. Il le fait notamment de manière opérationnelle, en mettant en place un traitement automatisé des données à caractère personnel, qui permet de mieux identifier les jeunes qui se déclarent MNA, lors de l’évaluation de leur situation. Ce dispositif a aussi vocation à accueillir provisoirement les données personnelles des jeunes qui se déclarent mineurs, jusqu’à leur placement définitif à l’ASE. Il permet parfois de réduire l’engorgement des services de l’ASE. Les équipes peuvent alors se concentrer – tel est, en tout cas, notre souhait – sur leur action d’accompagnement des personnes éligibles qui ont besoin de cette protection.J’entends quelles peuvent être les difficultés des départements. Néanmoins, ceux-ci bénéficient d’un appui financier réel de la part de l’État, pour la réalisation de leur mission de mise à l’abri. Il s’agit, d’une part, d’une prise en charge de 500 euros pour l’évaluation sociale et une première évaluation des besoins en santé et, d’autre part, pour la mise à l’abri, de 90 euros par personne et par jour dans la limite de quatorze jours, puis de 20 euros par personne et par jour dans la limite de neuf jours complémentaires.En outre, dès 2018, le Gouvernement s’était engagé auprès des départements à apporter une aide exceptionnelle à la prise en charge des MNA confiés à l’ASE par l’autorité judiciaire. Ce financement exceptionnel a été reconduit en 2019 et les années suivantes, à hauteur de 6 000 euros par jeune, pour 75 % des MNA supplémentaires pris en charge par l’ASE entre deux années de référence – car le nombre d’arrivées a varié. Cette aide s’est élevée à 34 millions d’euros en 2019 et à 18 millions en 2023.La protection de l’enfance est d’abord une politique décentralisée, en l’occurrence auprès des départements, mais c’est bien sûr l’État qui en fixe le cadre. Je créerai très prochainement des groupes de travail entre l’État et les départements, qui avaient été annoncés en septembre 2023. Ils ont vocation à envisager, sans tabou, tous les sujets, afin d’améliorer la conduite de cette politique. La prise en charge des MNA figure bien sûr parmi les thèmes prioritaires retenus d’un commun accord. J’ai pris cet engagement auprès du président de l’ADF ; je le prends devant vous cet après-midi.Il importe de rappeler que parler de la situation des MNA, c’est d’abord parler d’enfants dont le parcours de vie a d’ores et déjà été marqué par des épreuves indicibles, souvent violentes. J’ai désormais la responsabilité et la charge de cette politique. Dans les actions que nous conduirons, accueillir avec humanité sera notre maître mot. Je suis bien évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions. M. le président (RN). Nous en venons aux questions. Je rappelle que leur durée, comme celle des réponses, est limitée à deux minutes.La parole est à Mme Isabelle Santiago. Mme Isabelle Santiago (SOC) (SOC-A). Puisque vous intervenez pour la première fois dans le cadre de vos nouvelles fonctions, madame la ministre, je vous souhaite de réussir votre mission, non pas pour vous, personnellement, ni même pour nous, collectivement, mais pour les milliers d’enfants qui relèvent de la protection de l’enfance. Vous le savez, celle-ci est à bout de souffle : les enfants sont en danger ; le secteur médico-social et son personnel sont en très grande difficulté. Nous n’avons plus le droit à l’erreur.Nous aurons l’occasion d’évoquer la protection de l’enfance lorsque nous nous rencontrerons. Aujourd’hui, nous abordons les conséquences de la loi « immigration ». Bien évidemment, le groupe Socialistes et apparentés y était farouchement opposé. L’article 44, qui n’a pas fait partie des dispositions censurées par le Conseil constitutionnel, a supprimé l’obligation pour les départements de prendre en charge les contrats jeune majeur lorsque les jeunes en question, âgés par hypothèse de 18 à 21 ans, font l’objet d’une OQTF. Il contrevient à l’essence même de ce que nous souhaitions faire grâce à la loi de 2022, défendue par Adrien Taquet, c’est-à-dire accompagner les jeunes le plus loin vers l’autonomie. L’objectif des mesures de l’ASE est précisément de mener les jeunes vers l’autonomie, laquelle ne peut être acquise à 16 ou 17 ans.Par ailleurs, je rappelle que les départements dépensent 10 milliards d’euros par an pour la protection de l’enfance dans sa globalité, dont 1,5 milliard pour les MNA. Dans mon département, le Val-de-Marne, le budget était de 300 millions d’euros pour la protection de l’enfance, dont 12 millions pour les MNA. Il s’agit d’un investissement pour l’avenir, et le parcours de ces jeunes n’a évidemment pas vocation à être interrompu par une OQTF. Lorsqu’il y a eu des recours, les juridictions administratives ont souvent donné raison aux jeunes, comme l’ont rappelé les associations qui sont intervenues dans la première partie du débat.Notre pays compte 68 millions d’habitants ; quelque 270 000 jeunes relèvent de la protection de l’enfance ; parmi eux, nous parlons ici de 23 000 jeunes. Selon moi, nous sommes à même de trouver des solutions pour les accompagner comme il convient. Ce n’est pas ce que l’on fait avec l’article 44 de la loi « immigration ». Mme Sarah El Haïry. L’esprit de la loi Taquet est d’accompagner les jeunes, pour lesquels la sortie sèche est un drame, puisqu’elle signifie que le système ne leur garantit pas les moyens d’obtenir leur autonomie. Les chiffres révèlent une surreprésentation des anciens enfants placés sous la protection de l’aide sociale à l’enfance parmi les jeunes les plus précaires et ceux qui sont à la rue.Je le répète, les départements ne sont pas dans l’obligation de cesser leur accompagnement. Rien ne leur interdit de proposer des contrats jeune majeur. La loi qui a été adoptée, résultat de la volonté de la représentation nationale, ne les oblige plus à proposer des contrats, mais elle leur en laisse la possibilité. Ce choix est laissé à la libre appréciation des départements. Mon souhait est qu’ils continuent de le faire. Les hommes et les femmes qui accompagnent au quotidien ces jeunes dans lesquels notre société a beaucoup investi voient l’importance de les accompagner jusqu’au bout pour qu’ils parviennent à l’autonomie. Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES) (GDR-NUPES). En plein examen du projet de loi sur l’immigration, en décembre, plusieurs départements ont annoncé se mettre dans l’illégalité en limitant ou en refusant la prise en charge de mineurs non accompagnés. En même temps que la préférence nationale était érigée au rang de principe dans les murs de notre hémicycle, elle trouvait une application concrète dans certains départements. Il faut les citer : le Territoire de Belfort, l’Ain, la Vienne, le Vaucluse, le Jura, les Bouches-du-Rhône… Ces départements, et d’autres à leur suite, ont annoncé qu’ils allaient arrêter ou limiter la prise en charge des mineurs au nom de ce qu’ils appellent une « embolie des services ». Douze départements ne mettent plus à l’abri les personnes se déclarant mineures et six départements ne veulent plus prendre en charge les mineurs non accompagnés réorientés. Dans le département de Saône-et-Loire, qui applique cette doctrine, les jeunes arrivant d’autres départements se retrouvent seuls à la gare face à une personne de l’ASE qui leur dit : « On va vous laisser là. On ne vous prendra plus en charge. »Il faut affirmer que ces départements sont responsables de ce qui arrivera aux jeunes qu’ils ne prendront pas en charge. C’est une mesure immorale, mais également illégale puisqu’elle s’oppose au code de l’action sociale et des familles et à la Convention internationale des droits de l’enfant.Vous l’avez dit, un enfant est avant tout un enfant, peu importe sa nationalité. La crise de la protection de l’enfance n’est pas le fait des mineurs non accompagnés ; c’est un secteur structurellement en crise, faute de moyens. Alors que l’on constate une augmentation du nombre de nourrissons et d’adolescents en crise psychologique à prendre en charge, certains prétendent que tout est la faute des mineurs non accompagnés. Les échanges qui ont eu lieu lors de la loi « immigration » ont alimenté ce récit.Ma question est simple : qu’allez-vous faire concrètement vis-à-vis des départements qui refusent la prise en charge des mineurs non accompagnés ? Je ne parle pas de ce qu’il faut faire pour les y aider, mais bien de la réponse à apporter en cas de refus. Mme Sarah El Haïry. La République n’est pas à la carte, et la responsabilité de ces départements est lourde, car des enfants qui ont besoin de protection se retrouvent soudain sans accompagnement. Dans les cas que vous évoquez, les jeunes peuvent déposer un recours auprès du juge pour réclamer un placement. Malheureusement, nous connaissons la réalité de leurs conditions. Les travaux que j’ai engagés avec le président de Départements de France, François Sauvadet, visent à proposer une issue afin d’éviter l’instrumentalisation de situations parfois dramatiques en permettant une harmonisation de l’accueil, tout en respectant le caractère décentralisé de cette politique. J’espère trouver rapidement les moyens de garantir que l’intérêt supérieur des enfants présidera aux décisions des départements. Mme Sarah El Haïry. Je vérifie auprès de mes services s’il est possible de prendre des mesures supplémentaires. Mme Sarah El Haïry. Il y a bien la question des clés de répartition, mais elle n’apportera pas de réponse aux jeunes qui se trouvent dans cette situation. M. Olivier Faure (SOC-A). Y a-t-il un État dans ce pays ? Des lois qui s’appliquent ? M. le président (RN). Chers collègues, nous n’avons pas vocation à échanger comme au bistrot. Vous pourrez reprendre la parole lors du second tour de table. La parole est à M. Yoann Gillet. M. Yoann Gillet (RN) (RN). La France subit un niveau d’immigration record. L’immigration de masse qui touche notre pays a des conséquences considérables sur les comptes sociaux, sur l’hôpital, sur le logement, sur la sécurité, mais aussi sur notre identité. Le simple fait de venir s’installer en France donne accès à de nombreux avantages sociaux.Nous débattons aujourd’hui des conséquences de la fameuse loi « immigration » pour les prétendus mineurs étrangers. Il est important de préciser que ces mineurs, placés à l’aide sociale à l’enfance, coûtent énormément d’argent à notre pays. La législation actuelle favorise le mensonge d’un grand nombre de ces migrants, qui se prétendent mineurs sans l’être réellement.Il faut rappeler qu’après avoir mis en échec la version initiale, très laxiste, du projet de loi, le Rassemblement national a réussi à imposer un durcissement du texte – mais c’était avant que le Conseil constitutionnel procède à une honteuse censure. Nous regrettons d’ailleurs que nos collègues, par sectarisme, n’aient pas voté nos amendements de bon sens, visant à renforcer le contrôle des déclarations de minorité et à mettre fin à l’exploitation de notre système de protection sociale, dans lequel les moyens alloués aux vrais mineurs, qui devraient être protégés par l’État français, sont dévoyés pour protéger des gens qui ne le sont pas. M. Arthur Delaporte (SOC-A). Il y a donc des vrais et des faux mineurs ? Les vrais mineurs, ce sont les Français ? M. Yoann Gillet (RN). Les moyens consacrés par les départements à cette mission ont plus que doublé en vingt ans, pour atteindre près de 10 milliards d’euros. Un mineur non accompagné coûte environ 50 000 euros par an au contribuable français. Il représente un coût colossal pour l’ASE et les départements. M. Yoann Gillet (RN). Pire encore : depuis des années, les infractions commises par ces prétendus mineurs augmentent et sont de plus en plus graves et violentes. M. Yoann Gillet (RN). Nous le savons bien, et nos compatriotes aussi : ce bilan catastrophique est celui de Gérald Darmanin, du Gouvernement, auquel vous appartenez, madame la ministre déléguée, et d’Emmanuel Macron. Avec Marine Le Pen au pouvoir, nous souhaitons proposer aux Français un référendum qui permettra de reprendre notre politique migratoire en main. Les Français, à juste titre, ne supportent plus cette situation.Ma question est simple : la France, sous Emmanuel Macron, est-elle condamnée à s’enfoncer dans le chaos migratoire et dans le dévoiement de l’aide sociale à l’enfance ? Mme Sarah El Haïry. Les mineurs non accompagnés sont des enfants pour lesquels des procédures d’évaluation sont réalisées par des équipes pluridisciplinaires. Nous leur devons la protection : c’est la responsabilité de notre pays, c’est aussi ce qui figure dans notre droit. Je ne peux laisser perdurer l’idée selon laquelle les mineurs étrangers seraient synonyme de délinquance. Ce n’est pas vrai : ce sont des enfants, que nous traitons comme des enfants, sans regarder s’ils ont des parents ou s’ils n’en ont pas, s’ils sont étrangers ou s’ils ne le sont pas.Oui, la protection de l’enfance est dans une situation difficile sur l’ensemble du territoire. C’est pourquoi je ferai progresser ces travaux de manière urgente et sincère. Je serai aux côtés des départements et des associations pour trouver un maximum de solutions. Nous devons relancer l’attractivité des métiers car nous manquons cruellement de professionnels, dont les conditions de travail sont de plus en plus dures,… Mme Sarah El Haïry. Je continuerai de faire appliquer la loi Taquet, pour laquelle nous avons sorti de nouveaux décrets d’application la semaine dernière, et l’intérêt supérieur de l’enfant guidera mes travaux à chaque étape. Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES) (LFI-NUPES). Depuis l’adoption de la loi sur l’immigration par Renaissance, avec le soutien du Rassemblement national, les professionnels et les associations engagés dans l’ASE n’ont plus de mots pour décrire leur malaise et leur dégoût face à ce texte. Depuis cette loi, un enfant placé de nationalité étrangère n’a plus les mêmes droits qu’un enfant placé français. C’est ignoble. Vous privez de jeunes étrangers majeurs, les plus éloignés des démarches administratives, d’une prise en charge par l’aide sociale à l’enfance. Vous créez des spirales de précarité et de mal-être.Ces jeunes vont devoir, dans l’urgence et avec un accompagnement dégradé, comme partout en France pour l’ASE, demander un titre séjour temporaire qu’ils ne pourront pas renouveler plus de trois fois. Vous créez ainsi les conditions de l’irrégularité des jeunes pour pouvoir les priver d’accompagnement. C’est un cercle vicieux.Partout, les professionnels de l’aide sociale à l’enfance tirent la sonnette d’alarme sur le manque criant de moyens et sur leur frustration de ne pouvoir accompagner dignement ces jeunes. Il faut créer un fonds d’urgence pour l’ASE et demander des comptes aux départements les plus riches qui ne remplissent pas leur mission – je salue, au contraire, les départements qui assument leurs obligations – plutôt que trier les jeunes.Votre réponse, c’est la gestion raciste d’une pénurie organisée ; c’est plus de mal-être pour les jeunes et pour les acteurs de l’ASE, comme les salariés de la Sauvegarde 93, en Seine-Saint-Denis, qui font plus avec moins. Je parle à dessein de la Seine-Saint-Denis, non seulement parce que j’en suis une élue, mais aussi parce que la question des mineurs non accompagnés et des jeunes majeurs étrangers y est un problème immense. La loi ne sera pas respectée parce qu’elle est impossible à appliquer.À l’instar de ma collègue Elsa Faucillon, je vous pose la question : Qu’allez-vous faire face à ces départements qui désobéissent à une loi qui ne correspond pas à la réalité du pays ? Mme Sarah El Haïry. La loi appliquée est la loi qui a été souhaitée par la représentation nationale. Elle dispose que le choix de continuer à accompagner les jeunes après leur majorité, notamment par le biais de contrats jeune majeur, est laissé à la libre appréciation des départements. Je vous ai dit quel était mon souhait.Je connais les professionnels de la protection de l’enfance. Oui, la crise est profonde et grave, mais je les accompagnerai tous, sans exception. Non, nous ne faisons pas le tri entre les enfants. Le choix d’accompagner ou non par des contrats jeune majeur les anciens mineurs non accompagnés est désormais entre les mains des départements, et chacun devra prendre ses responsabilités. La mienne est d’accompagner, dans le dialogue, les départements qui souhaiteront trouver des solutions. Je serai à leurs côtés pour que la protection de l’enfance puisse se faire dans les meilleures conditions. Je suis au courant de la surpopulation dans les pouponnières ; j’ai vu des lieux d’accueil ou les enfants sont en surnombre ; j’ai vu des assistants familiaux en difficulté et en sous-nombre dans de nombreux territoires. Mme Sarah El Haïry. Sur tout cela, nous avons commencé à agir, d’abord avec Adrien Taquet, puis avec Charlotte Caubel, dont j’ai pris la suite. Je continuerai de travailler dans le dialogue, avec les associations et les présidents de département, pour élaborer nos réponses. J’ai la conviction qu’il faut respecter l’intérêt supérieur des enfants quand ils ont besoin de protection.Quant aux départements qui ne souhaitent pas faire le choix d’accompagner les jeunes majeurs, c’est leur responsabilité. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.) Mme Sarah El Haïry. C’était la volonté de la représentation nationale. (Mme Danielle Simonnet s’exclame.) M. Boris Vallaud (SOC) (SOC-A). L’article 44, qui ne figurait pas dans le projet initial du Gouvernement, retire aux jeunes majeurs faisant l’objet d’une OQTF le bénéfice des contrats jeune majeur. Qu’en pense le Gouvernement ? Nous aimerions le savoir car il a émis un avis de sagesse sur l’amendement visant à supprimer cet article. Par ailleurs, il a adressé au Conseil constitutionnel une saisine blanche, sans mention d’articles particuliers, comptant, j’imagine, sur lui pour faire un ménage qu’il n’avait pas eu le courage d’effectuer lui-même.Cette disposition place dans une situation inextricable des jeunes qui sont arrivés dans notre pays à l’issue d’un parcours migratoire épouvantable, ponctué d’épreuves qui laissent aux corps et aux âmes des cicatrices. Après avoir payé des passeurs, traversé des déserts puis la Méditerranée, après avoir connu la traite, les violences, les viols, les tortures même, une fois en France, ils apprennent notre langue, un métier, bien souvent avec succès – nous pouvons en témoigner dans nos circonscriptions –, puisque certains ont même passé le concours des meilleurs apprentis de France. Et puis, il leur arrive de ne pas pouvoir être embauchés par leurs maîtres d’apprentissage pourtant désireux de les recruter, eux qui connaissent la valeur du travail et le prix de l’effort.Que pense donc le Gouvernement d’une disposition qui met à mal l’investissement que la nation a placé dans ces jeunes lorsqu’ils étaient mineurs ? Pourquoi les priver d’une possibilité d’intégration, notamment par le travail ? Cette disposition, en contradiction absolue avec ce que vous aviez défendu naguère avec la loi Taquet qui n’établissait aucune distinction, va faire des dégâts considérables. Quelle est la cohérence ou plutôt l’incohérence du Gouvernement ? Mme Sarah El Haïry. Je veux parler de la cohérence qui est la nôtre. C’est notre majorité qui a soutenu la loi d’Adrien Taquet en 2022 en choisissant la voie de l’accompagnement des jeunes pour éviter toute sortie sèche. Mme Sarah El Haïry. C’est Adrien Taquet, alors secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, qui a permis ce progrès avec le soutien des associations. Toutefois la mise en place du contrat jeune majeur à laquelle les départements étaient astreints les plaçait dans une situation complexe quand les jeunes étaient l’objet d’une OQTF.Si le Gouvernement s’en est remis à la sagesse de votre assemblée, c’est parce qu’il voulait redonner aux présidents de conseil départemental la liberté… Mme Sarah El Haïry. …de poursuivre ou non l’accompagnement du jeune de 18 à 21 ans. Ce sera une possibilité qui leur sera offerte, compte tenu de l’investissement qu’ils auront fait. M. Boris Vallaud (SOC-A). Y compris pour les jeunes faisant l’objet d’une OQTF ? Relisez l’article 44 ! Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES) (LFI-NUPES). Madame la ministre, ce matin même, l’État remettait à la rue – en d’autres termes, expulsait – vingt-trois jeunes mineurs non accompagnés du centre d’hébergement de La Villette où ils étaient accueillis depuis un mois. Demain, la météo annonce de la pluie et une température avoisinant les 6 degrés. Où vont-ils donc aller ? Ils sont en danger !Par ailleurs, 300 à 400 jeunes sont mis à l’abri dans des gymnases par la Ville de Paris. D’autres – combien ? je ne sais pas – errent de campement en campement. Certains, installés sur les quais de Seine, ont perdu leurs affaires avec la montée des eaux. D’autres encore ont été chassés par la police de leur campement à Bercy.Ce sont des mineurs. Leur minorité est certes contestée, mais plus de 70 % des recours aboutissent à une reconnaissance de leur minorité. Ce sont donc pour la plupart des enfants, maltraités par l’État et nos collectivités. L’État devrait exiger l’application de la présomption de minorité, comme le réclame la Défenseure des droits, et accompagner les départements financièrement afin qu’aucun enfant ne soit à la rue et que les prises en charges soient conformes aux obligations en matière de protection de l’enfance. Cela suppose que ces mineurs fassent l’objet d’une prise en charge globale, garante d’un accès à l’ensemble de leurs droits, et qu’ils ne soient pas logés dans des centres d’hébergement avec des adultes et encore moins laissés dans la rue.Au lieu de s’atteler à cette priorité, la loi « immigration » discrimine, stigmatise, précarise. En mesurez-vous les conséquences ? Je me le demande car je suis atterrée par les réponses que vous fournissez aux questions de mes collègues. S’agissant de l’amendement de suppression de l’article 44, assumez l’avis de sagesse du Gouvernement ? Votre choix a été clair : vous avez cautionné l’exclusion des jeunes étrangers faisant l’objet d’OQTF de l’accès au contrat jeune majeur. Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Relisez donc le texte : ce n’est pas une liberté qui est laissée aux départements mais une obligation qui leur est imposée de refuser l’accès aux contrats jeune majeur aux jeunes étrangers sous OQTF.Quant aux départements qui décident de ne pas respecter les obligations qui leur incombent en matière de protection de l’enfance, vous avez le pouvoir, madame la ministre, de les mettre en demeure d’appliquer la loi par l’intermédiaire des préfets. Comment se fait-il que cela soit absent de vos réponses et que le Gouvernement ne fasse rien ?L’article 39 créé un fichier spécifique aux mineurs isolés étrangers prévoyant le relevé d’empreintes digitales et la prise de photographies. C’est abject ! Vous êtes en train de valider le discours raciste visant à faire l’amalgame entre mineurs étrangers non accompagnés et délinquants. L’avis de la Défenseure des droits du 24 novembre 2023 dénonce cette atteinte aux droits et libertés contraire à l’intérêt supérieur de l’enfant. Que répondez-vous à cela ?Vous avez enfin évoqué une pénurie de professionnels. Revalorisez donc leurs salaires ! Vous avez parlé aussi du trop faible nombre de lieux d’accueil. Fermez donc les centres de rétention et créez des centres d’hébergement adaptés. Les Jeux olympiques approchent, qu’allez-vous faire ? Entendez-vous accroître la stratégie de répression ? Mme Anna Pic (SOC-A). Dans la continuité de ceux qui ont été évoqués précédemment ! Mme Sarah El Haïry. …dans le prolongement, en effet, des questions de vos collègues. Pour être très claire, puisque je sens dans votre voix… Mme Sarah El Haïry. Oui, de la colère – c’est le mot que je cherchais, et j’entends également votre indignation. Mais je veux vous dire que personne ne s’habituera à voir des enfants en danger et non mis à l’abri. Mme Sarah El Haïry. Les travaux que je mène, dans la continuité de l’action de mes prédécesseurs, ont pour objectif d’accompagner la protection de l’enfance, de fluidifier le passage à la majorité, d’éviter que les jeunes ne soient l’objet d’une décision d’OQTF.Je maintiens, m’appuyant sur l’interprétation de mes services, que les départements auront la possibilité d’offrir des contrats jeune majeur aux jeunes qu’ils auront suivis auparavant, même s’ils sont sous OQTF. Cette décision relève de la responsabilité politique des présidents de département. Je ne peux pas laisser dire qu’il y aura un traitement différencié. Notre objectif est de lutter contre les sorties sèches. N’oubliez pas que c’est nous, soutenus par une large majorité, qui avons décidé cette protection des jeunes majeurs.Il n’en reste pas moins que la protection de l’enfance a besoin de moyens. Vous me trouverez à vos côtés et à ceux de toutes les personnes qui ont envie de trouver des solutions. Encore une fois, la seule chose qui guide mon action, c’est de trouver des solutions, département par département, territoire par territoire, avec les professionnels. Ce sont autant d’investissements dans l’humain, et j’y crois.En revanche, je ne crois pas aux sorties sèches, je ne crois pas à l’isolement des jeunes, je ne crois pas au manque de moyens des professionnels. Madame la députée, sachez que, chaque fois qu’une difficulté sera constatée dans un territoire, nous discuterons avec les présidents de département, avec Départements de France, pour trouver des solutions dans l’urgence. C’est l’engagement que j’ai pris auprès de François Sauvadet. Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Les vingt-trois jeunes que j’évoquais, vous les laissez à la rue ou vous les mettez à l’abri ? M. le président (RN). Madame Simonnet, vous n’avez pas la parole. C’est au tour de M. Arthur Delaporte de s’exprimer. M. Arthur Delaporte (SOC) (SOC-A). Madame la ministre, les départements n’ont pas la liberté d’appliquer ou non la loi. En revanche, le Gouvernement est soumis à l’obligation constitutionnelle de la faire appliquer ainsi que la Constitution. Le contrôle de légalité des actes des collectivités territoriales relève des préfets. Si des départements refusent délibérément de respecter leurs obligations en matière de protection des MNA, ce serait une faute de la part de l’État de ne pas pousser les préfets à leur rappeler leurs devoirs.L’article L.222-5 du code de l’action sociale et des familles prévoit, depuis la modification apportée par l’article 44 de la loi « immigration », que les majeurs âgés de moins de 21 ans et les mineurs émancipés sont pris en charge par le service de l’aide sociale à l’enfance « à l’exclusion de ceux faisant l’objet d’une décision portant obligation de quitter le territoire français ». Il faut que vous reconnaissiez la responsabilité du Gouvernement dans cette exclusion car il a accepté cet ajout.Vous avez enfin dit, madame la ministre, que les familles n’avaient pas leur place dans les centres de rétention. Mais qu’en est-il de celles qui sont dans des zones d’attente ou des locaux de mise à l’abri ? Je me suis rendu à Menton et j’ai pu voir entassés dans une pièce de 40 mètres carrés des bébés, des mineurs, des familles, sans douche et avec un seul WC. Tous dorment directement sur le sol, bébés inclus. C’est la réalité. Condamnez-vous cette situation ? Irez-vous à Menton visiter ce lieu pour voir de vos yeux quel sort la France réserve aux enfants ? Mme Sarah El Haïry. Je répète, monsieur le député, que la nouvelle rédaction de l’article L.222-5 n’empêche nullement un département de continuer à accompagner un jeune majeur s’il le souhaite, simplement il n’est plus obligé de le faire. Mme Sarah El Haïry. Je rappelle que c’est la représentation nationale qui a voté ce texte. Ma responsabilité est de mettre en œuvre un texte adopté par le Parlement,… M. Olivier Faure (SOC-A). Vous ne pouvez pas vous exonérer de la responsabilité de ce texte comme cela ! C’est incroyable ! Mme Sarah El Haïry. …qu’il ait fait ou non l’objet de débats. Je maintiens que l’article du code en question permet aux présidents de département de proposer un contrat jeune majeur aux jeunes âgés de 18 à 21 ans. M. Arthur Delaporte (SOC-A). Il est bien précisé : « et à l’exclusion de ceux faisant l’objet d’une décision portant obligation de quitter le territoire français » ! Mme Sarah El Haïry. Non, ce qui change c’est qu’ils ne sont plus obligés d’accompagner ceux qui ont fait l’objet d’une OQTF. Cela leur laisse la liberté de le faire ou pas, décision qui relève de la responsabilité des présidents de département. Et j’espère bien que le fait d’avoir accueilli et protégé un mineur les conduira à vouloir prolonger cet accompagnement. Voilà le fond de ma pensée, monsieur le député.Vous évoquiez aussi les avancées de cette loi. Désormais, les enfants ne pourront plus être placés en centre de rétention administrative avec leur famille. M. Boris Vallaud (SOC-A). C’est la simple application d’une convention internationale ! Mme Sarah El Haïry. C’est une avancée. Vous avez parlé d’autres lieux où les conditions dans lesquelles sont accueillies les familles ne sont pas idéales. Mme Sarah El Haïry. Je l’entends. En sortant de cette salle, je demanderai au préfet de me fournir une réponse circonstanciée au sujet de ce local de Menton et je vous en ferai part, monsieur le député. M. Olivier Faure (SOC) (SOC-A). Je suis en plein accord avec ce qu’ont dit les orateurs précédents. Mettons que votre interprétation de la nouvelle version de l’article L.222-5 soit juste et que les départements aient désormais la faculté ou non d’accompagner les jeunes, cela reste un gaspillage humain extraordinaire. Quel sens cela a-t-il pour l’État de prendre en charge un enfant depuis ses 12 ans pour l’amener jusqu’à l’âge adulte dans les meilleures conditions puis de le laisser tomber une fois qu’il aura atteint 18 ans ? Ces jeunes majeurs, privés subitement d’hébergement, vont se retrouver dans des situations impossibles alors même que, parfois, ils suivent un parcours d’apprentissage. Vous savez très bien qu’ils ne repartiront pas. Et le gaspillage ne se limite pas à l’argent que l’on aura investi en leur avenir. Laissés à la rue, ils seront exposés à tout ce qui fait horreur aux Françaises et aux Français et l’on aura vite fait des amalgames en disant qu’ils versent dans la délinquance et la prostitution.Ce système est absurde : nous renvoyons des jeunes en enfer, nourrissant par la même occasion les discours racistes qu’on entend partout. Ces préjugés sont entretenus par votre inconséquence et par votre abandon de l’obligation faite aux départements d’accompagner les enfants jusqu’à un âge où ils peuvent enfin voler de leurs propres ailes. Mme Sarah El Haïry. Chacun sera responsable de la politique qu’il mène dans son département. C’est cela, la réalité. M. Olivier Faure (SOC-A). Mais non ! C’est vous qui avez ouvert cette possibilité ! Mme Sarah El Haïry. Le Gouvernement a souhaité maintenir l’accompagnement jusqu’à 21 ans dans le cadre du contrat jeune majeur. En donnant un avis de sagesse, il s’en est remis à la représentation nationale pour décider s’il était opportun de faire bénéficier de ce dispositif les jeunes faisant l’objet d’une OQTF. M. Olivier Faure (SOC-A). Vous saviez ce que vous faisiez ! Ne vous exonérez pas de cette responsabilité ! Mme Sarah El Haïry. La coopération entre les services spécialisés de l’ASE et la préfecture a précisément pour but d’éviter que des jeunes arrivés en tant que mineurs non accompagnés soient visés par une OQTF. Il s’agit d’éviter la sortie sèche, que nous ne souhaitons pas, mais surtout de les accompagner en amont. Les travaux menés à l’échelle des départements le sont non seulement par les présidents de conseil départemental, mais aussi par les services de l’État, avec lesquels je suis en train de faire le point. Nous pouvons éviter les OQTF ; cette tâche doit être entreprise territoire par territoire, en fluidifiant les échanges entre les services, et nous nous y emploierons partout où cela est possible.Par ailleurs, d’après les rapports qui me sont faits, aucun département ne prive du bénéfice du contrat jeune majeur les mineurs non accompagnés dont il s’est occupé. Lors des échanges directs que j’ai eus avec eux, les présidents de département m’assurent au contraire qu’ils protègent ces MNA et qu’ils ne les lâcheront pas. La loi dit simplement qu’ils n’en ont plus l’obligation. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (RN). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Débat sur le thème : « Mieux partager la valeur et garantir des revenus dignes pour les agriculteurs ».La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra