Mme la présidente (SOC-A). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 78 Contre 2
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Cet article, introduit en commission à la suite de l’adoption d’un amendement du groupe La France insoumise, prévoit une demande de rapport sur les modalités d’augmentation des indemnités du barème kilométrique à hauteur de 0,45 euro par kilomètre pour les professionnels de l’aide, de l’accompagnement, des soins et des services à domicile.Le niveau actuel des indemnités, fixé à 0,35 euro par kilomètre, est insuffisant, compte tenu de l’augmentation considérable du prix de l’essence et des aléas du marché. À Caen, par exemple, des auxiliaires de vie ont fait grève pendant quarante-cinq jours pour obtenir une revalorisation de leurs indemnités kilométriques. Il est impensable de laisser ces professionnels dépendre des cours du carburant alors que, pour eux, se déplacer est nécessaire pour subsister. (Mme Danièle Obono applaudit.)
M. Jérôme Guedj (SOC-A). Madame la présidente, gagnons du temps : je suis pleinement d’accord avec ce qui vient d’être dit et je prendrai plutôt la parole sur l’article 8.
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 863.
Mme Eva Sas (ECOLO). Le rapport que le Gouvernement remettra au Parlement devra aussi s’attacher à évaluer le coût réel de l’inflation pour les professionnels de cette branche, notamment afin de prendre en compte la forte augmentation des prix de l’énergie.
Mme Isabelle Valentin (LR). Le virage domiciliaire devrait être une priorité car une majorité de Français l’appellent de leurs vœux. Les agences régionales de santé (ARS) étant très éloignées du terrain, il importe de conforter le rôle des départements, acteurs majeurs en matière de solidarités, en les dotant des moyens nécessaires et en prenant en compte leurs spécificités. Ils ne pourront plus assurer leurs missions s’ils ne reçoivent pas de compensations au titre de l’exercice de leurs compétences.Des choix politiques doivent être opérés, nous le savons tous : quelle place souhaitons-nous donner au vieillissement dans notre société ? Qui doit financer ? Dans l’attente de la loi sur le grand âge et l’autonomie, promise depuis six ans, il serait bon que le Gouvernement remette un rapport sur l’organisation et les modalités de financement de l’offre de soutien à domicile, en vue d’assurer de façon efficace le virage domiciliaire. Nous avons besoin de transparence car nous devons recruter et former les professionnels de santé et les aides à domicile. Dans cette perspective, il nous faut revaloriser l’ensemble des métiers, être novateurs et favoriser le travail entre structures, mais aussi la coopération entre l’hôpital et la médecine de ville.
M. Jérôme Guedj (SOC-A). Mon intervention sur cet article important portera sur sa rédaction actuelle, que l’amendement déposé par le Gouvernement entend entièrement modifier. Si les auteurs de la proposition de loi ont prévu dans la rédaction initiale la remise au Parlement d’un rapport du Gouvernement sur le devenir des services d’aide à domicile, c’est qu’ils ont constaté que les différents rapports portant sur les réformes à mener – qu’il s’agisse des rapports Libault, El Khomri ou Dufeu Schubert de 2019, du rapport Broussy de 2021 ou encore des rapports parlementaires – comportaient des lacunes : les conséquences des réformes proposées n’étaient pas bien documentées. Mieux les connaître est donc indispensable.Cela dit, j’estime que, maintenant que le principe d’une loi de programmation sur le grand âge est acquis, un problème de calendrier se pose. L’article 8 est long comme un jour sans pain du fait des multiples ajouts opérés en commission. Je comprends que de nombreux amendements aient été adoptés, car chacun voulait que telle ou telle dimension – équité territoriale, formation, validation des acquis de l’expérience – soit intégrée dans le rapport, mais le délai de six mois après la promulgation de la loi prévu pour sa publication sera-t-il suffisant ?J’ai envie de vous faire une proposition, dans le prolongement de ce que votre prédécesseur avait un temps envisagé. Vous aviez confié, madame la ministre, à ma collègue Christine Pires Beaune une mission sur la limitation du reste à charge en Ehpad qui a donné lieu à un rapport ayant fait date. Pour éclairer la future loi de programmation, qui devra comporter un volet relatif à la réforme des services à domicile, je me demande s’il ne serait pas plus judicieux de confier une mission à deux, trois ou quatre parlementaires, avec l’appui des excellents fonctionnaires de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) et de l’Inspection générale des finances (IGF). Vous pourriez, dès demain matin, rédiger une lettre de mission en ce sens en reprenant tous les éléments énumérés dans l’article 8. Cela nous éviterait d’avoir à attendre le rapport du Gouvernement et nous placerait déjà dans une démarche de coconstruction en embarquant à un stade précoce les parlementaires dans un travail de réflexion.Si vous preniez un tel engagement, ce serait plus efficace : autant alors ne pas voter cet article.
Mme Sandrine Dogor-Such (RN). Nous saluons le travail fait en commission, car la rédaction initiale de l’article 8 était, à nos yeux, insuffisante. Il vise désormais à poursuivre la réflexion sur le financement et l’organisation de l’offre de soutien à domicile, quelle que soit la nature du service concerné. Le rapport du Gouvernement formulera notamment des propositions pour améliorer l’équité du traitement des bénéficiaires et des professionnels de l’aide à domicile.La population vieillit et les Français veulent, autant que possible, rester à leur domicile. Or les personnes souhaitant travailler dans ce secteur sont de moins en moins nombreuses. Même si la crise sanitaire a rappelé l’importance de la mission de ces professionnels, leurs salaires restent dérisoires. Les démissions sont innombrables, car ces métiers n’ont pas bénéficié de la reconnaissance attendue.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Lors d’un déplacement du Président de la République à Amiens, je lui avais fait rencontrer des auxiliaires de vie de mon coin. Après les avoir entendu décrire leurs conditions de travail, il avait conclu : « Vous êtes des saintes ! ». C’est un joli compliment, mais le problème des saintes, c’est qu’elles vivent de l’amour de Dieu ou de l’humanité et d’eau fraîche. (Sourires.) Or ces femmes ont plutôt besoin de rétributions en espèces sonnantes et trébuchantes.Vous êtes pleine de bonnes intentions, madame la ministre, et nous sommes prêts à participer à des expérimentations, mais la question qui est posée aujourd’hui est de savoir combien vous mettez sur la table. Nous avons adopté l’article 7 : 16 euros par mois d’aide à la mobilité, ça finance un petit bout de caddie pour chaque auxiliaire de vie, on prend ! Mais quels financements supplémentaires êtes-vous prête à consacrer aux groupes de parole, pour permettre à toutes les associations et à toutes les entreprises d’organiser une demi-journée par mois pour discuter de l’organisation du travail : des millions, des dizaines de millions, des centaines de millions ? Combien pour expérimenter le travail à la tournée ? Combien pour que commence le big bang des horaires ?Tout le reste sera vain si vous ne répondez pas à cette question.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Rappelons que mon collègue Jérôme Guedj avait chiffré à 10 milliards d’euros les sommes nécessaires pour soutenir une politique du grand âge, à domicile et dans les institutions – une estimation approchant celle que notre ancien collègue Bruno Bonnell et moi avions faite.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Cet article 8, qui est en quelque sorte le cœur du dispositif, consiste en une demande de rapport. (M. Jérôme Guedj sourit.) Certes, il porte sur un sujet éminemment important : l’évaluation de l’organisation et des modalités de financement de l’offre de soutien à domicile et l’équité du soutien public et de la régulation tarifaire. Il faut, en ce domaine, prendre de nouvelles dispositions pour être à la hauteur des enjeux ; en commission, nous avions ajouté des éléments à prendre en compte dans cette remastérisation.Toutefois, on ne saurait se contenter d’un rapport. Vous proposez donc une expérimentation dans votre amendement no 1404 deuxième rectification. Je dois vous dire que nous avons un petit peu l’expérience de ce genre de propositions.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). On a l’expérience des expérimentations !
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il y a quelques jours à peine, nous votions sur le projet de loi pour le plein emploi, texte que vous avez proposé sans même attendre que l’expérimentation prévue soit menée à son terme. C’est à se demander à quoi elle aura servi, alors même que les expérimentations peuvent avoir leur utilité.Il y a des décisions à prendre et ce n’est pas en prévoyant une telle expérimentation que vous permettrez à ce texte de remplir son office. Ne survendez pas cet article 8 : il pose une bonne question mais n’apporte pas de réponses.
M. Sébastien Peytavie (ECOLO). Ce n’est peut-être pas plus mal, pour le coup, qu’une expérimentation soit prévue, car on ne sait pas quand le projet de loi de programmation sur le grand âge sera examiné. Le plus rapidement possible, nous l’espérons. (« Oh là là » sur les bancs des commissions.) Eh oui, beaucoup d’acteurs l’attendent de pied ferme !L’expérimentation met en jeu la question décisive du financement. Plusieurs intervenants ont évoqué la question du forfait. N’oublions pas que lorsque la tarification horaire a été instaurée, c’était aussi pour repérer les besoins. On ne pourra garantir un accompagnement digne qu’à condition d’y consacrer des moyens. S’ils ne sont pas à la hauteur, temps collectifs et temps de transport risquent de relever d’une même enveloppe dans le cadre du forfait global et ce sera autant de temps en moins consacré aux personnes.
M. François Gernigon (HOR). Il me semble que l’expérimentation présente un grand intérêt car elle évite d’imposer le passage de la tarification horaire au forfait global. Chaque département est différent et l’approche varie suivant les territoires, qu’ils se trouvent en zone urbaine, en zone périurbaine ou en zone rurale. Je vois donc la proposition du Gouvernement d’un bon œil.
Mme Aurore Bergé. C’est avec plaisir que je réponds à Jérôme Guedj, qui a lu dans mes pensées et m’a devancée : l’objectif est de désigner deux députés de la majorité et deux députés de l’opposition, ainsi que deux présidents de département, afin qu’ils travaillent ensemble, en mission auprès du Gouvernement, sur le sujet. Il me semble important, en effet, d’y réfléchir conjointement, majorité et oppositions parlementaires confondues, sans oublier les présidents de département qui sont concernés au premier chef.Tous les points mis en avant au cours de l’examen du texte en commission et l’ensemble des amendements déposés posent la question majeure de la tarification et de la gouvernance. Je souhaite donc qu’une fois que la présente proposition de loi sera, comme je l’espère, adoptée, nous nommions immédiatement les élus qui seront sollicités dans le cadre de cette mission, pour une durée maximale de trois à six mois, afin qu’ils rendent leurs conclusions rapidement – la réflexion étant déjà, à mon avis, bien avancée. L’idée est que ce travail conjoint entre la majorité, les oppositions parlementaires et des représentants des présidents de département, conduit avec le soutien des services de l’État et des inspections – en particulier de l’Igas, que vous avez mentionnée –, permette d’appliquer rapidement les recommandations qui seront issues de leur rapport : vous avez raison, monsieur Guedj, cette méthode présente davantage d’intérêt.
Mme la présidente (SOC-A). Je vous informe que sur les amendements identiques nos 1404 deuxième rectification, 1406 deuxième rectification, 1407 deuxième rectification, 1410 rectifié et 1412, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1404 deuxième rectification.
Mme Aurore Bergé. S’agissant tout d’abord de la méthode, je m’étais engagée, lorsque j’avais rencontré les responsables des groupes en amont de la reprise de l’examen de la proposition de loi, à ne pas déposer d’amendement du Gouvernement au dernier moment et sans avoir recueilli l’accord préalable des groupes. Nous avons donc envoyé à l’ensemble des groupes parlementaires la proposition d’amendement du Gouvernement, à laquelle ils se sont tous déclarés favorables. Il s’agit d’un fonctionnement nouveau et, me semble-t-il, d’une bonne méthode de coconstruction, qui ont également permis à des parlementaires de la majorité comme de l’opposition de déposer des amendements identiques. Voilà pour la méthode et le travail de coconstruction qui doit prévaloir entre le Gouvernement et les groupes représentés dans cet hémicycle.Sur le fond, plutôt que de produire un rapport, l’enjeu est d’expérimenter rapidement des modèles différents. J’entends, à ce titre, la réserve exprimée par Pierre Dharréville lorsqu’il souligne qu’il ne faut pas généraliser un dispositif avant la fin de son expérimentation. Je m’y engage non seulement auprès de vous, mais aussi auprès des départements. En effet, comment pourrions-nous leur demander d’être pilotes ou moteurs dans cette nouvelle approche si nous décidons de la généraliser avant la fin de l’expérimentation ? Accordons-nous un an, parce qu’il ne sera pas possible de mesurer les effets induits au bout deux ou trois mois seulement.L’enjeu majeur pour les services d’aide à domicile est bien celui de la tarification : il nous faut sortir de la logique délétère de la tarification à l’heure qui, au départ, devait permettre de vérifier le service rendu à l’usager mais qui a eu des effets pervers et s’est retournée, en définitive, non seulement contre les bénéficiaires eux-mêmes, mais aussi contre les professionnelles du métier. Nous devons nous engager dans une autre voie. C’est pourquoi nous proposons que des départements pilotes procèdent à une expérimentation et que de nouvelles modalités de financement soient définies, en lien avec les conseils départementaux et la CNSA. Je répète qu’aucune généralisation n’aura lieu avant que l’expérimentation ait, je l’espère, produit ses fruits. Ce que les Français veulent en priorité, c’est vieillir à domicile. Ce ne sera possible que si nous disposons d’aides à domicile, ce qui suppose de sortir du modèle de la tarification à l’heure.
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 1406 deuxième rectification.
M. Jérôme Guedj (SOC-A). Je confirme la méthode et le fait que cette expérimentation devra être concomitante au travail de fond confié à la mission dont vous venez d’annoncer la création. Gardons toutefois à l’esprit que ce n’est pas la première fois qu’on expérimente, ce qui explique, chez les acteurs du secteur, une forme de lassitude. Vous vous souvenez sans doute que la loi de finances pour 2012 avait prévu d’expérimenter la tarification sous forme d’un forfait global : l’arrêté du 30 août 2012 et ses annexes 2 et 2 bis en définissaient très précisément les modalités. En 2015, un rapport de l’Igas – pardon de toujours citer cette inspection, mais c’est une belle maison – procédait à l’évaluation des quatorze départements qui avaient participé à l’expérimentation. Ne procrastinons donc pas trop : si vous êtes convaincue, et je l’entends avec satisfaction, qu’il faut passer à la dotation globale, ne perdons pas de temps.Par ailleurs, la rédaction actuelle de l’amendement m’inspire une remarque d’ordre technique : le premier alinéa, qui vise à instituer le forfait global, fait référence à l’article L. 232-4 du code de l’action sociale et des familles, article qui ne concerne que l’APA. Or 80 % des services d’aide à domicile interviennent à la fois pour l’APA et pour la prestation de compensation du handicap (PCH). À moins de considérer que l’expérimentation ne concerne que les personnes âgées, vous risquez ainsi de placer ces services dans une situation compliquée, puisqu’un même service expérimentateur appliquerait un forfait pour les prestations effectuées dans le cadre de l’APA et une tarification horaire pour celles réalisées au titre de la PCH. Je me demande s’il ne faudrait pas corriger cette disposition dès à présent, ou dans le cadre de la navette, afin de ne pas mettre en difficulté et réfréner les services expérimentateurs qui trouveraient cette double tarification trop compliquée.
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1407 deuxième rectification.
Mme Annie Vidal (RE). Avant de présenter l’amendement proprement dit, permettez-moi de revenir à la philosophie de la proposition de loi, qui était d’apporter des réponses à des attentes clairement identifiées. La question de la tarification en était clairement une : les services d’aide à domicile ne peuvent ni consolider leur modèle économique, ni répondre à l’ensemble des demandes de prestation, ni assurer une juste rémunération à leurs professionnels. Initialement, il était prévu que le rapport demandé apprécie l’équité de l’offre de soins à domicile quels que soient le mode d’intervention et le statut du service concerné. Toutefois, en commission, de nombreux amendements ont été déposés, rendant pratiquement irréalisable la rédaction de ce rapport, tant les sujets d’étude étaient vastes.Dans le même temps, notamment parce que la durée d’examen de la proposition de loi a été longue, le CNR « bien vieillir » a rendu ses conclusions : le binôme constitué par Myriam El Khomri et Dafna Mouchenik a émis l’idée de sortir de la tarification horaire, au profit d’une tarification en dotation forfaitaire totale ou partielle. Elles ont également précisé que, pour mener à bien cette réforme de la tarification, il fallait évaluer les impacts d’un tel changement car, même si ce dernier est attendu, il représente une transformation très importante. La mission évoquée par la ministre complétera donc utilement l’expérimentation.Enfin, je veux également souligner l’intérêt des expérimentations. À vous entendre, on pourrait croire qu’elles ne sont pas forcément suivies d’effets. Permettez-moi de citer celle du relayage à domicile qui a été très positive et que nous avons, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale, prolongée d’un an, non pas pour faire durer le plaisir – si j’ose dire –, mais parce que nous avions besoin de continuer à travailler sur le sujet avant de généraliser l’expérimentation. C’est bien la preuve qu’une expérimentation peut constituer un bon point de départ pour engager une réforme d’ampleur – puisqu’il s’agit en l’occurrence, je le répète, de changer de paradigme.J’en profite également pour saluer la méthode de travail adoptée : nous avons travaillé ensemble sur l’opportunité et les modalités de la réécriture de l’article 8. Nous devons poursuivre dans cette voie pour aboutir à des consensus sur un maximum d’enjeux importants, a fortiori sur celui de l’offre de soins et d’accompagnement à domicile.
Mme la présidente (SOC-A). L’amendement no 1410 rectifié de M. Freddy Sertin est défendu.La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1412.
M. François Gernigon (HOR). Au-delà de la question de la tarification forfaitaire qui remplacera la tarification à l’heure, il faudrait aussi s’interroger sur les groupes iso-ressources (GIR) 1 à 6. S’ils ont sans doute du sens, ils devraient pouvoir être réévalués plus rapidement, une personne classée en GIR 5 pouvant, très vite, relever de la catégorie GIR 4 ou GIR 3. Il convient de porter un regard attentif à l’évaluation de la perte d’autonomie du bénéficiaire.
Mme la présidente (SOC-A). S’agissant d’amendements identiques à ceux du Gouvernement et de la commission, je suppose que vos avis, madame la rapporteure et madame la ministre, sont favorables. (Mme Annie Vidal, rapporteure, et Mme la ministre acquiescent.) Dans la mesure où ils tendent à réécrire l’article 8, je propose de donner la parole à un intervenant par groupe.La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement, qui vise à engager une expérimentation du nouveau mode de financement, est mieux-disant qu’une simple demande de rapport visant à évaluer les modalités de financement, comme le prévoyait initialement la proposition de loi. Toutefois, il suscite plusieurs questions. Vous prévoyez que les conseils départementaux volontaires aient la possibilité d’instaurer une dotation forfaitaire, en remplacement total ou partiel de la tarification à l’heure. J’imagine qu’il s’agit de mieux financer, notamment, les heures invisibles et d’autres éléments qualitatifs. Je rappelle que des moyens étaient prévus en faveur de la dotation qualité pour les cinq prochaines années. Quels sont donc les moyens envisagés pour ces dotations forfaitaires ?
M. Thibault Bazin (LR). Vous prévoyez également de remplacer la dotation qualité par une dotation populationnelle, qui serait d’ailleurs déterminée en fonction, d’une part, d’engagements relatifs à l’amplitude et à la continuité de l’accompagnement et, d’autre part, du nombre d’usagers concernés par ces engagements. Si la notion de nombre est importante, celle de territoire, avec les sujétions qui s’y attachent, l’est tout autant, comme nous l’avons souligné tout à l’heure. Pouvons-nous avoir des garanties sur ce point ?Ensuite, vous évoquez une évaluation menée par les conseils départementaux, d’ici à la fin de l’année 2027. Il me semble qu’une évaluation externe serait également nécessaire pour apprécier l’enjeu de solidarité nationale. Les services autonomie à domicile créés depuis le 30 juin dernier intègrent aussi bien les anciens services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad) que les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad). Ces derniers ne relèvent pas des seuls conseils départementaux, puisqu’ils sont autorisés par les ARS. Or qui dit autorisation, dit financement. Ne faudrait-il donc pas les inclure également dans l’expérimentation ?Je rebondis également sur la judicieuse question de notre collègue Guedj concernant l’article L. 232-4 du code de l’action sociale et des familles : les allocataires de l’APA sont visés par le dispositif, mais pas les bénéficiaires de la PCH. Quitte à demander une suspension de séance, je vous invite, madame la ministre, à sous-amender l’amendement du Gouvernement, peut-être en mentionnant simplement l’article L. 245-1 du même code, qui fait référence aux bénéficiaires de la PCH.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement du Gouvernement va donc dans le bon sens, mais il soulève beaucoup de questions. C’est pourquoi nous attendons d’obtenir des précisions, ainsi que la modification que je viens d’évoquer ; à défaut, nous risquerions de nous tromper de cible. J’insiste surtout sur la réponse à ma question concernant les moyens : des financements supplémentaires seront-ils prévus pour les dotations forfaitaire et populationnelle ?
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). En définitive, la question centrale est effectivement celle des moyens : si l’expérimentation est menée à moyens constants, je doute qu’on obtienne des résultats probants.J’aurais presque envie de vous suggérer de retirer votre amendement – ainsi que le texte dans son ensemble, sans vouloir paraître trop joueur. En effet, plus la discussion avance – et sans doute en avons-nous besoin pour permettre à la réflexion collective de mûrir –, plus nous constatons que nous ne sommes pas au rendez-vous des attentes et que le texte n’atteint pas les objectifs affichés. Nous aurions besoin d’un véritable projet de loi qui nous permette de prendre les bonnes décisions.J’en suis venu à me poser la question avec insistance. Étant donné que cette disposition ne produira pas ses effets assez vite pour répondre aux besoins, je crains qu’il ne s’agisse d’une manière d’agir sans agir, de reculer devant l’obstacle, de renvoyer le problème aux calendes grecques ; bref, sans multiplier plus avant les formules, j’ai l’impression qu’on court après le train. Or, personnellement, je n’ai jamais réussi à rattraper un train en marche.Il convient donc d’aborder les choses dans le bon ordre et de prendre les bonnes décisions. Au stade où nous en sommes, il me semble que la manière dont le texte est engagé ne nous permettra pas d’être au rendez-vous.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). J’évoquerai d’abord la forme. Madame la ministre, vous avez annoncé vouloir construire une loi de programmation sur le grand âge à laquelle vous associerez tous les groupes parlementaires. Pourquoi ne pas attendre cette loi pour proposer votre expérimentation ?Sur le fond, l’amendement n’est pas clair. On comprend vaguement qu’en l’adoptant, nous nous dirigerions vers la fin de la tarification horaire, ce qui est une bonne chose, mais pourquoi ne pas simplement l’entériner une bonne fois pour toutes ?Ensuite, on peine à comprendre comment le financement forfaitaire sera instauré. Plusieurs questions se posent. Qui décidera du montant du forfait ? À quelle fréquence sera-t-il revalorisé ? Entraînera-t-il des changements concrets pour les personnes aidées ? Pouvez-vous affirmer avec certitude que les aides à domiciles seront mieux rémunérés ? Si oui, avec quels financements ?De la même manière, vous souhaitez substituer une dotation populationnelle à la dotation qualité, qui permettait de financer les actions visant à améliorer la qualité de vie au travail, à lutter contre l’isolement des personnes accompagnées ou encore à soutenir les aidants. Ces critères disparaîtront donc au profit de la seule amplitude horaire et de la continuité de la prise en charge. Une telle conséquence est dommageable et je ne crois pas qu’elle réponde aux demandes des patients et des aidants.Telles sont nos réserves quant à votre amendement. Je le répète, nous attendons d’être consultés sur un projet de loi consacré au grand âge qui permettra de redonner réellement aux aidants les moyens dont ils ont besoin et d’améliorer significativement leurs conditions de travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jérôme Guedj (SOC-A). À l’origine, l’article 8 consistait simplement en une demande de rapport. Nous parlons désormais de former une mission parlementaire, de resserrer le calendrier et d’adopter une approche plus opérationnelle ; je prends !Vous avez enrichi cette proposition en suggérant d’y ajouter une expérimentation concomitante. Vous avez à l’occasion tenu des propos que je tiens à saluer, par lesquels vous affirmiez votre détermination à faire la peau – pardonnez-moi l’expression – à la tarification horaire. Pour ce faire, vous souhaitez instaurer une expérimentation ; je prends aussi, car, pour reprendre la formule d’Astrid Panosyan-Bouvet, ce sont les petits matins qui préparent les grands soirs.J’aimerais simplement que nous ne laissions pas entendre aux acteurs de l’aide à domicile que la réforme de la tarification, pourtant indispensable, ne sera pas accomplie avant une dizaine d’années. J’insiste d’autant plus que vous avez annoncé une réforme des concours de la CNSA aux départements – qui servent justement à cofinancer l’APA et la PCH –, laquelle n’est pas expérimentale. Il est problématique de lancer à la fois une réforme des modalités de financement des allocations de solidarité par les départements, immédiatement mise en œuvre, et une réforme du financement des services qui, elle, passera par une énième expérimentation.Comme l’ont dit plusieurs députés, l’expérimentation ne sera perçue comme attractive et stimulante qu’à condition d’être accompagnée d’une carotte financière. Ce n’est qu’ainsi qu’elle sera porteuse d’enseignements : les départements verront un intérêt à y participer et produiront un retour d’expérience qui nous permettra de faire la réforme de la tarification. D’ailleurs, cette réforme nécessitera de toute façon des moyens supplémentaires qui devront être prévus dans la fameuse loi de programmation sur le grand âge : tout est dans tout.Encadrons donc l’expérimentation dans le temps pour éviter qu’elle ne désespère les acteurs, qui ont déjà connu plusieurs expérimentations depuis 2012 et qui sont lassés de cette répétition. Il me semble souhaitable de pouvoir annoncer sans trop tarder qu’il y aura bien une réforme de la tarification, qu’elle figurera dans la loi de programmation sur le grand âge et que la mission parlementaire y aura contribué.
Mme la présidente (SOC-A). La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure.
Mme Annie Vidal (RE). Je rappelle que cette expérimentation est issue des conclusions du CNR « bien vieillir », dont les deux rapporteures ont souligné que les conséquences d’une éventuelle sortie de la tarification horaire mériteraient d’être explorées plus finement. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas directement généraliser cette mesure.Les trois axes que nous développons ce soir, à savoir le lancement d’une expérimentation, la formation d’une mission parlementaire et la promesse d’une loi de programmation, dessinent non seulement une dynamique claire d’amélioration de l’offre de maintien à domicile, mais aussi, plus largement, notre engagement en faveur d’une politique de l’autonomie et du grand âge dont cette proposition de loi pose la première pierre, comme nous l’avons toujours dit. En la matière, nous n’avions jamais bénéficié d’une telle dynamique depuis 2017.
M. Thibault Bazin (LR). Est-ce une pierre ou une brique ? Si vous posez les deux, cela va être compliqué ! (Sourires.)
Mme Aurore Bergé. …car nous avons empilé, depuis des années, dispositif sur dispositif et acronyme sur acronyme, sans pour autant changer la vie – pour reprendre un vieux slogan – des bénéficiaires, ni celle des professionnels.
Mme Karen Erodi (LFI-NUPES). Voilà cinq ans que vous êtes au pouvoir !
Mme Aurore Bergé. L’enjeu est pressant : si nous ne prenons pas les décisions nécessaires dans les deux années à venir, nous louperons sans aucun doute le rendez-vous du vieillissement de la population et du grand âge, de sorte que nos parents, nos grands-parents et, un jour, nous-mêmes ne bénéficierons pas de la prise en charge que nous sommes en droit d’attendre. J’en ai la certitude.Nous devons donc poser des fondations, mais aussi des briques. La loi de programmation que vous, parlementaires, avez demandée – je l’avais moi-même demandée lorsque j’étais députée – constitue une fondation essentielle. Au nom du Gouvernement et avec l’appui de la Première ministre, je m’engage à ce qu’une telle loi vous soit présentée. Vous êtes libres de me croire ou non, mais je ne peux pas être plus claire : l’arbitrage a été rendu, l’engagement est pris. J’irais presque jusqu’à le tatouer sur ma peau, s’il fallait cela pour vous convaincre !
Mme Aurore Bergé. Bref, le Gouvernement s’engage clairement à présenter une loi de programmation. En effet, nous ne saurions nous en tenir à une énième loi ponctuelle : il importe de trancher la question de la gouvernance – en la matière, nous tournons autour du pot depuis des années – et celle des besoins de financement, ce qui implique de fixer une trajectoire budgétaire de nature à répondre à ces besoins.Outre la question du financement, il convient également d’aborder son corollaire, c’est-à-dire le recrutement des professionnels, qui pose deux défis. Le premier consiste à faire en sorte que les personnes exerçant ces métiers ne les abandonnent pas, car de nombreux professionnels, en proie à la désespérance et à la perte de sens, finissent par se désengager et quittent leur profession, non par perte de vocation, mais parce qu’ils n’ont plus les moyens de s’y maintenir. Le second consiste à définir une réelle trajectoire de recrutement.La loi de programmation constituera donc la fondation de notre politique en la matière. Je comprends qu’il puisse vous sembler étrange que nous posions des briques avant de poser les fondations, mais si lesdites briques permettent d’avancer et d’améliorer la situation des professionnels comme des usagers, il serait dommage de s’en priver.Il s’agit ensuite de définir quelles briques nous devons poser. Une d’entre elles concerne les relations entre l’État et les départements ; ainsi, je souhaite que la CNSA ne soit pas seulement une caisse, mais devienne un véritable acteur des politiques publiques dont nous souhaitons nous doter pour soutenir au mieux les départements.À cet égard, je signale deux changements. Premièrement, le Sénat a inscrit 150 millions d’euros de crédits supplémentaires dans le PLFSS pour 2024 afin de mieux compenser les dépenses des départements en matière d’autonomie, de sorte que tous les départements bénéficieront d’une prise en charge à hauteur de 40 % au moins. Ainsi, la compensation des dépenses de la Seine-Saint-Denis, l’un des départements les moins bien lotis en la matière, sera portée à 40 %. Vous pourrez en parler au président du conseil départemental ; peut-être vous dira-t-il que cela n’est pas suffisant, mais il est, je crois, heureux de cette avancée.Deuxièmement, nous mènerons une réforme des fonds de concours. Là encore, nous avions empilé les dispositifs, menant à l’existence de douze fonds de concours distincts. Nous allons donc simplifier et rationaliser le système, en définissant enfin des critères opérants. Je rappelle que la Première ministre s’est engagée, devant les assises nationales des départements de France, à ce que toutes les dépenses nouvelles des départements soient compensées à hauteur de 50 %. L’État n’avait jamais pris un tel engagement !En ce qui concerne la capacité de recrutement, nous avons annoncé le lancement d’un protocole d’accord entre l’État et les fédérations d’employeurs des Ehpad ; nous pourrions mener des démarches similaires s’agissant des services à domicile, d’autant que ces secteurs sont intimement liés. Par ailleurs, permettre aux départements d’expérimenter la sortie de la tarification horaire – dont chacun s’accorde à dire qu’elle est délétère – contribuera à améliorer la situation. Je vous invite donc à vous faire le relais de cette expérimentation auprès des présidents de conseil départemental – je sais que certains d’entre vous siègent au conseil de leur département – afin qu’elle soit mise en œuvre. Telle est la vocation de l’article 8 et de la mission transpartisane incluant des membres de la majorité et de l’opposition parlementaires ainsi que des présidents de conseil départemental.Monsieur Guedj, vous avez raison : il faut que le dispositif concerne aussi bien l’APA que la PCH. Afin de ne laisser planer aucune ambiguïté sur les intentions du Gouvernement, je m’engage à ce que le texte soit modifié en ce sens au cours de la navette.
Mme Aurore Bergé. Monsieur Bazin, vous avez raison de souligner que les Ssiad ne sont pas inclus dans le champ de l’expérimentation, car ils appartiennent à une chaîne d’organisation différente. Toutefois, je rappelle que la tarification des Ssiad a été revue en 2023 et inclut désormais 50 % de tarification forfaitaire et 50 % de tarification horaire. Nous avons donc réalisé une avancée. Si vous pensez qu’il convient d’aller plus loin, je vous invite à examiner cette possibilité dans le cadre de la mission transpartisane. Pour vous prouver ma bonne foi, je prends l’engagement que, pour peu que la mission soit composée de membres de la majorité et de l’opposition ainsi que de représentants des conseils départementaux, les recommandations qu’elle émettra constitueront le cahier des charges du Gouvernement en la matière. Là encore, je ne saurais faire de promesse plus claire.J’entends que certains trouvent encore cela insuffisant, mais je tiens compte des attentes des professionnelles – j’accorde le mot au féminin, car il s’agit presque exclusivement de femmes. Elles ne se contenteront pas de vaines promesses, mais veulent des changements au plus vite, et je pense que la nouvelle écriture proposée pour l’article permettra de leur apporter une réponse rapide.Je le répète, nos intentions ne sont pas ambiguës ; je crois même que nous sommes unanimes quant à la manière dont il convient d’avancer. La loi de programmation révélera sans doute quelques désaccords au sujet des modalités de financement de notre action, mais non au sujet des moyens qui seront nécessaires pour parvenir à notre objectif.
Mme la présidente (SOC-A). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1404 deuxième rectification, 1406 deuxième rectification, 1407 deuxième rectification, 1410 rectifié et 1412.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC-A). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 63 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1404 deuxième rectification, 1406 deuxième rectification, 1407 deuxième rectification, 1410 rectifié et 1412 sont adoptés ; en conséquence, l’article est ainsi rédigé et les amendements suivants tombent.)
M. le président (RN). Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.La parole est d’abord à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1352.
M. François Gernigon (HOR). Il traite d’un sujet que certains députés ont déjà évoqué à l’article 7 : les conditions de travail des intervenants à domicile et dans les établissements. En effet, lorsque des salariés interviennent à domicile, ils le font dans des logements qui ne sont pas toujours adaptés, mais surtout, ils font parfois face à des comportements inappropriés des bénéficiaires. En effet, certains se permettent des gestes ou des paroles déplacés, si ce ne sont pas des insultes. Des députés ont aussi évoqué la présence d’animaux dangereux et on peut aussi penser au tabagisme de certains bénéficiaires.Il est donc important que, dans les contrats individuels de prise en charge ou dans les contrats de séjour, soient précisées les obligations que doit respecter l’usager, afin de préserver et d’améliorer les conditions de travail des salariés à domicile et dans les établissements.
Mme Annie Vidal (RE). Cet amendement est satisfait par un décret du 28 avril 2022 qui prévoit les conditions qui doivent figurer dans le contrat de séjour et le document relatif à la prise en charge à domicile. Je vous demande donc de le retirer.
M. le président (RN). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 1186.
Mme Isabelle Valentin (LR). Les aides à domicile sont souvent exposés à un isolement professionnel. Cet amendement déposé par Mme Josiane Corneloup vise à inscrire dans la loi l’obligation pour les services d’autonomie d’organiser des temps collectifs, dont la durée ne pourrait être inférieure à quatre heures par mois, pour permettre aux professionnels d’échanger sur leurs conditions de travail, les bonnes pratiques à adopter, les difficultés rencontrées et le suivi quotidien des patients dont ils ont la charge.
Mme Annie Vidal (RE). Nous avons voté à l’article 7 un amendement qui prévoit des temps d’échange entre professionnels. Celui-ci est donc satisfait. Nous avons précisé que ces temps seraient financés par une enveloppe supplémentaire – elle s’ajoutera à celle destinée au dispositif de soutien à la mobilité. Je vous demande donc de retirer l’amendement, sans quoi l’avis sera défavorable.
Mme Aurore Bergé. On a évoqué la possibilité pour la CNSA de financer le temps d’échange. Cependant, je ne veux pas fixer sa durée dans la loi, afin d’autoriser le choix de modalités différentes – il ne durera pas forcément quatre heures. Je vous demande donc de retirer l’amendement.
M. le président (RN). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 245.
M. Thibault Bazin (LR). Il vise à donner aux services autonomie à domicile prévus par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 la possibilité de se constituer sous la forme de groupements ou de conventions. Si on veut sécuriser la transformation des Ssiad en services autonomie à domicile, il faut leur permettre de développer une activité d’aide et d’accompagnement soit par convention, soit par groupement, avec un service qui ne délivrerait qu’une prestation d’aide et d’accompagnement, les actuels Saad.En effet, plusieurs départements ne souhaitent pas forcément créer de nouveaux services mais soutenir les services existants. On le sait bien, certains territoires bénéficient de Ssiad, ce qui constitue une vraie chance, tandis que d’autres n’en sont pas pourvus.Il faut d’abord pérenniser ce qui existe tout en en améliorant la qualité. Nous devons nous montrer agiles pour imaginer la déclinaison opérationnelle. D’où cet amendement qui vise à permettre de créer ces services polyvalents d’aide et de soins en regroupant des services existants ou en signant des conventions. Je pense aux 255 services polyvalents d’aide et de soins à domicile (Spasad). L’amendement vise donc à permettre ces associations sur le terrain grâce à la constitution en groupements.
Mme Annie Vidal (RE). Nous avons déjà eu ce débat en commission. Les services autonomie à domicile peuvent déjà, dans leur forme actuelle, se constituer en groupements. En effet, le décret du 13 juillet 2023 prévoit que ces services « peuvent solliciter l’autorisation de constituer un service autonomie à domicile selon des modalités prévues par une convention […] avec un ou plusieurs services déjà autorisés pour l’activité d’aide et d’accompagnement à domicile, dans la perspective de la constitution d’un service autonomie à domicile doté d’une entité juridique unique à l’issue de cette période ».L’amendement me paraît donc satisfait. Je vous propose de le retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Je comprends votre objectif : il est important de faire preuve de beaucoup plus de souplesse, d’autant que nous engageons une réforme de l’offre des services à domicile.Tout d’abord, les groupements sont déjà possibles et le resteront ; il n’y a aucune ambiguïté sur ce point.En revanche, je suis défavorable à l’amendement parce qu’il offre la possibilité d’un simple conventionnement. En effet, les services du ministère ont constaté un risque important en raison d’une insécurité juridique, car une convention peut être dénoncée à tout moment. Les institutions qui signent une convention courent le risque qu’elle soit dénoncée, ce qui fragiliserait le service.
M. Thibault Bazin (LR). Effectivement, les groupements sont déjà possibles et les Saad sont souvent organisés par groupement. Le véritable enjeu concerne les Ssiad, car ils ne sont pas présents sur tout le territoire et ils sont rarement constitués par groupement, de sorte que signer des conventions semble plus pertinent. J’entends le risque que vous soulevez.Je propose que nous travaillions afin de sécuriser les conventions dans le délai imparti, car les Ssiad doivent se transformer en services autonomie d’ici à deux ans. Si une partie veut dénoncer la convention, elle devrait par exemple respecter le délai pour lequel elle s’est engagée préalablement afin que toute l’offre demeure sur le territoire.Il me semble dommageable de ne pas travailler sur le conventionnement, car grouper des métiers un peu différents dans des territoires où cela pose problème risque de créer des déceptions et même d’être contre-productif par rapport à ce que nous souhaitons faire. Il ne faut pas que le nombre de structures soit trop grand.Permettre ces conventionnements en limitant dans le temps le risque de rupture que vous envisagez faciliterait la création des services autonomie.
(L’amendement no 245 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 492.
M. Sébastien Peytavie (ECOLO). Compte tenu de l’extrême gravité des actes révélés par le scandale Orpea, il vise à permettre aux inspecteurs de ne pas révéler leur identité ni l’objet de leur visite, afin de pouvoir observer les situations de maltraitance.Nous le savons tous et nous en faisons nous-mêmes l’expérience quand nous sommes reçus en tant que députés dans un établissement : les conditions dans lesquelles nous sommes reçus sont bien loin de celles que vivent les résidents au quotidien.
Mme Annie Vidal (RE). Nous avons d’ores et déjà autorisé la réalisation de contrôles inopinés dans les Ehpad. Si j’en comprends l’intention, votre amendement, qui vise à permettre à une personne qui n’aurait décliné ni son identité, ni la raison de sa visite, d’entrer partout dans un établissement – dans les cuisines, les locaux des infirmières, les différents lieux par lesquels transitent les médicaments, voire les appartements des résidents –, me semble particulièrement dangereux et contraire à votre objectif. Avis défavorable.
(L’amendement no 492, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 837.
M. Jérôme Guedj (SOC-A). Merci, madame… la ministre (Sourires) – pardon pour mon hésitation, monsieur le président !
M. le président (RN). Ne me provoquez pas, monsieur Guedj !… (Sourires.)
M. Jérôme Guedj (SOC-A). Je n’avais pas vu que vous aviez pris la suite de Mme Rabault.
M. le président (RN). N’insistez pas, sinon c’est un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal ! (Sourires.)
M. Jérôme Guedj (SOC-A). Je crois que je viens de gâcher l’ambiance, jusqu’ici très consensuelle.
M. le président (RN). Il suffit que j’arrive ! (Mêmes mouvements.)
M. Jérôme Guedj (SOC-A). C’est vous qui le dites ! Mon amendement, qui tend à prévoir que le Gouvernement remet au Parlement un rapport formulant des propositions sur le financement global des services autonomie à domicile, est satisfait par l’annonce, par la ministre, de la création d’une mission confiée à des parlementaires, dont les travaux porteront notamment sur la réforme globale de la tarification de ces services.Avant de le retirer, j’en profite pour vous alerter sur un point relatif aux services autonomie. Comme j’ai pu le constater en me rendant – comme certains d’entre vous – à certains de leurs rassemblements et congrès, la réforme des services autonomie, dont certains effets sont visibles à retardement, n’est pas sans susciter des inquiétudes chez de nombreux acteurs du domicile, comme la Fédération des services à la personne et de proximité (Fédésap), l’Union nationale de l’aide, des soins et des services aux domiciles (UNA) ou la Fédération des entreprises de services à la personne (Fesp).Nous le constatons surtout en circonscription, les difficultés de pilotage de la réforme des services autonomie subsistent encore aujourd’hui, deux ans après qu’elle a été annoncée. Alors que nous nous apprêtons à engager une réforme plus systémique encore avec la réforme de la tarification, nous devons nous interroger sur notre vision à long terme pour ces services qui connaissent déjà des difficultés financières liées au contexte d’inflation et de baisse du pouvoir d’achat. Cela nécessitera d’ouvrir des débats jusqu’à présent un peu tabous sur les différents types de services – prestataire, mandataire, particulier employeur. Il faudra trancher sur des sujets que l’on n’a pas voulu traiter. Cela étant dit, je retire mon amendement.
(L’amendement no 837 est retiré.)
M. le président (RN). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 154, 307 et 440.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 154.
M. Thibault Bazin (LR). Merci, monsieur le président – je fais attention, car je ne voudrais pas écoper d’un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal ! (Sourires.)
M. Thibault Bazin (LR). Comme le disait Mme la ministre, la CNSA doit jouer un rôle dans la promotion de la politique d’autonomie. Dans cette logique, l’amendement tend à créer une labellisation nationale des services autonomie à domicile, afin d’évaluer leur qualité, à l’instar de ce qui existe déjà pour les Ehpad, qui font l’objet d’évaluations internes et externes.Dans une logique incitative – la fameuse « carotte » évoquée par Jérôme Guedj –, la labellisation viendrait ainsi récompenser l’engagement des professionnels, sans lesquels nous ne pourrons réussir le virage domiciliaire – professionnels, bénévoles et bénéficiaires forment d’ailleurs le fameux « triangle d’or » du réseau Aide à domicile en milieu rural (ADMR). Tout le monde serait gagnant. J’ignore quel sort sera réservé à cet amendement, mais il faut accompagner la montée en puissance qualitative de la politique d’autonomie.
M. le président (RN). Les amendements identiques nos 307 de M. Anthony Brosse et 440 de Mme Isabelle Valentin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annie Vidal (RE). À la suite des travaux menés en 2018 par la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) sur l’évolution de la démarche qualité au sein des Ehpad et de son dispositif d’évaluation, dont j’avais eu l’honneur d’être rapporteure, la Haute Autorité de santé (HAS) a publié, en mars 2022, un référentiel d’évaluation de l’ensemble des établissements et services médico-sociaux, qui me semble plus pertinent qu’une labellisation – elle relèverait d’ailleurs du domaine réglementaire.Ce référentiel commun, déjà appliqué dans les Ehpad, concerne tous les services médico-sociaux – y compris, donc, les services de l’aide à domicile. Il me paraît plus pertinent qu’une labellisation nationale. En outre, en 2018, lors de nos auditions, le secteur nous avait clairement indiqué qu’il préférait donner du temps au référentiel avant de s’inscrire dans une logique de classement – la fameuse « carotte ».Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Confier à la CNSA la labellisation, depuis Paris, de l’ensemble des services autonomie des départements me semble illustrer parfaitement le risque d’excès bureaucratique. Je comprends la nécessité d’une amélioration de la qualité, mais votre proposition enverrait un mauvais signal aux départements, qui y verraient une sorte de centralisation, alors que ce n’est pas du tout notre intention – et probablement pas la vôtre non plus. Faisons confiance aux départements pour jouer ce rôle : à charge pour l’État, à travers la CNSA, de leur en donner les moyens financiers.Je vous demande de bien vouloir retirer les amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Thibault Bazin (LR). La difficulté, c’est que vous vous fondez sur les missions actuelles de la CNSA, que nous nous sommes justement en train de faire évoluer. Il serait d’ailleurs intéressant que la ministre Aurore Bergé corrige les premiers articles de la proposition de loi de la députée Aurore Bergé…
M. Thibault Bazin (LR). …car il reste des incohérences. Par exemple, nous avons créé des conférences et des commissions de financement sans supprimer celles initialement prévues par le texte. Sans vouloir contrarier les rapporteures, nous avons un gros travail de simplification à faire car, en l’état, la multiplication des commissions et conférences, s’agissant en particulier de la perte d’autonomie, risque de créer nombre d’imbroglios.L’objectif de mon amendement d’appel n’est pas d’enlever une compétence aux départements, qui conserveraient leur pouvoir d’autorisation, mais d’encourager le développement du volet qualitatif d’une politique publique menée à l’échelle nationale – quelle que soit sa traduction concrète – afin d’homogénéiser les choses, car, quoi qu’on dise, malgré les objectifs fixés par les CPOM et la création de dotations qualité, tous ne seront pas, l’année prochaine, amenés au niveau idéal d’un coup de baguette magique ! La démarche de labellisation, qui se voulait incitative, visait à accompagner cette dynamique.Cela étant dit, je retire mon amendement.
(Les amendements identiques nos 154, 307 et 440 sont retirés.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1308.
Mme Annie Vidal (RE). Il vise à répondre aux inquiétudes que le décret du 13 juillet 2023 relatif aux services autonomie à domicile a fait naître chez les professionnels, en autorisant la création temporaire de services autonomie à domicile sous forme d’un conventionnement entre un service d’aide et un service de soins à domicile. Ce conventionnement, qui ne pourra excéder trois ans, devra respecter les conditions de fonctionnement fixées par le cahier des charges des services autonomie à domicile.En cas de refus de l’ARS et du conseil départemental d’autoriser le SAD proposé, le Ssiad pourra continuer à dispenser des soins à domicile, au titre de l’autorisation en cours, pendant une durée de trois ans au maximum à compter de la notification de refus. Cela permettra à la fois aux Ssiad et aux autorités compétentes de disposer du délai nécessaire à la recherche d’autres solutions.Enfin, alors que jusqu’à présent, le silence de l’ARS et du département pendant six mois valait rejet des demandes d’autorisation déposées par les Ssiad, dans ce seul cas, il vaudra désormais acceptation.
(L’amendement no 1308, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (RN). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 224, 278 et 1307.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 224.
Mme Isabelle Valentin (LR). Les services de soins infirmiers à domicile, qui relèvent de la compétence de l’ARS et sont soumis à un régime d’autorisation, seront bientôt fusionnés avec les Saad sous l’appellation « services autonomie à domicile ».Leur budget étant encadré par une enveloppe de l’ARS, les Ssiad ne peuvent actuellement intervenir qu’auprès d’un nombre limité de personnes. Ce contingentement est préjudiciable, puisqu’il conduit les personnes âgées à se rendre en établissement pour effectuer des soins. À l’inverse, le nombre d’intervention des Ssad n’est pas encadré.Afin d’accompagner le virage domiciliaire souhaité par la grande majorité des Français, les nouveaux services ne doivent pas être contingentés, et les interventions relevant des soins doivent être financées par la sécurité sociale. Tels sont les objectifs de cet amendement, que, selon notre collègue Yannick Neuder, son premier signataire, le Gouvernement devra traduire dans le prochain PLFSS.
M. le président (RN). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 278.
M. Thibault Bazin (LR). Les Saad et Ssiad devront à terme être remplacés par des SAD, étant donné le vieillissement de la population. Les chiffres sont éloquents : d’ici à 2030, de plus en plus de gens auront besoin de tels services. Or, si les départements s’adaptent aux besoins, les ARS raisonnent souvent à enveloppe constante.C’est leur réponse lorsque nous voulons expérimenter des démarches qui peuvent être, par exemple, de nature qualitative. Si vous proposez d’ouvrir des lits pour le répit, elles vous répondent qu’il faut prendre des lits d’Ehpad et les transformer. Pour accroître la qualité de l’accueil tout en relevant le défi quantitatif, il nous faut davantage de souplesse ! On ne pourra pas rester à enveloppe constante.D’où ma question tout à l’heure, madame la ministre, alors que vous parliez de faire évoluer, par l’expérimentation, la dotation qualité. Elle constituait, au moment de sa création, une promesse de moyens supplémentaires pour le futur. Dans le cadre des CPOM, elle se transforme en dotation forfaitaire, en dotation populationnelle – nous ne devons pas oublier les territoires. Le financement du secteur provient d’une part des conseils départementaux avec le renfort de la CNSA, d’autre part des ARS : encore une fois, comment concilier le contingentement et le défi quantitatif ? Si les lignes ne bougent pas, le nombre de bénéficiaires augmentant toujours, la qualité ne pourra pas suivre.
M. le président (RN). L’amendement no 1307 de M. Jérémie Patrier-Leitus est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Annie Vidal (RE). Ils visent à supprimer le contingentement des places autorisées en SAD délivrant des prestations de soins : la proposition n’a pas vraiment de portée opérationnelle, et sa formulation reste très vague, ce qui empêche de l’appliquer facilement.Par ailleurs, je rappelle que nous avons prévu la création de 25 000 places, ce qui permettra de prendre en charge 180 000 personnes. Ces amendements identiques sont donc doublement satisfaits. Je vous suggère de les retirer ; à défaut, avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Je comprends le terme « contingentement » que vous employez, mais ce n’est pas l’objectif. Le dispositif ne vise pas à contingenter, seulement à assurer une programmation des capacités. Il s’agit de faire coïncider les besoins en termes de population, département par département, et le recrutement des professionnels correspondant au nombre de places.J’aimerais que l’on commence par garantir les 25 000 places d’ici à 2030, car elles correspondent à notre engagement. Nous n’avons pas affaire à un « contingentement », mais à une véritable programmation assortie de moyens – pas moins de 400 millions d’euros en vue des 25 000 places.Si certains départements souhaitent aller au-delà de la dotation, je serai très heureuse de les accompagner ; nous étudierons cela ensemble et nous n’aurons certainement pas de mal à le financer. Cependant, dans un premier temps, mieux vaut se concentrer sur la revalorisation des professionnels, à laquelle tendra également la future loi de programmation, et sur cet objectif de 25 000 places.Encore une fois, le mot « contingentement » ne correspond nullement à notre état d’esprit : il s’agit bien de programmation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 224, 278 et 1307 ne sont pas adoptés.)
Article 9
M. le président (RN). Je suis saisi de quatre demandes de scrutin public : sur les amendements nos 51 et identiques, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’amendement no 54, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’amendement no 1309, par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) ; sur l’article 9, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 9. La parole est d’abord à Mme Martine Etienne.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Nous nous réjouissons à l’idée de voter en l’état cet article, qui vise à supprimer l’obligation alimentaire des descendants envers les ascendants, laquelle constitue aujourd’hui l’une des clés de l’accès à l’aide sociale à l’hébergement (ASH) des personnes en situation de dépendance. Cette obligation alimentaire est, en fait, l’une des premières causes de non-recours à l’ASH – alors qu’elle pourrait être perçue par les trois quarts des résidents en Ehpad, seulement la moitié des bénéficiaires potentiels en font la demande.Cette suppression constituait d’ailleurs la proposition no 26 du rapport d’information consacré aux Ehpad par Mmes Fiat et Iborra.J’entends dire ici ou là qu’une telle mesure mettrait à mal la solidarité intergénérationnelle et accroîtrait l’isolement des personnes âgées, mais il n’en est rien : la mise en jeu de l’obligation alimentaire n’aboutit qu’à dissuader les plus âgés de demander l’ASH tout en réduisant le pouvoir d’achat des jeunes générations.Le Gouvernement et la droite délitent les mécanismes de solidarité, assèchent les sources de financement de la sécurité sociale et de l’autonomie, puis ils tentent de nous faire croire que c’est la fin de l’obligation alimentaire dans le cadre de l’ASH qui déliterait le lien social ! Nous ne sommes pas dupes : nous espérons le retrait des amendements moins-disants que la recommandation du rapport Fiat-Iborra afin de pouvoir adopter l’article 9 en l’état, car c’est un bon article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Nous traitons du financement de l’ASH vu par le petit bout de l’obligation alimentaire ; or, comme je l’ai écrit dans mon rapport « Garantir la prise en charge des personnes âgées en établissement, encadrer leur reste à charge », il conviendrait de refondre l’ensemble des financements publics en une prestation universelle assurant aux personnes concernées le gîte et le couvert – puisque nous parlons d’hébergement.Néanmoins, l’article 9 va dans le bon sens, d’autant que l’obligation alimentaire incombant aux petits-enfants est peu invoquée. L’enquête lancée en vue du rapport a obtenu 1 500 réponses, ce qui confère à ses résultats une certaine robustesse : il en ressort que l’obligation alimentaire est appliquée dans un tiers des cas à tous les obligés, dans un autre tiers aux seuls descendants directs, dans le dernier tiers aux descendants directs, aux collatéraux, mais non aux petits-enfants.Dans le Puy-de-Dôme, par exemple, on va jusqu’à solliciter les petits-enfants, ce qui n’est pas le cas dans l’Allier, si bien que des Ehpad distants de quelques kilomètres ne suivent pas les mêmes règles : une telle situation est indéfendable. Il faut donc exonérer les petits-enfants de cette obligation, mais, encore une fois, cette mesure ne suffira pas à résoudre le problème du reste à charge des résidents.
M. le président (RN). La parole est à Mme Caroline Colombier.
Mme Caroline Colombier (RN). L’article prévoit la suppression de l’obligation juridique de fournir une aide à ses grands-parents ou arrière-grands-parents : même conçue dans la seule optique d’un financement du reste à charge pour les pensionnaires des Ehpad, cette mesure en dit long sur la façon dont les parlementaires conçoivent désormais la société.Ce n’est pas la rupture de tous les liens familiaux qui permettra de mieux prendre en compte le vieillissement de la population ! Lorsque nos grands-parents sont dans le besoin, il est de notre devoir de les assister : prétendre le contraire, c’est nier l’existence même de la famille, l’un des piliers du renouvellement de la société.Au lieu de résorber les difficultés liées à l’obligation alimentaire, l’article tend à supprimer purement et simplement celle qui s’impose aux petits-enfants. Si le régime de l’obligation est source d’insécurité juridique, c’est à nous, législateurs, de le modifier, par exemple en adoptant un barème, ou en encadrant le rôle du conseil départemental de sorte qu’il puisse sécuriser et exécuter ses décisions concernant l’ASH. Ces clarifications éviteraient des tensions au sein des familles et témoigneraient d’une attitude responsable au service de la solidarité intergénérationnelle.Pour sa part, le Rassemblement national entend défendre la solidarité familiale : c’est pourquoi nous nous opposons catégoriquement à cet article, dont l’adoption constituerait pour notre modèle social un point de non-retour. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Thibault Bazin (LR). Ce sujet compliqué renvoie aux questions qu’une admission en Ehpad peut soulever au sein de la famille, les petits-enfants étant ou non appelés à contribuer, selon la ligne de conduite adoptée par le département. Bien entendu, une telle situation est injuste, et l’harmonisation est nécessaire à l’échelle nationale ; mais je ne suis pas sûr que vous mesuriez les conséquences d’une modification du code civil, dont les articles 205, 206 et 207, concernant l’obligation alimentaire, remontent à près de 220 ans et constituent le fondement de notre solidarité intergénérationnelle.Le fait que, selon l’article 205, « les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin » ne se conçoit d’ailleurs qu’à la lumière de l’article 207 : « Les obligations résultant de ces dispositions sont réciproques. » Devons-nous, au lieu d’en modérer le principe par un barème et de soutenir ainsi le pouvoir d’achat des jeunes générations, heurter de plein fouet cette logique de réciprocité ?
M. Thibault Bazin (LR). En effet, la suppression serait en quelque sorte unilatérale, au profit exclusif des descendants puisqu’aucun aménagement n’est prévu concernant l’obligation des ascendants. Nous en reparlerons tout à l’heure !
M. Laurent Panifous (LIOT). La question du financement de l’ASH va bien sûr au-delà de l’article 9 ; reste que je peux témoigner de situations ubuesques, non seulement si l’on compare des établissements voisins, mais lorsqu’un Ehpad accueille des résidents venus de départements différents. En Haute-Garonne, par exemple, l’obligation alimentaire est appliquée dans toute sa portée légale, de même que la récupération des prestations sociales sur la succession, tandis que dans mon département, l’Ariège, on ne réclame pas de contribution aux petits-enfants. Dans les zones frontalières, si je puis dire, diriger un Ehpad revient à expliquer, le même jour, à telle personne qu’un recours sera engagé contre son petit-fils, à telle autre que ce ne sera pas le cas.J’entends que la question des obligations réciproques se situe au cœur de la famille, mais il y a dans cet article une forme de réalisme, la volonté de remédier à une certaine injustice, d’autant que les choix divergents des départements sont également à l’origine du non-recours : des parents, des grands-parents s’abstiennent de demander l’ASH afin que leurs descendants n’aient pas à la rembourser. C’est du reste le souhait de voir diminuer ce non-recours qui justifie l’alignement par le bas, en dispensant de l’obligation alimentaire tous les petits-enfants, et non par le haut, en la leur imposant à tous.
M. le président (RN). Nous en venons aux amendements.Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 51, 564 et 1221, tendant à supprimer l’article 9.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 51.
M. Thibault Bazin (LR). Même si l’harmonisation est nécessaire, je ne connais pas votre position sur le sujet, madame la ministre, et il serait bon de prendre le temps de la réflexion. Nous ne disposons pas d’étude d’impact, puisqu’il s’agit d’une proposition de loi. Il faudrait mesurer les conséquences juridiques d’un tel article, et en proposer une version plus aboutie au cours de la navette parlementaire. L’ordre de la discussion fait que nous examinons d’abord l’amendement de suppression, mais j’aurais préféré le défendre après avoir débattu des amendements suivants, dans le cas où ils n’auraient pas été adoptés. (Sourires.)L’adoption de cet article disposant que « les petits-enfants et leurs descendants sont dispensés de fournir cette aide à leurs grands-parents » créerait une grave inégalité susceptible de déstabiliser notre code civil, viendrait grever nos dépenses publiques et pourrait contribuer à accroître l’isolement de nos aînés, en ne respectant pas le principe de la solidarité intergénérationnelle et intrafamiliale. La logique de réciprocité entre ascendants et descendants, que j’évoquais tout à l’heure, induit par exemple que les grands-parents puissent être amenés à verser une aide financière à leurs petits-enfants en cas de défaillance des parents.Si les dispositions de cet article visent à exonérer les descendants de leurs obligations à l’égard de leurs ascendants, elles le font de manière unilatérale, puisqu’aucune exonération n’est prévue pour les ascendants à l’égard de leurs descendants. Concrètement, les grands-parents seraient donc toujours tenus d’aider leurs petits-enfants, mais ces derniers n’auraient plus d’obligation en retour. Est-ce tenable juridiquement et dans la durée ? Si une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) était posée demain sur la non-réciprocité, cette disposition pourrait être invalidée par le juge. Est-ce même tenable politiquement, du point de vue de la cohésion nationale et intergénérationnelle ?L’autre option, pour les départements, pourrait être d’augmenter le montant de la part des enfants afin de compenser le retrait des autres descendants. Mais une telle option n’est pas plus souhaitable car tous nos compatriotes sont durement touchés par l’inflation. Je ne suis donc pas sûr que la réponse proposée par l’article dans sa rédaction actuelle soit satisfaisante. C’est pourquoi, si vous n’adoptez pas les amendements qui suivent, je vous propose d’adopter celui-ci.
M. le président (RN). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 564.
Mme Isabelle Valentin (LR). Nous constatons une disparité entre les départements : dans certains d’entre eux, les petits-enfants sont soumis à l’obligation alimentaire ; dans d’autres, ce n’est pas le cas. Nous devons donc harmoniser l’application de cette obligation, qui constitue un devoir familial dans le sens ascendant comme dans le sens descendant. Thibault Bazin nous l’a très bien expliqué : des grands-parents subviennent aux études des petits-enfants, parce que les parents n’ont pas les moyens suffisants. Cet article créerait donc une grande disparité sur le territoire, ainsi qu’une grande fragilité dans la relation intergénérationnelle.
M. le président (RN). La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 1221.
Mme Caroline Colombier (RN). Cet article est problématique car il vise à supprimer l’obligation alimentaire pour les petits-enfants, alors même que la solidarité familiale n’a jamais été aussi menacée et qu’il faut renforcer la famille dans toutes ses dimensions. L’obligation alimentaire est aujourd’hui réciproque entre les ascendants et les descendants, et c’est très bien ainsi ; elle doit le rester car elle s’applique aussi bien aux grands-parents, qui ont le devoir d’aider leurs petits-enfants, qu’à ces derniers, qui ont le devoir d’aider leurs grands-parents. La rédaction actuelle de l’article 9 ouvre dangereusement la porte à la disparition de toutes les obligations qui lient entre eux les membres d’une famille. Aussi convient-il de le supprimer.
M. le président (RN). La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure.
Mme Laurence Cristol (RE). L’article 9 prévoit la suppression de l’obligation alimentaire pesant sur les petits-enfants, mais uniquement s’agissant de l’ASH – je tiens à le rappeler à M. Bazin et à Mme Colombier.Cet article nous semble important pour plusieurs raisons. Le principe de l’obligation alimentaire complexifie profondément la procédure d’attribution de l’ASH. Il est normal que les enfants soient mis à contribution, mais en ce qui concerne les petits-enfants et leurs descendants, la recherche des obligés alimentaires est une démarche complexe et longue qui entraîne des coûts pour les départements.Ensuite, on observe des disparités territoriales s’agissant de la mise à contribution des petits-enfants dans le cas de l’ASH. Comme vous l’avez dit tout à l’heure, seuls 32 % des départements la pratiquent aujourd’hui : il n’est pas normal que les règles diffèrent autant sur l’ensemble du territoire. Ainsi, dans l’Hérault, dont j’étais conseillère départementale, en 2015, sous l’impulsion de Kléber Mesquida, le choix a été fait de retenir des dispositions plus favorables que la loi, ce qui ne pose pas de problème. C’est aussi le cas chez Mme Corneloup, en Saône-et-Loire, chez M. Neuder en Isère ou chez M. Juvin dans les Hauts-de-Seine.Enfin – et c’est l’argument que vous mettiez en avant il y a un an au conseil départemental de Meurthe-et-Moselle, monsieur Bazin –, ce principe est souvent considéré comme injuste car il tendrait à perpétuer des situations de pauvreté en sollicitant essentiellement les enfants et petits-enfants des retraités modestes qui, du fait des limites de la mobilité sociale, ont davantage de risques d’avoir un niveau de vie inférieur à la moyenne. Pour toutes ces raisons, il nous paraît important de maintenir l’article 9. Nous donnons donc un avis défavorable à vos amendements de suppression.
Mme Aurore Bergé. C’est une question plus complexe ou plus difficile à trancher qu’il n’y paraît. Je crois profondément à la solidarité intergénérationnelle et aux familles – ce n’est pas un hasard si le terme « famille » a fait sa réapparition dans la dénomination du ministère – et je crois profondément que le socle de solidarité réside au sein de la famille.Que dit cet article ? Il vise uniquement – cela a été rappelé par la rapporteure – l’habilitation à l’aide sociale. Il ne modifie en rien le code civil, dans lequel je n’ai absolument aucune intention d’apporter la moindre modification susceptible de perturber la solidarité intergénérationnelle, dans un sens comme dans l’autre.Les difficultés résident dans la manière dont les choses se passent concrètement. L’attribution des places est problématique du fait de la complexité du dispositif – la rapporteure l’a rappelé. Il existe des disparités territoriales. Comment comprendre que la règle change d’un département à un autre ? La présidente de la commission des affaires sociales me confiait à l’instant un autre argument, à mon avis le plus pertinent : les personnes en perte d’autonomie, en risque de dépendance, craignent de fragiliser leurs petits-enfants.
Mme Aurore Bergé. Régulièrement, des personnes refusent d’entrer en Ehpad et préfèrent renoncer à une place plutôt que de courir le risque de voir leurs petits-enfants financièrement sollicités. C’est cela que l’article 9 vise à empêcher. Bien sûr, par essence même, il faut de la solidarité à l’intérieur des familles. En revanche, la rendre obligatoire dans la loi, avec toutes les disparités existantes, risque d’aboutir à des situations comme celles-ci, dans lesquelles la grand-mère ou le grand-père préfère renoncer à sa place plutôt que d’obliger son petit-enfant, qui a déjà peu de moyens, à contribuer à son hébergement. C’est aussi une forme d’expression de la solidarité familiale.C’est sur le fondement de ces arguments que je souhaite voir maintenu cet article tel qu’il est issu de la commission des affaires sociales. Je précise à nouveau qu’en aucun cas, nous ne modifierons le code civil en ce qui concerne les enjeux de solidarité.Compte tenu des disparités territoriales, du risque de ne pas se voir attribuer de place d’hébergement du fait des difficultés liées à cette obligation, et au vu des témoignages de personnes qui renoncent à une place de peur qu’on engage la responsabilité de leurs petits-enfants, je crois vraiment qu’il est finalement plus sage de conserver l’article 9 tel qu’il est proposé aujourd’hui. D’où ma demande de retrait.
M. Jérôme Guedj (SOC-A). Depuis le début de la discussion, nous vous disons que, dans cette proposition de loi, nous prenons tout ce que nous pouvons. Les articles 9 et 10 vont, par des biais un peu impressionnistes, aborder un sujet central qui est celui de l’ASH. Comme l’a dit ma collègue Christine Pires Beaune, derrière l’ASH, la vraie question est celle de la tarification des Ehpad, dont le système est archaïque. Nous en reparlerons à propos de l’article 10. L’ASH doit donc être traitée au sein d’une réflexion globale, qui touche à ses modalités, à l’absence de barème national, aux disparités entre les départements, à toutes ces questions que nous souhaitons voir abordées dans la réflexion préparatoire à la loi de programmation sur le grand âge.L’enjeu est de créer enfin une prestation unique qui fusionne tous les dispositifs d’aide aux personnes : l’ASH, les aides au logement, les dépenses fiscales et l’APA, pour éviter la multiplication des guichets et des demandes qui concernent la même problématique, à savoir la prise en charge des coûts de l’hébergement, que ce soit à domicile ou en établissement.L’article 9, nous le prenons, même si la proposition de suppression de l’obligation alimentaire pour les petits-enfants reste insuffisante.Certes, nous ne disposons pas d’étude d’impact, mais nous avons des données : il ne reste plus que 32 départements qui appliquent l’obligation alimentaire des petits-enfants. J’ai été vice-président puis président du conseil départemental de l’Essonne. Nous avons dû la supprimer en 2001 ou en 2002, pour des raisons qui tenaient au pouvoir d’achat et à l’égalité, mais aussi à cause du temps passé par les hommes et femmes des services d’aide sociale du département à calculer l’obligation alimentaire, à faire face aux stratégies d’évitement, à saisir les juges aux affaires familiales en cas de désaccord au sein de la famille. C’est la bureaucratie dans toute sa splendeur ! En outre, en matière d’aide sociale et d’obligation alimentaire, ce sont ceux qui sont les plus informés de leurs droits qui peuvent le mieux adopter des stratégies d’évitement.Nous voterons donc la suppression de cette obligation et j’espère que dans la loi de programmation sur le grand âge, sur la base du rapport dont on va parler à l’article 10, nous pourrons « faire la peau » – pardonnez-moi l’expression – à l’ASH et réfléchir aux conséquences en matière d’habilitation.
M. Thibault Bazin (LR). En fait, on ne se comprend pas. Nous sommes d’accord pour juger le dispositif de l’obligation alimentaire compliqué et injuste. Nous pourrions même être d’accord, à la lecture du rapport de la commission des affaires sociales, sur le fait qu’il pose un problème de sécurité juridique. Mais nous ne sommes pas d’accord sur la solution proposée.Harmoniser, oui, mais en modifiant, tel que vous le faites, l’article L. 132-6 du code de l’action sociale et des familles, on prend des risques juridiques mais surtout, à terme, des risques en matière de solidarité nationale et intrafamiliale. Vous dites, madame la ministre, que les dispositions de l’article 9 n’ont pas d’effet sur le code civil, mais c’est inexact. L’article L. 132-6 fait référence explicitement aux articles 205 et suivants du code civil, qui ont plus de 220 ans.
M. Thibault Bazin (LR). En mesure-t-on toutes les conséquences ?Nous n’avons pas d’étude d’impact. J’aimerais vous faire confiance. Je vous suggère simplement de prendre le temps de la réflexion et de procédcer à une harmonisation vertueuse. Nous partageons l’objectif ; c’est la manière de l’atteindre qui pose problème, en particulier s’agissant du financement de l’ASH. Si nous décidons que les petits-enfants seront dispensés d’obligation alimentaire, rien n’est dit sur le financement alternatif ni sur la simplification. Le dispositif est déjà complexe et parfois injuste, rien qu’à l’échelle des enfants, sans parler des petits-enfants. Il faut donc travailler sur la question du financement de l’ASH, en le simplifiant et en l’harmonisant, mais pas à votre manière.
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 51, 564 et 1221.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 16 Contre 56
(Les amendements identiques nos 51, 564 et 1221 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (RN). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.La séance est levée.